Oui, je suis un peu énervé aujourd'hui, tu m'excuseras... T'façons, tu te vengeras dans la réponse!
Cela dit, je trouve que tu ne veux pas te mettre dans un autre point de vue. Si tu diversifiais un peu ton champ d'idées (sortir un peu de Marx), lire quelques trucs des libéraux, keynésiens etc... Tu y gagnerais, sans pour autant laisser tomber tes idéaux actuels, mais diversifier tes références, c'est tout! Tout le monde n'approuve pas Marx par ex.
@SteppingStone42 Je ne m'énerve pas et je décerne aucun énervement dans ce que tu dis donc tout va bien.
Mais tout ce que tu crois savoir du communisme et du socialisme c'est de la désinformation capitaliste. Je appris à devenir impartial, neutre quand je reçois des informations et à d'abord me poser les bonnes questions. C'est comme ça que je suis devenu communiste !
Mais la désinformation capitaliste te bourre le crâne sans ton avis. Ils s'en foutent de si tu es pas d'accord
"Mais qu'est ce que la tyrannie de la majorité ? Je pense te l'avoir déjà demandé il y a quelque jours, parce que ça ne veut strictement rien dire." Je tiens à clarifier un peu cette phrase : tu me parles de la tyrannie de la majorité, mais quand je parle de l'immense majorité, je parle du peuple, non pas de ses "représentants". La tyrannie de la majorité n'a aucun sens dans un état socialiste.
Oui mais le capitalisme n'est pas forcément libéral... Là est la nuance, l'URSS post-stalinienne pratiquait le capitalisme d'Etat (et n'est donc en aucun cas représentative du communisme, mais d'une forme de socialisme), elle n'était pourtant pas du tout libérale.
L'anarcho-capitalisme est une anarchie libertarienne, "de gauche" sur les valeurs, "de droite" sur l'économie. L'anarchisme ou le libertarianisme et même toute autre idée ne peut pas se rattacher à un seul bord politique.
@SteppingStone42 Il faut arrêter de se focaliser sur les noms des idéologies. Le capitalisme d'Etat ne fait référence qu'à la nationalisation des grands moyens de productions. Et c'est un passage par lequel la société doit passer pour atteindre le communisme.
Néanmoins, ce fût et c'est néfaste dans les états dit socialistes pour plusieurs raisons : -révolution mondiale inexistante (opprimée)
@EriVeBEL Ça reste du capitalisme, et non libéral. Donc le capitalisme n'est pas automatiquement libéral. Par exemple, quand on sauve des banques en difficulté, c'est du capitalisme d'état non-libéral...
Pourquoi y'a t'il eu ces divergences face aux vues de Marx en URSS? Il faut y réfléchir, peut être que le socialisme donne trop de pouvoirs à certains hommes... Comment vont-ils alors y renoncer?
@SteppingStone42 Comme je dis, il faut arrêter de se focaliser sur les noms. Le capitalisme d'état n'a rien n'avoir avec le Capitalisme, là je te renvois à tes définitions.
Le socialisme est censé donné du pouvoir qu'à la majorité, et non à des particuliers.
Je ne fais pas parti de ces utopistes pressés. Je pense plutôt que le pouvoir politique de la majorité doit rester assez longtemps que pour se préparer a disparaitre.
@EriVeBEL Bien sur que si, c'est du capitalisme, sauf que l'Etat détient la moitié des moyens de production. Tu ne peux pas nier le côté capitaliste de Keynes... Le socialisme donne le pouvoir à l'Etat et point barre, le "conseil du prolétariat" chez Marx ou le Reich chez Hitler.
La majorité est encore plus tyrannique qu'un seul despote, si elle possède les pleins pouvoirs, les minorités se retrouvent en danger imminent, que ce soient les riches ou les étrangers.
@SteppingStone42 Tu te rends compte que ce que tu dis n'a aucun sens ? C'est comme si je disais "C'est du totalitarisme, sauf que plusieurs partis divergents sont au pouvoir". Le fait de dire capitalisme -> d'état <- retire toute sa connotation de capitalisme tout court. Explique moi où est la liberté d'entreprendre là-dedans.. Le capitalisme keynesien implique l'état dans l'économie, mais c'est pas pour autant du capitalisme d'état.
@EriVeBEL Le capitalisme d'Etat existe, t'en as la preuve sous le nez tous les jours puisqu'il domine dans tout l'occident (EDF, SNCF... c'est quoi à ton avis?). Capitalisme d'Etat partiel, ou des moyens de productions sont interdits au privé, en URSS c'était un capitalisme d'Etat total.
La liberté d'entreprendre? Dans ce cas là, elle est nulle part, seulement, l'Etat dirige des entreprises et on paye de nos deniers les services proposés => Capitalisme.
@SteppingStone42 Sans liberté d'entreprendre on ne peut pas parler de capitalisme... pas dur à comprendre si ? ça fait des siècles que l'homme doit payer le pouvoir qui l'opprime, ça fait pourtant pas des siècles qu'on parle de capitalisme.
Pas de classes ?? Mais tu rigoles ? Tu peux faire la même chose que les patrons ? T'as la même influence que les patrons ? T'as les même avantages que les patrons ?
@EriVeBEL Le capitalisme peut être la liberté d'entreprendre, cela dit, les exemples de sociétés dirigées par l'Etat posent problème dans la définition, c'est pour cela qu'on parle de "capitalisme d'Etat" à défaut de trouver autre chose, et c'est une définition qui semble juste.
"Les patrons" ne sont que les grands patrons potes des politiciens, et d'ailleurs les patrons de PME ne vivent pas mieux que moi pour nombre d'entre eux.
@SteppingStone42 Je n'ai rien contre les PME puisque dans la grande majorité des cas, celui qui détient l'entreprise travaille autant et même plus que les employés. Ce qui ne se passe pas dans les entreprises qui gèrent le monde actuellement. Car oui, ce sont les entreprises qui dirigent le monde maintenant. Et les entreprises d'État ne sont jamais administrée par les politiciens, mais par des professionnels. Tu l'as donc bien dit, on dit capitalisme par défaut, pas par définit°
@EriVeBEL On est d'accord sur plusieurs points. Mais les entreprises ne "dirigent" pas le monde toutes seules, elles ont les corrompus et les opportunistes de l'administration avec elle, ça donne le bouclier fiscal par ex... Pour ce qui est des entreprises d'Etat, il n'empêche que l'argent récolté va dans les caisses de l'Etat, et une partie est surement détournée.
@SteppingStone42 Les grosses entreprises ont une influence économique énorme, regarde "Inside Job". 1% de la population mondiale détient 39% de la richesse mondiale, c'est ces même 1% qui dirigent le monde. "We are the 99%" c'est en rapport avec ça. C'est ce 1% qui vit dans un monde démocratique au-dessus du nôtre. C'est eux la bourgeoisie ! C'est bien que nous communistes on dit !
@EriVeBEL Et il me semble que 20% de la population détient 85% des richesses mondiales, et nous sommes dedans. Techniquement, nous sommes des bourgeois prétentieux pour le quidam africain de base... (Protection de nos emplois à ses dépens, nous profitons des coûts de production moins chers etc...)
Je ne fais pas de jugement de valeur, ne t'inquiète pas, mais nous voyons ces PDG comme le tiers monde nous voit nous, c'est pour dire que tout est relatif.
@SteppingStone42 Tu ne comprends pas mon point de vue. Je suis d'accord qu'on est des mini bourgeois pour le Sud, mais l'inégalité existe aussi chez nous ! En abolissant l'exploitation d'un homme par un autre homme, on abolit l'exploitation d'un pays par un autre. Les communistes voient le monde entier, pas seulement leur pays. Avec cette affirmation, tu confortes encore plus notre point de vue !
@EriVeBEL Si une exploitation s'arrête, c'en est fini de toutes? ... C'est un beau rêve surement. Une dictature en remplace une autre, faut juste se contenter de chercher son bonheur et basta! Les utilitaristes et tout ça ne servent à rien puisque les aspirations de chacun sont différentes. Le socialisme et le capitalisme utopique meurent là dedans. Je défends rien je t'ai dit, je reste neutre et je constate. Mon constat est que toutes ces jérémiades ne RIMENT A RIEN. Capiche?
@SteppingStone42 Dire qu'il n'y a pas de classes est une grosse connerie parce que même les capitalistes l'affirment !
Mais qu'est ce que la tyrannie de la majorité ? Je pense te l'avoir déjà demandé il y a quelque jours, parce que ça ne veut strictement rien dire.
Et ouvre les yeux, les communistes sont partout maintenant. En Grèce, c'est même eux qui ont lancé la manifestation ! 2012, candidat communiste ! Drapeaux rouges sur drapeaux rouges !Le PG est ouvert aux communistes
@EriVeBEL Les classes "bourgeois/prolos" n'existent pas quand je regarde dans la rue, tout le monde se trimballe un iphone, tout le monde va au cinéma... Toi, tu me parles des 40 idiots qui dirigent le CAC40, mais ce n'est pas une classe, seulement une caste très fermée de gens de pouvoirs, les classes sont censées diviser la société en deux, et je ne vois rien qui s'en rapproche actuellement.
La tyrannie de la majorité, c'est se taper 5 ans de Sarko alors que l'on ne l'a jamais choisi.
@SteppingStone42 Alors là tu me prouves encore que tu n'as pas lu Marx. Le prolétariat ne représente pas tout le reste de la population qui n'est pas bourgeoise, mais bien la partie de la population qui pense à ces futurs intérêts. La bourgeoise est la classe qui dirige le monde par son argent. Ces deux classes sont bien présentes, et le prolétariat ne fait que grossir. "Ces 40 idiots qui dirigent le CAC40" font partis de la bourgeoisie, comme tous les gros banquiers et patrons.
@EriVeBEL Le manifeste du PC est pourtant clair, c'est travailleurs vs patron et ça se veut universel... Si le prolétariat ne représente pas toute la masse non-bourgeoise, il n'empêche que Marx veut les voir décider pour tout le monde! Et bon, je te l'ai déjà dit, mais personnellement, dans notre consumérisme keynésien actuel, je trouve la lutte des classes totalement désuète comme idée...
"Les grands patrons" ne représentent pas grand chose, peut être 0,5% de la pop...
@SteppingStone42 C'est là que de nombreux gens se trompent, le prolétariat n'est pas la somme exacte de la classe ouvrière, mais elle tend à le devenir de plus en plus, ça fait 15 ans qu'on nous répète que la classe moyenne disparait au "profit" de la classe plus pauvre, et ça se confirme !
Le communisme était nié, on en parlait que pour en dire du mauvais. Mais les gens commencent à se rendre compte que le communisme n'est pas forcément une mauvaise chose.
@EriVeBEL Là, je suis totalement d'accord avec toi, la classe moyenne disparait car elle est la seule à être priée de faire l'effort de société, le riches étant souvent avantagés et les pauvres insolvables. Mais le problème, c'est que si on laisse cette classe moyenne enfin tranquille, et qu'on augmente les impôts des plus riches, ceux là partiront dans un autre pays... Et comment assurer les aides sociales alors? C'est un casse tête aussi vieux que la Vème.
@EriVeBEL Le communisme ferait mieux de se mêler de ses adhérents au lieu d'être mondial, ça fait 150 ans qu'on nous casse les b*rnes avec cette pseudo-révolution mondiale qui tombe à l'eau immanquablement à chaque fois... Ça m'exaspère personnellement, vous pouvez pas vous contenter d'appliquer vos principes à vous mêmes? Arrêter de vouloir nous englober dans votre monstre? Et ce constat vaut également pour les capitalistes. J'aspire uniquement à ce qu'on me laisse tranquille, rien de plus.
@SteppingStone42 "J'aspire uniquement à ce qu'on me laisse tranquille, rien de plus." Bah alors arrête d'essayer de détruire le communisme sur internet ;)
@EriVeBEL Il n'était pas nié à proprement parlé, sinon on en aurait jamais discuté. Il était juste repoussé comme le fascisme c'est tout... Je ne nie pas le communisme sans être pour autant d'accord avec ses enseignements.
@EriVeBEL Je crois plus en une lutte oppresseurs/oppressés dans la lignée de notre histoire... Mais contrairement à Marx, je vois plutôt chez les féodaux des seigneurs obtenant des avantages de par le Roi et le Clergé plutôt qu'une classe unie, notamment pour assurer les croisades et les diverses guerres, et je vois la même chose aujourd'hui pour les magnats du CAC40 et l'Etat. Pour moi, le prolétariat ne grossit pas, c'est seulement l'Etat qui assure de moins en moins le bien être.
@SteppingStone42 La tyrannie de la majorité n'existe donc pas dans la société socialiste, les pays dit "démocratiques" ne le sont que pour une infime partie de la population : ceux qui dirigent.
Quant au communisme d'Europe, il prend de plus en plus d'ampleur. En Belgique, le Parti Communiste a ressenti cette montée : nouveau site, relance de la jeunesse communiste, le mythique journal "Le Drapeau Rouge" refait ses apparitions.
@EriVeBEL Le socialisme semble remplacer la tyrannie de la majorité par celle de la minorité (les gouvernants), si l'on prend l'histoire, c'est bien ce qu'il s'est passé... Et honnêtement, tu as tes idées et c'est bien, mais je pense que tu te fais de faux espoirs sur le futur du communisme, il est tombé dans le coma avec la chute de l'URSS, et le nationalisme séduit beaucoup plus aujourd'hui. Même si l'on remarque qu'une période communiste suit toujours la période nationaliste, et vice versa.
@SteppingStone42 "Le socialisme semble remplacer la tyrannie de la majorité par celle de la minorité (les gouvernants), si l'on prend l'histoire, c'est bien ce qu'il s'est passé..." C'est tout à fait faux, c'est de la social-démocratie ça, même mon frère ultra capitaliste l'a compris. La centralisation du capital amène inévitable la centralisation du pouvoir. Avec le socialisme, c'est le sens inverse.
@EriVeBEL Ce qu'il s'est passé dans les pays dits socialistes s'est passé, et ce n'était pas démocratique du tout... Je parlais de la pratique, pas de la théorie.
Pour toi, Marx avait raison, mais pas pour moi! Essaye de te mettre dans la point de vue d'un autre... Il y a peut être eu un communisme très lointain, mais pas dans la société occidentale européenne, profondément individualiste et qui a enfanté les USA...
@SteppingStone42 Marx avait raison, c'est un fait. Un de mes profs qui est anti-communiste l'a même avoué Le capitalisme ne fonctionne pas sur une grande échelle. Et le socialisme a déjà fonctionné sans dictateurs, mais bizarrement on voit la cavalerie capitaliste arriver.(Hongrie, Paris,..) Pour les autres pays, l'Occident met une telle pression que l'état de guerre s'est assimilé à la vie politique quotidienne.
@EriVeBEL Ben moi, je dis qu'il à tort Marx car je vois l'histoire autrement. Il a juste créé un ennemi au capitalisme et ça guerroye depuis 150 ans, mais sans communistes ou capitalistes, je me porterais mieux. Merci de ne pas me mêler à ces petits enfantillages... Toi, tu es communiste, je cherche juste à te montrer que tes théories ne s'appliquent pas à tout et tu t'énerves... J'ai avancé presque rien du tout moi, j'te réponds juste.
@EriVeBEL La cavalerie capitaliste débarque souvent avec ses grands chevaux... Mais dès que je te dis que t'as pas forcément raison, tu montes aussi sur tes grands chevaux... C'est pas forcément tes idées que je critique, à vrai dire ça je m'en tape, mais c'est le fait que tu refuses que l'on puisse penser autrement que Marx où je ne sais quelle icône de gauche... C'est une dictature de la pensée... Et dès qu'on parle histoire, c'est propagande, fausses interprétations etc...
@EriVeBEL Moi, ce que je vois, c'est que si l'on considère que le capitalisme marche pas, le communisme non plus, ils aspirent justement à tous nous englober dans leurs tentacules vénéneux. Et comme j'ai pour principe de pas aimer ce genre de choses, j'adhère ni à tes trucs, ni à ceux du grand patron du coin. C'est si difficile de s'y résoudre?
@SteppingStone42 "Et dès qu'on parle histoire, c'est propagande, fausses interprétations etc..." Ah bah voilà, t'as tout compris, ça sert plus à rien de balancer l'histoire de la Chine, de la Corée du Nord et de l'URSS alors ;)
Malheureusement, tu dis maintenant que l'oppression des travailleurs c'est des enfantillages, alors je vois pas qu'est ce qui ne pourrait pas être des enfantillages du coup...
@EriVeBEL "On ne peut plus nier le communisme", il n'est pas nié, mais oublié dans les bas fonds des bibliothèques tout simplement si l'on excepte les quelques lycéens et étudiants qui s'y intéressent, il resurgira surement, mais c'est pas votre moment, je crois que même les libéraux sont en passe de connaitre plus de succès.
