Religião é monte de merda, uma superstrutura moral que nos surge devido ao medo que temos de tudo, da vida, da morte, da falta do conhecimento acerca das mesmas... para isso inventou-se um bestseller há milhares de anos atrás, cheio de putarias e unicórnios, que impediu o progresso e despoletou mais guerras que qualquer outro motivo. Eu tenho um amigo invisível sou doido, mas caso milhões tenham o mesmo amigo invisível é religião... BULLSHIT.
UMA COISA É ARGUMENTO E OUTRA É EVIDÊNCIA. POR MAIS FORTE QUE SEJA O ARGUMENTO ISSO NÃO NECESSARIAMENTE O TORNARÁ VERDADEIRO, E OS ARGUMENTOS DO CRAIG A FAVOR DA EXISTÊNCIA DE DEUS É UM BOM EXEMPLO DISSO, MOSTRANDO QUE MUITA FÉ E BONS ARGUMENTOS NÃO FAZ NEM NUNCA FARÁ DEUS EXISTIR.
A questão aqui não é se vc gosta ou não dos argumentos e sim o FATO de que muitos ateus fazem de conta que nada foi apresentado e continuam repetindo o mantra "não há evidências, não há evidências". O video é apenas sobre isto.
Evidencia no sentido amplo é tudo aqui que pode ser usado para demonstrar a veracidade de uma afirmação. Um bom argumento dedutivo pode demonstrar que é mais razoável aceitar uma afirmação do que rejeitá-la. É isto que Craig faz, mas alguns se fazem de surdos.
@wernersamuelsantos Nem deixar de existir, obviamente... Uma coisa são os conhecedores (pessoas) e os conhecimentos que têm, outra são as pessoas ou coisas ou eventos conhecidos... Bons argumentos servem para justificação racional da nossa fé. Conhecimento é crença verdadeira justificada.
E ele apresentar os argumentos a favor da existência de deus como um mantra vai fazer muito com que ele exista né ???? Às vezes acho o Craig muito inteligente, mas esse vídeo aqui só tá queimando o filme dele(sou ateu, estou apenas julgando a qualidade do discurso).
Há uma diferença entre repetir afirmações como "não há evidências, não há evidencias" e expor argumentos quando solicitados. Craig faz o segundo, Lewis fez o primeiro. Se apresentar argumentos é queimar filme então tá Craig queimou o filme mesmo.
@MikeMooreAC Vamos fazer o seguinte, me diga vc alguma coisa que o craig falou nesse video de util. Uma só! pq eu não vi ele falar nada. Mas esse video é o melhor, pq nos outros videos ele tentando provar a existecia de deus com fatos sobre o universo que só reforçam que deus não existe.
Ele apontou a surdez de alguns ateus. Se apresentam as evidências mas parece q não está se dizendo nada, eles continuam com um mantra: "não há evidências, não há evidências...". Ao assistir ao debate dele com o Lewis Wolpert vc poderá ver que é uma descrição muito boa de como este ateu se comportou.
@MikeMooreAC Chega a ser engraçado. Me diz uma evidencia da existencia de deus. Na verdado o que ele fez foi inverter os papeis, ja que são os ateus apresentam fatos e os cristões que se fazem de surdo.
Não precisa se sentir ofendido porque ninguem aqui disse que vc é surdo. A afirmação é que EXISTEM ATEUS que são surdos, como por exemplo, o Lewis Wolpert. Procura no google e assista ao debate completo que vc vai ver um exemplo de ateu surdo.
@xXBellamyXxx engraçado é que esse debate do craig poderia se estender ao infinito devido a falta de evidencia de ambos os lados.. e isso mostra a verdadeira face da disputa Ateus vs. Religiosos. dois lados de uma mesma moeda e nada mais.
@erro404 Mais você esqueceu o mais importante. Se eu te digo que capturei um duende no meu jardim, o logico era eu te provar (racionalmente, o mostrando) mas o Craig simplismente quer inventer os papeis. "Eu tenho um duende! Prove que eu estou errado." Isso é no minimo estupido.
Como que Craig quer inverter os papeis se ele APRESENTOU os argumentos no debate! Foi o Lewis Wolpert que se fez de surdo fazendo de conta que não existia argumento algum e ficou repetindo, como um mantra, "não há evidências, não há evidências".
@MikeMooreAC Ele apresentar aquele amontoado de evidências não mudou nada, deus não começou a existir por conta disso, até porque uma coisa é evidência e outra é especulação/achismo.
@xXBellamyXxx dá na mesma... se eu falar que vi um duende e vc falar que eu sou mentiroso... será apenas uma opiniao sua, fruto de um preconceito a respeito de algo que voce sempre acreditou nao existir.
voce pode me pedir pra provar que estou certo tanto quanto eu posso te pedir pra provar que eu estou errado.
a realidade humana atual é que somos limitados e estamos longe de saber todas as coias, portanto, tudo é possivel até que se prove o contrario.
Os antigos judeus, escritores do antigo testamento, acreditavam que sobre a terra existia uma cúpula de cristal sólido que sustentava um mar superior. Através dessas explicação, os antigos judeus davam o porquê do céu ser azul.
Um cético da era do bronze poderia dizer - Não existem provas de uma cúpula e de um mar superior.
- Existem, sim, olhe para o alto - responderia o judeu antigo.
O cético retrucaria - Não existem evidências.
- Existem, sim, olhe para o alto. Você é cego ou surdo?
O cético poderia ter perguntado se tudo que é azul é feito de cristal sólido. Assim estaria de fato se engajando e refutando o argumento. Mas com muita frequência vemos nos ateus modernos não o engajamento no debate mas simplesmente esta posição de surdez. Parece q não estamos dizendo nada.
Os ateus vivem a zombar do crente usar tanto a fé. Eles parecem assumir q ateu ñ têm necessidade de fé em nada. Mas no fim os ateus são os q+ creem em algo e os q têm + fé. A principal peculiaridade no caso deles é q tendo rejeitado a luz e as evidências da verdade, por seus pecados e inimizade radical d coração contra Deus, eles estão fechados p/ a necessidade d crer em coisas s/ provas. Se cegaram, vivem obrigados a CRER q um "salto no escuro" com a morte, é o melhor final p/ a vida humana.
@OtonielRochaSC ,bom comentário! Certa vez cheguei a comentar que alguns ateus ficam de braços cruzados - como um menino que faz birra - querendo que provem pra ele se Deus existe ou não! Pura preguiça intelectual!
Craig tem cinco "argumentos" para a existência de Deus. Entre eles, o "argumento cosmológico", o "argumento teleológico", e etc. Só nunca apresentou uma "prova cosmológica", uma "prova teleológica", nem nenhuma prova da existência de Deus. Existe prova da existência de deus? Então apresente esta prova e testemo-la em condições laboratoriais.
@TheKalcm Você é que está todo ofendidinho aí porque eu mexi com o teu amigo imaginário. Hahaha, mas eu nem vou entrar no mérito, eu não discuto com vagabundo de 28 anos que acabou de me contar que fugiu da escola. Além do mais, eu não caio em isca de troll: não tento ganhar uma discussão que eu já ganhei. Falou, tio.
@SwordDownBr Já não dissse? As leis do universo, oq garante a estabilidade delas? Se o universo veio do nada por si mesmo, logo não pode existir certeza de que suas leis são estáveis, ou ainda que o próprio universo é estável, podendo evaporar agora neste exato momento; mesmo tendo 13 bilhões de anos, nada pode garantir, ;-). Por outro lado, se DEUS criou o universo, Ele garante a existência do universo, e sua estabilidade.
Se o universo tem 13 bilhões de anos, como as pessoas atuais sabem da existência de 1 deus?
Você deve saber que não teve aquela parada de Adão e Eva, seria irracional apoiar isso; a Terra criada há alguns milênios atrás, 2 seres humanos deram origem a várias raças (sem falar que com certeza houve incesto), e a Terra não é plana... Como vocês dão credibilidade à Bíblia?
Se você parte de que a Terra não veio do nada, então deus também não pode ter vindo do nada. E aí?
@SwordDownBr Filho, vc ta precisando de um pouco de "profundidade bíblica", a bíblia não afirma que a Terra é plana, isso é coisa da ciência medieval. Acreditar em Adão em Eva, não refuta a existência de DEUS, oq 13 bilhões de anos tem a ver com DEUS? Todos sabemos hoje que o tempo, o espaço e a matéria/energia se iniciaram todos no mesmo instante, ou seja, existe o tempo zero. DEUS não veio do nada, Ele sempre foi e sempre será, incriado, não causado.
@SwordDownBr Mais uma vez, a bíblia não afirma que a Terra tem 6 mil anos, isso é uma dedução possível a partir dela, a bem da verdade, ninguem sabe ao certo por ler a bíblia a idade do mundo, um exemplo seria: Se Adão e Eva são imortais quanto tempo teriam vivido antes do pecado? Outro ponto, a bíblia não apoia a terra plana, muito pelo contrário, por mais que a religião aceitasse a explicação científica medial isso não invalida a bíblia.
Como falei antes: As leis são mais do que provas que é impossível o universo não ser criado. Se o universo veio do nada por sim mesmo, não há garantias que ele permanecerá após vc ler esse texto, quando falo universo me refiro a tudo, materia/energia, espaço e o próprio tempo. Do nada, nada vêm, o nada é desprovido de propriedades, logo não pode ser estudado, pois não é. Sendo o universo estável, logo podemos inferir que uma "Consciência" o mantém, estável, por Sua própria vontade.
Os ateus vivem a zombar do crente usar tanto a fé. Eles parecem assumir q ateu ñ têm necessidade de fé em nada. Mas no fim os ateus são os q+ creem em algo e os q têm + fé. A principal peculiaridade no caso deles é q tendo rejeitado a luz e as evidências da verdade, por seus pecados e inimizade radical d coração contra Deus, eles estão fechados p/ a necessidade d crer em coisas s/ provas. Se cegaram, vivem obrigados a CRER q um "salto no escuro" com a morte, é o melhor final p/ a vida humana.
eu assisti ao debate... agora pra não repitir o meu comentário vou dizer que, se você dizer que existe provas, por favor, apresente-as, o que W.L.C. faz é simplismente falar que existe e apresenta algumas das teorias já refutadas há anos por Hitchens e Hawking.
@MikeMooreAC Falar coisas ilógicas e falaciosas baseadas em um livro que diz que precisamos acreditar para ver e sentir, não é dar "surra" em alguém, e se você acha que ignorar todo o estudo de hawking só pra expor um pensameto de Tomás de Aquino(em tese a Aristóteles) vai te ajudar a completar o argumento de que todo ateu é surdo(o que sugere o título), acho melhor ignorar também a biologia,cosmologia, física e o conhecimento acumulado dos últimos 2000 anos. abraço.
