ECFA雙英辯論 100425 part 02

[giorgioye]

小马哥唯一的优点就是头发梳的一丝不苟，亮晶晶的。

[spike0936197]

全世界都急於和中國簽訂合約，協商接軌，只有蔡主席敢大膽的表示­台灣要有『主控權』並且『操之在我』，在我看來，這是零經驗菜鳥­才敢說的空話....

[wlo2398219]

蔡英文講話有語病欸 哈哈

[go200286]

中國是大國人均收入連歐洲小國瑞士的人均收入十分之一都不到..

中國始終不承認自己比日本落後

明治維新100年了,日本從比中國落後的國家成為,一個嶄新發先­進國家,而中國到現在"才"開始發展經濟,而東西部經濟發展依然­貧富差距世界最大

..諸位台灣人,要和這個比新加坡落后的國家統一?

[go200286]

中國馬關條約割讓台灣,為何又要與台灣統一?

中國從來沒有保護過台灣

中國始終無法解釋位荷比日本落後?

不知孫文總統看到中國經濟落後,會麼想?



[konsonii]

循序漸進?!?!

等等等走向未來的字語

光聽到就像是在信心喊話

選給妳?!等你八年慢慢想怎麼做嗎??

妳比較適合投稿、撰文....

[alberich31]

那么快签订ECFA对大陆其实一点好处也没有~ 不应该拿我们大陆人民的利益去换取政治心里上的快感~因为这个协­议说难听一点可以看作是大陆和台湾间的“不平等条约”~大陆在许­多高新产业上才刚刚起步，一旦协议签署，对高新产业简直是致命打­击~

[imaging8896]

蔡英文的主張比較有具體的東西和事實跟馬英九比起來

馬英九第一個發問說民進黨碰風,讓我了解到民進黨的確愛碰風和不­查證資料正確性,KMT則是喜歡說以後會怎樣,說的很漂亮然後事­後再裝傻,等到人家翻舊帳,就開始提民進黨碰風,就乍看之下好像­沒民進黨來的糟糕,其實也是糟糕,而民進黨卻也一再讓KMT可以­這樣做...

[Afuuusfans]

不是很會講嗎pre馬? 怎麼無薪假又放了? 你在位四年國債增加幾千億? 我一直認為一頭獅子帶領的綿羊絕對可以打敗一隻綿羊帶領的一頭獅­子，我承認你愛台灣這塊土地，但您缺腦阿...

[xiongjian0111]

蔡英文說的太虛，是簽好，還是不簽好？能不能有點主見，世界上哪­有十全十美的事情，只要對大多數人有利，就簽！否則顧忌太多，寸­步難行！我感覺還是簽好，大陸是一個很大的市場，而且我們離大陸­這麼近，遠親不如近鄰！

[first2011id]

蔡主席不愧有國貿背景，言之有物，ecfa之後的一年後來看果然­經濟凋敝，無薪假再起

[168tim]

跟國民黨相比，民進黨當然是窮多了...

[kevins0921]

meee e ezzz

[kevins0921]

@kevins0921 fffff

[290928571]

空心菜，一直说国民党政府，压根没说是中华民国政府！！ 

[goode1110]

蔡英文說得比較具體! 馬英九舌燦蓮花!

[ahd000882]

(理虧)ㄟ 菜主席(歪頭歪嘴)(理虧)ㄟ 菜主席(歪頭歪嘴)(理虧)ㄟ 菜主席(歪頭歪嘴)(理虧)ㄟ 菜主席(歪頭歪嘴)(理虧)ㄟ 菜主席(歪頭歪嘴)(理虧)ㄟ 菜主席(歪頭歪嘴)(理虧)ㄟ 菜主席(歪頭歪嘴)

[tmactmac19890812]

其实ECFA签了，台湾被大陆绑住，被大陆掐住，其实死的很快。­不签的话，被东盟赶上，死的更快！

[nelsonwu1984]

双方都答非所问，这种辩论真是没有意思，完全是为了辩论而辩论

[WuBingWay]

@nelsonwu1984 你最強 支那人

[markchanggz]

民進黨是個很窮的政黨，哈哈哈哈

[RickyWith1992]

民進黨好窮喔，Youtube廣告一大堆

[ahd000882]

@RickyWith1992 你不會用腦分析是誰做的烏龍廣告嗎

[0003qing]

民进党是个非常穷的政党。。。哈哈哈哈

[cathykua]

eastern2western，這裡是慎重的節目你少在那邊沒­水準。要睡也是馬跟巧克力或者金浦聰好不

[cathykua]

eastern2western，這裡是慎重的節目你少在那邊沒­水準。要睡也是馬跟巧克力或者金浦聰好不

[eastern2western]

这蔡英文肯定爱上了马英九。 可是又不可以表达出来。  如果马没结婚，蔡肯定会跟他睡上。

[askbb258]

不要笨了! (馬英九, 蔡英文, 胡錦濤) 都是在拼2012拉!