@EriVeBEL Si je ne veux pas d'un tel chef, je suis obligé de m'y plier quand même car la majorité a voté pour lui, tu ne peux pas le contredire. Et les communistes, c'est 3 à 7% en France, ça doit être pareil en Europe, et inutile de regarder en Amérique... Les indignés, c'est quelques personnes tout au plus, en aucun cas représentatif de la population actuelle, reviens à la réalité un peu.
@SteppingStone42 La situation économique en Allemagne est plus que bonne. Mais les pays d'Europe on tour à tour droit à des manifestations. Les inégalités salariales étaient voilées, mais avec l'austérité au porte de l'Europe centrale, les gens se rendent compte de la réalité.
Quant aux Indignés, je les comptais pas. Occupy et les Indignés sont des altermondialistes, pas des communistes.
@EriVeBEL L'inégalité salariale ne concerne justement que les "grands patrons", sinon c'est très homogène, je dirais que la seule injustice ensuite se trouve dans les rapports occident/reste du monde, qui sont le bas de la pyramide... Et là, les socialistes ne proposent rien, puisqu'ils tendent à nationaliser l'économie, je prends le programme de la Méluche ou du pompeux Montebourg en exemple.
@SteppingStone42 Il est vrai que c'est mieux d'avoir une minorité tyrannique qu'une majorité tyrannique... ( <- ironie). En plus, avec l'arrivée de l'immense majorité au pouvoir, les antagonismes des classes disparaissent. ET les communistes ne sont pas racistes et nationalistes, ta distinction entre l'immense majorité et les étrangers s'applique seulement dans..... bah dans rien !
@EriVeBEL Aucune tyrannie n'est souhaitable, inutile de s'étendre dessus. Les classes, faut déjà qu'elles existent, je crois qu'en l'individu, pas à ces pseudo-groupes... Je suis fils d'ouvrier et je suis pas en lutte face au prétendu bourgeois, j'ai accès aux études et à toutes les merdes qu'on nous propose. Alors dis moi où elles sont ces foutues classes.
Il n'y a que 3 ou 4% de communistes en France, imagine si les frontistes deviennent majoritaire, vous seriez dans la m*rde.
@EriVeBEL La majorité, c'est tout ce qui va suivre la mode du moment, le communisme ne l'est plus. Tu imagines si l'on décide demain d'éradiquer les cocos parce qu'ils ne plaisent pas à la masse? Je pense pas que ce soit souhaitable, mais c'est une conséquence possible de la tyrannie majoritaire. Et ça se fait selon le sens du vent du moment.
@EriVeBEL Le pouvoir n’entraîne que le pouvoir, penser qu'il se détruira de lui même me semble impossible, une liberté se prend et ne se quémande pas. Le conseil ou l'homme qui dirige les opérations va ensuite chercher du soutien en donnant plus de puissance à certains (armée, police, grands fonctionnaires...). La condition matérielle me semble secondaire, il faudrait voir ce que cela donnerait dans un pays occidental de nos jours.
@SteppingStone42 Ceux qui se disent libertaires et qui sont de droites, considèrent les libertés économiques comme naturelles. La liberté d'entreprendre est selon eux justifiée mais essayes de me trouver un libertaire de droite qui se trouve en bas de l'échelle. Le patronat limite les libertés individuelles du travailleur. Libertaire et Capitaliste c'est opposé..
Les valeurs de gauche et droite ont un sens, mais ne s'applique pas partout de la même manière, c'est tout.
@EriVeBEL Il ne limite pas les libertés individuelles puisque le travailleur est libre d'accepter ou non les propositions des employeurs, mais dans ce genre de société peuvent aussi exister les coopératives ou des micros-communisme comme dans les kibboutz... Tu as de tout et tu vas bien là où tu veux, tu n'es pas forcé d'assembler des voitures pour un magnat du marché (il n''y en aurait pas tant que ça d'ailleurs, car c'est l'Etat qui fait les milliardaires de nos jours.)
@SteppingStone42 Le travailleur ne peut en rien négocier son contrat, seul les haut cadres le peuvent. BNP PARIBAS a lancé un plan "cafeteriat" (je ne sais pas le pourquoi de ce nom) qui réforme tout les salaires. Mon père est cadre, n'a que le diplôme d'étude secondaire. Il ne peut qu'accepter ce changement. Le travailleur n'a aucun pouvoir direct sur son contrat.
@EriVeBEL Je ne te dis pas qu'actuellement un travailleur peut négocier son contrat, des lois vont contre ce sens... Mais en appliquant à la lettre les théories libérales, tu es censé aboutir à cela, même si l'on ne l'a jamais vu, comme pour le cas du communisme... Le capitalisme libéral doit théoriquement profiter à l'employé qui peut aller où bon lui semble et négocier avec son patron... N'oublie pas qu'aujourd'hui, c'est l'Etat qui négocie à la place du salarié.
@SteppingStone42 "puisque le travailleur est libre d'accepter ou non les propositions des employeurs" : j'appelle ça de la négociation, les travailleurs sont très très vite limité..
Je vois mal comment le capitalisme est censé profiter au travailleur, tu peux m'expliquer ?
L'État ne négocie que dans de très rares cas pour le salarié.
Le capitalisme ne fonctionne pas à long terme et cela a déjà été prouvé à maintes reprises.
@EriVeBEL Les travailleurs pourraient ne pas l'être, on a jamais testé de toutes façons puisque l'Etat a plus d'intérêt à protéger les riches... D'où peut-être la nécéssité de stopper le contrôle du travail par celui là, il fixe les salaires, la durée du travail... Tout en somme, toutes les conditions de travail ont été fixées par l'Etat, regarde le rôle minable des syndicats en France, c'est presque une preuve.
@SteppingStone42 La France n'est pas le centre du monde, les négociations salariales se font par les syndicats dans de nombreux pays d'Europe.
Aïe... si tu commences à dire que le capitalisme existe depuis toujours, on fonce droit dans un mur. Le capitalisme ne fonctionne pas, Marx avait raison et c'est un fait avéré et confirmé par de très grands noms
Dans ton avant dernier argument, tu parles des sociaux-démocrates, pas du socialisme.
@EriVeBEL Et bizarrement, personne ne s'en plaint de ces négociations. Mais en France, on s'évertue à laisser l'Etat décider pour nous.
Pour la suite, ce sont deux visions de l'histoire différentes... Pour moi, la guerre l'impôt et la recherche d'argent sont les points récurrents à toute époque historique, et ces trois là sont inhérents au capitalisme étatiste qui prédomine depuis la nuit des temps.
@SteppingStone42 "En quoi les Grecs, les Romains, la Société Féodale et les lumières avaient ils un esprit collectiviste?" ? Je ne te suis pas
"pourquoi Lénine à t'il du le laisser faire une irruption pour relever l'économie soviétique?" Il me semble que c'est sur ça que notre débat a commencé, c'est donc déjà répondu !
"Pourquoi le Grand bond en avant se solde t'il par une famine?" La Chine comme toute l'Asie n'était pas prête matériellement <- déjà dit aussi.
@EriVeBEL Pour les grecs etc... je te répondais quant à l'histoire que tu prétends teintée de communisme, et je t'assure que je vois mal où tu veux en venir sur ce plan là.
Pour les autres exemples, la Chine ne connaissait tout de même pas la famine avant les grands programmes Maoistes, idem pour la C. du Nord... Et Cuba a du mal, même si l'embargo joue son rôle. Si il s'agit de contenter le peuple, je reste persuadé que les enseignements de Keynes sont meilleurs que ceux de Marx.
@SteppingStone42 Les communistes n'ont pas de nationalité, j'ai moi même arrêté de chanter l'hymne national. Une des raisons principales pour laquelle je suis communiste est justement cette inégalité Nord-Sud, mais cet inégalité existe aussi simplement dans le "Nord".
Le Communisme primitif c'était avant les Grecs.
L'Asie n'était pas prête pour passer au communisme et on considère même pas Mao comme un communiste.
Tu crois ce que tu veux, mais Marx avait raison...
@EriVeBEL Mao n'est que le résultat de la révolution qui se voulait communiste, et comme toutes ces révolutions... Je te renvoie cette question: Pourquoi toujours un dictateur? Mao n'est pas un cas particulier, c'est inhérent à toutes les post-révolutions communistes...
@EriVeBEL En quoi les Grecs, les Romains, la Société Féodale et les lumières avaient ils un esprit collectiviste? Il me semble plutôt voir des sociétés recherchant l'argent et tout ce qu'il entraîne... Que ce soit la liberté ou le bonheur. Si le capitalisme ne fonctionne pas, pourquoi Lénine à t'il du le laisser faire une irruption pour relever l'économie soviétique? Pourquoi le Grand bond en avant se solde t'il par une famine? Il y a des contradictions je crois...
@EriVeBEL Alors pas de gestion démocratique, et tout entre les mains des planistes chez les socialistes? C'est encore pire. Les nazis tuaient les handicapés , les juifs, les tziganes etc etc... Il n'empêche que pour les allemands "pur souche", les avantages sociaux pleuvaient, l'emploi se trouvait dans la seconde... Jusqu'à ce que la guerre commence évidemment.
Les grands travaux, Keynes les utilise pour faire intervenir l'Etat, cela ne va pas contre l'idéologie socialiste.
@SteppingStone42 "Il n'empêche que pour les allemands "pur souche", les avantages sociaux pleuvaient" C'est bien ce que je dis, c'est pas du socialisme. Les entrepreneurs on des avantages sociaux, c'est pas pour ça qu'on vit dans une société socialiste. Le socialisme, c'est pour tout le monde ( égalité), et pas pour une classe, une élite.
Keynes ne va pas contre l'idéologie socialiste, mais ne le favorise pas non plus !
@EriVeBEL Sauf que les autres furent considérés comme non-allemands... Du coup, tous les allemands avaient ces avantages, et le nom du parti ne trompe pas. Je ne fous pas "sur le dos" des communistes toutes les saloperies, je constate juste que le socialisme a été un tremplin à dictateurs, et comme je l'ai dit, ce n'est qu'une doctrine économique, rien de très grand là dedans... Sinon le côté valeurs du communisme n'a rien à voir avec toutes ces horreurs.
@SteppingStone42 Tous les allemands ? Tu fais quoi des handicapés, des Juifs, des communistes, des socialistes,..... ? Les noms sont fait pour tromper dans 50% des cas.
Et dans l'histoire de l'humanité, je pense pas que ce soit le socialisme qui ait le plus donné naissance à des dictatures.
Le socialisme est pour de nombreuses personnes une atteinte à la démocratie alors qu'on veut justement donner plus de pouvoir au peuple. L'autoritarisme est mon ennemi numéro un.
@EriVeBEL Dans la tête d'Hitler, les handicapés etc... n'étaient pas allemands. Donc, dans sa tête, il subvenait à tous les allemands. Les dictatures ne sont pas toutes socialistes bien sur, mais le socialisme semble tout de même les favoriser... C'est juste un constat, peut être qu'il y a quelque chose à repenser dans la théorie c'est tout.
@SteppingStone42 Ah bah si Hitler pensait être socialiste, c'est qu'il devait l'être..... c'est pas un argument ça. Le nazisme n'est pas socialiste puisqu'on l'assimile au fascisme.
Il n'y a rien a repenser du socialisme, c'est au capitalisme d'arrêter sa conduite impérialiste. D'ailleurs, Pinochet et Mobutu, tu sais comment ils ont installé leur dictature ? (merci les USA et le contexte de la guerre froide !)
@EriVeBEL Y'a rien à repenser au socialisme? C'est sur, quel succès... Y'a au moins autant de dictatures socialistes que de dictatures capitalistes, et aujourd'hui, on est keynésiens et c'est entre les deux. Repensez tous vos façons de voir et évitez de considérer comme acquis que tout le monde sera d'accord avec vous... Et là, tous ces idéologues de mes deux (et de droite ou de gauche) auront fait un grand progrès.
@SteppingStone42 Ton seul problème, c'est que tu crois que la politique ça sert à rien, tu veux qu'on te laisse tranquille. Mais c'est impossible, la politique ça va de pair avec la civilisation, alors qu'elle serve au moins au peuple et pas à une élite !
Le communisme c'est mondial, c'est normal qu'on veuille sortir le peuple de son oppression.
@EriVeBEL Le capitalisme fonctionne depuis la nuit des temps, il connait des crises des fois... Mais en regardant l'histoire, tout n'est qu'entreprises familiales, grands usuriers, coopératives, négociants... Depuis au moins la Grèce Antique. Il y a peut être eu le moyen-âge tardif qui s'est rapproché du communisme, et uniquement en campagne, les villes étant fortement capitalistes (système des guildes notamment.).
@EriVeBEL Le capitalisme n'est pas que le pouvoir des patrons, il peut aussi servir l'employé de base si il n'y a pas de lois qui vont contre ça... Prends juste la limitation des taux d'intérêts sur le livret A, c'est un exemple type, on s'évertue à laisser le taux à 2%, ce qui est misérable... Et ça dessert le petit épargnant.
Gauche/Droite, ça reste flou et subjectif. Pour Mélenchon, Hollande est à droite et pour Marine Le Pen, il est d'extrême gauche.
@SteppingStone42 Tu m'expliqueras comment le capitalisme peut servir l'employé quand le patron se fait du fric sur son dos...
Gauche/Droite n'est pas flou, Marine Le Pen est une extrême droite, son arme est la peur et le conditionnement. Elle veut pointer du doigt Hollande en criant au communiste. Mélenchon quant à lui est plus à gauche que Hollande, il veut le discréditer.
Gauche/Droite est objectif, mais est utilisé comme outil de persuasion et de dénonciation.
@EriVeBEL Gauche/Droite n'existe pas je crois, c'est une simplification de la politique. Tu me considères de droite mais je me suis fait traiter de gauchiste il n'y a pas longtemps donc bon... Il vaut mieux parler de socialisme/keynésianisme/libéralisme/fascisme.
Oui, les nazis étaient socialistes ECONOMIQUEMENT, tous les moyens de production étaient entre les mains de l'Etat. après, ils n'avaient aucune valeur universelle, ils ont collé le mot nationalisme, ce qui donne national-socialisme...
@SteppingStone42 Mais tu ne sais toujours pas ce que c'est le socialisme, le darwinisme, la nationalisme et la nationalisation des biens de production.
Le socialisme = nationalisation des biens MAIS nationalisation des biens =/= socialisme !!! Hello Darwinisme sociale !!
"Mouvement politique d'individus qui veulent imposer la prédominance de la nation à laquelle ils appartiennent". C'est pas vraiment par "défaut" qu'ils ont collé le mot national...
@EriVeBEL Le socialisme est une gestion "démocratique" de la production. Une fois appliqué à notre constitution, ces moyens sont laissés entre les mains des "représentants" du peuple, soit les ripoux qui paradent actuellement à la télé pour se faire élire. Faut pas oublier que le socialisme implique des dirigeants "raisonnés" sinon il tombe à l'eau, et un despote éclairé, ça n'a jamais existé.
Je ne dis pas que les nazis ne revendiquaient pas leur côté nationaliste, loin de là.
@EriVeBEL Les nazis étaient-ils Darwinistes? La voiture pour tous, l'emploi pour tous, les grands travaux, c'est darwiniste? Non. C'est socialiste, au pire du capitalisme d'Etat en ce qui concerne Wolkswagen.
Dans un Etat Darwiniste, l'Etat se serait foutu de tout cela, il aurait simplement pris possession des entreprises et n'aurait pas cherché à créer de l'emploi et du "pouvoir d'achat", seulement à maximiser ses profits.
@SteppingStone42 Tu sais ce qu'ils faisaient aux handicapés ? En clair, tu sais en quoi leur sécu social consistait ? Apparemment non...
Tu dis "les grands travaux".. donc tu considères keynes comme socialiste si je comprends bien ? Lancer des grands travaux publics fait parti de la doctrine économique de Keynes.
Le fait que l'Allemagne nazie n'était pas socialiste est aussi un fait avéré et confirmé par même les capitalises.
@EriVeBEL Les socialistes ont toujours utilisé ce procédé d'ailleurs! Regarde en URSS. Le socialisme n'est qu'une doctrine économique de toute manière, pas le machin qui dirait que tout le monde est beau etc... "Vous n'avez pas le monopole du coeur", l'histoire l'a déjà bien assez montré.
Tu penses que les nazis n'étaient pas socialistes, je pense que si. Et nombre de capitalistes pensent pareil, surtout les libéraux... Mais il ne s'agit que de points de vue différents après tout.
@SteppingStone42 Il est facile d'accuser son adversaire en le faisant endosser quelque chose de terrible. On nous accuse l'URSS, La Chine, La Corée du Nord mais ceux qui osent dire ça ne connaissent rien du socialisme. On sait que ces régimes ne sont pas représentatifs du socialisme, alors qu'est ce qu'on s'en fout que la droite pense inversement. Mais toi, tu nous fous sur le dos le troisième Reich (voilà encore une preuve par le nom que c'était pas socialiste).