Demonstre onde estão as falácias dos argumentos. Simplesmente afirmar não as exporá.
Nenhum dos argumentos se baseou em autoridade ou inerrancia biblica. Quem está ignorando alguma coisa aqui é vc pois se recusa a ver as refutações e mostrar onde estão os erros. Não, o titulo não sugere q todo ateu é surdo mas o seu comportamento aqui não ajuda a demonstrar o contrário.
Dizer q estas ciencias foram ignoradas mostra apenas q vc n assistiu a nenhum dos debates. Abçs
infelizmente, o argumento de que "existe prova e aqui está..." só é válido para religiosos, que acreditam que tudo em volta é PROVA de que deus existe..pff..patético.
sabemos que a moralidade humana é bem mais complexa do que "10 mandamentos", e não são apenas 10 como vc sabe, há vários outros mandamentos na bíblia, um deles exigi que se corte fora a mão de uma mulher que tentar separar briga de dois homens. Interessante é como com tantos problemas na época como escravidão e abuso feminino, deus preferiu criar uma lei pra não falar no nome dele em vão, ao invés de proibir escravidão, como ele nunca fez (muito pelo contrario, a apoiou)
O que Craig tenta fazer, de modo absurdo, é uma inversão de papéis. Quem vive de repetição de forma irracional são os religiosos.
"Ninguém fica repetindo “Creio no Sol, creio na Lua, creio na chuva”. A necessidade que as pessoas religiosas têm de proclamar sua crença com tanta frequência e tão alto é em si mesmo um sinal de dúvida. Elas tentam sufocá-la através da repetição e dos decibéis." - C. W. Dalton
Minha resposta é sobre o conteúdo do vídeo exposto.
Agora, argumentar com crentes é perda de tempo. Acreditam em seres invisíveis e imaginários e ainda por cima dizem que EU é quem devo provar que o mesmo não existe. A citação abaixo é antiga mas ainda vale:
"Não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências. Baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar." - Carl Sagan (astrônomo)
@ReligiaodeMerda "Acreditam em seres invisíveis e imaginários e ainda por cima dizem que EU é quem devo provar que o mesmo não existe". O ônus é de quem faz declarações de conhecimento, diferente de quem assume posição de crença ou de descrença. "X existe" = declaração de conhecimento, impessoal, sobre algo externo ao teu ser; "não creio/creio que X exista" = declaração de posicionamento particular, sobre algo interno a si relativo a algo fora, que não necessariamente requer ônus. :)
@ReligiaodeMerda Claro que é perda de tempo argumentar com perda de tempo. Que credibilidade intelectual ateus tem para debater com os criadores das Universidades, da Filosofia, e do Método Científico ocidental? É uma perda de tempo ateus debaterem com crentes porque ateus não tem nada para mostrar, são meros parasitas que tiveram a sorte de nascerem em uma sociedade cristã.
Minha alegação acima pode ser refutada, basta você apresentar as contribuições de vocês ateus...
@ReligiaodeMerda Há várias formas de se repetir a mesma coisa: não creio em Deus e não quero acreditar Nele. Alguns apenas têm um repertório menor de slogans, daí apelam para o repeat mode. Outros, um repertório maior. Mas nunca variam a motivação. Nem necessito comentar sobre o teu posterior apelo à autoridade. Paródia: uma mãe não fica repetindo "X", "Y", "Z". A necessidade que as mães têm de proclamar suas ordens, e até o próprio amor, com tanta frequência... (continue o slogan)". :)
@ReligiaodeMerda "Não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências. Baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar." - Carl Sagan (astrônomo) -> "não é possível convencer um descrente de coisa alguma, porque sua descrença não se baseia em evidências. Baseia-se numa profunda necessidade de desacreditar" (Eu mesmo). XD'
Como tentar responder (segundo alguns ateus) quando a surdez de um irmão seu é exposta e vc se sente ofendido: Pegue os argumentos que foram mostrados depois os ignore chamando-os de idiota (isto é um ótimo recursos psicológico para acalmar sua angustia) em seguida acuse os crentes de criarem evidências (isto tb vai dar uma auto-ajuda legal), depois pode sair dando uma risadinha interior e se sentido o máximo.
@MikeMooreAC Filosofia não é ciência. A retórica do Dr. William Lane Craig é apenas isso: retórica ; palavras não vão criar algo que não existe (no caso deus).
Pois é mas nem dizer que os argumentos "não valiam" por não serem ciencia e serem "apenas retórica" o ateu disse. Vc até q está tentado alguma objeção (não vou entrar no mérito delas pois não interessa neste video). A surdez dele continua do mesmo jeito. Porque vc quer defendê-lo?
Raciocinio simples e direto. Um ser que é onipotente etc q criou o universo só pode ser descoberto pelas criaturas que Ele criou se este assim desejar pois Ele poderia ter criado todo o mundo natural e a própria razão humana de maneira que nunca poderiamos inferir sua existência. Deus só pode ser conhecido por revelação.
@MikeMooreAC Achei que revelação fosse a aparição de Deus para alguém mas pelo que você escreve parece que não é. Então gostaria de saber a definição de revelação do seu ponto de vista para eu poder continuar a conversar.
Ué estou usando a definição mais usual do termo além de estar muito claro no contexto de minha resposta ao outro usuario de onde vc tirou a frase. Não há mais o quer explicado sobre revelação. Consulte um dicionário.
@MikeMooreAC. Vamos supor que alguém receba a revelação. Como sabe que uma revelação é uma revelação. Como esse alguém sabe que não é simplesmente a sua mente que está criando ou um problema mental de quem recebe a revelação ou um alguma outra coisa?
Como saber se um argumento lógico dedutivo não é uma criação da mente ou problema mental? Ué se este questionamento servisse para refutá-lo refutaria TODOS os argumentos para QUALQUER coisa. Logo todo raciocinio humano estaria em xeque.
"Ou seja a ÚNICA maneira de evitar a conclusão é negar uma ou mais premissas." Mas mesmo se uma delas forem negadas, não vai resolver. Voce vai continuar crendo em suas idéias.
@MikeMooreAC Eu não sei. Se me apresentarem provas suficientes que existem disco voadores eu posso acreditar. Até agora eu já assisti à muitos filmes e li muitos depoimentos de avistamentos e abduções, mas para mim existem outras hipóteses mais simples para explicar. Além disso acho que eu não tenho mais razões para acreditar que raios são consequência da ira dos deuses. Então tanto um quanto outro não apresentaram razões suficientes para eu crer ou deixar de crer ou mudar.
Se fossem apresentados argumentos dedutivos q vc não fosse capaz de refutar vc estaria obrigado racionalmente a aceitar a conclusão da existência de discos voadores. Sobre eles não sei, não conheço tais argumentos mas sobre Deus há vários
@MikeMooreAC Cara, de qual vídeo estamos falando. Este ai de 1:01 ou o outro que você falou depois? Esse não fala muita coisa não... o outro fala um monte.
E sobre as minhas razões. Não há espaço aqui. Muitas delas você consideraria extremamente ofensivas. Mas em linhas gerais (simplistamente), não acredito em deus por não acreditar nas fontes sobre ele (de qualquer religião), e por fatos históricos.
Finalmente um crente que utiliza a razão. Acreditar, ou não, é uma questão de fé. Não é possível demonstrar a existência, ou não. Utilizamos conhecimentos e decidimos.
Você escolheu acreditar, eu não. Garanto que nós dois temos nossos bons motivos para fazê-lo, não importando que está ou não certo. Isso é o que importa.
Nesse ponto, ateu é tão surdo quanto crente. Ambos cegos em nossa fé.
Quanto ao resto, precisaria ver o outro vídeo (12 minutos). Já estou satisfeito com o que escreveu.
Se vc começar pelos apóstolos, por Paulo, depois ir avançando por Tomas Aquino, Agostinho etc etc até tempos mais recentes com C.S. Lewis, G. K. Chesterton, William Lane Craig, J.P Moreland, Alvin Plantinga, e muitos e muitos outros acho q vc vai ficar é espantado em descobrir q a afirmação "crente não usa a razão" é apenas uma grande falácia q lhe foi vendida para desestimulá-lo a investigar a fé cristã seriamente.
@MikeMooreAC Darwin era crente. Católico praticante.
E concordo. Na tentativa de elogiá-lo pela habilidade argumentativa, acabei cometendo uma falácia. Retrato-me agora, não dizendo que o elogio estava errado, mas pelas palavras que utilizei.
"ateu é tão surdo quanto crente. Ambos cegos em nossa fé."
No caso do debate referido no video somente o ateu foi surdo por fez de conta que nenhum argumento foi apresentado ao passo q o Dr Craig respondeu diretamente a todos os argumentos no ateu.
@MikeMooreAC não no video que está nessa página. E as respostas do Dr. Craig não foram satisfatórias (conforme o meu conhecimento prévio e juizo de valores).
Certamente o surdo foi apenas o neoateu. O Dr Crag respondeu diretamente a TODOS os argumentos relevantes do sr Lewis. Mas este ultimo se esquivou de qualquer refutação direta e ficou repetindo "não há evidencias", "quem criou deus?" entre outros. Assista ao debate watch?v=1qh98DX3-L0
Chamar os argumentos de ridículos e o exemplo de tendencioso não vai fazer os argumentos apresentados no debate serem falaciosos por mágica. Tem que refutar as premissas.
@MikeMooreAC Em primeiro lugar, rídiculo, é o exemplo dado pelo Dr. Craig. Afinal - simplificadamente - para provar algo é preciso observar alguma coisa num ambiente controlado. Para tanto, ele deve controlar uma situação onde deus atuaria, o que - numa última análise - significa que ele controlou deus, que - por si só - elimina a possibilidade de tratar-se de um deus. Lembrando que provar é uma coisa e experiênciar é outra. Se deus aparecer na sua frente, não estará provada a sua existência.
@MikeMooreAC Bom, existem diversas maneiras. A mais simples é assim. Estabeleça uma hipótese nula; "2+2 !=4". Pegue uma caixa, coloque duas pedras lá. Coloque mais duas. Conte o total. Deu quatro, hipótese nula rejeitada, e por um princípio boleano 2+2=4.
Mas você, como cientista, não acredita nesse resultado. Acredita que ele ocorreu por causa de uma propriedade da caixa ou das pedras, então você o verifica com folhas e uma sacola. Ate conseguir demonstrar que ela está errada.