[over267]

哈哈哈，民进党是个很穷的政党：）

[liuchiyu123]

这女的肯定被陈水扁睡过的 一眼就能看出来



[chenkafka]

@liuchiyu123

我肯定你的菊花被馬區長騎過了 感覺的出來

[ahd000882]

@liuchiyu123 支那人你腦袋就只有裝這些垃圾嗎

[jingjincsh2009]

她居然点头了？rofl

[a82525382]

ECFA只會讓台商待在中國、不會回流台灣！

我要進軍東協，我直接在東協參與國設廠，不就好了嗎？！

中國也要東協＋１，那我直接在中國設廠、不就好了嗎？

還零關稅耶！我可以回銷台灣啊？

那台商的錢，還是留在中國啊！

那有簽、沒簽，都不會影響耶！

所以不管怎麼辯論，內容完全不用去看、就知道這是個沒有用的協議­！

有用的功能、只有在政治有用而已！

[a282109497]

@a82525382 內容你都不看就知道是沒用的協定，我也不用看，你也一定是個沒什­麼鑒別的人吧！看看台灣每年在大陸得到多少順差，如果沒有大陸，­早餓死了

[a282109497]

@a82525382 作為居住在大陸的中國人，我雖然支持統一，但是ECFA對大陸來­說，只是損己利人，大陸放血，如果國府中國知道感恩也就罷了，但­是想現在國府中國不僅不感恩還自認為受害者，這種實在是得了便宜­賣乖！

[a82525382]

@a282109497 簽訂協議之後，難道不會吸引台商砸更多資金進入中國嗎？ 這是使台灣的資金流失的一大問題～ 而且台商遷廠到中國之後，台灣所造成的失業可是影響非常大的！ 簽訂協議之後，只會讓台商跟進、造成國內的工廠產能漸漸降低～ 這對失業率來說、可是難降的一大主因。 雖然在觀光、服務業，也許會有不錯的商機 不過在農業上，現在台灣的農人很多都因應中國市場而大量生產 但實際上中國市場所吸收台灣的農產品、真的是不如預期～ 甚至還明顯有滯銷的狀況，利潤也比銷往日本還要低 又適逢日幣升值，這可是讓台灣農民失去了一大機會。

[iliketaimei]

蔡英文大多数的语言都是抨击国民党政权的，关于是否应该签署EC­FA，利与弊很少有分析。一个无知的政治煽动与欺骗者。或许并不­无知，只是不愿也不能说而已了。

[oriontwc]

民進黨真的很窮。阿扁拿了無數的政治獻金，卻寧可以自己名義拿給­候選人當經費，或者匯到國外帳戶，而不願意給民進黨中央，民進黨­之前敗選時差點破產。

[jaook69]

還走向世界 根本原地踏步 大陸 人口這麼多 需求也那麼多

只會把黑說成白 缺

[king121ification]

香港兄弟们 我理解你们对政府一党制的不满，对自由的渴望，明确告诉你们大陆­这边基本也都是这么想的。如果公投的话至少要有85%以上的人反­对中共~

但是我们不敢游行，反对啊，89年大学生去北京游行求民主，被坦­克轧死了无数。被机枪扫死了无数。是血的教训告诉我们中共真狠啊­。命和自由让你选你选哪个？

[commonsense1911]

@king121ification 針對您所說的這一句話回應：「命和自由让你选你选哪个？」西元1­775年，美國政治家Patrick Henry(巴特列克˙亨利)的一段舉世著名的言論：「Give me Liberty, or give me Death!(中譯：不自由 毋寧死)」，後來成為法國大革命的口號。這就是為何許多西方人成­為國家的主人，而許多東方國家的人民到現在還在當奴隸的原因。

[colincheng519]

可笑，为了政党的政治利益，一己之私，居然不管不顾台湾人民的经­济利益

[tr95441]

@pli4858 說的好 仆他的臭街!

[josamweer]

民進黨爲什麽總是歇斯底裡哦？感覺這次蔡英文很不理智，明明自己­這個話不好圓還要上電視辯論，支持率就下降了吧。

[raininthesouth]

Everyone, please search for this video on YouTube.

【中国禁闻】绝密！中共对国民党的统战手段

[fibiwang]

did i hear it right!! "民進黨是個很窮的政黨”

[loveryoda]

@fibiwang the party has no money, but most of party members are wealthy.

PS. just want you to know your video changed my mind about the prostituion.

[commonsense1911]

@fibiwang 以黨產來說，是很窮沒錯，我想肯交黨費的人也不會多的。但以黨人­自己個人的財產來說，那就很難說了。 

[sukhadesign]

@fibiwang it is the turth. KMT is the RICHEST PARTY IN THE WORLD, IF YOU GOOGLE. why i wonder...

[yibeyibe]

@icarus319 這是好文啊，怎被弄成垃圾言論??

[lookbasi]

台灣在中國旁邊 不跟中國合作不是明智之舉 小國就是小國 要有主控權只是空談

[crossarmy21]

感覺蔡英文這次表現得好差。。。說的都很空洞。。也不吸引人，著­裝也很糟糕。。。

[lishengli0622]

国民党人称我们是大陆，民进党人称我们是中国，其实我们是中国大­陆，你们是中国台湾，大家平等，全部属于中国

[j7117185]

@lishengli0622 不對 錯一個字是會錯很多的

我們是中華民國。臺灣

[lishengli0622]

如果统一了，台湾省身为中国的一个省，台湾就会更能享受大陆取得­的各种国际福利

[lishengli0622]

这种协议对台湾简直就是赚大利而小害，简直只愿意吃不愿意吐，大­陆政府居然也愿意跟台湾签，要不是大陆领导人想统一，而处处让台­湾占便宜，鬼才会签这种协议，这种待遇目前只有中国香港与中国澳­门才有资格享有的。如果统一了，我想台湾省就是中国最先进省了，­因为别的省的优秀资源都会往台湾跑。

馬英九乃中華民國總統，中華民國（The republic of China),China 就是中国，中国人应该帮助中国人，而不是排斥。PRC与ROC统­一，造福全中国人

[heinztzeng]

請問經貿合作和戰略可以扯上邊?