@SteppingStone42 Les preuves sont là, mais le socialisme a été étiqueté d'anti démocratique, autoritaire et sévère. Seuls les faibles d'esprit y croient, j'y croyais... Mais le doute méthodique peut être appliqué hors de la philosophie.
Je ne fais justement pas confiance aux politiciens, c'est bien pour ça que je suis communiste.
@EriVeBEL Anti-Démocratique, dans la théorie socialiste, c'est un contresens. Autoritaire oui, sévère, cela dépend du gérant. Le problème de la doctrine est que les gars en haut doivent avoir toutes les qualités du monde et ne pas abuser de leur pouvoir... Et ça, j'y crois pas une seule seconde. Un monde universel aux "valeurs" communistes (solidarité, que je verrais volontaire) mais à l'économie libérale ma conviendrait surement sinon...
@EriVeBEL Je voudrais rajouter quelque chose d'ailleurs. N'as tu pas envie de contrôler toi même ta vie? Je veux bien que les grands patrons d'aujourd'hui soient dérangeants, mais tu fais confiance aux politiciens pour gérer ta vie?
@EriVeBEL Libertaire s'oppose souvent à capitaliste, mais libertarien jamais. Cela dit, les libertaires capitalistes existent, et si ils existent, alors libertaire et capitaliste n'ont pas d'opposition fondamentale. J'dirais que socialisme et capitalisme ne sont pas des systèmes figés et qu'ils évoluent avec leur temps, du coup, tu en as 1000 variantes dont certaines très surprenantes...
Le socialisme et le nationalisme s'oppose. Néanmoins, on a déjà vu un "Parti national-socialiste des travailleurs allemands". Socialiste ? laisse moi rire... on a vu la conséquence..
Wikipédia ne doit pas être la source d'argument première dans les débats....
Mais en quoi un article différenciant le stalinisme du communisme ne serait-il pas neutre? Pour affirmer une telle chose les gens ont lu les ouvrages des différents philosophes et ont comparé avec à la pratique réelle en URSS. C'est tout simplement un fait. Cela est comme un calcul de maths. On a raisonné selon la logique
Je ne vois pas en quoi l'URSS est-elle une application de la doctrine communiste.
L'URSS s'est arrêtée à la phase socialiste comme tout pays se revendiquant communiste, chaque phase révolutionnaire socialiste a débouché sur la dictature, alors que selon Marx, cela devait déboucher sur le communisme...
Je pense pas que les communistes soient plus intelligents que les autres, désolé. Et capitalisme =/= libéralisme, où vas tu piocher ça? Les libéraux détestent le capitalisme d'etat actuel.
@SteppingStone42 Tu essayes d'interpréter autrement mes dires. Je n'ai en aucun cas dit que les communistes étaient plus intelligents que les autres.
Tu m'accuses d'inventer alors que tous mes arguments sont fondés, reliés. Tous les libéraux d'aujourd'hui sont fiers de l'état capitaliste d'aujourd'hui. Tu ne veux pas qu'on te qualifie de droite, mais tu ne fais que les protéger.
@EriVeBEL Mes arguments sont fondés aussi, et tu ne t'appuies pas sur des sources neutres, mais uniquement sur toi même... Ramène moi les définitions de "libéralisme", "capitalisme" "socialisme" et "anarchisme", et on en reparlera, et pas celles des cours, celles du dico. Et bien sur que le capitalisme keynésien existe, et il est très différent de celui de Hayek, chantre et grand gourou du libéralisme.
Je ne défends rien, mais là, j'essaye de contrecarrer le fanatisme de gauche, c'est tout.
@EriVeBEL Mais tu sais, je déblatère très souvent contre la droite, seulement là, c'est une vidéo de gauche, et comme à droite on dit que c'est à cause de la gauche, et vice versa, j'adapte mon discours et mes arguments à l'interlocuteur, c'est tout.
Tu confonds les idéologies... Va sur les articles wikipedia, ils ont l'avantage d'être neutres contrairement à ton cours d'histoire visiblement. Keynésianisme =/= libéralisme, loin s'en faut d'ailleurs. Anarchisme =/= socialisme non plus, ce sont juste des libertaires qui piochent leurs idées dans ce qu'ils préfèrent. La droite critique des faits relatifs au socialisme, mais démagogie oblige, elle parle de communisme.
J'ai plus rien à ajouter! J’espère juste que tu iras voir les définitions.
@SteppingStone42 Wikipédia neutre ? Tu fais dans l'humour ? Tout le monde peut poster sur wikipédia. Comment veux tu que ce soit neutre ?
Le capitalisme keynesien existe, vu que ça vient directement de lui. J'invente rien.
Capitalisme = Libéralisme économique par définition.
L'Anarchisme fût une réponse au communisme. Les anarchistes ne veulent pas passer à une dictature du prolétariat, ils veulent une révolution permanente. C'est donc bien de gauche.
@EriVeBEL Wikipedia est doté de modérateurs, ils passent sur toutes les pages et s'engagent à la neutralité, mais si tu veux, tu peux aller voir sur le Larousse, et tu verras que tu te trompes.
L'anarchisme est une idéologie bien plus ancienne que le socialisme, il prend ses sources très loin et a été relayé par La Boétie par exemple... Qui n'était certainement pas socialiste.
@SteppingStone42 Je voulais justement t'amener à parler des modérateurs : tu penses vraiment qu'ils sont neutres ? Ils essayent que l'idée de base apparaisse mais ils veulent conserver les bonnes vieilles éthiques et morales. J'ai regardé l'année passée l'article sur le stalinisme : il était référencé, relié... mais apparemment, l'article n'était pas neutre car il différenciait le stalinisme et le communisme. Wikipédia est une source d'informations secondaire...
@EriVeBEL Capitalisme =/= libéralisme économique. La France est capitaliste sans être libérale, comment expliques tu cela? Le capitalisme est nécessaire au libéralisme (encore que...), cela ne veut pas pour autant signifier que toute forme de capitalisme correspond au libéralisme. Il y a aussi des anarchistes de droite, comment expliques tu encore cela? La gauche n'a pas le monopole des idées libertaires, c'est tout.
@SteppingStone42 L'anarchisme existait bien avant le 19ième siècle, je suis d'accord. Tout comme le communisme (90% de l'histoire de l'humanité), mais c'est pas pour ça qu'on parle du communisme primitif quand on parle aujourd'hui du communisme. C'est exactement la même chose avec l'anarchisme : l'anarchisme d'aujourd'hui est socialiste. Le libertarianisme et le capitalisme ne peuvent en aucun cas exister en même temps, c'est une opposition. (...)
@SteppingStone42 L'anarcho-capitalisme se dit anarchiste, donc libertaire mais il ne se revendique en aucun cas de l'anarchisme, tout comme le nazisme qui se disait socialiste.
Précision : Le libertarianisme est de gauche, vu qu'il est progressiste. Il s'oppose à toutes formes d'autorité qui restreint nos libertés individuelles : Le patronat et l'Etat capitaliste.
@EriVeBEL Attention sur le libertariannisme, il est pour le consentement entre individus, le contrat par exemple, et n'exclut pas du tout le patronat, ni l'Etat si il est défini sur une base contractuelle ("je veux bien te donner tant d'argent", au lieu de "je te dois tant d'argent". Il n'y a donc pas d'opposition fondamentale entre capitalisme et liberté. D'ailleurs, théoriquement, la liberté économique n'existe pas sans capitalisme.
@SteppingStone42 Je ne vois pas comment tu peux encore différencier le libéralisme économique et le capitalisme car si tu appliques le libéralisme à l'économie, tu obtiens le capitalisme (libre-échange, liberté d'entreprendre, libre choix de consommation).
Je n'ai pas encore d'expérience pour créer de toutes pièces des arguments valides, je les tire de toutes mes sources et de mes connaissances théoriques.
@EriVeBEL C'est pour ça que le gauche/droite est vide de sens d'ailleurs, le socialisme se trouve parfois à droite, le libéralisme parfois à gauche, belle contradiction si l'on compare à la vision des médias mainstream d'aujourd'hui.
Pour la neutralité, si tu ne fais pas confiance à Wikipédia, il reste les définitions académiques, comme celles du Larousse je te dis, tu verras que les courants politiques sont bien loin des visions communes d'aujourd'hui.
@SteppingStone42 Si on prend la définition du dico, tu peux nous considérer comme des fanatiques. Mais à ce moment, tu considères tous les révolutionnaires comme des fanatiques. Une grande majorité des communistes (une cinquantaine) à travers le monde avec qui je discute, ont peur de la révolution, ils veulent passer à un état communiste par la démocratie. Tu les considères toujours comme des fanatiques ?
Premièrement : "Sur le plan politique, le darwinisme social a servi à justifier scientifiquement plusieurs concepts politiques liés à la domination par une élite, d'une masse jugée moins apte. Parmi ceux-ci, on trouve le colonialisme, l'eugénisme, le fascisme et surtout le nazisme."
Deuxièmement : Le socialisme te permet d'avoir un salaire décent par de nombreuses lois, des allocations. C'est un fait, et c'est grâce au revendications des ouvriers. Si tu les ignores, tu leurs crache à la gueule.
@EriVeBEL L'Australie n'est pas socialiste, la Suisse n'est pas socialiste etc... Et les salaires ainsi que le niveau de vie sont plus élevés que dans les pays socialistes. Le darwinisme social peut s'éloigner du socialisme utopique d'origine, il en est quand même un fâcheux dérivé... Les revendications des ouvriers ne sont pas partout les mêmes, ailleurs, ils ne demandent pas le socialisme sans crever la bouche ouverte pour autant. Donc le socialisme n'est pas obligatoire.
@SteppingStone42 Mais est ce que tu sais ce qu'est le darwinisme sociale ?? Et la gauche a existé dans tous les pays, les revendications des ouvriers au début du XXième siècle étaient partout les même.
Je supporte Trotsky seulement parce qu'il a gagné la guerre civile et parce qu'il s'est opposé à Staline.
Lénine a prit les armes pour continuer la révolution mondiale. Il a commencé en effet par la Pologne pour se rapprocher de l'Allemagne, car c'est LE pays à révolutionner.
@EriVeBEL Révolution mondiale = impérialisme au dépens de ceux qui n'en veulent pas de cette révolution. La Darwinisme Social est un socialisme retourné contre les pauvres, mais le contrôle de l'Etat est toujours présent, ce qui est la doctrine du socialisme. Trotski s'est opposé à Staline, ça ne fait pas de lui un bon gars pour autant, Kronstadt reste un fait important dans sa carrière politique.
@SteppingStone42 Tu rapproches le Darwinisme et le Socialisme par le fait que l'État est fort ? Autant rapprocher l'anarchisme et le capitalisme classique alors !
Mais qui n'en voulait pas de la révolution mondiale ? Seulement les bourgeois et les gouvernements occidentaux.
La gauche fait appel aux même revendications que les sociaux démocrates d'aujourd'hui.
@EriVeBEL L'Anarcho-capitalisme existe, et utilise le capitalisme classique. L'Etat fort moderne, Darwiniste ou égalitaire, est socialiste. Ceux qui ne veulent pas de la révolution sont ceux qui ne sont pas communistes, je suis fils d'ouvrier et je n'en veux pas, et j'en connais plein d'autres, le communisme ne pèse d'ailleurs plus rien sur l'échiquier...
Et le libéralisme de gauche qui se rapproche des anars? Ces termes directionnels ne veulent rien dire...
@SteppingStone42 L'Anarcho-Capitalisme est l'état idéal du Capitalisme. L'Anarchisme est une doctrine socialiste, c'est donc bien opposé au capitalisme classique. Tu ne peux donc pas rapprocher le darwinisme et le socialisme juste parce qu'ils ont un point en commun.
Le parti travailliste existait en Australie aussi. Les USA est un pays capitaliste par excellence. Tu en vois les résultats : soins et santé peu accessibles, pauvreté immense, et on commence à les voir sous leur vrais jours (...)
@EriVeBEL L'anarchisme n'est une doctrine de personne, ne t'approprie pas toutes les choses que tu aimes bien. Les anars sont souvent les libéraux extrêmistes en prônant le non-état pur, seuls les pro-coopératives sont issus d'une franges socialiste... Sinon y'a les anars nazis aussi... Y'a de tout.
Le parti travailliste est loin du socialisme européen, et n'a que très rarement pesé dans ces pays... Ils sont de tradition essentiellement liberalcapitalistes.
@SteppingStone42 "Anarchisme : doctrine socialiste née à la fin du XIXième siècle et qui refuse toute limitation de la liberté individuelle et, notamment, toute forme d'État". Tiré directement de mon cours d'histoire. Si les autres idéologies s'approprie certains concepts de l'anarchisme, ça ne fait pas d'eux des anarchistes.
Le parti travailliste est peut-être loin du socialisme européen mais c'est quand même de la social-démocratie...
@EriVeBEL Je les rapproche car le Darwinisme a pris sa source dans le socialisme marxien, qui se détachait déjà énormément du saintsimonisme... Les Darwiniste s'en réclamaient c'est tout.
@SteppingStone42 Les capitalistes se disent pour la Liberté et les nazis se disaient socialistes. Tu les crois ?
Je n'ai jamais dis que tous les américains étaient idiots mais une grosse partie l'est. Nier la science c'est nier le progrès. Je suis moi même croyant, mais pas religieux. Je ne suis pas non plus créationniste. L'évolution est un fait...
@EriVeBEL Tous les américains ne sont pas retardés, y'a des "liberals" qui se rapprochent des socialistes, y'a aussi des libertariens, mais aussi des gens intelligents dans les grands partis... Les républicains ne sont pas tous supporters de Bush ou Perry, Ron Paul et d'autres sont des républicains tout à fait en phase avec notre temps, et nous ne sommes pas obligés de croire en la science puisque nous croyons bien ce que nous voulons.
@EriVeBEL avec Mélenchon*, et les nationalistes au FN. La propagande libérale est minime, l'anti-communisme présent. Mais ce qui est intéressant est de voir que les plus virulents sont les anciens communistes du FN souvent.
De deux, JE NE DONNE AUCUN CREDIT A LA DROITE NI A AUCUN POLITICIEN, est-ce que cela pourrait être clair?
Les communistes sont affectés par une autre propagande, vous ne supportez aucune critique et vous virez parfois au fanatisme aigu.
@SteppingStone42 Keynes est capitaliste, ça fait de lui un libéral de par sa conception actuelle. La droite modéré est libéral, il n'y a rien a redire là-dessus, même si elle est fortement influencée par Keynes.
Sinon pour le Parti socialiste, les sociaux démocrates en clair, tu devrais savoir que nous les communistes les considérons comme des traitres. Leurs réformes ont été socialistes, mais c'est des libéraux déguisés. Suffit de voir l'actualité.
@EriVeBEL Je te prends en exemple d'ailleurs... Tu as tes idées et je n'ai rien à redire là dessus, mais toi tu fais continuellement du jugement de valeur. Tu me taxes de droite et de pro-ameriloque juste parce que je n'adhère pas au communisme! Tu me dis affecté par la propagande parce que je ne crois pas au communisme! Je t'ai bien dit que ça ne me répugnait pas pourtant, que certaines choses me plaisaient et d'autre snon... Je fais la part des choses c'est tout! On parle pas du Père Noel là!
@SteppingStone42 Je ne te traite pas d'abruti. Si je le faisais, je traiterais d'abrutis 90% de la population mondiale.
Je ne te colle pas une étiquette de droite, je te colle juste une étique d'anti communiste, ce que tu es.
La droite a critiqué et critique toujours le communisme pour des faits qui n'y sont pas relatifs ! C'est donc bien de la propagande, de la désinformation.
@SteppingStone42 Pour finir : "[Les communistes] ont sur le reste du prolétariat l'avantage d'une intelligence claire des conditions, de la marche et des fins générales du mouvement prolétarien".
@EriVeBEL La "propagande" est la diffusion positive des idées d'un parti d'ailleurs, cette vidéo est une propagande de la LO, tes messages voulant me présenter le socialisme sous un beau jour en sont aussi... ce n'est pas une insulte, tu défends juste tes idées, mais n'essaye pas de me traiter d'abruti juste parce que je n'adhère pas.
@SteppingStone42 Les américains sont des retardés. Je ne parle pas des micro trottoirs qui les ridiculisent, mais regarde juste les milliers de sectes qui existent chez eux. En plus, l'immense majorité des républicains ne croient pas en la science, tu veux avancer avec ça ?
Tu ne veux pas du communisme parce que la droite a réussi à t'en dégoûter. Tu ne vas pas apprécier mais les communistes sont souvent ceux qui sont pas affectés par la "propagande" libérale.
@EriVeBEL La gauche oui, le socialisme non. Le monde anglo-saxon n'est que très peu influencé par la pensée de Marx, ils s'en sortent pourtant aussi bien que les pays d'Europe continentale. Au final, les différences entre les deux sont très faibles.