Errou feio. Não se prova matemática por método empirico ou científico. A matemática é PRESSUPOSTA na ciencia. O q vc propõe é cientismo. Não é preciso necessariamente observar algo para provar sua existência. Um monte de coisas pode ser inferida pela razão ou pelos efeitos deixados na natureza. Como Deus por exemplo.
@MikeMooreAC Colega, todo pressuposto está sujeito à prova. O heliocentrismo já foi um pressuposto, explicava-se o movimento dos planetas com os epiciclos. Tal pressuposto caiu em função de uma explicação mais simples. Na ciência os nossos pressupostos estão sempre sujeitos à avaliação. Contudo, conceitos simples são aceitos como verdade.
@MikeMooreAC Bom, a filosofia, como ciência, só existe em função de seu método de investigação, qual o seja. Toda ciência possui seu método científico e critérios para validade. A filosofia também é uma ciência, logo, também é adepta do método científico. O qual é diferente do método da sociologia, da física, da psicologia e etc.
Quanto ao raciocínio ser circular, no máximo é uma regressão ao infinito. Da qual a ciência ainda não sabe se há realmente fim (vide as pesquisas sobre o átomo)
@MikeMooreAC Você está confundindo método científico com experimentalismo (descendente do empirismo que também é uma corrente com origens na filosofia).
Não estou confundindo nada. É vc que confundiu filosofia com ciência no sentido estrito da palavra (obtenção de conhecimento pelo método científico). Agora filosofia usa o método cientifico.
Deixa pra lá amigão estou desmotivado para continuar. Um abraço e fique na paz.
@MikeMooreAC Surpreende-me tal afirmação de uma pessoa que demonstra tanto conhecimento de lógica. Afinal, o próprio silogismo é tido como um dos métodos científicos da filosofia, assim como a indução e dedução. Digo um e não "o", como colocou, por não haver um único método válido, sendo - como já coloquei - que a diferenciação entre os diferentes métodos é um dos caracterizadores de cada ciência. A experimentação não faz parte dos métodos típicos da filosofia, mas outros o fazem.
"o próprio silogismo é tido como um dos métodos científicos da filosofia,"
Método de demonstração da veracidade de uma afirmação (conclusão). É um metodo A PRIORI de demonstração. Não é um método científico, experimental. Desculpa mas vc simplesmente não sabe do que está falando.
"A experimentação não faz parte dos métodos típicos da filosofia, mas outros o fazem. "
BINGO! Por isto que sua afirmação inicial de que Deus não podia ser provado por não poder ser observado de maneira controlada foi simplesmente uma confusão entre provas filosóficos (deduções logicas) e provas científicas (metodo indutivo científico).
@MikeMooreAC Nem vem que o bingo eu declarei primeiro. Só não utilizei as suas palavras.
Pela suas premissas, a sua indução leva à crença em deus. Eu já falei isso a mais tempo. Só que as minhas levam a outra conclusão.
Nossos pressupostos são diferentes (por quais quer boas razões que tenhamos). Mas quanto ao método científico ser experimentação. Nessa linha de raciocínio a astronomia também não é ciência. Já viu um experimento com planetas? E mesmo assim é uma ciência.
Se vc declarou o bingo primeiro então vc mesmo se corrigiu antes de eu fazê-lo. Dá no mesmo.
"Minha premissa" é q não se usa metódo científico para analizar o q não faz parte dele. Alias vc deu mais um exemplo do que por sua própria definição do que pode ser provado (ser observado num ambiente controlado) não poderia ser provado (astronomia). cont...
@MikeMooreAC Eu não me contradisse. O tempo todo eu digo que você, em termos lógicos, está certo em acreditar em deus, do mesmo modo que eu por não estar. Afinal nossas premissas básicas nunca poderão ser testadas.
A indução lógica como metodologia científica válida, pode discutir deus. Eu não posso é utilizar experimentos. Nesse ponto eu concordo com você. Não faria sentido. Mas provas exigem experimentos ou observações controladas.
Sobre a astronomia. Controlar não é igual manipular.
Não podemos ambos estar certos. Ou eu estou ou vc está ou ambos estamos errados e existe um deus diferente do que eu penso existir.
Mesmo q a indução científica pudesse falar sobre Deus (o q no consenso científico atual não pode pois se trabalho em cima da naturalismo metodológico) isto ainda sim não refuta aos argumentos do Craig que são na maioria DEDUTIVOS. Ou seja a ÚNICA maneira de evitar a conclusão é negar uma ou mais premissas.
"Mas provas exigem experimentos ou observações controladas."
Vc está se repetindo. Vamos de novo. Provas CIENTÍFICAS podem exigir experimentação e obervação controlada. Provas DEDUTIVAS não. Podem precisar da ciencia para demonstrar a plausibilidade de uma ou mais premissas mas não são necessárias para estabelecer a conclusão que segue NECESSARIAMENTE das premissas se elas estiverem corretas.
Sua confusão continuou a mesma. Filosofia e ciência são coisas diferentes. Os argumentos apresentados no debate a q Craig se referiu no video são filosóficos e não científicos. Por isto que suas objeções iniciais de "não poder observar" e "não poder controlar" não fazem nada para refutá-los.
@MikeMooreAC Argumentos são argumentos. Os métodos para atestar sua veracidade são outra coisa. Eu posso argumentar que há dentro de toda caixa de refrigerante um macaco treinado para entregar latinhas. Posso utilizar diversos argumentos para apoiá-lo. Não quer dizer que eu provei. Provas exigem mais do que argumentos. E sobre deus (existência ou não existência) é só o que temos. Argumentos.
Para verificar a veracidade de sua afirmação sobre os macacos basta abrir as caixas e latas e olhar. Um único contra exemplo refuta sua a afirmação "dentro de toda caixa".
A questão q vc não está entendendo é que diferentes tipos de afirmação requerem defirentes métodos ou tipos de provas. O método científico é apenas UMA das maneiras de se descobrir coisas sobre a realidade (no caso o mundo natural). cont...
Já a afirmação "Deus existe" ou "Deus não existe" não é do mesmo tipo "existem macacos dentro de todas as latas". Não se pode VER, nem colocar Deus num laboratorio. Deus não é uma lei natural fixa nem é temporal e material como um macaco. Deus só pode ser descoberto se Ele escolher Se revelar (por exemplo na origem do universo, na sintonia fina, na lei moral e na vida, ministério e ressureição de Jesus). cont...
Sim temos ótimos argumentos para q alguém embuido de boa vontade e q siga as evidencias onde quer q elas levem possa concluir racionalmente em aceitar a fé cristã e "amar a Deus de todo coração, alma e ENTENDIMENTO” (Mt 22.37)
@MikeMooreAC Quando analisamos os fundamentos de qualquer ciência, chega um momento que é tudo fé. Um pressuposto que estabelecemos como verdade, mesmo sem verificá-lo.
Ninguém jamais viu um átomo ou um deus. Escolhemos um pressuposto como real e analisamos o mundo com base nele. Na economia há a premissa do "homo ecomicus" que seria um ser absolutamente racional. Pressuposto tido por muito tempo como verdadeiro, apesar de hoje ser considerado uma simplificação teórica.
"Quando analisamos os fundamentos de qualquer ciência, chega um momento que é tudo fé."
Mesmo que fosse verdade, (mais uma vez) a questão aqui não é científica e sim filosófica. Se o Dr Craig tivesse argumentando a existencia de Deus a partir da ciência aí seria outra coisa.
@MikeMooreAC E outra coisa... se a afirmação da existência de deus sobre com o contexto. Ela não pode ser tida como absoluta. Mas tenho certeza que esse foi só um deslize seu, como o meu na hora de falar dos "crentes com razão".
@MikeMooreAC Se não dão certeza absoluta, então não há como ter uma certeza absoluta na existência de deus, e há espaço para acreditar que ele não exista
(Sim, sei que não falou. Foi só uma armadilha, pra você - de novo - concordar comigo).
Agora você vai dizer que não foi isso que disse e vai continuar insistindo.
É como eu já disse. Tanto os ateus quanto os crentes são surdos. São dão atenção à fé professam. O que, na verdade, é um efeito já bem estudado pela psicologia.
Sim há espaço para não se acreditar em Deus como há espaço para não se acreditar que o mundo existe, que Alexandre, o Grande tb não existiu ou que a matéria é feita de átomos etc etc. Certeza absoluta só existe na matemática. A questão é quem está mais apoioado em evidencias e razões o ateu ou teísta. No caso é o teista. E para evitar estar conclusão vc precisa ficar jogando falácias de espantalho (como a questão da certeza) ao inves de debater seriamente. cont....
Desculpe mas o único surdo aqui foi vc. Só deu atenção ao que quis eu não assistiu a todo o debate a que o Dr Craig se referiu para saber do que ele está falando. Já expliiquei isto, estou apenas me repetindo. Mas vc tem razão a psicologia explica isto, chama-se Escotoma. A melhor forma de evitá-lo e lidar com questões dificieis para nossa visão de mundo de maneira serena. Qualquer um que tenha como "dogma" seguir as evidencias para onde elas apontarem não terá este problema.
E ainda sim existem vários pressupostos filosóficos q se vc questiona vai tudo por agua abaixo. Por exemplo a premissa de que o universo é governado por leis, que estas são inteligíveis e que a mente humana é confiável para descobri-las. Coloque qualquer um destes pressupostos em cheque e danou-se tudo. Lá se foi a ciência.
@MikeMooreAC Sim, você está certo. Se for demonstrado que o universo (e qualquer dos seus componentes) funciona, não por leis inteligíveis e predizíveis, mas pela vontade de um ser superior. A ciência acabaria, pois seria inútil. Ninguém conseguiu demonstrar isso ainda (que a hipótese das regras é falsa), então - por isso, continuamos acreditando-a como verdadeira.
@MikeMooreAC E você está certo, não é necessário observar algo para demonstrar (prefiro essa palavra) algo. Pode-se analisar os seus efeitos, como - por exemplo - no experimento criado por Rutherford para demonstrar a forma de um átomo (não cabe para descrever aqui, mas pelo que já escreveu, provavelmento o conhece). Contudo, se você ler o que eu coloquei - desde o início - não falo em demonstrar, em provar, apenas em controlar. o foco é no método de investigação. É possível controlar deus?
@MikeMooreAC Sim, mas no período anterior, eu disse que não era possível provar a existência ou não de deus, em função da necessidade do controle. Isso é uma afirmação fora de contexto.
E sobre o cientificismo, estou - claramente - mais alinhado a ele, do mesmo modo como você está mais alinhado ao dogmatismo religioso. É normal, aceitável e - na minha opinião - desejável em função da variabilidade de crenças e pensamentos, que deve existir.