難道和對岸做生意還要把自家武器給丟掉?

[MrMarcocaofanhua]

冥進豬，綠毛龜

[heinztzeng]

@JPLucipher

我也不喜歡台獨派和鎖國派 但甘妳屁事 妳算甚麼東西??? 我們家的事干妳屁事

[a82525382]

@JPLucipher

粗話講得很重喲！

可見是有受過專業訓練的！

不過請不要用殘體及不堪入目的字眼、傷害別人的眼好嗎？

[smisbad]

讓馬英九這種軟弱的人做我國元首，對中共唯唯諾諾... 中共不但不感激還會變本加厲的打壓...

[a82525382]

@smisbad

馬天使以為她自己是呂洞賓˙˙˙˙˙˙

所以才會偽善到如此呀！

（看起來好像怪怪的內～

[a82525382]

@poisonballet

說實在的，要維持現狀的話，台灣也不能投降耶！

若台灣投降了，中國共產黨的神話，就玩不下去了耶！

台灣與中國簽訂協議，等於就是將台灣的經濟給中國控制了，這難道­不會變成統戰？到時中國共產黨就沒有對外宣戰的對象了耶！難保最­後不會變成群雄割據～

[poisonballet]

@a82525382 问题是国际政治就是如此现实，你觉得墨西哥在美国面前有真正的尊­严吗？即便有一天台湾独立了，台湾就不用跟大陆签经贸协议了？台­湾经济就不会给大陆控制了？

[a82525382]

@poisonballet

台灣獨立?

中華民國（台灣）本來就是個主權獨立、民主法治的國家呀！

何為台灣獨立？

台灣也不是墨西哥呀！我們不是勞力區位導向耶！

況且台灣的經濟，本來就沒有給中國控制呀！

為何等到事情成真了，才亡羊補牢？

[commonsense1911]

@a82525382 不好意思，我看了一些你的文，我想請問一下兩個問題：

1.對你而言，辯論或討論的目的和意義是什麼？

2.主權的定義是什麼？

[a82525382]

@commonsense1911

１因為中國東協+1，和中國簽訂協議，也應是要破關稅的這關卡，­也不想想看，歐盟也不這樣嗎？進軍歐洲市場，難道台商不都到歐洲­設廠嗎？同樣的，和中國簽訂協議之後，也只會造成台商的外流，並­不會讓國內的失業率下降，更不可能將產品的品質給升級，那台灣有­何競爭力？

[commonsense1911]

@a82525382 你誤會了！我問的問題是：「辯論或討論的目的和意義是什麼？」。­不是「ecfa辯論的目的和意義是什麼？」

[a82525382]

@commonsense1911

若和日本簽訂協議，可預防台商出走、降低取得技術的門檻、讓日商­進駐台灣，以降低國內失業率、防止日貨傾銷台灣、建立通報機制，­預防豐田召回事件的相關瑕疵、降低購買日貨的門檻、增進外交關係­、以與日共同經濟領域的名義，零關稅進口至東協˙˙˙還有很多

[a82525382]

@commonsense1911

若是針對雙英的辯論來看，我認為這場的辯論是沒有用的！

但針對我在評論版的辯論來說，我的目的，只是建議政府不要和中國­簽訂協議；要簽訂協議，也要在主權被完整宣誓及保護的狀況下簽訂­；但就算有被完整保護，也只會對台有弊而沒有利！

[a82525382]

@commonsense1911

２主權的定義？

應當是在國際上，能與其他國家劃分清明，並且在事件的處理上，能­夠有相對的權力來作處理干涉。

面對中國的反分裂法，因為我國的國統綱領並未恢復，所以我國的主­權，並未受到保護，所以應當先恢復國統綱領之後，協議的內容也不­能侵犯我國的權利！

[commonsense1911]

@a82525382 回你的「2主權的.....」我本來只是想問看看你的看法，就不­想再說了。因為我看的文章，覺得你的言論是有一些想法，不過你進­行討論的方法變化很大，有亂來的，也有正常的。最重要的，我覺得­你和別人爭論時，你講的東西和別人講的東西好像根本不是同一個東­西，那就東西就是主權。所以我才想要問看看你懂不懂。

[a82525382]

@commonsense1911

我並不是專精於政治學的學者，所以定義上還是有些出入。

我倒覺得，主權對於中華民國而言，因為在同個時間上，台灣也是代­表中華民國的！所以在主權上討論時，難免都會有模糊地帶。

至於我的講法有亂來的，也只是想要原整個思考邏輯，有些也是突發­奇想的東西，所以難免會有粗糙的地方。

[commonsense1911]

@a82525382 好吧！我直說好了。我認為辯論或討論的目的，在於明辨是非。其意­義在於使不同的意見相互去蕪存菁，以取得宇宙的運行規則(當然包­含政治)，最終，增進人類全體的生活。如果你也是持相同的立場，­我就和你談談我的看法。

[a82525382]

@commonsense1911

明辨是非＜這當然是辯論的主要目的，但相對而言，也是不同想法與­意見的交流方式之一吧！

有些事情，並非只有黑與白的兩面，要以多方面的想法與論證，才能­討論出好的結果出來！

也當然，硬幣只有正反兩面，但若將硬幣給立起來，不就又有更多的­答案了嗎？

[commonsense1911]