Un peu d'histoire, d'accord. Le socialisme s'est développé en Allemagne avant d'atteindre son point le plus avancé avec le national-socialisme qui a causé sa perte finalement. L'Allemagne a toujours organisé son travail par la planification jusqu'à la défaite, elle était 1000 fois plus socialiste que la France/GB et a perdu les deux guerres.
@SteppingStone42 3ième année en Histoire ? C'est donc pour ça que tu me prends pour un inculte. Tu sais comment elle a finie au moins la Première Guerre Mondiale ? C'est pas grâce au mouvement fasciste anti-socialiste nommé "National-Socialisme".
De plus, tu ne peux pas ignorer toutes les réformes socialistes et tous les acquis des ouvriers. T'es entrain de leur cracher à la gueule là. Le reste de tes commentaires ne mérite même pas d'être relevé.
Alors si c'est le cas, nous vivons dans un monde parfait. Raté! L'homme, comme les animaux, cherche à se baffrer (désir) le plus possible et a des pulsions, deux choses qui échappent totalement à la raison et qui couleront n'importe quel système, capitaliste, communiste ou autre... Ne crois tu pas que le manque de raison est justement la grande épine dans le pied de l'humanité? C'est pour cela que le système parfait n'existe pas, il n'y a que des utopies. L'homme est juste mieux organisé.
@SteppingStone42 La droite nous oblige à agir comme des animaux. Tu n'as décidément pas lu Marx. Tant que tu croiras à la droite par sa bestialisation de l'Homme, il est normal qu'on avance pas.
@EriVeBEL Mais j'emmerde la droite mon cher, je l'aime pas. Il est seulement question de gauche ici, et je la considère aussi ridicule que son homologue, d'ailleurs, il serait assez bien d'arrêter de définir la politique en "Gauche/Droite" car ça ne veut rien dire. Le FN est socialiste économiquement et pourtant estampillé très à droite par ex...
J'ai lu Marx et j'ai pas aimé, c'est pas parce que c'est Mr Marx que tout ce qu'il raconte est vrai...
@SteppingStone42 FN socialiste économiquement ? Tu sais ce que c'est le darwinisme social ? La Gauche et la Droite définit très bien les positions politiques, je vois pas où tu vas chercher ça. En plus, tu avoues croire en la bestialisation de l'Homme sans croire à la droite... mais qu'est ce qui te donne encore la force de vivre ? Tu ne crois en rien en résumé, juste à l'exploitation d'une majoritée assimilée aux animaux par une minorité cultivée.
@EriVeBEL Et pour la bestialisation, je crois en e que je veux, c'est mon droit. Vous les communistes, vous étonnez lorsqu'on vous traite de dictateurs, mais vous êtes de véritables inquisiteurs de la pensée...
La méthode communiste n'est pas la seule qui nous permette d'avancer, si l'on considère que l'hommes est censé avancer... D'ailleurs, aucune expérience socialiste n'a pu faire avancer quoi que ce soit, je me trompe?
@SteppingStone42 Tu oses dire qu'aucune expérience socialiste n'a pu faire avancer quoi que ce soit ? Tout ce qui te permet de vivre actuellement, tu le dois directement au socialisme. Toutes tes allocations, ton salaire, la paix... Sans l'URSS, ton pays serait encore nazie en ce moment. Dire que le socialisme n'a rien apporté est presque la plus grosse connerie que tu as avancée jusqu'à présent. Et encore ce discours du communisme autoritaire.. t'as rien de nouveau et de vrai ?
@EriVeBEL C'est de la propagande? Du nouveau et du vrai? Il n'y en a pas je te rappelle, le seul socialisme qu'on a vu et qu'on voit est celui type URSS, je parle de choses qui existent là. Donne moi un exemple en m'épargnant la commune qui n'était qu'une guérilla urbaine, la Catalogne était pareille.
@EriVeBEL Le salaire, c'est mon patron qui me le donne, pas le socialisme. La paix? Tu te fiches de moi? L'URSS, la Corée du Nord, Marx et sa dictature du prolétariat? C'est ça la paix? Je préfère la guerre alors, question de dignité. C'est pas parce que les nazis étaient nuls que l'URSS était cool, ils étaient juste deux frères ennemis.
Je crois juste en moi et en ma liberté, je m'immisce pas dans la vie des autres, je les laisse faire ce qu'ils veulent.
@EriVeBEL Et épargne moi le discours fanatique, le socialisme et ses représentants ne m'a rien apporté non, juste que je suis obligé de payer la retraite de tout le monde avec mon temps de travail et les valeurs sociales que je n'aime pas. On n'est pas obligés d'adhérer à vos discours... Tu me dis qu'il faut pas être autoritaire, mais tu me ressors juste le vieil ennemi nazi pour paraître impressionnant, et tu annonces la catastrophe si tes idées disparaissent, typiquement totalitaire...
@SteppingStone42 Je doutais ce moment. Tu n'as pas plus d'arguments et tu essayes de nous faire avaler des mensonges. Sans le socialisme, tu peinerais à avoir du pain sur ta table. Sans le socialisme, l'Allemagne aurait gagné la Première Guerre mondiale, pas besoin des nazis. Sans le socialisme, on enverrait encore des hommes dans les mines. Je peux encore t'en donner des centaines si tu veux. Un autre exemple ? Un peu d'histoire te ferait du bien...
@SteppingStone42 La Commune n'était pas une guérilla urbaine, elle l'est devenue à cause de l'impérialisme français. Le Vietnam n'était pas une guerre, mais il l'est devenu à cause de l'impérialisme américain. Je considère le débat clos sauf si tu reviens avec un argument intéressant.
@EriVeBEL Je ne fais rien avaler du tout, je constate. Le seul qui avance des choses sans les vérifier c'est toi. C'est toi qui est dans le rôle de celui qui explique le pourquoi du comment. Alors pourquoi vos conneries m'amènent du pain sur la table? le socialisme ne travaille pas à ma place, et avant qu'il existe, on mangeait déjà du pain. La Corée du Nord envoie des hommes au goulag, l'URSS avait aussi des mines, donc ce n'est pas le socialisme qui a empêché le travail à risques.
@EriVeBEL D'ailleurs, l'URSS faisait construire des oléoducs avec ses prisonniers dans des conditions épouvantables... T'en as de l'histoire là, je suis en 3ème année dans cette matière d'ailleurs, je connais mon sujet. La commune ETAIT une guérilla qui a pris les canons abandonné de Paris pour tenter une révolution qui a échoué, elle n'a pas connu la paix, elle est in jugeable, inutile de la récupérer.
@EriVeBEL Mis à part ta propagande (on dirait un distributeur de tracts du NPA...), peux tu me donner un avis construit et prouvé historiquement plutôt que de vouloir me faire croire que je vis grâce au socialisme? Parce que je ne vis que grâce à mes parents hein...
@EriVeBEL Tiens au fait, l’impérialisme socialo-soviétique sur la moitié de l'Europe et sur l'Afghanistan, il pue? Juste une preuve que l'un ne ratrappe pas l'autre. Et stop de me taxer pro-amerloque, ils me sortent par les yeux.
Lénine était aussi impérialiste (guerre de Pologne), comme tout homme de pouvoir. Je te prends pas pour un inculte, j'attends juste la réponse à "Pourquoi le socialisme me permet de manger?", et je ne crache pas à la gueule des ouvriers contrairement à la totalité des politocards, j'essaye juste de comprendre pourquoi leurs aspirations, pourquoi leur condition de moins en moins bonnes.
@SteppingStone42 Lénine n'était pas impérialiste : « L'impérialisme est le capitalisme arrivé à un stade de développement où s'est affirmée la domination des monopoles et du capital financier, où l'exportation des capitaux a acquis une importance de premier plan, où le partage du monde a commencé entre les trusts internationaux et où s'est achevé le partage de tout le territoire du globe entre les plus grands pays capitalistes. » C'était une révolutionnaire internationaliste.Trotsky lui l'était.
@EriVeBEL Trotski était un assassin, je suppose que tu en conviendras. Lénine était idéaliste, il voulait la Pologne pour avoir l'Allemagne ensuite (époque spartakiste) et créer une aire communiste en Europe, il n'a pas hésité à engager les armes et là, l'occident est intervenu. C'était juste un homme de pouvoir égal aux autres...
@EriVeBEL D'ailleurs, ce n'est pas "si tu n'es pas avec moi, tu es de droite et contre moi", certaines valeurs communistes me plaisent, d'autres pas du tout. Je suis loin d'être "de droite", le libéralisme couvre tout l'échiquier politique... Les gays et les drogués ne me répugnent pas, les pauvres non plus.
Le communisme n'avancera qu'avec ses membres, si il ne marche pas, ce n'est pas la faute des autres... Mais peut être que "pendons les patrons" n'est pas la meilleure accroche.
Voilà ce que je voulais dire : si tu n'es pas marxiste c'est pas mon problème, mais soit au moins marxien. Marx avait raison et ça on ne peut plus le nier, le capitalisme ne fonctionne pas, suffit de voir les deux crises mondiales dont celle d'aujourd'hui qui est pire que catastrophique. Quelque part dans le manifeste il avait prédit que la bourgeoisie ne contrôlerait plus les forces de production, si tu veux la référence, je te la donne mais je l'ai pas sous la main.
@EriVeBEL Marxien, je peux l'être à moitié, je ne pense pas que le capitalisme puisse s'effondrer, c'est un système assez laid mais naturel... Mais il connait des crises, surtout lorsque nous devenons trop gourmands (surconsommation actuellement), et surtout contrairement à la pensée de certains libéraux, c'est pas le truc magique qui nous enrichit, c'est juste un système basé sur le profit, libre à nous ensuite de nous diriger vers la voie que l'on souhaite (social ou lucratif quoi.).
@SteppingStone42 Pour les forces qui s'y opposent, c'est normal. Tout le monde n'est pas d'accord, et c'est là que les communistes feraient mieux de regarder leurs projets pour adapter un peu la chose, plutôt que de guerroyer à tout va. Moi, si l'on vient m'imposer quelque chose qui ne me plait pas, je vais pas accueillir mes oppresseurs avec des bisous. Pour la NEP, je l'utilise en exemple, non en argument! C'est juste la preuve que les idées sont loin d'être infaillibles...
@SteppingStone42 Pour Rousseau, on pourrait juste synthétiser en disant que le communisme est le libéralisme sans la partie économique. Ensuite, on est d'accord ou pas avec cette idée.
Mais le principal problème, c'est cette phase socialiste, juste une dictature cachée, c'est là que la liberté est détruite et il serait bon que des penseurs communistes viennent chercher une autre méthode. Là, c'est trop violent et franchement rebutant pour, non pas les opposants, mais même les non-adhérents!
@SteppingStone42 Naturel ? c'est naturel qu'une minorité vit à fond sur le dos d'une majorité ? C'est la même minorité qui s'oppose au communisme et qui fait croire que le communisme s'oppose à la liberté. Ce n'est que de la merde stalinienne ça. Communisme peut rimer avec démocratie tout comme capitalisme peut rimer avec autoritarisme.
@SteppingStone42 "L'hégélianisme interprète la longue histoire de l'humanité comme ayant un sens : c'est la liberté de l'homme progressant étape par étape." Et qui était hégélien ? Marx lui-même..
@EriVeBEL Communisme et capitalisme ne riment pas avec démocratie, mais autoritarisme. Ce sont des systèmes qui nous soumettent à des règles souvent injustes, et ce n'est pas parce que le communisme est opposé au vilain du moment qu'il sera mieux. D'ailleurs, il faudrait déjà définir la démocratie... Tyrannie de la majorité? Je ne pense pas.
Les idées, c'est bien joli, tu me parles d'hégélianisme et de progression de liberté, mais Hegel n'était pas Dieu et on peut le refuter.
@SteppingStone42 Parce qu'au tout début, l'homme était mille fois plus libre qu'aujourd'hui, il n'y avait pas de lois. Hegel fait peut être référence à l'homme civilisé, il n'empêche que selon une certaine inerpretation, il se plante.
Le communisme ne s'oppose pas fondamentalement à la liberté, mais rien ne l'empêche de le faire. N'importe quel système est autoritaire et oppresseur envers les opposants, mis à part l'anarchie, mais personne n'en veut, chose compréhensible.
@SteppingStone42 Et évidemment que la domination est naturelle... Suffit de constater qu'il y a une chaîne alimentaire. D'ailleurs, le communisme/socialisme n'a jamais été en mesure n'empêcher le phénomène.
@SteppingStone42 Enfaite, le seul souci avec toi, c'est que tu es pessimiste à 100%. Dis moi pourquoi le communisme s'est déjà planté quand je te donne l'exemple de la commune de Paris. Si on suit ton raisonnement, toutes les idéologies se sont déjà plantés. Le Communisme a déjà fonctionné et peut encore le faire grâce à la démocratie, à la vraie, parce que selon toi la démocratie n'a qu'une forme est c'est l'actuelle démocratie bourgeoise.
@EriVeBEL Tu te trompes. Pour moi, on n'est pas en démocratie, mais rien à voir avec la bourgeoisie. Le problème, c'est surtout l’élection d'un chef, ou la dictature de la majorité au service d'un seul, deux choses que je trouve idiotes. La Commune n'est pas un bon exemple, trop brève et de toute façons en guerre, un régime se juge durant la paix quand il n'y a pas d'ennemis à fustiger pour conserver la main.
Sinon, oui, je suis très pessimiste, en même temps, avec toutes ces horreurs...
J'ai fais des grosses fautes, j'étais fatigué, excuse moi !
EriVeBEL 1 day ago
Oui, je suis un peu énervé aujourd'hui, tu m'excuseras... T'façons, tu te vengeras dans la réponse!
Cela dit, je trouve que tu ne veux pas te mettre dans un autre point de vue. Si tu diversifiais un peu ton champ d'idées (sortir un peu de Marx), lire quelques trucs des libéraux, keynésiens etc... Tu y gagnerais, sans pour autant laisser tomber tes idéaux actuels, mais diversifier tes références, c'est tout! Tout le monde n'approuve pas Marx par ex.
SteppingStone42 4 days ago
@SteppingStone42 Je ne m'énerve pas et je décerne aucun énervement dans ce que tu dis donc tout va bien.
Mais tout ce que tu crois savoir du communisme et du socialisme c'est de la désinformation capitaliste. Je appris à devenir impartial, neutre quand je reçois des informations et à d'abord me poser les bonnes questions. C'est comme ça que je suis devenu communiste !
Mais la désinformation capitaliste te bourre le crâne sans ton avis. Ils s'en foutent de si tu es pas d'accord
EriVeBEL 3 days ago
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"Mais qu'est ce que la tyrannie de la majorité ? Je pense te l'avoir déjà demandé il y a quelque jours, parce que ça ne veut strictement rien dire." Je tiens à clarifier un peu cette phrase : tu me parles de la tyrannie de la majorité, mais quand je parle de l'immense majorité, je parle du peuple, non pas de ses "représentants". La tyrannie de la majorité n'a aucun sens dans un état socialiste.
EriVeBEL 1 week ago
Oui mais le capitalisme n'est pas forcément libéral... Là est la nuance, l'URSS post-stalinienne pratiquait le capitalisme d'Etat (et n'est donc en aucun cas représentative du communisme, mais d'une forme de socialisme), elle n'était pourtant pas du tout libérale.
L'anarcho-capitalisme est une anarchie libertarienne, "de gauche" sur les valeurs, "de droite" sur l'économie. L'anarchisme ou le libertarianisme et même toute autre idée ne peut pas se rattacher à un seul bord politique.
SteppingStone42 1 week ago
@SteppingStone42 Il faut arrêter de se focaliser sur les noms des idéologies. Le capitalisme d'Etat ne fait référence qu'à la nationalisation des grands moyens de productions. Et c'est un passage par lequel la société doit passer pour atteindre le communisme.
Néanmoins, ce fût et c'est néfaste dans les états dit socialistes pour plusieurs raisons : -révolution mondiale inexistante (opprimée)
-classe dirigeante privilégié (nomenklatura)
-pas prêts matériellement (Asie)
EriVeBEL 1 week ago
@EriVeBEL Ça reste du capitalisme, et non libéral. Donc le capitalisme n'est pas automatiquement libéral. Par exemple, quand on sauve des banques en difficulté, c'est du capitalisme d'état non-libéral...
Pourquoi y'a t'il eu ces divergences face aux vues de Marx en URSS? Il faut y réfléchir, peut être que le socialisme donne trop de pouvoirs à certains hommes... Comment vont-ils alors y renoncer?
SteppingStone42 1 week ago
@SteppingStone42 Comme je dis, il faut arrêter de se focaliser sur les noms. Le capitalisme d'état n'a rien n'avoir avec le Capitalisme, là je te renvois à tes définitions.
Le socialisme est censé donné du pouvoir qu'à la majorité, et non à des particuliers.
Je ne fais pas parti de ces utopistes pressés. Je pense plutôt que le pouvoir politique de la majorité doit rester assez longtemps que pour se préparer a disparaitre.