@MikeMooreAC Valores morais? Eles não há como serem objetivos. São sistemas sociais e dependem do contexto histórico-sócio-cultural de onde são analisados. Por exemplo: Educação. É educado escarrar na frente dos outros? Hoje não, durante o Brasil Império foi. Escarradeiras eram muito populares à época. E maternidade? Em algumas culturas o papel da maternidade não é exercido pela mãe, apenas pelas que o podem mais ser. Aquela ainda está fértil e deve continuar procriando.
"Valores morais? Eles não há como serem objetivos. São sistemas sociais e dependem do contexto histórico-sócio-cultural de onde são analisados. "
Falácia Genética. Dizer como uma pessoa ou sociedade veio a criar um codigo moral não diz nada se ele é objetivamente verdadeiro ou não. Mas vc realmente acha que torturar bebês por diversão ou trapacear tudo e todos por puro egoismo são coisas moralmente relativas e não abminações morais de fato?
@MikeMooreAC Você entendeu o que eu disse, apenas não quis aplicar a si mesmo. O código moral desenvolvido pela nossa sociedade não é mais verdadeiro que os outros que citei, nem mais falso. Sem falar que mesmo dentro de cada grupo social, pode-se discordar tanto do conteúdo de cada valor, quando do que é válido para atingi-lo. E quanto a discordar dos exemplos que citei. É claro que discordo. Mas discordo - em nível e intensidade - dos pressupostos das religiões.
"Você entendeu o que eu disse, apenas não quis aplicar a si mesmo. "
Deixe leituras mentais de lado. Não ataque o argumentor apenas os argumentos.
"O código moral desenvolvido pela nossa sociedade não é mais verdadeiro que os outros que citei,"
Quer dizer q vc não entende amar o próximo ao inves de jantá-lo como um evolução moral? Isto é simplesmente "gosto" de cada sociedade e não há certo e errado em termos de conduta? Assim sendo vc não faz críticas morais a ninguém correto?
George Carlin - Religion is bullshit.
Religião é monte de merda, uma superstrutura moral que nos surge devido ao medo que temos de tudo, da vida, da morte, da falta do conhecimento acerca das mesmas... para isso inventou-se um bestseller há milhares de anos atrás, cheio de putarias e unicórnios, que impediu o progresso e despoletou mais guerras que qualquer outro motivo. Eu tenho um amigo invisível sou doido, mas caso milhões tenham o mesmo amigo invisível é religião... BULLSHIT.
joaopmpgnr 2 weeks ago
As vezes me pergunto se alguns ateus são surdos ou desonestos.
KamenRX1 1 month ago
@KamenRX1 Faço a mesma pergunta.
lucianovilufe 4 weeks ago
UMA COISA É ARGUMENTO E OUTRA É EVIDÊNCIA. POR MAIS FORTE QUE SEJA O ARGUMENTO ISSO NÃO NECESSARIAMENTE O TORNARÁ VERDADEIRO, E OS ARGUMENTOS DO CRAIG A FAVOR DA EXISTÊNCIA DE DEUS É UM BOM EXEMPLO DISSO, MOSTRANDO QUE MUITA FÉ E BONS ARGUMENTOS NÃO FAZ NEM NUNCA FARÁ DEUS EXISTIR.
wernersamuelsantos 1 month ago
@wernersamuelsantos
A questão aqui não é se vc gosta ou não dos argumentos e sim o FATO de que muitos ateus fazem de conta que nada foi apresentado e continuam repetindo o mantra "não há evidências, não há evidências". O video é apenas sobre isto.
MikeMooreAC 1 month ago 4
@MikeMooreAC muito bom
lucianovilufe 4 weeks ago
@lucianovilufe
obrigado
MikeMooreAC 4 weeks ago
@MikeMooreAC valeu
lucianovilufe 4 weeks ago
@wernersamuelsantos
Evidencia no sentido amplo é tudo aqui que pode ser usado para demonstrar a veracidade de uma afirmação. Um bom argumento dedutivo pode demonstrar que é mais razoável aceitar uma afirmação do que rejeitá-la. É isto que Craig faz, mas alguns se fazem de surdos.
MikeMooreAC 1 month ago
@wernersamuelsantos Nem deixar de existir, obviamente... Uma coisa são os conhecedores (pessoas) e os conhecimentos que têm, outra são as pessoas ou coisas ou eventos conhecidos... Bons argumentos servem para justificação racional da nossa fé. Conhecimento é crença verdadeira justificada.
synergyzer07 3 weeks ago
@wernersamuelsantos
ARGUMENTOS PODEM SER EVIDÊNCIAS LÓGICAS.
.
E DIGA-SE DE PASSAGEM, EVIDÊNCIAS LÓGICAS SÃO MAIS CONFIÁVEIS QUE AS EMPÍRICAS, JUSTAMENTE POR NÃO DEPENDEREM DE INTERPRETAÇÃO...
vitimcm 1 week ago
E ele apresentar os argumentos a favor da existência de deus como um mantra vai fazer muito com que ele exista né ???? Às vezes acho o Craig muito inteligente, mas esse vídeo aqui só tá queimando o filme dele(sou ateu, estou apenas julgando a qualidade do discurso).
wernersamuelsantos 1 month ago
@wernersamuelsantos
Há uma diferença entre repetir afirmações como "não há evidências, não há evidencias" e expor argumentos quando solicitados. Craig faz o segundo, Lewis fez o primeiro. Se apresentar argumentos é queimar filme então tá Craig queimou o filme mesmo.
MikeMooreAC 1 month ago
Esse william só fala asneiras. Nunca vem com algo realmente plausivel.
xXBellamyXxx 2 months ago
@xXBellamyXxx
Cadê as asneiras?
MikeMooreAC 2 months ago
@MikeMooreAC Ta aqui de 0:00 a 1:01
xXBellamyXxx 2 months ago
@xXBellamyXxx
Não vi asneiras, poderia explicar?
MikeMooreAC 2 months ago
@MikeMooreAC Vamos fazer o seguinte, me diga vc alguma coisa que o craig falou nesse video de util. Uma só! pq eu não vi ele falar nada. Mas esse video é o melhor, pq nos outros videos ele tentando provar a existecia de deus com fatos sobre o universo que só reforçam que deus não existe.
xXBellamyXxx 2 months ago
@xXBellamyXxx
Ele apontou a surdez de alguns ateus. Se apresentam as evidências mas parece q não está se dizendo nada, eles continuam com um mantra: "não há evidências, não há evidências...". Ao assistir ao debate dele com o Lewis Wolpert vc poderá ver que é uma descrição muito boa de como este ateu se comportou.
MikeMooreAC 2 months ago
@MikeMooreAC Chega a ser engraçado. Me diz uma evidencia da existencia de deus. Na verdado o que ele fez foi inverter os papeis, ja que são os ateus apresentam fatos e os cristões que se fazem de surdo.
xXBellamyXxx 2 months ago
@xXBellamyXxx
Não precisa se sentir ofendido porque ninguem aqui disse que vc é surdo. A afirmação é que EXISTEM ATEUS que são surdos, como por exemplo, o Lewis Wolpert. Procura no google e assista ao debate completo que vc vai ver um exemplo de ateu surdo.
MikeMooreAC 2 months ago
@xXBellamyXxx engraçado é que esse debate do craig poderia se estender ao infinito devido a falta de evidencia de ambos os lados.. e isso mostra a verdadeira face da disputa Ateus vs. Religiosos. dois lados de uma mesma moeda e nada mais.
erro404 1 month ago
@erro404 Mais você esqueceu o mais importante. Se eu te digo que capturei um duende no meu jardim, o logico era eu te provar (racionalmente, o mostrando) mas o Craig simplismente quer inventer os papeis. "Eu tenho um duende! Prove que eu estou errado." Isso é no minimo estupido.
xXBellamyXxx 1 month ago
@xXBellamyXxx
Como que Craig quer inverter os papeis se ele APRESENTOU os argumentos no debate! Foi o Lewis Wolpert que se fez de surdo fazendo de conta que não existia argumento algum e ficou repetindo, como um mantra, "não há evidências, não há evidências".
MikeMooreAC 1 month ago
Comment removed
wernersamuelsantos 1 month ago
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@MikeMooreAC Ele apresentar aquele amontoado de evidências não mudou nada, deus não começou a existir por conta disso, até porque uma coisa é evidência e outra é especulação/achismo.
wernersamuelsantos 1 month ago
@xXBellamyXxx dá na mesma... se eu falar que vi um duende e vc falar que eu sou mentiroso... será apenas uma opiniao sua, fruto de um preconceito a respeito de algo que voce sempre acreditou nao existir.
voce pode me pedir pra provar que estou certo tanto quanto eu posso te pedir pra provar que eu estou errado.
a realidade humana atual é que somos limitados e estamos longe de saber todas as coias, portanto, tudo é possivel até que se prove o contrario.
erro404 1 month ago
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CaduceusOfMercury 3 months ago
Os antigos judeus, escritores do antigo testamento, acreditavam que sobre a terra existia uma cúpula de cristal sólido que sustentava um mar superior. Através dessas explicação, os antigos judeus davam o porquê do céu ser azul.
Um cético da era do bronze poderia dizer - Não existem provas de uma cúpula e de um mar superior.
- Existem, sim, olhe para o alto - responderia o judeu antigo.
O cético retrucaria - Não existem evidências.
- Existem, sim, olhe para o alto. Você é cego ou surdo?
CaduceusOfMercury 3 months ago
@CaduceusOfMercury
O cético poderia ter perguntado se tudo que é azul é feito de cristal sólido. Assim estaria de fato se engajando e refutando o argumento. Mas com muita frequência vemos nos ateus modernos não o engajamento no debate mas simplesmente esta posição de surdez. Parece q não estamos dizendo nada.
MikeMooreAC 3 months ago
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CaduceusOfMercury 3 months ago
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CaduceusOfMercury 3 months ago
Comment removed
CaduceusOfMercury 3 months ago
Os ateus vivem a zombar do crente usar tanto a fé. Eles parecem assumir q ateu ñ têm necessidade de fé em nada. Mas no fim os ateus são os q+ creem em algo e os q têm + fé. A principal peculiaridade no caso deles é q tendo rejeitado a luz e as evidências da verdade, por seus pecados e inimizade radical d coração contra Deus, eles estão fechados p/ a necessidade d crer em coisas s/ provas. Se cegaram, vivem obrigados a CRER q um "salto no escuro" com a morte, é o melhor final p/ a vida humana.