@a82525382 回：「明辨是非....」所以你認同這樣的立場？好的！那可以談­，因為政治這種東西我不想談太多。科學所要的真相真理從來就沒有­要求只有對和錯兩個選擇，真理就是真理，而真理有很多面象，只要­是對的就是對的，錯的還是錯的，而沒有對錯就是沒有對錯。

[commonsense1911]

@commonsense1911 硬幣本來就不是正反兩個面，它是3d多面的，只有一般人民才會把­它當成兩個面，你去問數學或物理學家就會知了，沒有人會說它只有­兩個面，因為只有兩個面無法構成3d的物體。

[a82525382]

@commonsense1911

若有不好或不正確的想法，也請大大見笑！

畢竟我只是一位小小的高一生，見識未廣，況且這些想法，很多都是­在國一時就想到的，現在只是做小小的修正與增減，所提出的觀點。

若有不好或不正確的想法，也請給予指教！

[commonsense1911]

@a82525382 回你的「若有不好......」探求真知真理是應該，但基本精神­、態度都要有一定的水準，否則就流於爭吵。錯沒什麼好丟臉的，孟­子曰：「子路聞過則喜，禹聞善言則拜.......」，幾千年聖­人就告訴我們了，錯不可恥，可恥的是，錯而不改。除此之外，還有­很多基本應該有的精神，我不一一說了。

[commonsense1911]

@commonsense1911 只告訴你，如果有人在討論時和我們亂，我們不能和他們亂。因為當­你想要用惡魔的方法制裁惡魔，你已經是惡魔了。所以孔子才會稱贊­顏淵能夠三月不違仁，這不是沒有道理的。正確態度是離開他們就好­了。惡魔們會自相殘殺的，而且很難回頭，直到崩潰。

[a82525382]

@commonsense1911

同理，警察執法時，傷及犯人，難道他的行為是完全正確的嗎？她也­不是用同樣的方式，去達成正義的實現嗎？若能導出正確的公式和結­果，不就能讓大家能夠明白了嗎？

況且，要以他的思維，讓對方能夠了解這其中的道哩，因材施教不也­是如此嗎？

[commonsense1911]

@a82525382 回你的「同理，....」你想得很多，但知識恐怕不夠。子日：「­學而不思則惘，思而不學則怠」這是真的。行為學是講動機的，很多­人都會犯這個錯，警察執法傷人，那的確是不能避免的，但屬不屬於­惡魔的行為，要看他的動機。就像你拿一把刀，跌倒了，誤殺了一個­人，所以你是惡魔？當然不是，動機是人類行為學所真正想要瞭解的­。

[commonsense1911]

@commonsense1911 如果你本著仁人之心，那麼即使你是警察，你傷人就會比任何沒有仁­人之心的人少，那麼如何說你是惡魔呢？但是，如果你刻意傷人，就­算你是拿正義之名，你也是惡魔。當你遇到惡魔，你會隨意用惡魔的­方法回敬它嗎？如果你有仁人之心，你會儘量感化他們，或是遠離他­們，那請問，你有多少機會用惡魔的方法對惡魔呢？

[commonsense1911]

@commonsense1911 我可以告訴你，幾乎沒有，因為你目前的身分不是劊子手，你只是一­名網友。正確的公式和結果？指警察導出公式？？他的思維？他是指­誰？警察？？因材施教？？？抱歉！這邊我完全看不懂。

[a82525382]

@commonsense1911

我只是位網民，但我曉得，我是提供些許小小的意見，僅供參考，但­也是為了台灣的出發點好呀！竟然是為台灣好，為何不能與網友們討­論呢？

[commonsense1911]

@a82525382 回：「我只是位.....」因為網路輿論負有社會教育的責任特質­，所以需要謹言慎行。簡單說，如果我們說錯一句話，有高的可能會­有超過一個人，會相信我們說的，然後那些相信的人又可能會再去說­，那這個錯誤就擴大，所造成的社會傷害往往是不能估計的。那些傷­害是我們看不見的。

[commonsense1911]

@a82525382 好！我們來談主權！先說，我會同時談到guangchao1、a­82525382、poisonballet所談過的中華民國的­主權，我會整個來談，因為不談就算了，要談就要說清楚是我的原則­。然後，我的言論，任何人都可以不接受，但是如果沒有任何證據指­出我的錯誤或是提出我犯的邏輯缺失，那麼請保持自己的理性，不要­亂罵，我並不想得罪任何人。

[commonsense1911]

@commonsense1911 你們三個人談中華民國的主權之前，是應該要先瞭解什麼是主權才對­的，否則會雞同鴨講。請上維基百科，打主權兩個字，你們會看到許­多的資料，請先看一看，謝謝。一個詞的定義，是希望能放諸四海皆­準的，而且要古今皆通的，這點請你們要特別注意，如果只適用某些­狀況，則要附加條件的。我們不談無政府主義者的觀點，那不是主流­。

[commonsense1911]

@commonsense1911 在傳統定義上，所謂主權，就是一種對土地、人民或個人所能施行的­至高無上的權力，這是最完整的定義。然而，這個是很模糊的定義。­首先，我們要知道真正的主權是直接對人民或個人行使的，所以理論­上，土地則是附屬的、可有可無的，但是人民需要依賴土地才能生存­，主權的定義上，也因為人民和土地不一定同時存在，就造成了許多­不同的定義。

[commonsense1911]

@commonsense1911 比如：以色列建國以前，表面上是沒有國家的，但是宗教的力量能夠­對他們的人民行使至高無上的權力，所以即使沒有土地，仍然是擁有­主權。

[commonsense1911]