EriVeBEL 1 week ago
@EriVeBEL Bien sur que si, c'est du capitalisme, sauf que l'Etat détient la moitié des moyens de production. Tu ne peux pas nier le côté capitaliste de Keynes... Le socialisme donne le pouvoir à l'Etat et point barre, le "conseil du prolétariat" chez Marx ou le Reich chez Hitler.
La majorité est encore plus tyrannique qu'un seul despote, si elle possède les pleins pouvoirs, les minorités se retrouvent en danger imminent, que ce soient les riches ou les étrangers.
SteppingStone42 1 week ago
@SteppingStone42 Tu te rends compte que ce que tu dis n'a aucun sens ? C'est comme si je disais "C'est du totalitarisme, sauf que plusieurs partis divergents sont au pouvoir". Le fait de dire capitalisme -> d'état <- retire toute sa connotation de capitalisme tout court. Explique moi où est la liberté d'entreprendre là-dedans.. Le capitalisme keynesien implique l'état dans l'économie, mais c'est pas pour autant du capitalisme d'état.
EriVeBEL 1 week ago
@EriVeBEL Le capitalisme d'Etat existe, t'en as la preuve sous le nez tous les jours puisqu'il domine dans tout l'occident (EDF, SNCF... c'est quoi à ton avis?). Capitalisme d'Etat partiel, ou des moyens de productions sont interdits au privé, en URSS c'était un capitalisme d'Etat total.
La liberté d'entreprendre? Dans ce cas là, elle est nulle part, seulement, l'Etat dirige des entreprises et on paye de nos deniers les services proposés => Capitalisme.
SteppingStone42 1 week ago
@SteppingStone42 Sans liberté d'entreprendre on ne peut pas parler de capitalisme... pas dur à comprendre si ? ça fait des siècles que l'homme doit payer le pouvoir qui l'opprime, ça fait pourtant pas des siècles qu'on parle de capitalisme.
Pas de classes ?? Mais tu rigoles ? Tu peux faire la même chose que les patrons ? T'as la même influence que les patrons ? T'as les même avantages que les patrons ?
EriVeBEL 1 week ago
@EriVeBEL Le capitalisme peut être la liberté d'entreprendre, cela dit, les exemples de sociétés dirigées par l'Etat posent problème dans la définition, c'est pour cela qu'on parle de "capitalisme d'Etat" à défaut de trouver autre chose, et c'est une définition qui semble juste.
"Les patrons" ne sont que les grands patrons potes des politiciens, et d'ailleurs les patrons de PME ne vivent pas mieux que moi pour nombre d'entre eux.
SteppingStone42 1 week ago
@SteppingStone42 Je n'ai rien contre les PME puisque dans la grande majorité des cas, celui qui détient l'entreprise travaille autant et même plus que les employés. Ce qui ne se passe pas dans les entreprises qui gèrent le monde actuellement. Car oui, ce sont les entreprises qui dirigent le monde maintenant. Et les entreprises d'État ne sont jamais administrée par les politiciens, mais par des professionnels. Tu l'as donc bien dit, on dit capitalisme par défaut, pas par définit°
EriVeBEL 1 week ago
@EriVeBEL On est d'accord sur plusieurs points. Mais les entreprises ne "dirigent" pas le monde toutes seules, elles ont les corrompus et les opportunistes de l'administration avec elle, ça donne le bouclier fiscal par ex... Pour ce qui est des entreprises d'Etat, il n'empêche que l'argent récolté va dans les caisses de l'Etat, et une partie est surement détournée.
SteppingStone42 1 week ago
@SteppingStone42 Les grosses entreprises ont une influence économique énorme, regarde "Inside Job". 1% de la population mondiale détient 39% de la richesse mondiale, c'est ces même 1% qui dirigent le monde. "We are the 99%" c'est en rapport avec ça. C'est ce 1% qui vit dans un monde démocratique au-dessus du nôtre. C'est eux la bourgeoisie ! C'est bien que nous communistes on dit !
EriVeBEL 1 week ago
@EriVeBEL influence politique*
EriVeBEL 1 week ago
@EriVeBEL Et il me semble que 20% de la population détient 85% des richesses mondiales, et nous sommes dedans. Techniquement, nous sommes des bourgeois prétentieux pour le quidam africain de base... (Protection de nos emplois à ses dépens, nous profitons des coûts de production moins chers etc...)
Je ne fais pas de jugement de valeur, ne t'inquiète pas, mais nous voyons ces PDG comme le tiers monde nous voit nous, c'est pour dire que tout est relatif.
SteppingStone42 6 days ago
@SteppingStone42 Tu ne comprends pas mon point de vue. Je suis d'accord qu'on est des mini bourgeois pour le Sud, mais l'inégalité existe aussi chez nous ! En abolissant l'exploitation d'un homme par un autre homme, on abolit l'exploitation d'un pays par un autre. Les communistes voient le monde entier, pas seulement leur pays. Avec cette affirmation, tu confortes encore plus notre point de vue !
EriVeBEL 6 days ago
@EriVeBEL Si une exploitation s'arrête, c'en est fini de toutes? ... C'est un beau rêve surement. Une dictature en remplace une autre, faut juste se contenter de chercher son bonheur et basta! Les utilitaristes et tout ça ne servent à rien puisque les aspirations de chacun sont différentes. Le socialisme et le capitalisme utopique meurent là dedans. Je défends rien je t'ai dit, je reste neutre et je constate. Mon constat est que toutes ces jérémiades ne RIMENT A RIEN. Capiche?
SteppingStone42 4 days ago
@SteppingStone42 Dire qu'il n'y a pas de classes est une grosse connerie parce que même les capitalistes l'affirment !
Mais qu'est ce que la tyrannie de la majorité ? Je pense te l'avoir déjà demandé il y a quelque jours, parce que ça ne veut strictement rien dire.
Et ouvre les yeux, les communistes sont partout maintenant. En Grèce, c'est même eux qui ont lancé la manifestation ! 2012, candidat communiste ! Drapeaux rouges sur drapeaux rouges !Le PG est ouvert aux communistes
EriVeBEL 1 week ago
@EriVeBEL Les classes "bourgeois/prolos" n'existent pas quand je regarde dans la rue, tout le monde se trimballe un iphone, tout le monde va au cinéma... Toi, tu me parles des 40 idiots qui dirigent le CAC40, mais ce n'est pas une classe, seulement une caste très fermée de gens de pouvoirs, les classes sont censées diviser la société en deux, et je ne vois rien qui s'en rapproche actuellement.
La tyrannie de la majorité, c'est se taper 5 ans de Sarko alors que l'on ne l'a jamais choisi.
SteppingStone42 1 week ago
@SteppingStone42 Alors là tu me prouves encore que tu n'as pas lu Marx. Le prolétariat ne représente pas tout le reste de la population qui n'est pas bourgeoise, mais bien la partie de la population qui pense à ces futurs intérêts. La bourgeoise est la classe qui dirige le monde par son argent. Ces deux classes sont bien présentes, et le prolétariat ne fait que grossir. "Ces 40 idiots qui dirigent le CAC40" font partis de la bourgeoisie, comme tous les gros banquiers et patrons.
EriVeBEL 1 week ago
@EriVeBEL Le manifeste du PC est pourtant clair, c'est travailleurs vs patron et ça se veut universel... Si le prolétariat ne représente pas toute la masse non-bourgeoise, il n'empêche que Marx veut les voir décider pour tout le monde! Et bon, je te l'ai déjà dit, mais personnellement, dans notre consumérisme keynésien actuel, je trouve la lutte des classes totalement désuète comme idée...
"Les grands patrons" ne représentent pas grand chose, peut être 0,5% de la pop...
SteppingStone42 1 week ago
@SteppingStone42 C'est là que de nombreux gens se trompent, le prolétariat n'est pas la somme exacte de la classe ouvrière, mais elle tend à le devenir de plus en plus, ça fait 15 ans qu'on nous répète que la classe moyenne disparait au "profit" de la classe plus pauvre, et ça se confirme !
Le communisme était nié, on en parlait que pour en dire du mauvais. Mais les gens commencent à se rendre compte que le communisme n'est pas forcément une mauvaise chose.
EriVeBEL 1 week ago
@EriVeBEL Là, je suis totalement d'accord avec toi, la classe moyenne disparait car elle est la seule à être priée de faire l'effort de société, le riches étant souvent avantagés et les pauvres insolvables. Mais le problème, c'est que si on laisse cette classe moyenne enfin tranquille, et qu'on augmente les impôts des plus riches, ceux là partiront dans un autre pays... Et comment assurer les aides sociales alors? C'est un casse tête aussi vieux que la Vème.
SteppingStone42 6 days ago
@SteppingStone42 Tu as enfin compris pourquoi le communisme ne peut être que mondial. Bravo !
EriVeBEL 6 days ago
@EriVeBEL Le communisme ferait mieux de se mêler de ses adhérents au lieu d'être mondial, ça fait 150 ans qu'on nous casse les b*rnes avec cette pseudo-révolution mondiale qui tombe à l'eau immanquablement à chaque fois... Ça m'exaspère personnellement, vous pouvez pas vous contenter d'appliquer vos principes à vous mêmes? Arrêter de vouloir nous englober dans votre monstre? Et ce constat vaut également pour les capitalistes. J'aspire uniquement à ce qu'on me laisse tranquille, rien de plus.
SteppingStone42 4 days ago
@SteppingStone42 "J'aspire uniquement à ce qu'on me laisse tranquille, rien de plus." Bah alors arrête d'essayer de détruire le communisme sur internet ;)
EriVeBEL 3 days ago
@EriVeBEL Il n'était pas nié à proprement parlé, sinon on en aurait jamais discuté. Il était juste repoussé comme le fascisme c'est tout... Je ne nie pas le communisme sans être pour autant d'accord avec ses enseignements.
SteppingStone42 6 days ago
@EriVeBEL Je crois plus en une lutte oppresseurs/oppressés dans la lignée de notre histoire... Mais contrairement à Marx, je vois plutôt chez les féodaux des seigneurs obtenant des avantages de par le Roi et le Clergé plutôt qu'une classe unie, notamment pour assurer les croisades et les diverses guerres, et je vois la même chose aujourd'hui pour les magnats du CAC40 et l'Etat. Pour moi, le prolétariat ne grossit pas, c'est seulement l'Etat qui assure de moins en moins le bien être.
SteppingStone42 1 week ago
@SteppingStone42 La tyrannie de la majorité n'existe donc pas dans la société socialiste, les pays dit "démocratiques" ne le sont que pour une infime partie de la population : ceux qui dirigent.
Quant au communisme d'Europe, il prend de plus en plus d'ampleur. En Belgique, le Parti Communiste a ressenti cette montée : nouveau site, relance de la jeunesse communiste, le mythique journal "Le Drapeau Rouge" refait ses apparitions.
On peut plus nier le communisme..
EriVeBEL 1 week ago
@EriVeBEL Le socialisme semble remplacer la tyrannie de la majorité par celle de la minorité (les gouvernants), si l'on prend l'histoire, c'est bien ce qu'il s'est passé... Et honnêtement, tu as tes idées et c'est bien, mais je pense que tu te fais de faux espoirs sur le futur du communisme, il est tombé dans le coma avec la chute de l'URSS, et le nationalisme séduit beaucoup plus aujourd'hui. Même si l'on remarque qu'une période communiste suit toujours la période nationaliste, et vice versa.
SteppingStone42 1 week ago
@SteppingStone42 "Le socialisme semble remplacer la tyrannie de la majorité par celle de la minorité (les gouvernants), si l'on prend l'histoire, c'est bien ce qu'il s'est passé..." C'est tout à fait faux, c'est de la social-démocratie ça, même mon frère ultra capitaliste l'a compris. La centralisation du capital amène inévitable la centralisation du pouvoir. Avec le socialisme, c'est le sens inverse.
EriVeBEL 1 week ago
@EriVeBEL Ce qu'il s'est passé dans les pays dits socialistes s'est passé, et ce n'était pas démocratique du tout... Je parlais de la pratique, pas de la théorie.
Pour toi, Marx avait raison, mais pas pour moi! Essaye de te mettre dans la point de vue d'un autre... Il y a peut être eu un communisme très lointain, mais pas dans la société occidentale européenne, profondément individualiste et qui a enfanté les USA...
SteppingStone42 6 days ago
@SteppingStone42 Marx avait raison, c'est un fait. Un de mes profs qui est anti-communiste l'a même avoué Le capitalisme ne fonctionne pas sur une grande échelle. Et le socialisme a déjà fonctionné sans dictateurs, mais bizarrement on voit la cavalerie capitaliste arriver.(Hongrie, Paris,..) Pour les autres pays, l'Occident met une telle pression que l'état de guerre s'est assimilé à la vie politique quotidienne.
EriVeBEL 6 days ago
@EriVeBEL Ben moi, je dis qu'il à tort Marx car je vois l'histoire autrement. Il a juste créé un ennemi au capitalisme et ça guerroye depuis 150 ans, mais sans communistes ou capitalistes, je me porterais mieux. Merci de ne pas me mêler à ces petits enfantillages... Toi, tu es communiste, je cherche juste à te montrer que tes théories ne s'appliquent pas à tout et tu t'énerves... J'ai avancé presque rien du tout moi, j'te réponds juste.
SteppingStone42 4 days ago
@EriVeBEL La cavalerie capitaliste débarque souvent avec ses grands chevaux... Mais dès que je te dis que t'as pas forcément raison, tu montes aussi sur tes grands chevaux... C'est pas forcément tes idées que je critique, à vrai dire ça je m'en tape, mais c'est le fait que tu refuses que l'on puisse penser autrement que Marx où je ne sais quelle icône de gauche... C'est une dictature de la pensée... Et dès qu'on parle histoire, c'est propagande, fausses interprétations etc...
SteppingStone42 4 days ago
@EriVeBEL Moi, ce que je vois, c'est que si l'on considère que le capitalisme marche pas, le communisme non plus, ils aspirent justement à tous nous englober dans leurs tentacules vénéneux. Et comme j'ai pour principe de pas aimer ce genre de choses, j'adhère ni à tes trucs, ni à ceux du grand patron du coin. C'est si difficile de s'y résoudre?
SteppingStone42 4 days ago
@SteppingStone42 "Et dès qu'on parle histoire, c'est propagande, fausses interprétations etc..." Ah bah voilà, t'as tout compris, ça sert plus à rien de balancer l'histoire de la Chine, de la Corée du Nord et de l'URSS alors ;)
Malheureusement, tu dis maintenant que l'oppression des travailleurs c'est des enfantillages, alors je vois pas qu'est ce qui ne pourrait pas être des enfantillages du coup...
EriVeBEL 3 days ago
@EriVeBEL "On ne peut plus nier le communisme", il n'est pas nié, mais oublié dans les bas fonds des bibliothèques tout simplement si l'on excepte les quelques lycéens et étudiants qui s'y intéressent, il resurgira surement, mais c'est pas votre moment, je crois que même les libéraux sont en passe de connaitre plus de succès.
SteppingStone42 1 week ago
@EriVeBEL Si je ne veux pas d'un tel chef, je suis obligé de m'y plier quand même car la majorité a voté pour lui, tu ne peux pas le contredire. Et les communistes, c'est 3 à 7% en France, ça doit être pareil en Europe, et inutile de regarder en Amérique... Les indignés, c'est quelques personnes tout au plus, en aucun cas représentatif de la population actuelle, reviens à la réalité un peu.
SteppingStone42 1 week ago
@SteppingStone42 La situation économique en Allemagne est plus que bonne. Mais les pays d'Europe on tour à tour droit à des manifestations. Les inégalités salariales étaient voilées, mais avec l'austérité au porte de l'Europe centrale, les gens se rendent compte de la réalité.
Quant aux Indignés, je les comptais pas. Occupy et les Indignés sont des altermondialistes, pas des communistes.
EriVeBEL 1 week ago
@EriVeBEL L'inégalité salariale ne concerne justement que les "grands patrons", sinon c'est très homogène, je dirais que la seule injustice ensuite se trouve dans les rapports occident/reste du monde, qui sont le bas de la pyramide... Et là, les socialistes ne proposent rien, puisqu'ils tendent à nationaliser l'économie, je prends le programme de la Méluche ou du pompeux Montebourg en exemple.
SteppingStone42 1 week ago
@SteppingStone42 Il est vrai que c'est mieux d'avoir une minorité tyrannique qu'une majorité tyrannique... ( <- ironie). En plus, avec l'arrivée de l'immense majorité au pouvoir, les antagonismes des classes disparaissent. ET les communistes ne sont pas racistes et nationalistes, ta distinction entre l'immense majorité et les étrangers s'applique seulement dans..... bah dans rien !
EriVeBEL 1 week ago
@EriVeBEL Aucune tyrannie n'est souhaitable, inutile de s'étendre dessus. Les classes, faut déjà qu'elles existent, je crois qu'en l'individu, pas à ces pseudo-groupes... Je suis fils d'ouvrier et je suis pas en lutte face au prétendu bourgeois, j'ai accès aux études et à toutes les merdes qu'on nous propose. Alors dis moi où elles sont ces foutues classes.
