Israele - Palestina. Storia, giudizi, pregiudizi

[oibafpazzo]

Razzista di mèrda!

I capi sionisti hanno fatto progetti e lasciato dichiarazioni degne di un nazista! Hanno considerato la Palestina e i palestinesi una terra di nessuno e un popolo costituito da piccole tribù senza identità e degne di essere schiavizzate! Vergogna! Israele ha fatto ai palestinesi quello che i nazisti hanno fatto con gli ebrei!

[TheCyrano2010]

@oibafpazzo Ha almeno qualche foto dei palestinesi gassati e cremati?

[oibafpazzo]

@TheCyrano2010

No, ma cacciati e umiliati s (oltre che uccisi, ma per questo ci sono i documenti, ti rammento semplicemente il massacro di Deir Yassin, uno dei tanti). Inoltre leggiti i diari di Ben Gurion, fanno rabbrividire.

[TheCyrano2010]

@oibafpazzo Sostanzialmente io le chiedo se la sua frase "Israele ha fatto ai palestinesi quello che i nazisti hanno fatto con gli ebrei!" deve intendersi solo come una iperbole (la figura retorica di un'esagerazione della realtà ma non della sua fraudolenta alterazione) e se possa essere quindi documentata al di là delle 100-120 vittime di Deir Yassin cadute in circostanze non chiarite e comunque presto vendicate con una feroce rappresaglia contro convoglio sanitario ebreo con 73 vittime.

[oibafpazzo]

@TheCyrano2010

È un'iperbole per i numeri, non per gli obiettivi: scacciare i palestinesi e ripulire l'area. Ahahah, se fosse solo Deir Yassin il problema non starei qui a sentenziare alcunché, Israele, cioè i suoi governanti ed eserciti, hanno sfrattato, distrutto e confiscato persone, case e terreni. Numeri? 700.000 mila profughi, provocati con gli accercamenti dei villaggi e le deportazioni indotte o forzate. La distruzione di più di 1000 villaggi, l'uso di tecniche terroristiche nella presa

[TheCyrano2010]

@oibafpazzo Scacciare i palestinesi e dirigirli verso località esterne in modo da ripulire l'area dalla loro presenza, ossia la loro evacuizione forzata completata dall'esprpriazione e confisca delle lor case e terre è una gravissima violenza sanzionabile dal diritto, che però non corriponde in nessunmodo all'eliminazione fisica della popolazione civile qual'era stata spesso perpetrata per rappresaglia o per dai tedeschi

[oibafpazzo]

@TheCyrano2010

Ovvio, il problema sai qual è? Inizialmente nemmeno Hitler voleva uccidere gli ebrei, aveva progettato di cacciarli verso altri paesi Europei e verso città-ghetto in Polonia, ma poi questo risultò impossibile sia perché Francia, Inghilterra eccetera non avrebbero accettato tutti quei profughi (non so se l'offerta fu poi fatta concretamente, ma il progetto c'era), sia perché la Polonia avrebbe dovuto essere abitata solo dai cittadini "ariani" tedeschi con difficoltà in Germania..

[TheCyrano2010]

@oibafpazzo Sembra anche a me di ricordare che i nazisti pensarono a soluzioni di evacuazione prima di decidersi per la soluzione finale. Ma poi la attuarono e sono ben noti per questo.

[oibafpazzo]

@TheCyrano2010

e dare spazio agli ebrei ne avrebbe tolto molto ai tedeschi colonizzatori della Polonia, così assieme agli ideologi dello sterminio si decise di ucciderli fisicamente. Non posso dirlo con certezza né con forte probabilità, ma mi sovviene il dubbio che anche i palestinesi hanno rischiato grosso nel 1948, e comunque sia il dato certo è che furono cacciati, vessati, espropriati. Sarà un'iperbole chiamare nazista Ben Gurion ecc..., ma chiamarlo criminale è quanto meno dovuto.

[TheCyrano2010]

@oibafpazzo Non abbiamo nessuna prova di un analogo progetto operativo sionista e meno che mai di una sua attuazione. E io penso che un uso più adeguato del linguaggio giovi ad una classificazione meno furiosa e assai più convincente degli eventi. Mi permetto poi di ricordare che compito della storia non è l'esecrazione ma la comprensione di persone ed eventi del passato. Solo nei confronti di viventi ha senso l'invettiva e nel presente la lotta per mutarlo. Ma allora si fa politica e non storia

[oibafpazzo]

@TheCyrano2010

Certo che ci sono. I diari di Ben Gurion parlano chiaro, che includono il Piano D, che classificava e schiedava i villaggi, in una sorta di mappatura che avrebbe permesso la loro sistematica evacuazione e distruzione. Ti cito anche una fonte dell'archivio ONU che cita le parole di Menachem Begin: "Il panino travolse gli arabi nella Terra di Israele e iniziarono a fuggire in preda al terrore. Non ciò che accadde a Deir Yassin, ma ciò che fu inventato su Deir Yassin CONTINUO-->

[TheCyrano2010]

@oibafpazzo 1 Le risponderò in seguito con più agio, anche se ad una prima scorsa mi sembra che lei continui a identificare illegittimamente processi di eliminazione fisica di milioni pianificati e realizzati dai Nazisti e processi di evacuazione e trasferimento forzato di alcune popolazioni ipotizzati e talora attuati dai Sionisti immediatamente prima e durante la guerra del 1948.