OtonielRochaSC 3 months ago
@OtonielRochaSC ,bom comentário! Certa vez cheguei a comentar que alguns ateus ficam de braços cruzados - como um menino que faz birra - querendo que provem pra ele se Deus existe ou não! Pura preguiça intelectual!
paulopietro 2 months ago
Craig tem cinco "argumentos" para a existência de Deus. Entre eles, o "argumento cosmológico", o "argumento teleológico", e etc. Só nunca apresentou uma "prova cosmológica", uma "prova teleológica", nem nenhuma prova da existência de Deus. Existe prova da existência de deus? Então apresente esta prova e testemo-la em condições laboratoriais.
ernanisf 4 months ago
@ernanisf
kkkkkkk.....
vai esperando...
pensa que Deus vai descer do Seu Trono e se rebaixar pra vermes humanos que desafiam Sua autoridade?!!
rlx man vai chegar a hora de encontrarmos com as autoridades supremas pra justarmos conta da nossa ignorancia e loucura!!
obs: testar Deus em laboratório foi a gota dágua de comédia!!
kkkkkkkkkkkkkkk
kkkkkkkkkkkkkkkkk...
murri..
;)
TheKalcm 4 months ago
@TheKalcm Arrá, então não existe prova de que o seu deus existe?
Hahahah, cristão otário.
.
Cristão = total fail!!!
.
Ri muito, mas eu te perdôo. Volta pra escola, antes de "justarmos contas".
ernanisf 4 months ago
@ernanisf
teu incomodo contra Deus demonstra que Ele existe, pois ñ se pode estar incomodado com algo que ñ existe!!
Raaá....
voltar pra escola e ver um monte de muleki que diz que eh ''estudante'' e so vai pro colegio pra fornicar e desacatar seus professores.?.
vai vc pois tenho certeza que eh de onde vc ñ deve sair!!
obs: eu ñ generalizo os estudantes mas maioria eh um lixo!!
TheKalcm 4 months ago
@TheKalcm Você é que está todo ofendidinho aí porque eu mexi com o teu amigo imaginário. Hahaha, mas eu nem vou entrar no mérito, eu não discuto com vagabundo de 28 anos que acabou de me contar que fugiu da escola. Além do mais, eu não caio em isca de troll: não tento ganhar uma discussão que eu já ganhei. Falou, tio.
ernanisf 3 months ago
@ernanisf
ohh ainda acha que ganhou!!
volta pro teu currall que eh mais futuro!!
ohhh!!
vai timbora carniça!!
ohhh!
TheKalcm 3 months ago
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@ernanisf "Existe prova da existência de deus? Então apresente esta prova e testemo-la em condições laboratoriais."
É a coisa mais imbecil que já li.
Quer usar um método científico para comprovação da existência de uma consciência extra-universal?
Lamentável!
jucapiramaish 3 months ago
Adoraria ver provas reais (e não lógicas) de que Deus existe...
Mas como todo crente, esse cara só fala balela.
SwordDownBr 4 months ago
@SwordDownBr As leis físicas são suas provas.
isviabraao 4 months ago
@isviabraao Cadê?
SwordDownBr 4 months ago
@SwordDownBr Oq?
isviabraao 4 months ago
@isviabraao Provas -_-
SwordDownBr 4 months ago
@SwordDownBr Já não dissse? As leis do universo, oq garante a estabilidade delas? Se o universo veio do nada por si mesmo, logo não pode existir certeza de que suas leis são estáveis, ou ainda que o próprio universo é estável, podendo evaporar agora neste exato momento; mesmo tendo 13 bilhões de anos, nada pode garantir, ;-). Por outro lado, se DEUS criou o universo, Ele garante a existência do universo, e sua estabilidade.
isviabraao 4 months ago
@isviabraao Hmm, ok.
Se o universo tem 13 bilhões de anos, como as pessoas atuais sabem da existência de 1 deus?
Você deve saber que não teve aquela parada de Adão e Eva, seria irracional apoiar isso; a Terra criada há alguns milênios atrás, 2 seres humanos deram origem a várias raças (sem falar que com certeza houve incesto), e a Terra não é plana... Como vocês dão credibilidade à Bíblia?
Se você parte de que a Terra não veio do nada, então deus também não pode ter vindo do nada. E aí?
SwordDownBr 4 months ago
@SwordDownBr Filho, vc ta precisando de um pouco de "profundidade bíblica", a bíblia não afirma que a Terra é plana, isso é coisa da ciência medieval. Acreditar em Adão em Eva, não refuta a existência de DEUS, oq 13 bilhões de anos tem a ver com DEUS? Todos sabemos hoje que o tempo, o espaço e a matéria/energia se iniciaram todos no mesmo instante, ou seja, existe o tempo zero. DEUS não veio do nada, Ele sempre foi e sempre será, incriado, não causado.
isviabraao 4 months ago
@isviabraao ...Filho, você precisa de um pouco de "profundidade histórica", a religião apoiava essas teorias que foram reveladas falsárias.
Na verdade, não refuta mesmo... Só disse que é muita idiotia acreditar em "Adão e Eva".
E eu que preciso de profundidade bíblica...? Segundo a bíblia, a Terra foi criada há 6 mil anos, contra a dedução científica de 13 bilhões de anos.
SwordDownBr 4 months ago
@SwordDownBr Mais uma vez, a bíblia não afirma que a Terra tem 6 mil anos, isso é uma dedução possível a partir dela, a bem da verdade, ninguem sabe ao certo por ler a bíblia a idade do mundo, um exemplo seria: Se Adão e Eva são imortais quanto tempo teriam vivido antes do pecado? Outro ponto, a bíblia não apoia a terra plana, muito pelo contrário, por mais que a religião aceitasse a explicação científica medial isso não invalida a bíblia.
isviabraao 4 months ago
Neste ponto: "Na verdade, não refuta mesmo... Só disse que é muita idiotia acreditar em Adão e Eva."
Bem dissestes pq a Teoria da Evolução nunca foi comprovada, e a abiogênese é mais absurdo que Adão e Eva.
Abiogênese é crença e só assim para justificar uma natureza gerada ao acaso.
isviabraao 4 months ago
@isviabraao 1. Criacionista não acredita evolução;
2. Criacionista acredita que o mundo foi criado perfeito, e não havia doenças;
3. Os seres vivos desenvolveram sistema imunológico para defesa contra doenças;
4. Humilhação completa dos teístas.
ernanisf 4 months ago
@isviabraao Na bíblia Ele diz:
Eu sou o Alfa e o Omega, o princípio e o fim, o primeiro e o derradeiro. Apocalipse 22:13
E também diz:
No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.
Ele estava no princípio com Deus.
Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez.
João 1:1-3
isviabraao 4 months ago
@isviabraao uau
cadê a prova disso?
ernanisf 4 months ago
Como falei antes: As leis são mais do que provas que é impossível o universo não ser criado. Se o universo veio do nada por sim mesmo, não há garantias que ele permanecerá após vc ler esse texto, quando falo universo me refiro a tudo, materia/energia, espaço e o próprio tempo. Do nada, nada vêm, o nada é desprovido de propriedades, logo não pode ser estudado, pois não é. Sendo o universo estável, logo podemos inferir que uma "Consciência" o mantém, estável, por Sua própria vontade.
isviabraao 4 months ago
Cadê a evidência Prof. Craig??
TMoretti9 4 months ago
Meu Deus. Vou inventar uma teoria que não envolve porcaria nenhuma , só a existência de uma coisa. Quero ver alguém provar que não existe.
TMoretti9 4 months ago
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Os ateus vivem a zombar do crente usar tanto a fé. Eles parecem assumir q ateu ñ têm necessidade de fé em nada. Mas no fim os ateus são os q+ creem em algo e os q têm + fé. A principal peculiaridade no caso deles é q tendo rejeitado a luz e as evidências da verdade, por seus pecados e inimizade radical d coração contra Deus, eles estão fechados p/ a necessidade d crer em coisas s/ provas. Se cegaram, vivem obrigados a CRER q um "salto no escuro" com a morte, é o melhor final p/ a vida humana.
OtonielRochaSC 5 months ago
@OtonielRochaSC ateus costumam ser retardados quanto à sua lógica de não acreditar em bosta nenhuma
Spieysgonnakickurass 4 months ago
De qual debate é esse video?
MrAquinoflavio 5 months ago
@cacao23
"VAI XXXXXXX SEU XXXXX XXXXX...VC QUE FINGE CONHECIMENTO QUE NÃO TEM, XXX XXXXXX. BLOQUEIA A XXXXXX XX XXX XXX. sEU XXXXXX"
Olha como ficam nervozinhos.
MikeMooreAC 5 months ago
@Luigi2348
Regras Gerais
--------------------------
1- Seja educado e argumente com lógica e não emoção.
2- Não trolle
A quebra de uma ou mais destas regras será suficiente para remoção do post e/ou bloqueio do usuário.
MikeMooreAC 6 months ago
@AvisaMissPorra
Regras Gerais
--------------------------
1- Seja educado e argumente com lógica e não emoção.
2- Não trolle
A quebra de uma ou mais destas regras será suficiente para remoção do post e/ou bloqueio do usuário.
MikeMooreAC 6 months ago
@cacao23
Regras Gerais
--------------------------
1- Seja educado e argumente com lógica e não emoção.
4- Não insulte
8- Não difame nem blasfeme.
9- Não finja conhecimento Bíblico, filosófico, científico e histórico que você não tem.
A quebra de uma ou mais destas regras será suficiente para remoção do post e/ou bloqueio do usuário.
MikeMooreAC 7 months ago
eu assisti ao debate... agora pra não repitir o meu comentário vou dizer que, se você dizer que existe provas, por favor, apresente-as, o que W.L.C. faz é simplismente falar que existe e apresenta algumas das teorias já refutadas há anos por Hitchens e Hawking.
hokagek1 7 months ago
@hokagek1
Mesmo que outras pessoas tivessem supostamente refutado os argumento isto não muda o fato que alguns ateus (como Lewis Wolpert) se fazerem de surdos.
HItchens não conseguiu nem começar a responder, levou uma surra do Craig: watch?v=3KdTfH4h-9Y
Hawkins tentou abordar apenas o argumento cosmológico e mesmo assim se deu muito mal: watch?v=OSYmBsGIeT8
Enfim a bola continua com os ateus sem perspectiva de mudar.
MikeMooreAC 7 months ago
@MikeMooreAC Falar coisas ilógicas e falaciosas baseadas em um livro que diz que precisamos acreditar para ver e sentir, não é dar "surra" em alguém, e se você acha que ignorar todo o estudo de hawking só pra expor um pensameto de Tomás de Aquino(em tese a Aristóteles) vai te ajudar a completar o argumento de que todo ateu é surdo(o que sugere o título), acho melhor ignorar também a biologia,cosmologia, física e o conhecimento acumulado dos últimos 2000 anos. abraço.
hokagek1 7 months ago
@hokagek1
Demonstre onde estão as falácias dos argumentos. Simplesmente afirmar não as exporá.