Il n'y a que 3 ou 4% de communistes en France, imagine si les frontistes deviennent majoritaire, vous seriez dans la m*rde.
SteppingStone42 1 week ago
@EriVeBEL La majorité, c'est tout ce qui va suivre la mode du moment, le communisme ne l'est plus. Tu imagines si l'on décide demain d'éradiquer les cocos parce qu'ils ne plaisent pas à la masse? Je pense pas que ce soit souhaitable, mais c'est une conséquence possible de la tyrannie majoritaire. Et ça se fait selon le sens du vent du moment.
SteppingStone42 1 week ago
@EriVeBEL Le pouvoir n’entraîne que le pouvoir, penser qu'il se détruira de lui même me semble impossible, une liberté se prend et ne se quémande pas. Le conseil ou l'homme qui dirige les opérations va ensuite chercher du soutien en donnant plus de puissance à certains (armée, police, grands fonctionnaires...). La condition matérielle me semble secondaire, il faudrait voir ce que cela donnerait dans un pays occidental de nos jours.
SteppingStone42 1 week ago
@SteppingStone42 Ceux qui se disent libertaires et qui sont de droites, considèrent les libertés économiques comme naturelles. La liberté d'entreprendre est selon eux justifiée mais essayes de me trouver un libertaire de droite qui se trouve en bas de l'échelle. Le patronat limite les libertés individuelles du travailleur. Libertaire et Capitaliste c'est opposé..
Les valeurs de gauche et droite ont un sens, mais ne s'applique pas partout de la même manière, c'est tout.
EriVeBEL 1 week ago
@EriVeBEL Il ne limite pas les libertés individuelles puisque le travailleur est libre d'accepter ou non les propositions des employeurs, mais dans ce genre de société peuvent aussi exister les coopératives ou des micros-communisme comme dans les kibboutz... Tu as de tout et tu vas bien là où tu veux, tu n'es pas forcé d'assembler des voitures pour un magnat du marché (il n''y en aurait pas tant que ça d'ailleurs, car c'est l'Etat qui fait les milliardaires de nos jours.)
SteppingStone42 1 week ago
@SteppingStone42 Le travailleur ne peut en rien négocier son contrat, seul les haut cadres le peuvent. BNP PARIBAS a lancé un plan "cafeteriat" (je ne sais pas le pourquoi de ce nom) qui réforme tout les salaires. Mon père est cadre, n'a que le diplôme d'étude secondaire. Il ne peut qu'accepter ce changement. Le travailleur n'a aucun pouvoir direct sur son contrat.
EriVeBEL 1 week ago
@EriVeBEL Je ne te dis pas qu'actuellement un travailleur peut négocier son contrat, des lois vont contre ce sens... Mais en appliquant à la lettre les théories libérales, tu es censé aboutir à cela, même si l'on ne l'a jamais vu, comme pour le cas du communisme... Le capitalisme libéral doit théoriquement profiter à l'employé qui peut aller où bon lui semble et négocier avec son patron... N'oublie pas qu'aujourd'hui, c'est l'Etat qui négocie à la place du salarié.
SteppingStone42 1 week ago
@SteppingStone42 "puisque le travailleur est libre d'accepter ou non les propositions des employeurs" : j'appelle ça de la négociation, les travailleurs sont très très vite limité..
Je vois mal comment le capitalisme est censé profiter au travailleur, tu peux m'expliquer ?
L'État ne négocie que dans de très rares cas pour le salarié.
Le capitalisme ne fonctionne pas à long terme et cela a déjà été prouvé à maintes reprises.
EriVeBEL 1 week ago
@EriVeBEL Les travailleurs pourraient ne pas l'être, on a jamais testé de toutes façons puisque l'Etat a plus d'intérêt à protéger les riches... D'où peut-être la nécéssité de stopper le contrôle du travail par celui là, il fixe les salaires, la durée du travail... Tout en somme, toutes les conditions de travail ont été fixées par l'Etat, regarde le rôle minable des syndicats en France, c'est presque une preuve.
SteppingStone42 1 week ago
@SteppingStone42 La France n'est pas le centre du monde, les négociations salariales se font par les syndicats dans de nombreux pays d'Europe.
Aïe... si tu commences à dire que le capitalisme existe depuis toujours, on fonce droit dans un mur. Le capitalisme ne fonctionne pas, Marx avait raison et c'est un fait avéré et confirmé par de très grands noms
Dans ton avant dernier argument, tu parles des sociaux-démocrates, pas du socialisme.
EriVeBEL 1 week ago
@EriVeBEL Et bizarrement, personne ne s'en plaint de ces négociations. Mais en France, on s'évertue à laisser l'Etat décider pour nous.
Pour la suite, ce sont deux visions de l'histoire différentes... Pour moi, la guerre l'impôt et la recherche d'argent sont les points récurrents à toute époque historique, et ces trois là sont inhérents au capitalisme étatiste qui prédomine depuis la nuit des temps.
SteppingStone42 1 week ago
@SteppingStone42 "En quoi les Grecs, les Romains, la Société Féodale et les lumières avaient ils un esprit collectiviste?" ? Je ne te suis pas
"pourquoi Lénine à t'il du le laisser faire une irruption pour relever l'économie soviétique?" Il me semble que c'est sur ça que notre débat a commencé, c'est donc déjà répondu !
"Pourquoi le Grand bond en avant se solde t'il par une famine?" La Chine comme toute l'Asie n'était pas prête matériellement <- déjà dit aussi.
EriVeBEL 1 week ago
@EriVeBEL Pour les grecs etc... je te répondais quant à l'histoire que tu prétends teintée de communisme, et je t'assure que je vois mal où tu veux en venir sur ce plan là.
Pour les autres exemples, la Chine ne connaissait tout de même pas la famine avant les grands programmes Maoistes, idem pour la C. du Nord... Et Cuba a du mal, même si l'embargo joue son rôle. Si il s'agit de contenter le peuple, je reste persuadé que les enseignements de Keynes sont meilleurs que ceux de Marx.
SteppingStone42 1 week ago
@SteppingStone42 Les communistes n'ont pas de nationalité, j'ai moi même arrêté de chanter l'hymne national. Une des raisons principales pour laquelle je suis communiste est justement cette inégalité Nord-Sud, mais cet inégalité existe aussi simplement dans le "Nord".
Le Communisme primitif c'était avant les Grecs.
L'Asie n'était pas prête pour passer au communisme et on considère même pas Mao comme un communiste.
Tu crois ce que tu veux, mais Marx avait raison...
EriVeBEL 1 week ago
@EriVeBEL Mao n'est que le résultat de la révolution qui se voulait communiste, et comme toutes ces révolutions... Je te renvoie cette question: Pourquoi toujours un dictateur? Mao n'est pas un cas particulier, c'est inhérent à toutes les post-révolutions communistes...
SteppingStone42 6 days ago
@EriVeBEL En quoi les Grecs, les Romains, la Société Féodale et les lumières avaient ils un esprit collectiviste? Il me semble plutôt voir des sociétés recherchant l'argent et tout ce qu'il entraîne... Que ce soit la liberté ou le bonheur. Si le capitalisme ne fonctionne pas, pourquoi Lénine à t'il du le laisser faire une irruption pour relever l'économie soviétique? Pourquoi le Grand bond en avant se solde t'il par une famine? Il y a des contradictions je crois...
SteppingStone42 1 week ago
@EriVeBEL Alors pas de gestion démocratique, et tout entre les mains des planistes chez les socialistes? C'est encore pire. Les nazis tuaient les handicapés , les juifs, les tziganes etc etc... Il n'empêche que pour les allemands "pur souche", les avantages sociaux pleuvaient, l'emploi se trouvait dans la seconde... Jusqu'à ce que la guerre commence évidemment.
Les grands travaux, Keynes les utilise pour faire intervenir l'Etat, cela ne va pas contre l'idéologie socialiste.
SteppingStone42 1 week ago
@SteppingStone42 "Il n'empêche que pour les allemands "pur souche", les avantages sociaux pleuvaient" C'est bien ce que je dis, c'est pas du socialisme. Les entrepreneurs on des avantages sociaux, c'est pas pour ça qu'on vit dans une société socialiste. Le socialisme, c'est pour tout le monde ( égalité), et pas pour une classe, une élite.
Keynes ne va pas contre l'idéologie socialiste, mais ne le favorise pas non plus !
EriVeBEL 1 week ago
@EriVeBEL Sauf que les autres furent considérés comme non-allemands... Du coup, tous les allemands avaient ces avantages, et le nom du parti ne trompe pas. Je ne fous pas "sur le dos" des communistes toutes les saloperies, je constate juste que le socialisme a été un tremplin à dictateurs, et comme je l'ai dit, ce n'est qu'une doctrine économique, rien de très grand là dedans... Sinon le côté valeurs du communisme n'a rien à voir avec toutes ces horreurs.
SteppingStone42 1 week ago
@SteppingStone42 Tous les allemands ? Tu fais quoi des handicapés, des Juifs, des communistes, des socialistes,..... ? Les noms sont fait pour tromper dans 50% des cas.
Et dans l'histoire de l'humanité, je pense pas que ce soit le socialisme qui ait le plus donné naissance à des dictatures.
Le socialisme est pour de nombreuses personnes une atteinte à la démocratie alors qu'on veut justement donner plus de pouvoir au peuple. L'autoritarisme est mon ennemi numéro un.
EriVeBEL 1 week ago
@EriVeBEL Dans la tête d'Hitler, les handicapés etc... n'étaient pas allemands. Donc, dans sa tête, il subvenait à tous les allemands. Les dictatures ne sont pas toutes socialistes bien sur, mais le socialisme semble tout de même les favoriser... C'est juste un constat, peut être qu'il y a quelque chose à repenser dans la théorie c'est tout.
SteppingStone42 6 days ago
@SteppingStone42 Ah bah si Hitler pensait être socialiste, c'est qu'il devait l'être..... c'est pas un argument ça. Le nazisme n'est pas socialiste puisqu'on l'assimile au fascisme.
Il n'y a rien a repenser du socialisme, c'est au capitalisme d'arrêter sa conduite impérialiste. D'ailleurs, Pinochet et Mobutu, tu sais comment ils ont installé leur dictature ? (merci les USA et le contexte de la guerre froide !)
EriVeBEL 6 days ago
@EriVeBEL Y'a rien à repenser au socialisme? C'est sur, quel succès... Y'a au moins autant de dictatures socialistes que de dictatures capitalistes, et aujourd'hui, on est keynésiens et c'est entre les deux. Repensez tous vos façons de voir et évitez de considérer comme acquis que tout le monde sera d'accord avec vous... Et là, tous ces idéologues de mes deux (et de droite ou de gauche) auront fait un grand progrès.
SteppingStone42 4 days ago
@SteppingStone42 Ton seul problème, c'est que tu crois que la politique ça sert à rien, tu veux qu'on te laisse tranquille. Mais c'est impossible, la politique ça va de pair avec la civilisation, alors qu'elle serve au moins au peuple et pas à une élite !
Le communisme c'est mondial, c'est normal qu'on veuille sortir le peuple de son oppression.
EriVeBEL 3 days ago
@EriVeBEL Le capitalisme fonctionne depuis la nuit des temps, il connait des crises des fois... Mais en regardant l'histoire, tout n'est qu'entreprises familiales, grands usuriers, coopératives, négociants... Depuis au moins la Grèce Antique. Il y a peut être eu le moyen-âge tardif qui s'est rapproché du communisme, et uniquement en campagne, les villes étant fortement capitalistes (système des guildes notamment.).
SteppingStone42 1 week ago
@EriVeBEL Le capitalisme n'est pas que le pouvoir des patrons, il peut aussi servir l'employé de base si il n'y a pas de lois qui vont contre ça... Prends juste la limitation des taux d'intérêts sur le livret A, c'est un exemple type, on s'évertue à laisser le taux à 2%, ce qui est misérable... Et ça dessert le petit épargnant.
Gauche/Droite, ça reste flou et subjectif. Pour Mélenchon, Hollande est à droite et pour Marine Le Pen, il est d'extrême gauche.
SteppingStone42 1 week ago
@SteppingStone42 Tu m'expliqueras comment le capitalisme peut servir l'employé quand le patron se fait du fric sur son dos...
Gauche/Droite n'est pas flou, Marine Le Pen est une extrême droite, son arme est la peur et le conditionnement. Elle veut pointer du doigt Hollande en criant au communiste. Mélenchon quant à lui est plus à gauche que Hollande, il veut le discréditer.
Gauche/Droite est objectif, mais est utilisé comme outil de persuasion et de dénonciation.
EriVeBEL 1 week ago
@EriVeBEL Gauche/Droite n'existe pas je crois, c'est une simplification de la politique. Tu me considères de droite mais je me suis fait traiter de gauchiste il n'y a pas longtemps donc bon... Il vaut mieux parler de socialisme/keynésianisme/libéralisme/fascisme.
Oui, les nazis étaient socialistes ECONOMIQUEMENT, tous les moyens de production étaient entre les mains de l'Etat. après, ils n'avaient aucune valeur universelle, ils ont collé le mot nationalisme, ce qui donne national-socialisme...
SteppingStone42 1 week ago
@SteppingStone42 Mais tu ne sais toujours pas ce que c'est le socialisme, le darwinisme, la nationalisme et la nationalisation des biens de production.
Le socialisme = nationalisation des biens MAIS nationalisation des biens =/= socialisme !!! Hello Darwinisme sociale !!
"Mouvement politique d'individus qui veulent imposer la prédominance de la nation à laquelle ils appartiennent". C'est pas vraiment par "défaut" qu'ils ont collé le mot national...
EriVeBEL 1 week ago
@EriVeBEL Le socialisme est une gestion "démocratique" de la production. Une fois appliqué à notre constitution, ces moyens sont laissés entre les mains des "représentants" du peuple, soit les ripoux qui paradent actuellement à la télé pour se faire élire. Faut pas oublier que le socialisme implique des dirigeants "raisonnés" sinon il tombe à l'eau, et un despote éclairé, ça n'a jamais existé.
Je ne dis pas que les nazis ne revendiquaient pas leur côté nationaliste, loin de là.
SteppingStone42 1 week ago
@EriVeBEL Les nazis étaient-ils Darwinistes? La voiture pour tous, l'emploi pour tous, les grands travaux, c'est darwiniste? Non. C'est socialiste, au pire du capitalisme d'Etat en ce qui concerne Wolkswagen.
Dans un Etat Darwiniste, l'Etat se serait foutu de tout cela, il aurait simplement pris possession des entreprises et n'aurait pas cherché à créer de l'emploi et du "pouvoir d'achat", seulement à maximiser ses profits.
SteppingStone42 1 week ago
@SteppingStone42 Tu sais ce qu'ils faisaient aux handicapés ? En clair, tu sais en quoi leur sécu social consistait ? Apparemment non...
Tu dis "les grands travaux".. donc tu considères keynes comme socialiste si je comprends bien ? Lancer des grands travaux publics fait parti de la doctrine économique de Keynes.
Le fait que l'Allemagne nazie n'était pas socialiste est aussi un fait avéré et confirmé par même les capitalises.
EriVeBEL 1 week ago
@EriVeBEL Les socialistes ont toujours utilisé ce procédé d'ailleurs! Regarde en URSS. Le socialisme n'est qu'une doctrine économique de toute manière, pas le machin qui dirait que tout le monde est beau etc... "Vous n'avez pas le monopole du coeur", l'histoire l'a déjà bien assez montré.
Tu penses que les nazis n'étaient pas socialistes, je pense que si. Et nombre de capitalistes pensent pareil, surtout les libéraux... Mais il ne s'agit que de points de vue différents après tout.
SteppingStone42 1 week ago
@SteppingStone42 Il est facile d'accuser son adversaire en le faisant endosser quelque chose de terrible. On nous accuse l'URSS, La Chine, La Corée du Nord mais ceux qui osent dire ça ne connaissent rien du socialisme. On sait que ces régimes ne sont pas représentatifs du socialisme, alors qu'est ce qu'on s'en fout que la droite pense inversement. Mais toi, tu nous fous sur le dos le troisième Reich (voilà encore une preuve par le nom que c'était pas socialiste).
EriVeBEL 1 week ago
@SteppingStone42 Les preuves sont là, mais le socialisme a été étiqueté d'anti démocratique, autoritaire et sévère. Seuls les faibles d'esprit y croient, j'y croyais... Mais le doute méthodique peut être appliqué hors de la philosophie.
Je ne fais justement pas confiance aux politiciens, c'est bien pour ça que je suis communiste.
EriVeBEL 1 week ago
@EriVeBEL Anti-Démocratique, dans la théorie socialiste, c'est un contresens. Autoritaire oui, sévère, cela dépend du gérant. Le problème de la doctrine est que les gars en haut doivent avoir toutes les qualités du monde et ne pas abuser de leur pouvoir... Et ça, j'y crois pas une seule seconde. Un monde universel aux "valeurs" communistes (solidarité, que je verrais volontaire) mais à l'économie libérale ma conviendrait surement sinon...