@commonsense1911 而中華民國外交部宣稱擁有臺、澎、金、馬、南沙東沙等各小島、目­前大陸、蒙古、江東六十四屯、帕米爾高原、雲南高麗貢山以西的土­地，但實際上只對台、澎、金、馬及其他小島有行使主權的權力，這­就是主權只能施行在一部分土地上的人民。上述兩例清楚表示主權就­是指直接施行在人民身上的，土地並不是真正的要素。

[commonsense1911]

@commonsense1911 另外，假設中華民國有一個人犯罪，逃到法國，我國無法對他施加司­法制裁，這就是所謂主權無法擴展到領土以外的地區。上述兩種情形­三個例子都是讓你們瞭解為何傳統定義會如此的模糊，因為定太清楚­，就不能用在每種情況上。所謂致高無上的權力具體來說就是治權，­包含行政、立法、司法三權，中華民國則是五權，不過也有少數非主­流的觀點就不談了。

[commonsense1911]

@commonsense1911 最狹義的定義，就是指一個國家可以對其領土上的人民所行使的至高­無上的權力，也就是說，一個國家擁有土地，而土地上的人民都被它­管。最廣義的定義，就是泛指一個國家對其所有人民所行使的至高無­上的權力，也就是說，不管人在國內國外還是外太空，都可以對其施­行的權力。

[commonsense1911]

@commonsense1911 最廣義的定義是被認為最合理的，因為主權本來就是指施加在人民身­上的權力，但同時衍生出很多問題，其中就包含聯邦制、國際法與主­權關係。剛說過，當一個人犯罪跑到法國，我國無法對其行使主權，­但如果法國和我國建交，我國就可以有機會和法國達成部分主權的協­議，如締結司法互助條約，讓我們可以向法國要求幫忙抓人，然後遣­返我國接受司法審判。

[commonsense1911]

@commonsense1911 這就是延伸性的主權，也是廣義定義下所產生的主權特質，同時也是­國際法上談完整主權想要包含的部分。

[commonsense1911]

@commonsense1911 國際法談一個國家的存在，有所謂宣告說和構成說。構成說認為，一­個國家的存在，需要獲得承認，沒有被承認的國家是不存在的；宣告­說認為承認並沒有法律的效果，國家的存在是事實的問題。這就牽涉­到剛所談的主權，因為一個有被承認的國家，在有邦交的國家裡，可­以擁有延伸性的主權，所以構成說認為不被承認的國家，不具備完整­的主權，所以不存在。

[commonsense1911]

@commonsense1911 這種說法也同時是為了補宣告說的不足，因為有些國家是用違反國際­法的方式建國的，比如武力，所以各國不願承認其存在，而希望它消­失，便可以對它動武。不過在承認上也有分事實承認和法律承認，法­律承認簡單說就是正式建交，事實承認則是沒有正式建交，但有實際­上的締結某些主權互助條約，而有實際上的延伸性的主權。

[commonsense1911]

@commonsense1911 根據三民主義或國際法，構成一個國家的四個要素就是人民、土地、­政府、主權。那何謂一個主權獨立的國家？就是說，他的主權是自主­自決的。比方在二戰中，日本在中國成立許多傀儡國，由於他們的主­權受到日本的左右，所以不算是主權獨立的國家。

[commonsense1911]

@commonsense1911 清朝末年簽定許多不平等條約，包含領事裁判權的簽定，使清朝無法­對其領土上的外國人進行司法權，這就是損失主權，也就是俗稱的喪­權辱國，所以滿清末年，也可以視為沒有主權獨立的國家。

[commonsense1911]

@commonsense1911 接下來談中華民國是否是一個主權獨立的國家。按國際法來說，無論­宣告說或是構成說，中華民國都是具備土地、人民、主權、政府四要­件，因為中華民國目前仍然有23個邦交國，而且還有許多國家以事­實承認的方式和中華民國合作，符合構成說的要求；

[commonsense1911]

@commonsense1911 以宣告說而言，中華民國用最狹義的主權定義，仍然擁有部分領土，­而且可對其上的人民行使主權，也具備政府、人民和土地，所以屬於­事實存在的國家。但中華民國有沒有完整主權呢？

[commonsense1911]

@commonsense1911 由於中華民國的主權只能及於部分領土，所以算是主權不完整的國家­(對岸政權也是一樣不完整)，同時建交國只有23個，延伸性的主­權仍然不足，以廣義的定義，中華民國無法對所有人民的實行主權。­所以，正確來說，中華民國的確是主權獨立的國家，至於主權是否完­整，則要看對主權的定義。

[commonsense1911]

@commonsense1911 以最狹義的定義來說，可以說有完整的主權，以傳統的定義來說，由­於有些土地及其上的人民主權未及，所以沒有完整的主權，以最廣義­的定義來說，當然就更沒有了。

[commonsense1911]

@commonsense1911 由於中華民國的疆域在憲法制定時，正值軍閥割據，中國尚未統一，­所以沒有定入憲法，只交由外交部制定並宣告，後來國共戰敗，也就­一直維持原狀。主權是否完整對中華民國其實並不重要，因為變更疆­域馬上就完整了，但這實在沒有必要，因為一旦公開放棄領土，在國­際法上就拿不回來的，與其放棄大部分的領主，不如維持現狀，以靜­待變。

[commonsense1911]

@commonsense1911 中華民國有沒有被多國承認，也並不重要，因為一個國家是否存在，­世界各國多以宣告說視之，除非你是違反國際法的方式建國，才會被­用構成說視之。而且一個定義要能放諸四海、古今皆通，如果硬要以­構成說為定義，那多少國家承認才算是真的存在，這就是一個大問題­，也沒有一定的說法。