Nenhum dos argumentos se baseou em autoridade ou inerrancia biblica. Quem está ignorando alguma coisa aqui é vc pois se recusa a ver as refutações e mostrar onde estão os erros. Não, o titulo não sugere q todo ateu é surdo mas o seu comportamento aqui não ajuda a demonstrar o contrário.
Dizer q estas ciencias foram ignoradas mostra apenas q vc n assistiu a nenhum dos debates. Abçs
MikeMooreAC 7 months ago
@MikeMooreAC Posso estar errada mais ao ler o título (surdez do ateu) vou entender que o título sugere que os ateus são surdos, pura dedução...
ENAIADATA 5 months ago
infelizmente, o argumento de que "existe prova e aqui está..." só é válido para religiosos, que acreditam que tudo em volta é PROVA de que deus existe..pff..patético.
hokagek1 7 months ago
@hokagek1
Que tal assistir ao debate antes de postar? Procure por "william lane craig vs lewis wolpert".
MikeMooreAC 7 months ago
Craig é um dos maiores ministro de Deus na terra!!
tenho certeza que seu trabalho terá grandissimo reconhecimento na nova terra!!
Deus eh o Maior!!
TheKalcm 8 months ago
@TheKalcm
ele aceita a teoria da evolução como fato. Isso o enpedirá de entrar no suposto paraíso?
RafaChannel3001 7 months ago
@RafaChannel3001 a sentença final quem dita eh Deus..
temos a Lei dos 10 mandamentos pra sabermos o certo e o errado..(escrito pelo dedo de Deus) [exodo 31:18].
mas sobre o assunto de quem vai pro céu ou ñ, isto eh prerrogativa exclusiva de Deus!!
pois somente Deus sabe o que se passa no mais intimo dos nossos pensamentos!
TheKalcm 7 months ago
@TheKalcm
sabemos que a moralidade humana é bem mais complexa do que "10 mandamentos", e não são apenas 10 como vc sabe, há vários outros mandamentos na bíblia, um deles exigi que se corte fora a mão de uma mulher que tentar separar briga de dois homens. Interessante é como com tantos problemas na época como escravidão e abuso feminino, deus preferiu criar uma lei pra não falar no nome dele em vão, ao invés de proibir escravidão, como ele nunca fez (muito pelo contrario, a apoiou)
RafaChannel3001 7 months ago
@RafaChannel3001 me diz uma moralidade que ñ possa ser encontrado nos 10 mandamentos!!
obs: vc apenas nasceu na epoca errada, e nem passa pela sua cabeça como aquela gente antiga era mau.
vc vive numa epoca de mar de rosas por isso alguns dos que vêem Deus como tirano ñ percebe o erro!
mas de boa, prossiga no que vc acha certo..
TheKalcm 7 months ago
Onde esta a prova que deus existe????
cacao23 8 months ago
@cacao23
O Dr Craig se refere a este debate watch?v=1qh98DX3-L0
Os argumentos foram apresentados e o ateu praticamente se fez de surdo.
MikeMooreAC 8 months ago
Esse Craig é um tosco. Chega a ser patético.
sienku 8 months ago
O que Craig tenta fazer, de modo absurdo, é uma inversão de papéis. Quem vive de repetição de forma irracional são os religiosos.
"Ninguém fica repetindo “Creio no Sol, creio na Lua, creio na chuva”. A necessidade que as pessoas religiosas têm de proclamar sua crença com tanta frequência e tão alto é em si mesmo um sinal de dúvida. Elas tentam sufocá-la através da repetição e dos decibéis." - C. W. Dalton
ReligiaodeMerda 1 year ago
@ReligiaodeMerda
Não inverteu nada não. É so assistir o debate a q ele se refere para conferir.
Bobagem continua bobagem mesmo se dita por gente conhecida. Em outras palavras fazer citações sem argumentar é apenas falácia do apelo a autoridade.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC
Minha resposta é sobre o conteúdo do vídeo exposto.
Agora, argumentar com crentes é perda de tempo. Acreditam em seres invisíveis e imaginários e ainda por cima dizem que EU é quem devo provar que o mesmo não existe. A citação abaixo é antiga mas ainda vale:
"Não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências. Baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar." - Carl Sagan (astrônomo)
ReligiaodeMerda 1 year ago 2
@ReligiaodeMerda
Sim, e o conteudo do video se refere a um debate realizado entre ele e o ateu Lewis Wolpert. Assista para saber e conhecer a surdez deste ateu.
Fique a vontade para parar de argumentar. Não tem ninguém de obrigando a isto.
O Dr Craig honrou o ônus do prova dele no debate. Pena que o ateu se fez de surdo e não refutou nenhum dos argumentos.
Não adianta continuar fazendo apelos a autoridade. Besteira continua besteira mesmo se for dita por Sagan.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC
Besteira continua besteira, mesmo dito por qualquer um. E mesmo que 3 bilhões de pessoas acreditem em uma mentira, isso continuará sendo uma mentira.
ReligiaodeMerda 1 year ago
@ReligiaodeMerda
Ninguém aqui disse que o numero de pessoas q acredita em algo valida este algo.
O que valida são os argumentos. Pena que tem ateu que se faz de surdo e cego para não enfrentá-los.
MikeMooreAC 1 year ago
@ReligiaodeMerda "Acreditam em seres invisíveis e imaginários e ainda por cima dizem que EU é quem devo provar que o mesmo não existe". O ônus é de quem faz declarações de conhecimento, diferente de quem assume posição de crença ou de descrença. "X existe" = declaração de conhecimento, impessoal, sobre algo externo ao teu ser; "não creio/creio que X exista" = declaração de posicionamento particular, sobre algo interno a si relativo a algo fora, que não necessariamente requer ônus. :)
rudybdes 9 months ago
@ReligiaodeMerda Claro que é perda de tempo argumentar com perda de tempo. Que credibilidade intelectual ateus tem para debater com os criadores das Universidades, da Filosofia, e do Método Científico ocidental? É uma perda de tempo ateus debaterem com crentes porque ateus não tem nada para mostrar, são meros parasitas que tiveram a sorte de nascerem em uma sociedade cristã.
Minha alegação acima pode ser refutada, basta você apresentar as contribuições de vocês ateus...
ReverendoSocrates 9 months ago
@ReligiaodeMerda boa tarde amigo, primeiramente gostaria de lhe perguntar por quê téns esse nome Religião de Merda?
FlavioFlavio285 1 year ago
@ReligiaodeMerda Há várias formas de se repetir a mesma coisa: não creio em Deus e não quero acreditar Nele. Alguns apenas têm um repertório menor de slogans, daí apelam para o repeat mode. Outros, um repertório maior. Mas nunca variam a motivação. Nem necessito comentar sobre o teu posterior apelo à autoridade. Paródia: uma mãe não fica repetindo "X", "Y", "Z". A necessidade que as mães têm de proclamar suas ordens, e até o próprio amor, com tanta frequência... (continue o slogan)". :)
rudybdes 9 months ago
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@ReligiaodeMerda "Não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências. Baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar." - Carl Sagan (astrônomo) -> "não é possível convencer um descrente de coisa alguma, porque sua descrença não se baseia em evidências. Baseia-se numa profunda necessidade de desacreditar" (Eu mesmo). XD'
rudybdes 9 months ago
Comment removed
ReligiaodeMerda 1 year ago
Como criar uma evidência segundo os crentes: Pegue algo idiota e chame de evidência: se a pessoa não aceitar ela é "surda".
BoxeJudo 1 year ago
@BoxeJudo
Como tentar responder (segundo alguns ateus) quando a surdez de um irmão seu é exposta e vc se sente ofendido: Pegue os argumentos que foram mostrados depois os ignore chamando-os de idiota (isto é um ótimo recursos psicológico para acalmar sua angustia) em seguida acuse os crentes de criarem evidências (isto tb vai dar uma auto-ajuda legal), depois pode sair dando uma risadinha interior e se sentido o máximo.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Filosofia não é ciência. A retórica do Dr. William Lane Craig é apenas isso: retórica ; palavras não vão criar algo que não existe (no caso deus).
BoxeJudo 1 year ago
@BoxeJudo
Pois é mas nem dizer que os argumentos "não valiam" por não serem ciencia e serem "apenas retórica" o ateu disse. Vc até q está tentado alguma objeção (não vou entrar no mérito delas pois não interessa neste video). A surdez dele continua do mesmo jeito. Porque vc quer defendê-lo?
MikeMooreAC 1 year ago
"Deus só pode ser descoberto se Ele escolher Se revelar".
Prove isso.
SantosdaSilvaSandro 1 year ago
@SantosdaSilvaSandro
"Prove isso."
Raciocinio simples e direto. Um ser que é onipotente etc q criou o universo só pode ser descoberto pelas criaturas que Ele criou se este assim desejar pois Ele poderia ter criado todo o mundo natural e a própria razão humana de maneira que nunca poderiamos inferir sua existência. Deus só pode ser conhecido por revelação.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMoore. Então, enquanto não se revelar que evidências teríamos de sua existência?
SantosdaSilvaSandro 1 year ago
@SantosdaSilvaSandro
Se Ele não tivesse se revelado não teriamos nenhuma. Só sobraria o agnosticismo para nós.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Explique melhor para eu entender por que eu não sei o que é revelação. Do que está falando?
SantosdaSilvaSandro 1 year ago
@SantosdaSilvaSandro
"Explique melhor para eu entender por que eu não sei o que é revelação. Do que está falando?"
Ué, vc não sabe o q é mas achou conveniente e pediu para provar? Não é contraditório?
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Achei que revelação fosse a aparição de Deus para alguém mas pelo que você escreve parece que não é. Então gostaria de saber a definição de revelação do seu ponto de vista para eu poder continuar a conversar.
SantosdaSilvaSandro 1 year ago
@SantosdaSilvaSandro
Ué estou usando a definição mais usual do termo além de estar muito claro no contexto de minha resposta ao outro usuario de onde vc tirou a frase. Não há mais o quer explicado sobre revelação. Consulte um dicionário.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC. Vamos supor que alguém receba a revelação. Como sabe que uma revelação é uma revelação. Como esse alguém sabe que não é simplesmente a sua mente que está criando ou um problema mental de quem recebe a revelação ou um alguma outra coisa?