SteppingStone42 1 week ago
@EriVeBEL Je voudrais rajouter quelque chose d'ailleurs. N'as tu pas envie de contrôler toi même ta vie? Je veux bien que les grands patrons d'aujourd'hui soient dérangeants, mais tu fais confiance aux politiciens pour gérer ta vie?
SteppingStone42 1 week ago
@EriVeBEL Libertaire s'oppose souvent à capitaliste, mais libertarien jamais. Cela dit, les libertaires capitalistes existent, et si ils existent, alors libertaire et capitaliste n'ont pas d'opposition fondamentale. J'dirais que socialisme et capitalisme ne sont pas des systèmes figés et qu'ils évoluent avec leur temps, du coup, tu en as 1000 variantes dont certaines très surprenantes...
SteppingStone42 1 week ago
@SteppingStone42 Pour répondre à ton dernier argument :
Le socialisme et le nationalisme s'oppose. Néanmoins, on a déjà vu un "Parti national-socialiste des travailleurs allemands". Socialiste ? laisse moi rire... on a vu la conséquence..
EriVeBEL 1 week ago
Wikipédia ne doit pas être la source d'argument première dans les débats....
Mais en quoi un article différenciant le stalinisme du communisme ne serait-il pas neutre? Pour affirmer une telle chose les gens ont lu les ouvrages des différents philosophes et ont comparé avec à la pratique réelle en URSS. C'est tout simplement un fait. Cela est comme un calcul de maths. On a raisonné selon la logique
Je ne vois pas en quoi l'URSS est-elle une application de la doctrine communiste.
Skoblarps 1 week ago
L'URSS s'est arrêtée à la phase socialiste comme tout pays se revendiquant communiste, chaque phase révolutionnaire socialiste a débouché sur la dictature, alors que selon Marx, cela devait déboucher sur le communisme...
SteppingStone42 1 week ago
Ouille, fautes d'orthographe, désolé !
EriVeBEL 1 week ago
Je pense pas que les communistes soient plus intelligents que les autres, désolé. Et capitalisme =/= libéralisme, où vas tu piocher ça? Les libéraux détestent le capitalisme d'etat actuel.
SteppingStone42 2 weeks ago
@SteppingStone42 Tu essayes d'interpréter autrement mes dires. Je n'ai en aucun cas dit que les communistes étaient plus intelligents que les autres.
Tu m'accuses d'inventer alors que tous mes arguments sont fondés, reliés. Tous les libéraux d'aujourd'hui sont fiers de l'état capitaliste d'aujourd'hui. Tu ne veux pas qu'on te qualifie de droite, mais tu ne fais que les protéger.
EriVeBEL 2 weeks ago
@EriVeBEL Mes arguments sont fondés aussi, et tu ne t'appuies pas sur des sources neutres, mais uniquement sur toi même... Ramène moi les définitions de "libéralisme", "capitalisme" "socialisme" et "anarchisme", et on en reparlera, et pas celles des cours, celles du dico. Et bien sur que le capitalisme keynésien existe, et il est très différent de celui de Hayek, chantre et grand gourou du libéralisme.
Je ne défends rien, mais là, j'essaye de contrecarrer le fanatisme de gauche, c'est tout.
SteppingStone42 1 week ago
@EriVeBEL Mais tu sais, je déblatère très souvent contre la droite, seulement là, c'est une vidéo de gauche, et comme à droite on dit que c'est à cause de la gauche, et vice versa, j'adapte mon discours et mes arguments à l'interlocuteur, c'est tout.
SteppingStone42 1 week ago
Tu confonds les idéologies... Va sur les articles wikipedia, ils ont l'avantage d'être neutres contrairement à ton cours d'histoire visiblement. Keynésianisme =/= libéralisme, loin s'en faut d'ailleurs. Anarchisme =/= socialisme non plus, ce sont juste des libertaires qui piochent leurs idées dans ce qu'ils préfèrent. La droite critique des faits relatifs au socialisme, mais démagogie oblige, elle parle de communisme.
J'ai plus rien à ajouter! J’espère juste que tu iras voir les définitions.
SteppingStone42 2 weeks ago
@SteppingStone42 Wikipédia neutre ? Tu fais dans l'humour ? Tout le monde peut poster sur wikipédia. Comment veux tu que ce soit neutre ?
Le capitalisme keynesien existe, vu que ça vient directement de lui. J'invente rien.
Capitalisme = Libéralisme économique par définition.
L'Anarchisme fût une réponse au communisme. Les anarchistes ne veulent pas passer à une dictature du prolétariat, ils veulent une révolution permanente. C'est donc bien de gauche.
EriVeBEL 2 weeks ago
@EriVeBEL Wikipedia est doté de modérateurs, ils passent sur toutes les pages et s'engagent à la neutralité, mais si tu veux, tu peux aller voir sur le Larousse, et tu verras que tu te trompes.
L'anarchisme est une idéologie bien plus ancienne que le socialisme, il prend ses sources très loin et a été relayé par La Boétie par exemple... Qui n'était certainement pas socialiste.
SteppingStone42 1 week ago
@SteppingStone42 Je voulais justement t'amener à parler des modérateurs : tu penses vraiment qu'ils sont neutres ? Ils essayent que l'idée de base apparaisse mais ils veulent conserver les bonnes vieilles éthiques et morales. J'ai regardé l'année passée l'article sur le stalinisme : il était référencé, relié... mais apparemment, l'article n'était pas neutre car il différenciait le stalinisme et le communisme. Wikipédia est une source d'informations secondaire...
EriVeBEL 1 week ago
@EriVeBEL Capitalisme =/= libéralisme économique. La France est capitaliste sans être libérale, comment expliques tu cela? Le capitalisme est nécessaire au libéralisme (encore que...), cela ne veut pas pour autant signifier que toute forme de capitalisme correspond au libéralisme. Il y a aussi des anarchistes de droite, comment expliques tu encore cela? La gauche n'a pas le monopole des idées libertaires, c'est tout.
SteppingStone42 1 week ago
@SteppingStone42 L'anarchisme existait bien avant le 19ième siècle, je suis d'accord. Tout comme le communisme (90% de l'histoire de l'humanité), mais c'est pas pour ça qu'on parle du communisme primitif quand on parle aujourd'hui du communisme. C'est exactement la même chose avec l'anarchisme : l'anarchisme d'aujourd'hui est socialiste. Le libertarianisme et le capitalisme ne peuvent en aucun cas exister en même temps, c'est une opposition. (...)
EriVeBEL 1 week ago
@SteppingStone42 L'anarcho-capitalisme se dit anarchiste, donc libertaire mais il ne se revendique en aucun cas de l'anarchisme, tout comme le nazisme qui se disait socialiste.
Précision : Le libertarianisme est de gauche, vu qu'il est progressiste. Il s'oppose à toutes formes d'autorité qui restreint nos libertés individuelles : Le patronat et l'Etat capitaliste.
EriVeBEL 1 week ago
@EriVeBEL Attention sur le libertariannisme, il est pour le consentement entre individus, le contrat par exemple, et n'exclut pas du tout le patronat, ni l'Etat si il est défini sur une base contractuelle ("je veux bien te donner tant d'argent", au lieu de "je te dois tant d'argent". Il n'y a donc pas d'opposition fondamentale entre capitalisme et liberté. D'ailleurs, théoriquement, la liberté économique n'existe pas sans capitalisme.
SteppingStone42 1 week ago
@SteppingStone42 Je ne vois pas comment tu peux encore différencier le libéralisme économique et le capitalisme car si tu appliques le libéralisme à l'économie, tu obtiens le capitalisme (libre-échange, liberté d'entreprendre, libre choix de consommation).
Je n'ai pas encore d'expérience pour créer de toutes pièces des arguments valides, je les tire de toutes mes sources et de mes connaissances théoriques.
EriVeBEL 1 week ago
@EriVeBEL C'est pour ça que le gauche/droite est vide de sens d'ailleurs, le socialisme se trouve parfois à droite, le libéralisme parfois à gauche, belle contradiction si l'on compare à la vision des médias mainstream d'aujourd'hui.
Pour la neutralité, si tu ne fais pas confiance à Wikipédia, il reste les définitions académiques, comme celles du Larousse je te dis, tu verras que les courants politiques sont bien loin des visions communes d'aujourd'hui.
SteppingStone42 1 week ago
@SteppingStone42 Si on prend la définition du dico, tu peux nous considérer comme des fanatiques. Mais à ce moment, tu considères tous les révolutionnaires comme des fanatiques. Une grande majorité des communistes (une cinquantaine) à travers le monde avec qui je discute, ont peur de la révolution, ils veulent passer à un état communiste par la démocratie. Tu les considères toujours comme des fanatiques ?
EriVeBEL 1 week ago
@EriVeBEL (PS: On pourra au moins être fiers, 10 pages de débat, ça doit être mon record personnel!)
SteppingStone42 1 week ago
@SteppingStone42 XD lol
Désolé, je n'ai pas suivi votre débat :(
C'était animé on dirait :p ^^
Skoblarps 1 week ago
Et les partis socialistes ont bel et bien existés dans les pays anglo-saxons au début du XXieme siècle.
EriVeBEL 2 weeks ago
@EriVeBEL Uniquement en GB, proximité oblige. Sinon "liberal" (gauchiste aux USA) est devenu une insulte.
SteppingStone42 2 weeks ago
Premièrement : "Sur le plan politique, le darwinisme social a servi à justifier scientifiquement plusieurs concepts politiques liés à la domination par une élite, d'une masse jugée moins apte. Parmi ceux-ci, on trouve le colonialisme, l'eugénisme, le fascisme et surtout le nazisme."
Deuxièmement : Le socialisme te permet d'avoir un salaire décent par de nombreuses lois, des allocations. C'est un fait, et c'est grâce au revendications des ouvriers. Si tu les ignores, tu leurs crache à la gueule.
EriVeBEL 2 weeks ago
@EriVeBEL L'Australie n'est pas socialiste, la Suisse n'est pas socialiste etc... Et les salaires ainsi que le niveau de vie sont plus élevés que dans les pays socialistes. Le darwinisme social peut s'éloigner du socialisme utopique d'origine, il en est quand même un fâcheux dérivé... Les revendications des ouvriers ne sont pas partout les mêmes, ailleurs, ils ne demandent pas le socialisme sans crever la bouche ouverte pour autant. Donc le socialisme n'est pas obligatoire.
SteppingStone42 2 weeks ago
@SteppingStone42 Mais est ce que tu sais ce qu'est le darwinisme sociale ?? Et la gauche a existé dans tous les pays, les revendications des ouvriers au début du XXième siècle étaient partout les même.
Je supporte Trotsky seulement parce qu'il a gagné la guerre civile et parce qu'il s'est opposé à Staline.
Lénine a prit les armes pour continuer la révolution mondiale. Il a commencé en effet par la Pologne pour se rapprocher de l'Allemagne, car c'est LE pays à révolutionner.
EriVeBEL 2 weeks ago
@EriVeBEL Révolution mondiale = impérialisme au dépens de ceux qui n'en veulent pas de cette révolution. La Darwinisme Social est un socialisme retourné contre les pauvres, mais le contrôle de l'Etat est toujours présent, ce qui est la doctrine du socialisme. Trotski s'est opposé à Staline, ça ne fait pas de lui un bon gars pour autant, Kronstadt reste un fait important dans sa carrière politique.
SteppingStone42 2 weeks ago
@SteppingStone42 Tu rapproches le Darwinisme et le Socialisme par le fait que l'État est fort ? Autant rapprocher l'anarchisme et le capitalisme classique alors !
Mais qui n'en voulait pas de la révolution mondiale ? Seulement les bourgeois et les gouvernements occidentaux.
La gauche fait appel aux même revendications que les sociaux démocrates d'aujourd'hui.
EriVeBEL 2 weeks ago
@EriVeBEL L'Anarcho-capitalisme existe, et utilise le capitalisme classique. L'Etat fort moderne, Darwiniste ou égalitaire, est socialiste. Ceux qui ne veulent pas de la révolution sont ceux qui ne sont pas communistes, je suis fils d'ouvrier et je n'en veux pas, et j'en connais plein d'autres, le communisme ne pèse d'ailleurs plus rien sur l'échiquier...
Et le libéralisme de gauche qui se rapproche des anars? Ces termes directionnels ne veulent rien dire...
SteppingStone42 2 weeks ago
@SteppingStone42 L'Anarcho-Capitalisme est l'état idéal du Capitalisme. L'Anarchisme est une doctrine socialiste, c'est donc bien opposé au capitalisme classique. Tu ne peux donc pas rapprocher le darwinisme et le socialisme juste parce qu'ils ont un point en commun.
Le parti travailliste existait en Australie aussi. Les USA est un pays capitaliste par excellence. Tu en vois les résultats : soins et santé peu accessibles, pauvreté immense, et on commence à les voir sous leur vrais jours (...)
EriVeBEL 2 weeks ago
@EriVeBEL L'anarchisme n'est une doctrine de personne, ne t'approprie pas toutes les choses que tu aimes bien. Les anars sont souvent les libéraux extrêmistes en prônant le non-état pur, seuls les pro-coopératives sont issus d'une franges socialiste... Sinon y'a les anars nazis aussi... Y'a de tout.
Le parti travailliste est loin du socialisme européen, et n'a que très rarement pesé dans ces pays... Ils sont de tradition essentiellement liberalcapitalistes.
SteppingStone42 2 weeks ago
@SteppingStone42 "Anarchisme : doctrine socialiste née à la fin du XIXième siècle et qui refuse toute limitation de la liberté individuelle et, notamment, toute forme d'État". Tiré directement de mon cours d'histoire. Si les autres idéologies s'approprie certains concepts de l'anarchisme, ça ne fait pas d'eux des anarchistes.
Le parti travailliste est peut-être loin du socialisme européen mais c'est quand même de la social-démocratie...
EriVeBEL 2 weeks ago
@EriVeBEL Je les rapproche car le Darwinisme a pris sa source dans le socialisme marxien, qui se détachait déjà énormément du saintsimonisme... Les Darwiniste s'en réclamaient c'est tout.
SteppingStone42 2 weeks ago
@SteppingStone42 Les capitalistes se disent pour la Liberté et les nazis se disaient socialistes. Tu les crois ?
Je n'ai jamais dis que tous les américains étaient idiots mais une grosse partie l'est. Nier la science c'est nier le progrès. Je suis moi même croyant, mais pas religieux. Je ne suis pas non plus créationniste. L'évolution est un fait...
EriVeBEL 2 weeks ago
@EriVeBEL Tous les américains ne sont pas retardés, y'a des "liberals" qui se rapprochent des socialistes, y'a aussi des libertariens, mais aussi des gens intelligents dans les grands partis... Les républicains ne sont pas tous supporters de Bush ou Perry, Ron Paul et d'autres sont des républicains tout à fait en phase avec notre temps, et nous ne sommes pas obligés de croire en la science puisque nous croyons bien ce que nous voulons.
SteppingStone42 2 weeks ago
@EriVeBEL Pour finir... D'une la droite n'est pas libérale en France, mais keynésienne comme les socio-démocrates du PS, les socialistes sont
SteppingStone42 2 weeks ago
@EriVeBEL avec Mélenchon*, et les nationalistes au FN. La propagande libérale est minime, l'anti-communisme présent. Mais ce qui est intéressant est de voir que les plus virulents sont les anciens communistes du FN souvent.
De deux, JE NE DONNE AUCUN CREDIT A LA DROITE NI A AUCUN POLITICIEN, est-ce que cela pourrait être clair?
Les communistes sont affectés par une autre propagande, vous ne supportez aucune critique et vous virez parfois au fanatisme aigu.
SteppingStone42 2 weeks ago
@SteppingStone42 Keynes est capitaliste, ça fait de lui un libéral de par sa conception actuelle. La droite modéré est libéral, il n'y a rien a redire là-dessus, même si elle est fortement influencée par Keynes.
Sinon pour le Parti socialiste, les sociaux démocrates en clair, tu devrais savoir que nous les communistes les considérons comme des traitres. Leurs réformes ont été socialistes, mais c'est des libéraux déguisés. Suffit de voir l'actualité.
EriVeBEL 2 weeks ago
@EriVeBEL Je te prends en exemple d'ailleurs... Tu as tes idées et je n'ai rien à redire là dessus, mais toi tu fais continuellement du jugement de valeur. Tu me taxes de droite et de pro-ameriloque juste parce que je n'adhère pas au communisme! Tu me dis affecté par la propagande parce que je ne crois pas au communisme! Je t'ai bien dit que ça ne me répugnait pas pourtant, que certaines choses me plaisaient et d'autre snon... Je fais la part des choses c'est tout! On parle pas du Père Noel là!