[oibafpazzo]

@TheCyrano2010

Non voglio mette sulla bilancia Hitler o Ben Gurion, ma dire fermamente che anche i sionisti si sono macchiati di gravi crimini e di uso illegale della forza, che nella definizione più comune equivale a dire terrorismo. Non dico mica che sono stati ammazzati 6 milioni di palestinesi, non è una gara di numeri.

[TheCyrano2010]

@oibafpazzo Che io sappia il terrorismo non ha ancora ricevuto una definizione giuridica, nonostante molti tentativi in sede ONU. Il risultato è che ognuno usa il termine come gli pare. Io considererei terrorismo soprattutto quel tipo di crimini intesi a suscitare il terrore nelle popolazioni civili per provocare un cambiamento di linea politica nei loro governi. Sono comunque interessanti le ragioni del fallimento di quei tentativi di definizione di cui sopra.

[oibafpazzo]

@TheCyrano2010

... di 50 Risoluzioni Onu disattese dai governi Israeliani negli anni. Dal non aver mai risarcito o fatto tornare i profughi palestinesi (resi tali da Babbo Natale o Biancaneve, ovviamente) secondo quanto prevedeva la Risoluzione 194; non aver lasciato i territori occupati e non aver mai smesso di costruire colonie illegali; non aver mai smesso di demolire case di famiglie di terroristi o presunti tali (senza prove o processi) violenda la Convenzione di Ginevra..

[TheCyrano2010]

@oibafpazzo Si vede che non capisce un accidenti di diritto. E allora non si possono invocare le commissioni o le risoluzioni dell'ONU senza sapere distinguere fra quelle dell'Assemblea Generale e quelle del Consiglio di Sicurezza e senza avere alcuna contezza del loro valore giuridico. Ignorando tutto ciò (e che cos'è uno Stato e che cos'è la sovranità nello stato e fra stati) sono i suoi occhi che debbono ancora aprirsi.

[TheCyrano2010]

@oibafpazzo 2 E lei avendo studiato un po' ha anche il dovere di procurarsi gli strumenti per aprirli senza lanciarsi in crociate pateticamente cieche. Infine nessuna persona prenderebbe prenderebbe per cosa certa una conclusione di Pappe. E adesso vada con Dio.

[oibafpazzo]

@TheCyrano2010 chiudiamola qui ché è meglio. Pappe offre prove, dichiarazioni, citazioni, documenti, diari dei diretti interessati, Non blatera. Inoltre Pappe dà le prove, io traggo le conclusioni. Quali sono? Lei è cieco, o vuole esserlo non so perché, e i governi israeliani continuano a macchiarsi di gravi crimini senza essere puniti. Questo è tutto. Purtroppo per lei non credo in dio, andrò a quel Paese, se le fa piacere.

[TheCyrano2010]

@oibafpazzo Ma che conclusioni può trarre, arrogante, se non conosce le basi più elementari della questione e i metodi per affrontarla correttamente? Lei può solo fisicamente parlare di queste cose, ma non ne ha la competenza e quindi dovrebbe tacerne e parlare solo di quello che veramente conosce. Non ha neanche intravisto la sua ignoranza quando le ho indicato tutto il cielo a lei sconosciuto del diritto? Io non desidero più parlare con lei, come doveva esserle già chiaro

[oibafpazzo]

@TheCyrano2010

Non conoscerò molto il diritto, ma quando SO che secondo il diritto internazionale, secondo l'ONU, secondo gli osservatori ONU e organizzazioni come Amnesty International certe azioni sono criminali e sono avvenute davvero, non vedo come mi si possa accusare di ignoranza. Circa questo coflitto l'ignoranza è tanta, ma credo di conoscerlo abbastanza bene storicamente, se no non commenterei proprio. Io la invito ancora una volta a confutare concretamente quanto io dico. Ne è capace?

[TheCyrano2010]

@oibafpazzo 2 Mi sembra anche che lei non abbia preso atto di un mio commento ad un suo video-tesina: Oltre le regole…Potrebbe aiutarci a superare almeno le ferree ma noiose regole della propaganda.