SantosdaSilvaSandro 1 year ago
@SantosdaSilvaSandro
Como saber se um argumento lógico dedutivo não é uma criação da mente ou problema mental? Ué se este questionamento servisse para refutá-lo refutaria TODOS os argumentos para QUALQUER coisa. Logo todo raciocinio humano estaria em xeque.
MikeMooreAC 1 year ago
"Ou seja a ÚNICA maneira de evitar a conclusão é negar uma ou mais premissas." Mas mesmo se uma delas forem negadas, não vai resolver. Voce vai continuar crendo em suas idéias.
SantosdaSilvaSandro 1 year ago
@SantosdaSilvaSandro
"Mas mesmo se uma delas forem negadas, não vai resolver. Voce vai continuar crendo em suas idéias."
Mas mesmo q ninguém tenha conseguido negá-las não vai resolver. Você vai continuar crendo em suas idéias.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Eu não sei. Se me apresentarem provas suficientes que existem disco voadores eu posso acreditar. Até agora eu já assisti à muitos filmes e li muitos depoimentos de avistamentos e abduções, mas para mim existem outras hipóteses mais simples para explicar. Além disso acho que eu não tenho mais razões para acreditar que raios são consequência da ira dos deuses. Então tanto um quanto outro não apresentaram razões suficientes para eu crer ou deixar de crer ou mudar.
SantosdaSilvaSandro 1 year ago
@SantosdaSilvaSandro
Se fossem apresentados argumentos dedutivos q vc não fosse capaz de refutar vc estaria obrigado racionalmente a aceitar a conclusão da existência de discos voadores. Sobre eles não sei, não conheço tais argumentos mas sobre Deus há vários
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MikeMooreAC 1 year ago
"Deus só pode ser descoberto se Ele escolher Se revelar". Muito, conveniente.
SantosdaSilvaSandro 1 year ago
@MikeMooreAC Cara, de qual vídeo estamos falando. Este ai de 1:01 ou o outro que você falou depois? Esse não fala muita coisa não... o outro fala um monte.
E sobre as minhas razões. Não há espaço aqui. Muitas delas você consideraria extremamente ofensivas. Mas em linhas gerais (simplistamente), não acredito em deus por não acreditar nas fontes sobre ele (de qualquer religião), e por fatos históricos.
hugopsi 1 year ago
Finalmente um crente que utiliza a razão. Acreditar, ou não, é uma questão de fé. Não é possível demonstrar a existência, ou não. Utilizamos conhecimentos e decidimos.
Você escolheu acreditar, eu não. Garanto que nós dois temos nossos bons motivos para fazê-lo, não importando que está ou não certo. Isso é o que importa.
Nesse ponto, ateu é tão surdo quanto crente. Ambos cegos em nossa fé.
Quanto ao resto, precisaria ver o outro vídeo (12 minutos). Já estou satisfeito com o que escreveu.
hugopsi 1 year ago
@hugopsi
"Finalmente um crente que utiliza a razão."
Se vc começar pelos apóstolos, por Paulo, depois ir avançando por Tomas Aquino, Agostinho etc etc até tempos mais recentes com C.S. Lewis, G. K. Chesterton, William Lane Craig, J.P Moreland, Alvin Plantinga, e muitos e muitos outros acho q vc vai ficar é espantado em descobrir q a afirmação "crente não usa a razão" é apenas uma grande falácia q lhe foi vendida para desestimulá-lo a investigar a fé cristã seriamente.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Darwin era crente. Católico praticante.
E concordo. Na tentativa de elogiá-lo pela habilidade argumentativa, acabei cometendo uma falácia. Retrato-me agora, não dizendo que o elogio estava errado, mas pelas palavras que utilizei.
hugopsi 1 year ago
@hugopsi
"ateu é tão surdo quanto crente. Ambos cegos em nossa fé."
No caso do debate referido no video somente o ateu foi surdo por fez de conta que nenhum argumento foi apresentado ao passo q o Dr Craig respondeu diretamente a todos os argumentos no ateu.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC não no video que está nessa página. E as respostas do Dr. Craig não foram satisfatórias (conforme o meu conhecimento prévio e juizo de valores).
hugopsi 1 year ago
"Acreditar, ou não, é uma questão de fé."
De fé baseada na razão. Pois há excelentes argumentos em defesa do cristianismo.
"Você escolheu acreditar, eu não. "
Eu escolhi investigar o mais honestamente que eu podia. Me converti ao cristianismo há 2 anos por não ter como negá-lo.
"Garanto que nós dois temos nossos bons motivos para fazê-lo, "
Os meus motivos estão expostos nos videos do meu canal. Eu realmente gostaria de ler os seus.
MikeMooreAC 1 year ago
No exemplo dado pelo vídeo, os dois são surdos. Nenhum dos dois muda a mensagem que tentam transmitir em função do feedback dado.
Mas o exemplo fica mais tendencioso ao tentar dizer que existe uma evidência da existência de deus. É meio ridículo...
hugopsi 1 year ago
@hugopsi
Certamente o surdo foi apenas o neoateu. O Dr Crag respondeu diretamente a TODOS os argumentos relevantes do sr Lewis. Mas este ultimo se esquivou de qualquer refutação direta e ficou repetindo "não há evidencias", "quem criou deus?" entre outros. Assista ao debate watch?v=1qh98DX3-L0
Chamar os argumentos de ridículos e o exemplo de tendencioso não vai fazer os argumentos apresentados no debate serem falaciosos por mágica. Tem que refutar as premissas.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Em primeiro lugar, rídiculo, é o exemplo dado pelo Dr. Craig. Afinal - simplificadamente - para provar algo é preciso observar alguma coisa num ambiente controlado. Para tanto, ele deve controlar uma situação onde deus atuaria, o que - numa última análise - significa que ele controlou deus, que - por si só - elimina a possibilidade de tratar-se de um deus. Lembrando que provar é uma coisa e experiênciar é outra. Se deus aparecer na sua frente, não estará provada a sua existência.
hugopsi 1 year ago
@hugopsi
"para provar algo é preciso observar alguma coisa num ambiente controlado. "
Como provar a existencia de valores morais objetivos ou que 2 + 2 são 4, ou leis da lógica, ou que o universo é governado por leis, etc etc?
cont...
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Bom, existem diversas maneiras. A mais simples é assim. Estabeleça uma hipótese nula; "2+2 !=4". Pegue uma caixa, coloque duas pedras lá. Coloque mais duas. Conte o total. Deu quatro, hipótese nula rejeitada, e por um princípio boleano 2+2=4.
Mas você, como cientista, não acredita nesse resultado. Acredita que ele ocorreu por causa de uma propriedade da caixa ou das pedras, então você o verifica com folhas e uma sacola. Ate conseguir demonstrar que ela está errada.
hugopsi 1 year ago
@hugopsi
Errou feio. Não se prova matemática por método empirico ou científico. A matemática é PRESSUPOSTA na ciencia. O q vc propõe é cientismo. Não é preciso necessariamente observar algo para provar sua existência. Um monte de coisas pode ser inferida pela razão ou pelos efeitos deixados na natureza. Como Deus por exemplo.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Colega, todo pressuposto está sujeito à prova. O heliocentrismo já foi um pressuposto, explicava-se o movimento dos planetas com os epiciclos. Tal pressuposto caiu em função de uma explicação mais simples. Na ciência os nossos pressupostos estão sempre sujeitos à avaliação. Contudo, conceitos simples são aceitos como verdade.
hugopsi 1 year ago
@hugopsi
"Todo pressuposto está sujeito à prova."
Nem todo pressuposto CIENTÍFICO está sujeito a prova cientíica ou seria raciocínio circular.
Vc citou algo do dominio da ciencia (modelo planetario ou cosmológico).
A ciencia se baseia em vários pressupostos filosóficos que não podem ser discutidos pelo método científico e sim pela filosofia. cont...
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Bom, a filosofia, como ciência, só existe em função de seu método de investigação, qual o seja. Toda ciência possui seu método científico e critérios para validade. A filosofia também é uma ciência, logo, também é adepta do método científico. O qual é diferente do método da sociologia, da física, da psicologia e etc.
Quanto ao raciocínio ser circular, no máximo é uma regressão ao infinito. Da qual a ciência ainda não sabe se há realmente fim (vide as pesquisas sobre o átomo)
hugopsi 1 year ago
@hugopsi
"A filosofia também é uma ciência, logo, também é adepta do método científico."
Ai caramba. Deixa amigão. Vou ficar por aqui.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Você está confundindo método científico com experimentalismo (descendente do empirismo que também é uma corrente com origens na filosofia).
hugopsi 1 year ago
@hugopsi
Não estou confundindo nada. É vc que confundiu filosofia com ciência no sentido estrito da palavra (obtenção de conhecimento pelo método científico). Agora filosofia usa o método cientifico.
Deixa pra lá amigão estou desmotivado para continuar. Um abraço e fique na paz.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Surpreende-me tal afirmação de uma pessoa que demonstra tanto conhecimento de lógica. Afinal, o próprio silogismo é tido como um dos métodos científicos da filosofia, assim como a indução e dedução. Digo um e não "o", como colocou, por não haver um único método válido, sendo - como já coloquei - que a diferenciação entre os diferentes métodos é um dos caracterizadores de cada ciência. A experimentação não faz parte dos métodos típicos da filosofia, mas outros o fazem.
hugopsi 1 year ago
@hugopsi
"o próprio silogismo é tido como um dos métodos científicos da filosofia,"
Método de demonstração da veracidade de uma afirmação (conclusão). É um metodo A PRIORI de demonstração. Não é um método científico, experimental. Desculpa mas vc simplesmente não sabe do que está falando.
MikeMooreAC 1 year ago
@hugopsi
"A experimentação não faz parte dos métodos típicos da filosofia, mas outros o fazem. "
BINGO! Por isto que sua afirmação inicial de que Deus não podia ser provado por não poder ser observado de maneira controlada foi simplesmente uma confusão entre provas filosóficos (deduções logicas) e provas científicas (metodo indutivo científico).
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Nem vem que o bingo eu declarei primeiro. Só não utilizei as suas palavras.
Pela suas premissas, a sua indução leva à crença em deus. Eu já falei isso a mais tempo. Só que as minhas levam a outra conclusão.
Nossos pressupostos são diferentes (por quais quer boas razões que tenhamos). Mas quanto ao método científico ser experimentação. Nessa linha de raciocínio a astronomia também não é ciência. Já viu um experimento com planetas? E mesmo assim é uma ciência.
hugopsi 1 year ago
@hugopsi
Se vc declarou o bingo primeiro então vc mesmo se corrigiu antes de eu fazê-lo. Dá no mesmo.