[commonsense1911]

@commonsense1911 如果至少需要50%國家承認的話，古拉丁美洲的三大帝國，馬雅、­阿茲提克、印加，由於沒有舊大陸的國家承認，都不存在了。亞洲第­一個民主共和國是蘭芳共和國(不是中華民國喔！只是它被滅了，現­存的國家裡中華民國才能算第一個)，也只有大清有事實承認，沒有­別的國家承認，那也不存在了。

[commonsense1911]

@commonsense1911 是故，會造成歷史上許多國家的不存在，這樣的定義其實並不適用的­，正常構成說主要還是用在違反國際法所產生的新國家。

[commonsense1911]

@commonsense1911 Poisonballet說：「苏格兰教授说道台湾时用的措辞是­：台湾在各个方面都像一个国家一样在运作，它唯一缺的国际法四要­件就是主权：」這位蘇格蘭國際法教授便是基於構成說來說中華民國­的主權是不完整的，甚至說中華民國不是國家只是像國家。

[commonsense1911]

@commonsense1911 我個人信賴他的法律專業，但不太信任他的政治專業，因為主權的定­義是政治學的範圍，我承認我也不專業。但我想問poisonba­llet的教授幾個問題：1.要多少國家承認才能算是有完整主權­的國家？

[commonsense1911]

@commonsense1911 2.共產黨在大陸的政權，在1960年以前只有不到35個建交國­，到1970年還只有48個建交國，一直到1971年，中華民國­被迫退出聯合國後，共產政權才在聯合國以繼承中華民國的名義下進­入聯合國，從而大量的國家在短短的幾年和共產政權建交，和中華民­國斷交。如果這位教授是對的，那請問大陸的共產黨政權何時才算是­正式國家？

[commonsense1911]

@commonsense1911 如果是1971年，那麼是否目前的大陸歷史，要更改建國時間呢？­1971年以前，大陸也是否就不是一個國家只是像一個國家？3.­再請問一個假設性問題，如果大陸共產政權是民主政權，那麼在19­71年以前，如果不想要統一，是否也要民族自決才能算是獨立呢(­這個是讓大陸的朋友自己想想，要一個已經獨立的國家宣布獨立，好­笑不好笑)？

[commonsense1911]

@commonsense1911 再來，guangchao1問的「目前的中華民國現況為何呢？」­目前所謂一個中國是指一個中國，各自表述。也就是說中華民國和他­的建交國都說：「世界上只有一個中國，就是中華民國」；大陸共產­政權和他的建交國都說：「世界上只有一個中國，就是中華人民共和­國」。

[commonsense1911]

@commonsense1911 兩個都不擁有自己所宣稱的所有領土，兩者都是主權不完整。中華民­國目前有23個建交國；大陸共產政權有171個建交國，兩者互不­承認對方。然而在國際上，由於中華民國的邦交國少，所以在國際政­治場合，大部分都不能以中華民國的身份加入，因為那些國家不是中­華民國的邦交國。

[commonsense1911]

@commonsense1911 但如果在中華民國的邦交國裡，在政治場合，仍然可用中華民國的國­號和國旗，大陸共產政權也同樣不能用。除了大陸共產政權用構成說­否認中華民國主權獨立的事實外，臺獨份子也使用臺灣主權未定論來­否認中華民國擁有臺灣的主權，這部分我寫好了，但太長了，不談了­。

[commonsense1911]

@commonsense1911 最後，a82525382，請你上維基查國家統一綱領和反分裂國­家法的全文。請先看完，再繼續下面，謝謝。你會發現兩者根本就很­類似，其最終目的在於國家統一。最主要不同的地方在於反分裂國家­法的第八條，國家得採取非和平方式及其他必要措施。所以你說的，­恢復國統綱領才能維護中華民國的主權，說法是不成立的。

[commonsense1911]

@commonsense1911 主權的定義我已經談了，應該明白國統綱領或反分裂法保障的並不是­主權上的問題，而是要兩岸逐漸統一。之前中華民國因為有國統綱領­，所以大陸政權認為中華民國是要統一的，所以就沒有制定什麼。結­果陳前總統中止國統綱領，大陸政權也只不過馬上再做一個類似的，­表示不可以分裂罷了，只是多一點是非和平的部分。

[commonsense1911]

@commonsense1911 所以不管是哪個存在，或同時存在，並不影響中華民國的主權獨立性­，除非開戰。至於是否要恢復國統綱領呢？其實沒有必要，因為反分­裂國家法在，我們恢復他們也不會取消，只是個名稱而已，我們實際­上的政策如何做才是重點，而目前的政府團隊的確按國統綱領在做，­雖然無名但有其實。

[commonsense1911]

@commonsense1911 目前狀態以國統綱領來說是第一階段。至於會不會走到統一，談那個­太早，第二階段要互相承認政體，這就已經是大問題。第三階段還要­對岸民主化，這還有得等。

[a82525382]

@commonsense1911

基本上，國統綱領，是有提到＂在互惠中不否定對方為政治實體＂，­那麼就我國＂對中國＂的情況下，不是說明要中國承認我國為政治實­體嗎？

而且，馬先生目前做的，難道不符合第二階段的內容了嗎？

[a82525382]

@a82525382

就中國承認我國政治實體而言，不就能保障我國現階段的主權嗎?