[oibafpazzo]

@TheCyrano2010

l'ho visto e ti (la) ringrazio per il commento e la critica costruttiva.

[oibafpazzo]

@TheCyrano2010

non riesco a pubblicare il resto della dichiarazione, You Tube me la blocca, se fai una ricerca la trovi. Comunque continuava dicendo che quando la notizia del massacro venne diffusa e ingrandita, questo causò il fuggi fuggi, poiché ogni villaggio che si vedeva accerchiato dai soldati scappava, ovviamente. Come definiresti questi pratica?

[oibafpazzo]

@TheCyrano2010

Ti cito Ben Gurion, citazione riportata nella sua biografia scritta da Michael Bar-Zohar, noto arabo (ironia): ”Dobbiamo usare il terrore, l’assassinio, l’intimidazione, la confisca delle terre e l’eliminazione di ogni servizio sociale per liberare la Galilea dalla sua popolazione araba”.

Credo ci siano riusciti, anche se demograficamente i palestinesi si stanno riprendendo parecchio.

Tu dici che non serve inveire contro il passato. Sono d'accordo, infatti io RACCONTO il passato

[TheCyrano2010]

@oibafpazzo Non basta il racconto. Anche il mito lo è e anche Biancaneve. La storia esige anche l'identificazione delle ragioni degli eventi, anche al di là delle intenzioni degli agenti, e quindi, nello studio di un conflitto, l'intera dinamica delle forze impegnate tanto da una parte quanto dall'altra. Perciò la storia non si può fare solo con gli aggettivi, ossia come la fa Barnard.

Altra cosa ancora è la storia così come richiesta da una valutazione giuridica dei fatti (rilevanza giuridica)

[oibafpazzo]

@TheCyrano2010

Ti invito a leggere "La pulizia etnica della Palestina" dello storico israeliano Ilan Pappe. Spero che lui usi sostanza concreta ai tuoi occhi e non aggettivi. Nella tua definizione di terrorismo rientrano perfettamente le azioni israeliane, sta' tranquillo. Vorrei anche farti notare che più e più volte commissioni Onu e non hanno condannato le azioni israeliane classificandole come crimini di guerra. Dalle demolizioni, alle uccisioni senza processo. Per non parlare delle più di

[oibafpazzo]

@TheCyrano2010

Insomma caro Cyrano, potrei tempestarti di rapporti di Amnesty International o di documenti degli archivi ONU, ma non lo faccio perché non voglio avere ragione e dire che tu hai torto, voglio farti capire perché la penso così e perchè ti sto rispondendo, nella speranza che anche tu apra gli occhi e veda con un po' di obiettività i FATTI.

Sì, fatti, io riporto fatti concreti, tu invece?

[oibafpazzo]

@TheCyrano2010

perché se continuiamo a spiegare quel conflitto con la comparsa di Hamas e cose così non finiranno mai i fiumi di sangue causati dai terroristi di una parte e dell'altra (sì, anche il braccio armato del partito di Hamas è fatto di terroristi, mica li giustifico). Bisogna andare molto più indietro e capire le cause, che per me sono il piano di pulizia etnica attuato dai sionisti (da non confondere con gli ebrei in sé, anzi, i sionisti hanno ucciso l'ebraismo spirituale-culturale).

[oibafpazzo]

@TheCyrano2010

Se non si riconoscono quelle colpe, se non si smette di tentare di completare quel piano di conquista alla luce del sole con la costruzione di insediamenti ebraici illegali in Cisgiordania, i privilegi per i coloni e la discriminazione per i palestinesi, con i trattati di pace tutti a favore di Israele, con il Muro della Vergogna che ha rubato altro terreno agli agricoltori arabi entrando oltre la Linea verde di diversi km, se non si risarciscono i profughi libanesi o giordani...

[oibafpazzo]

@TheCyrano2010

e non si riconoscerà mai uno stato indipendente e con territorio equilibrato ai palestinesi, il conflitto non avrà mai fine. L'ago della bilancia è nelle piene mani di Israele.

[oibafpazzo]

@TheCyrano2010

nella presa di Haifa e non solo (bombe, palle infuocate lanciate dai pendii contro case e persone, esecuzioni sommarie per indurre paura.

Oggi ci si "limita" ad occupare la Cisgiordania, costruire un muro d'apartheid, costruire strade RISERVATE agli israeliani (se sei palestinesi e ci passi o ti arrestano o ti sequestrano l'auto), rifornimenti d'acqua alle colonie israeliane ILLEGALI mentre le città della West Bank soffrono la sete, l'embargo imposto a Gaza... devo continuare?

[salvatoresantocono]

sei un fascista del cazzo