"Minha premissa" é q não se usa metódo científico para analizar o q não faz parte dele. Alias vc deu mais um exemplo do que por sua própria definição do que pode ser provado (ser observado num ambiente controlado) não poderia ser provado (astronomia). cont...
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Eu não me contradisse. O tempo todo eu digo que você, em termos lógicos, está certo em acreditar em deus, do mesmo modo que eu por não estar. Afinal nossas premissas básicas nunca poderão ser testadas.
A indução lógica como metodologia científica válida, pode discutir deus. Eu não posso é utilizar experimentos. Nesse ponto eu concordo com você. Não faria sentido. Mas provas exigem experimentos ou observações controladas.
Sobre a astronomia. Controlar não é igual manipular.
hugopsi 1 year ago
@hugopsi
Não podemos ambos estar certos. Ou eu estou ou vc está ou ambos estamos errados e existe um deus diferente do que eu penso existir.
Mesmo q a indução científica pudesse falar sobre Deus (o q no consenso científico atual não pode pois se trabalho em cima da naturalismo metodológico) isto ainda sim não refuta aos argumentos do Craig que são na maioria DEDUTIVOS. Ou seja a ÚNICA maneira de evitar a conclusão é negar uma ou mais premissas.
cont...
MikeMooreAC 1 year ago
@hugopsi
"Mas provas exigem experimentos ou observações controladas."
Vc está se repetindo. Vamos de novo. Provas CIENTÍFICAS podem exigir experimentação e obervação controlada. Provas DEDUTIVAS não. Podem precisar da ciencia para demonstrar a plausibilidade de uma ou mais premissas mas não são necessárias para estabelecer a conclusão que segue NECESSARIAMENTE das premissas se elas estiverem corretas.
MikeMooreAC 1 year ago
@hugopsi
Sua confusão continuou a mesma. Filosofia e ciência são coisas diferentes. Os argumentos apresentados no debate a q Craig se referiu no video são filosóficos e não científicos. Por isto que suas objeções iniciais de "não poder observar" e "não poder controlar" não fazem nada para refutá-los.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Argumentos são argumentos. Os métodos para atestar sua veracidade são outra coisa. Eu posso argumentar que há dentro de toda caixa de refrigerante um macaco treinado para entregar latinhas. Posso utilizar diversos argumentos para apoiá-lo. Não quer dizer que eu provei. Provas exigem mais do que argumentos. E sobre deus (existência ou não existência) é só o que temos. Argumentos.
hugopsi 1 year ago
@hugopsi
Para verificar a veracidade de sua afirmação sobre os macacos basta abrir as caixas e latas e olhar. Um único contra exemplo refuta sua a afirmação "dentro de toda caixa".
A questão q vc não está entendendo é que diferentes tipos de afirmação requerem defirentes métodos ou tipos de provas. O método científico é apenas UMA das maneiras de se descobrir coisas sobre a realidade (no caso o mundo natural). cont...
MikeMooreAC 1 year ago
@hugopsi
Já a afirmação "Deus existe" ou "Deus não existe" não é do mesmo tipo "existem macacos dentro de todas as latas". Não se pode VER, nem colocar Deus num laboratorio. Deus não é uma lei natural fixa nem é temporal e material como um macaco. Deus só pode ser descoberto se Ele escolher Se revelar (por exemplo na origem do universo, na sintonia fina, na lei moral e na vida, ministério e ressureição de Jesus). cont...
MikeMooreAC 1 year ago
@hugopsi
Sim temos ótimos argumentos para q alguém embuido de boa vontade e q siga as evidencias onde quer q elas levem possa concluir racionalmente em aceitar a fé cristã e "amar a Deus de todo coração, alma e ENTENDIMENTO” (Mt 22.37)
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Quando analisamos os fundamentos de qualquer ciência, chega um momento que é tudo fé. Um pressuposto que estabelecemos como verdade, mesmo sem verificá-lo.
Ninguém jamais viu um átomo ou um deus. Escolhemos um pressuposto como real e analisamos o mundo com base nele. Na economia há a premissa do "homo ecomicus" que seria um ser absolutamente racional. Pressuposto tido por muito tempo como verdadeiro, apesar de hoje ser considerado uma simplificação teórica.
hugopsi 1 year ago
@hugopsi
"Quando analisamos os fundamentos de qualquer ciência, chega um momento que é tudo fé."
Mesmo que fosse verdade, (mais uma vez) a questão aqui não é científica e sim filosófica. Se o Dr Craig tivesse argumentando a existencia de Deus a partir da ciência aí seria outra coisa.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Como eu disse... argumentos.
hugopsi 1 year ago
@MikeMooreAC E outra coisa... se a afirmação da existência de deus sobre com o contexto. Ela não pode ser tida como absoluta. Mas tenho certeza que esse foi só um deslize seu, como o meu na hora de falar dos "crentes com razão".
hugopsi 1 year ago
@hugopsi
"se a afirmação da existência de deus sobre com o contexto. Ela não pode ser tida como absoluta. "
Eu nunca afirmei q os argumentos dão certeza absoluta. Vc leu o q eu não escrevi.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Se não dão certeza absoluta, então não há como ter uma certeza absoluta na existência de deus, e há espaço para acreditar que ele não exista
(Sim, sei que não falou. Foi só uma armadilha, pra você - de novo - concordar comigo).
Agora você vai dizer que não foi isso que disse e vai continuar insistindo.
É como eu já disse. Tanto os ateus quanto os crentes são surdos. São dão atenção à fé professam. O que, na verdade, é um efeito já bem estudado pela psicologia.
hugopsi 1 year ago
@hugopsi
Sim há espaço para não se acreditar em Deus como há espaço para não se acreditar que o mundo existe, que Alexandre, o Grande tb não existiu ou que a matéria é feita de átomos etc etc. Certeza absoluta só existe na matemática. A questão é quem está mais apoioado em evidencias e razões o ateu ou teísta. No caso é o teista. E para evitar estar conclusão vc precisa ficar jogando falácias de espantalho (como a questão da certeza) ao inves de debater seriamente. cont....
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC
*ops, correção: ou que a matéria NÂO é feita de átomos
MikeMooreAC 1 year ago
@hugopsi
Desculpe mas o único surdo aqui foi vc. Só deu atenção ao que quis eu não assistiu a todo o debate a que o Dr Craig se referiu para saber do que ele está falando. Já expliiquei isto, estou apenas me repetindo. Mas vc tem razão a psicologia explica isto, chama-se Escotoma. A melhor forma de evitá-lo e lidar com questões dificieis para nossa visão de mundo de maneira serena. Qualquer um que tenha como "dogma" seguir as evidencias para onde elas apontarem não terá este problema.
MikeMooreAC 1 year ago
@hugopsi
E ainda sim existem vários pressupostos filosóficos q se vc questiona vai tudo por agua abaixo. Por exemplo a premissa de que o universo é governado por leis, que estas são inteligíveis e que a mente humana é confiável para descobri-las. Coloque qualquer um destes pressupostos em cheque e danou-se tudo. Lá se foi a ciência.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Sim, você está certo. Se for demonstrado que o universo (e qualquer dos seus componentes) funciona, não por leis inteligíveis e predizíveis, mas pela vontade de um ser superior. A ciência acabaria, pois seria inútil. Ninguém conseguiu demonstrar isso ainda (que a hipótese das regras é falsa), então - por isso, continuamos acreditando-a como verdadeira.
hugopsi 1 year ago
@MikeMooreAC E você está certo, não é necessário observar algo para demonstrar (prefiro essa palavra) algo. Pode-se analisar os seus efeitos, como - por exemplo - no experimento criado por Rutherford para demonstrar a forma de um átomo (não cabe para descrever aqui, mas pelo que já escreveu, provavelmento o conhece). Contudo, se você ler o que eu coloquei - desde o início - não falo em demonstrar, em provar, apenas em controlar. o foco é no método de investigação. É possível controlar deus?
hugopsi 1 year ago
@hugopsi
"desde o início - não falo em demonstrar, em provar, apenas em controlar"
Desculpe corrigi-lo. Vc disse q: "para PROVAR algo é preciso observar alguma coisa num ambiente controlado". Isto claramente é cientismo
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Sim, mas no período anterior, eu disse que não era possível provar a existência ou não de deus, em função da necessidade do controle. Isso é uma afirmação fora de contexto.
E sobre o cientificismo, estou - claramente - mais alinhado a ele, do mesmo modo como você está mais alinhado ao dogmatismo religioso. É normal, aceitável e - na minha opinião - desejável em função da variabilidade de crenças e pensamentos, que deve existir.
hugopsi 1 year ago
@MikeMooreAC Valores morais? Eles não há como serem objetivos. São sistemas sociais e dependem do contexto histórico-sócio-cultural de onde são analisados. Por exemplo: Educação. É educado escarrar na frente dos outros? Hoje não, durante o Brasil Império foi. Escarradeiras eram muito populares à época. E maternidade? Em algumas culturas o papel da maternidade não é exercido pela mãe, apenas pelas que o podem mais ser. Aquela ainda está fértil e deve continuar procriando.
hugopsi 1 year ago
@hugopsi
"Valores morais? Eles não há como serem objetivos. São sistemas sociais e dependem do contexto histórico-sócio-cultural de onde são analisados. "
Falácia Genética. Dizer como uma pessoa ou sociedade veio a criar um codigo moral não diz nada se ele é objetivamente verdadeiro ou não. Mas vc realmente acha que torturar bebês por diversão ou trapacear tudo e todos por puro egoismo são coisas moralmente relativas e não abminações morais de fato?
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Você entendeu o que eu disse, apenas não quis aplicar a si mesmo. O código moral desenvolvido pela nossa sociedade não é mais verdadeiro que os outros que citei, nem mais falso. Sem falar que mesmo dentro de cada grupo social, pode-se discordar tanto do conteúdo de cada valor, quando do que é válido para atingi-lo. E quanto a discordar dos exemplos que citei. É claro que discordo. Mas discordo - em nível e intensidade - dos pressupostos das religiões.
hugopsi 1 year ago
@hugopsi
"Você entendeu o que eu disse, apenas não quis aplicar a si mesmo. "
Deixe leituras mentais de lado. Não ataque o argumentor apenas os argumentos.
"O código moral desenvolvido pela nossa sociedade não é mais verdadeiro que os outros que citei,"
Quer dizer q vc não entende amar o próximo ao inves de jantá-lo como um evolução moral? Isto é simplesmente "gosto" de cada sociedade e não há certo e errado em termos de conduta? Assim sendo vc não faz críticas morais a ninguém correto?
MikeMooreAC 1 year ago