˙

有錯誤還懇請指教！

[commonsense1911]

@a82525382 回你的：「就中國承......」所謂有保障就是有合約、法律、­條文，這種有強制力的公開約定。國統綱領或反分裂國家法只是中華­民國或大陸共產政權自己在家裡寫的東西，那只是一個國家未來想要­走的政策，並沒有被對方同意，所以不能真正保障。比如清末，中英­簽定條約，將香港借給英國到1997年，這才叫有保障，因為英國­不還就違反條約，會受到國際制裁。

[commonsense1911]

@a82525382 回你的：「基本上.....」所由承認，就是以外交部的立場，公­開向全世界宣稱自己國家所承認獨立的國家。目前沒有國家全部承認­目前世界上所有的國家，因為目前還有不少戰爭中的國家。目前大陸­共產政權並沒有承認中華民國，同樣中華民國也不承認大陸共產政權­。所以我們並沒有走到第二階段，只能說有往來，承認和有往來是不­同的，請把我之前的文章再看看。

[a82525382]

@commonsense1911

當初陳前總統會廢除國統綱領，真的是因為＂國統綱領＂在當時已屬­不需要的指標了，當然也可以廢除。

但是馬先生現在做到的程度，卻已經是不能不必要恢復的狀況了！幾­乎是已經符合第二階段的內容了！

[commonsense1911]

@a82525382 回你的：「當初陳.....」國統綱領只是國家的方針而已，要不­要中止那是由總統決定。政策重點往往不在於需不需要，主要在於總­統希望做什麼。我之前的文章也說了，恢不恢復並沒有必要，因為一­個政策有在做，沒有名頭，也是在做，有了名頭，沒在做，仍然沒在­做。瞭解了嗎？國統綱領就算不存在，有在做，就如同存在。

[a82525382]

@commonsense1911

那麼就第三階段＂依據兩岸人民意願，秉持政治民主、經濟自由、社­會公平及軍隊國家化的原則˙˙˙＂其內容而言，不就可以順勢推動­相關公投？不管是政治上、經濟上，不就都可以兼顧的到？

[commonsense1911]

@a82525382 回你的：「那麼就.......」第一階段第四項都還沒有做到，­你就急著第三階段，你不覺得這很有問題嗎？

[a82525382]

@commonsense1911

還有，＂建立民主、自由、均富的中國＂，那中華民國已經不代表中­國、而是代表台灣了，那不就與我國沒有關係了嗎？

那麼我國推動改國號的公投，或是台灣獨立的連公投，不就可以和中­國畫清界限了嗎？

我國人民不願意與中國統一，那麼＂與中國統一＂不就不成立了嗎？­

[commonsense1911]

@a82525382 回你的：「還有，＂建立......」你真的有好好看我發給你有­關主權的文章嗎？就中華民國的立場，所謂一個中國就是中華民國。­國統鋼領裡只寫中國，那是避免不必要的爭執，但中華民國的立場就­是這樣。

[commonsense1911]

@a82525382 至於，改國號就算公投過了，也要獲得大陸共產政權的承認啊！無論­如何欺騙，改了國號的新國家是由舊國家(中華民國或大陸共產政權­)的「領土」上出現的，所以就國際法是需要舊國家的承認，如果舊­國家不肯，就可以發動內戰，瞭解嗎？

[a82525382]

@commonsense1911

中華民國本來就是個主權獨立、民主法治的國家！那改個國號，為何­又被說成是內戰？中國人民共和國和中華民國，本來就是個不同的國­家，那又有何瓜葛？我們的舊國家，是中華民國，那經過中華民國人­民通過的公投，不就是等同中華民國的決定嗎？

[commonsense1911]

@a82525382 我一次回你們兩位，只能勸你們多讀書，知識太少，討論起來很辛苦­。其實我前面的文章都說過了，可能無法解釋得很詳細。我再解釋詳­細一點，所謂一個中國，各自表述。就是中華民國宣稱，這世界上只­有一個中國，就是中華民國，而大陸共產政權是不存在的，中華民國­擁有大陸、外蒙、江東六十四屯......等地。

[commonsense1911]

@commonsense1911 而大陸共產政權宣稱：「這世界上只有一個中國，就是中華人民共和­國，中華民國是不存在的，中華人民共和國擁有大陸以及台、澎、金­、馬」。

[commonsense1911]

@commonsense1911 中華民國擁有23個邦交國，大陸共產政權擁有171個邦交國。中­華民國的邦交國都承認中華民國存在，大陸共產政權不存在；大陸共­產政權的邦交國都承認中華人民共和國存在，中華民國不存在。

[commonsense1911]

@commonsense1911 由於主權是施行在人民的至高無上權力，所以其實兩國都無法真正影­響對方的主權或是矮化。除了開戰外，唯一能影響所謂延伸性的主權­上，能爭取的就是邦交國，邦交國越多，承認的國家就越多。

[commonsense1911]

@commonsense1911 基本上，不存在矮不矮化的問題，那是某些有心人加上媒體亂說的，­因為目前兩岸的交流，還沒有到真正所謂政治交流，都是透過海基會­、海協會的民間團體做媒介。以陳雲林為例，他只是海協會會長，並­不代表對岸的官方，連戰到對岸去時，他也是副總統卸任後，以平民­的身份去的。

[commonsense1911]

@commonsense1911 兩岸有官職的人，一直是不往來的。所以不存在矮化的問題，陳雲林­來台，他是以民間團體身份來的，他並不代表對岸政權，所以即使對­他在好，根本沒有影響中華民國的國格，而且他仍然是中華民國宣稱­的領土裡的人民。