SteppingStone42 2 weeks ago
@SteppingStone42 Je ne te traite pas d'abruti. Si je le faisais, je traiterais d'abrutis 90% de la population mondiale.
Je ne te colle pas une étiquette de droite, je te colle juste une étique d'anti communiste, ce que tu es.
La droite a critiqué et critique toujours le communisme pour des faits qui n'y sont pas relatifs ! C'est donc bien de la propagande, de la désinformation.
EriVeBEL 2 weeks ago
@SteppingStone42 Pour finir : "[Les communistes] ont sur le reste du prolétariat l'avantage d'une intelligence claire des conditions, de la marche et des fins générales du mouvement prolétarien".
EriVeBEL 2 weeks ago
@EriVeBEL La "propagande" est la diffusion positive des idées d'un parti d'ailleurs, cette vidéo est une propagande de la LO, tes messages voulant me présenter le socialisme sous un beau jour en sont aussi... ce n'est pas une insulte, tu défends juste tes idées, mais n'essaye pas de me traiter d'abruti juste parce que je n'adhère pas.
SteppingStone42 2 weeks ago
@SteppingStone42 Les américains sont des retardés. Je ne parle pas des micro trottoirs qui les ridiculisent, mais regarde juste les milliers de sectes qui existent chez eux. En plus, l'immense majorité des républicains ne croient pas en la science, tu veux avancer avec ça ?
Tu ne veux pas du communisme parce que la droite a réussi à t'en dégoûter. Tu ne vas pas apprécier mais les communistes sont souvent ceux qui sont pas affectés par la "propagande" libérale.
EriVeBEL 2 weeks ago
@EriVeBEL La gauche oui, le socialisme non. Le monde anglo-saxon n'est que très peu influencé par la pensée de Marx, ils s'en sortent pourtant aussi bien que les pays d'Europe continentale. Au final, les différences entre les deux sont très faibles.
SteppingStone42 2 weeks ago
Un peu d'histoire, d'accord. Le socialisme s'est développé en Allemagne avant d'atteindre son point le plus avancé avec le national-socialisme qui a causé sa perte finalement. L'Allemagne a toujours organisé son travail par la planification jusqu'à la défaite, elle était 1000 fois plus socialiste que la France/GB et a perdu les deux guerres.
SteppingStone42 2 weeks ago
@SteppingStone42 3ième année en Histoire ? C'est donc pour ça que tu me prends pour un inculte. Tu sais comment elle a finie au moins la Première Guerre Mondiale ? C'est pas grâce au mouvement fasciste anti-socialiste nommé "National-Socialisme".
De plus, tu ne peux pas ignorer toutes les réformes socialistes et tous les acquis des ouvriers. T'es entrain de leur cracher à la gueule là. Le reste de tes commentaires ne mérite même pas d'être relevé.
EriVeBEL 2 weeks ago
Alors si c'est le cas, nous vivons dans un monde parfait. Raté! L'homme, comme les animaux, cherche à se baffrer (désir) le plus possible et a des pulsions, deux choses qui échappent totalement à la raison et qui couleront n'importe quel système, capitaliste, communiste ou autre... Ne crois tu pas que le manque de raison est justement la grande épine dans le pied de l'humanité? C'est pour cela que le système parfait n'existe pas, il n'y a que des utopies. L'homme est juste mieux organisé.
SteppingStone42 2 weeks ago
@SteppingStone42 La droite nous oblige à agir comme des animaux. Tu n'as décidément pas lu Marx. Tant que tu croiras à la droite par sa bestialisation de l'Homme, il est normal qu'on avance pas.
EriVeBEL 2 weeks ago
@EriVeBEL Mais j'emmerde la droite mon cher, je l'aime pas. Il est seulement question de gauche ici, et je la considère aussi ridicule que son homologue, d'ailleurs, il serait assez bien d'arrêter de définir la politique en "Gauche/Droite" car ça ne veut rien dire. Le FN est socialiste économiquement et pourtant estampillé très à droite par ex...
J'ai lu Marx et j'ai pas aimé, c'est pas parce que c'est Mr Marx que tout ce qu'il raconte est vrai...
SteppingStone42 2 weeks ago
@SteppingStone42 FN socialiste économiquement ? Tu sais ce que c'est le darwinisme social ? La Gauche et la Droite définit très bien les positions politiques, je vois pas où tu vas chercher ça. En plus, tu avoues croire en la bestialisation de l'Homme sans croire à la droite... mais qu'est ce qui te donne encore la force de vivre ? Tu ne crois en rien en résumé, juste à l'exploitation d'une majoritée assimilée aux animaux par une minorité cultivée.
EriVeBEL 2 weeks ago
@EriVeBEL Et pour la bestialisation, je crois en e que je veux, c'est mon droit. Vous les communistes, vous étonnez lorsqu'on vous traite de dictateurs, mais vous êtes de véritables inquisiteurs de la pensée...
La méthode communiste n'est pas la seule qui nous permette d'avancer, si l'on considère que l'hommes est censé avancer... D'ailleurs, aucune expérience socialiste n'a pu faire avancer quoi que ce soit, je me trompe?
SteppingStone42 2 weeks ago
@SteppingStone42 Tu oses dire qu'aucune expérience socialiste n'a pu faire avancer quoi que ce soit ? Tout ce qui te permet de vivre actuellement, tu le dois directement au socialisme. Toutes tes allocations, ton salaire, la paix... Sans l'URSS, ton pays serait encore nazie en ce moment. Dire que le socialisme n'a rien apporté est presque la plus grosse connerie que tu as avancée jusqu'à présent. Et encore ce discours du communisme autoritaire.. t'as rien de nouveau et de vrai ?
EriVeBEL 2 weeks ago
@EriVeBEL C'est de la propagande? Du nouveau et du vrai? Il n'y en a pas je te rappelle, le seul socialisme qu'on a vu et qu'on voit est celui type URSS, je parle de choses qui existent là. Donne moi un exemple en m'épargnant la commune qui n'était qu'une guérilla urbaine, la Catalogne était pareille.
SteppingStone42 2 weeks ago
@EriVeBEL Le salaire, c'est mon patron qui me le donne, pas le socialisme. La paix? Tu te fiches de moi? L'URSS, la Corée du Nord, Marx et sa dictature du prolétariat? C'est ça la paix? Je préfère la guerre alors, question de dignité. C'est pas parce que les nazis étaient nuls que l'URSS était cool, ils étaient juste deux frères ennemis.
Je crois juste en moi et en ma liberté, je m'immisce pas dans la vie des autres, je les laisse faire ce qu'ils veulent.
SteppingStone42 2 weeks ago
@EriVeBEL Et épargne moi le discours fanatique, le socialisme et ses représentants ne m'a rien apporté non, juste que je suis obligé de payer la retraite de tout le monde avec mon temps de travail et les valeurs sociales que je n'aime pas. On n'est pas obligés d'adhérer à vos discours... Tu me dis qu'il faut pas être autoritaire, mais tu me ressors juste le vieil ennemi nazi pour paraître impressionnant, et tu annonces la catastrophe si tes idées disparaissent, typiquement totalitaire...
SteppingStone42 2 weeks ago
@SteppingStone42 Je doutais ce moment. Tu n'as pas plus d'arguments et tu essayes de nous faire avaler des mensonges. Sans le socialisme, tu peinerais à avoir du pain sur ta table. Sans le socialisme, l'Allemagne aurait gagné la Première Guerre mondiale, pas besoin des nazis. Sans le socialisme, on enverrait encore des hommes dans les mines. Je peux encore t'en donner des centaines si tu veux. Un autre exemple ? Un peu d'histoire te ferait du bien...
EriVeBEL 2 weeks ago
@SteppingStone42 La Commune n'était pas une guérilla urbaine, elle l'est devenue à cause de l'impérialisme français. Le Vietnam n'était pas une guerre, mais il l'est devenu à cause de l'impérialisme américain. Je considère le débat clos sauf si tu reviens avec un argument intéressant.
EriVeBEL 2 weeks ago
@EriVeBEL Je ne fais rien avaler du tout, je constate. Le seul qui avance des choses sans les vérifier c'est toi. C'est toi qui est dans le rôle de celui qui explique le pourquoi du comment. Alors pourquoi vos conneries m'amènent du pain sur la table? le socialisme ne travaille pas à ma place, et avant qu'il existe, on mangeait déjà du pain. La Corée du Nord envoie des hommes au goulag, l'URSS avait aussi des mines, donc ce n'est pas le socialisme qui a empêché le travail à risques.
SteppingStone42 2 weeks ago
@EriVeBEL D'ailleurs, l'URSS faisait construire des oléoducs avec ses prisonniers dans des conditions épouvantables... T'en as de l'histoire là, je suis en 3ème année dans cette matière d'ailleurs, je connais mon sujet. La commune ETAIT une guérilla qui a pris les canons abandonné de Paris pour tenter une révolution qui a échoué, elle n'a pas connu la paix, elle est in jugeable, inutile de la récupérer.
SteppingStone42 2 weeks ago
@EriVeBEL Mis à part ta propagande (on dirait un distributeur de tracts du NPA...), peux tu me donner un avis construit et prouvé historiquement plutôt que de vouloir me faire croire que je vis grâce au socialisme? Parce que je ne vis que grâce à mes parents hein...
SteppingStone42 2 weeks ago
@EriVeBEL Tiens au fait, l’impérialisme socialo-soviétique sur la moitié de l'Europe et sur l'Afghanistan, il pue? Juste une preuve que l'un ne ratrappe pas l'autre. Et stop de me taxer pro-amerloque, ils me sortent par les yeux.
SteppingStone42 2 weeks ago
@SteppingStone42 90% des communistes rejètent l'URSS de et d'après Staline. Je te l'ai déjà dis, pour ma part, l'URSS est morte avec Lénine.
EriVeBEL 2 weeks ago
@EriVeBEL
Lénine était aussi impérialiste (guerre de Pologne), comme tout homme de pouvoir. Je te prends pas pour un inculte, j'attends juste la réponse à "Pourquoi le socialisme me permet de manger?", et je ne crache pas à la gueule des ouvriers contrairement à la totalité des politocards, j'essaye juste de comprendre pourquoi leurs aspirations, pourquoi leur condition de moins en moins bonnes.
Les nazis pratiquaient le socialisme économique.
SteppingStone42 2 weeks ago
@SteppingStone42 Lénine n'était pas impérialiste : « L'impérialisme est le capitalisme arrivé à un stade de développement où s'est affirmée la domination des monopoles et du capital financier, où l'exportation des capitaux a acquis une importance de premier plan, où le partage du monde a commencé entre les trusts internationaux et où s'est achevé le partage de tout le territoire du globe entre les plus grands pays capitalistes. » C'était une révolutionnaire internationaliste.Trotsky lui l'était.
EriVeBEL 2 weeks ago
@EriVeBEL Trotski était un assassin, je suppose que tu en conviendras. Lénine était idéaliste, il voulait la Pologne pour avoir l'Allemagne ensuite (époque spartakiste) et créer une aire communiste en Europe, il n'a pas hésité à engager les armes et là, l'occident est intervenu. C'était juste un homme de pouvoir égal aux autres...
SteppingStone42 2 weeks ago
@EriVeBEL D'ailleurs, ce n'est pas "si tu n'es pas avec moi, tu es de droite et contre moi", certaines valeurs communistes me plaisent, d'autres pas du tout. Je suis loin d'être "de droite", le libéralisme couvre tout l'échiquier politique... Les gays et les drogués ne me répugnent pas, les pauvres non plus.
Le communisme n'avancera qu'avec ses membres, si il ne marche pas, ce n'est pas la faute des autres... Mais peut être que "pendons les patrons" n'est pas la meilleure accroche.
SteppingStone42 2 weeks ago
Et je réussis à répondre à moi-même maintenant... Youtube, c'est vraiment pas pour moi.
SteppingStone42 3 weeks ago
Voilà ce que je voulais dire : si tu n'es pas marxiste c'est pas mon problème, mais soit au moins marxien. Marx avait raison et ça on ne peut plus le nier, le capitalisme ne fonctionne pas, suffit de voir les deux crises mondiales dont celle d'aujourd'hui qui est pire que catastrophique. Quelque part dans le manifeste il avait prédit que la bourgeoisie ne contrôlerait plus les forces de production, si tu veux la référence, je te la donne mais je l'ai pas sous la main.
EriVeBEL 3 weeks ago
@EriVeBEL Marxien, je peux l'être à moitié, je ne pense pas que le capitalisme puisse s'effondrer, c'est un système assez laid mais naturel... Mais il connait des crises, surtout lorsque nous devenons trop gourmands (surconsommation actuellement), et surtout contrairement à la pensée de certains libéraux, c'est pas le truc magique qui nous enrichit, c'est juste un système basé sur le profit, libre à nous ensuite de nous diriger vers la voie que l'on souhaite (social ou lucratif quoi.).
SteppingStone42 3 weeks ago
@SteppingStone42 Pour les forces qui s'y opposent, c'est normal. Tout le monde n'est pas d'accord, et c'est là que les communistes feraient mieux de regarder leurs projets pour adapter un peu la chose, plutôt que de guerroyer à tout va. Moi, si l'on vient m'imposer quelque chose qui ne me plait pas, je vais pas accueillir mes oppresseurs avec des bisous. Pour la NEP, je l'utilise en exemple, non en argument! C'est juste la preuve que les idées sont loin d'être infaillibles...
SteppingStone42 3 weeks ago
@SteppingStone42 Pour Rousseau, on pourrait juste synthétiser en disant que le communisme est le libéralisme sans la partie économique. Ensuite, on est d'accord ou pas avec cette idée.
Mais le principal problème, c'est cette phase socialiste, juste une dictature cachée, c'est là que la liberté est détruite et il serait bon que des penseurs communistes viennent chercher une autre méthode. Là, c'est trop violent et franchement rebutant pour, non pas les opposants, mais même les non-adhérents!
SteppingStone42 3 weeks ago
@SteppingStone42 Naturel ? c'est naturel qu'une minorité vit à fond sur le dos d'une majorité ? C'est la même minorité qui s'oppose au communisme et qui fait croire que le communisme s'oppose à la liberté. Ce n'est que de la merde stalinienne ça. Communisme peut rimer avec démocratie tout comme capitalisme peut rimer avec autoritarisme.
EriVeBEL 3 weeks ago
@SteppingStone42 "L'hégélianisme interprète la longue histoire de l'humanité comme ayant un sens : c'est la liberté de l'homme progressant étape par étape." Et qui était hégélien ? Marx lui-même..
EriVeBEL 3 weeks ago
@EriVeBEL Communisme et capitalisme ne riment pas avec démocratie, mais autoritarisme. Ce sont des systèmes qui nous soumettent à des règles souvent injustes, et ce n'est pas parce que le communisme est opposé au vilain du moment qu'il sera mieux. D'ailleurs, il faudrait déjà définir la démocratie... Tyrannie de la majorité? Je ne pense pas.
Les idées, c'est bien joli, tu me parles d'hégélianisme et de progression de liberté, mais Hegel n'était pas Dieu et on peut le refuter.
SteppingStone42 2 weeks ago
@SteppingStone42 Parce qu'au tout début, l'homme était mille fois plus libre qu'aujourd'hui, il n'y avait pas de lois. Hegel fait peut être référence à l'homme civilisé, il n'empêche que selon une certaine inerpretation, il se plante.
Le communisme ne s'oppose pas fondamentalement à la liberté, mais rien ne l'empêche de le faire. N'importe quel système est autoritaire et oppresseur envers les opposants, mis à part l'anarchie, mais personne n'en veut, chose compréhensible.
SteppingStone42 2 weeks ago
@SteppingStone42 Et évidemment que la domination est naturelle... Suffit de constater qu'il y a une chaîne alimentaire. D'ailleurs, le communisme/socialisme n'a jamais été en mesure n'empêcher le phénomène.
SteppingStone42 2 weeks ago
@SteppingStone42 Enfaite, le seul souci avec toi, c'est que tu es pessimiste à 100%. Dis moi pourquoi le communisme s'est déjà planté quand je te donne l'exemple de la commune de Paris. Si on suit ton raisonnement, toutes les idéologies se sont déjà plantés. Le Communisme a déjà fonctionné et peut encore le faire grâce à la démocratie, à la vraie, parce que selon toi la démocratie n'a qu'une forme est c'est l'actuelle démocratie bourgeoise.
EriVeBEL 2 weeks ago
@EriVeBEL Tu te trompes. Pour moi, on n'est pas en démocratie, mais rien à voir avec la bourgeoisie. Le problème, c'est surtout l’élection d'un chef, ou la dictature de la majorité au service d'un seul, deux choses que je trouve idiotes. La Commune n'est pas un bon exemple, trop brève et de toute façons en guerre, un régime se juge durant la paix quand il n'y a pas d'ennemis à fustiger pour conserver la main.
Sinon, oui, je suis très pessimiste, en même temps, avec toutes ces horreurs...
SteppingStone42 2 weeks ago