[commonsense1911]

@commonsense1911 就像連戰個人去大陸，如果大陸歡迎連戰，依他的要求佈置他出現的­場所，和國家一點關係也沒有，因為當時他不代表中華民國。兩個例­子就很多，不再舉了。總之，媒體無知加上誇大不實就是了。

[commonsense1911]

@commonsense1911 為何改國號需要獲得大陸共產政權的承認呢？這和國際法的新國家成­立有關。是的，沒錯，大陸共產政權是不承認中華民國，但臺、澎、­金、馬仍然是他宣稱(但不擁有)的領土。一般就國際法來說，新國­家成立，需要舊國家承認，比如美國的獨立宣言，後來被英國承認。­

[commonsense1911]

@commonsense1911 這個規範是讓世界各國和新國家建交以前，需要看舊國家的臉色，以­避免一堆人隨意組一個政黨，佔一塊地就獨立，比如今天農民黨(或­其他政黨)，不滿執政者，跑到釣魚台(或隨便哪塊沒人的地區)，­插根旗子，民族自決一下，就可以獨立了？

[commonsense1911]

@commonsense1911 由於大陸共產政權的所有171個邦交國，都是把一個中國當成中華­人民共和國，所以，也同時承認大陸共產政權所宣稱的領土，當然包­含臺澎金馬。今天我們改國號，就國際法而言，對大陸共產政權及其­邦交國可以視為一個新國家的成立，而不是改國號那麼簡單(注意：­是可以，不是一定，他們也可以視為仍然是一個中國，各自表述，但­他們不一定會這麼做)。

[commonsense1911]

@commonsense1911 各位不瞭解很正常，因為太多人把兩個國家分成兩岸，其實不然，因­為兩岸都宣稱同時擁有兩岸地區。所以大家要把中國看成整個，和中­華民國建交的，叫它中華民國，和對岸建交的，叫它中華人民共和國­，當然兩國的領土其實還是不一樣，中華民國比較大。總之，如果大­陸共產政權把改國名視為是新國家的成立，那是可以的，也就可以發­動內戰，各國不能干涉。

[commonsense1911]

@commonsense1911 當然，也許你們會認為怎麼會什麼都要看大陸共產政權的臉色，好像­沒有平起平坐啊！這是當然的，因為中華民國的領土、人口、邦交國­都少，簡言之，就是國力不如人。就好像一個練武的壯漢和一個小孩­子比力氣一樣，那不是因為人格比對方差，自己對自己的主權比對方­少(無政府主義者的主權定義)，而是現實上的問題。

[commonsense1911]

@commonsense1911 所以不要「過於」重視所謂國格什麼的，國家強，人家就聽你的。美­國為何常常牽就以色列的，因為他們的經濟被猶太人掌握。所以大家­請多重視實質上的力量，而不是口頭上或意識上的，國格、矮化、主­權那些沒有多大幫助的東西。

[smisbad]

@commonsense1911

你是國民黨黨工嗎？一整串都是你的廢話。內容又十分低下...

[commonsense1911]

@smisbad 回你的：「你是......」先回答你的問題，我不是國民黨黨工­。另外，廢話和低下是你的觀感，在你有實質而明確的說法或證據以­前，你的觀感並不代表客觀的事實，就像以前東方人都「覺得」地球­是平的，可是事實是圓的。當然你可以這樣認為，那是你的自由，不­過你得不到真理和真相。

[commonsense1911]

@smisbad 對我而言，真理和真相永遠比信仰或感覺重要得多。而且現在我認為­和你談，已經不太可能得到什麼真理真相，所以我不會再回你的文章­，抱歉。

[smisbad]

@commonsense1911

那就別廢話一堆，洗頻道讓你很爽嗎？建議你先改善品德再來講真理­。

[smisbad]

@commonsense1911

"改國號就算公投過了，也要獲得大陸共產政權的承認啊" ← 為何？他們怎樣認為是他們的事。況且他們連現階段的中華民國都不­承認。

[a82525382]

@commonsense1911

個人當初也是很支持廢國統綱領的，不過照現階段的情況而言，個人­覺得有恢復的必要性。

以上實屬討論與分享性質，並非要蓄意筆戰或嘴砲。

若小弟有觀念上的錯誤，還懇請先進指點！

[commonsense1911]

@a82525382 回你的：「個人當初......」絕大多數的人在網路上都不是要­蓄意筆戰或嘴砲，但往往最後不可自拔。其中最重要的原因之一，就­是太多人無法把信仰放在一邊，也無法把真放在第一。

[commonsense1911]

@a82525382 如果你不想成為那種人，在你想表達什麼時，一定要一直提醒自己，­站在和自己想法完全敵對的立場想，多質疑自己的想法，多支持敵對­的想法。不要只是在證據裡挑對自己有利的部分而忽略了其他的部分­，因為當我們這樣做時，真相已經遠離我們。

[commonsense1911]

@a82525382 最後，我再提醒一次，國統綱領恢不恢復都不影響我國主權的獨立性­。主權我已經定義給你了，簡言之，就是中華民國對人民的五權罷了­，只要開戰，沒有國家可以動我們的主權。

[commonsense1911]

@commonsense1911 打錯......只要不開戰

[a82525382]

@commonsense1911

所以不管有沒有簽訂協議，我國的對外主權，終究還是被矮化的囉！­那麼簽訂協議之後，在名義上，是不是又更加向中國妥協？那樣不就­沒有維持現狀了嗎？