Bertrand Russell - Perchè non sono cristiano

[blackjacksim7]

cioè lei in pratica gli ha detto: "visto che ormai stai per schiattare..."

[ZagreotoPan]

Notisi che l'intero discorso fatto fra i due non verte sull'esistenza di una qualche divinità, ma sul concetto di dogma e se sia o meno il caso di seguirlo.

Dogma non è sinonimo di religione, non è sinonimo di divinità né di altro.

Giustamente, sottolinea come la credenza in un dogma sia infondata in quanto sottenderebbe ad una rivelazione divina, ricevuta da un singolo individuo (o chi per lui) e indimostrabile.

Va fatto notare, in realtà, che anche la scienza funziona così di base.

[antiteista83]

@ZagreotoPan

Mi sa che allora non hai seguito bene il video...E' lo stesso Russell che dice di non essere cristiano e non crede ai dogmi cristiani e di conseguenza in cristo.

Nell'accezione moderna dogma (che sappia io) si riferisce solitamente alla religione, ma anche a qualsiasi altra verità indiscussa che non si possa mettere in dubbio.

Rettifico la risposta: non ho capito la fine del tuo messaggio.

[ZagreotoPan]

@antiteista83 In tutto il video, si cita Dio solo in un passo. Per il resto, ciò di cui parla Russell sono i dogmi; tant'è che parla di condotta morale, di regole, di tabù etc. che in sé non c'entrano nulla con l'ipotetica esistenza di una divinità. Cristo non compare proprio.

Nell'accezione moderna dogma è qualcosa a cui si crede senza che la si possa dimostrare: i principi-base della religione sono solo un esempio.

[continua nel post dopo]

[antiteista83]

@ZagreotoPan

Scusa ma tu stesso dici che nel video si cita dio ma non cristo...E allora qual' è il dio dei cristiani se non cristo, Gesù o Yahweh o comunque lo vogliamo chiamare?

E poi è logico (come ho già detto) che chi non crede ai dogmi cristiani non creda neanche in Dio. Lui stesso al min 0:14 dice di aver esaminato tutti gli argomenti a favore dell'esistenza di dio e non li trova convincenti, quindi ergo non crede all'esistenza di dio.

[ZagreotoPan]

@antiteista83 L'errore che si è fatto è prendere questo come una "giustificazione logica" dell'ateismo. Russell ha espresso l'assurdità del dogma, della religione organizzata, sostenendo l'alternabilità di un'etica "razionale" (che poi, che vuol dire non si sa). Per questo motivo egli non è cristiano. A ciò ha aggiunto che non ci sono "prove" dell'esistenza di dio. Ma le due cose non sono logicamente connesse. Einstein non era religioso e credeva nell'esistenza di Dio, per esempio.

[antiteista83]

@ZagreotoPan

Non ho capito quale "giustificazione logica" è stata presa nell'ateismo, ma comunque rimango dell'idea che le 2 cose siano connesse eccome dato che sarebbe un po' incoerente non credere ad una sola parola della bibbia ma però credere al dio cristiano.

Per carità uno poi può credere a ciò che gli pare, c'è gente che non crede alla sfericità della Terra se è per questo, quindi...

Il dio di Einstein non era certamente il dio delle religioni umane...

[ZagreotoPan]

@antiteista83 Mi sembra che tu non mi legga. Il non credere ad un dio come quello cristiano, non significa credere in Dio. Ed è quello che tu mi dici parlando di Einstein: allora perché quello che dico io ti sembra insensato? Perché credere in Dio (non cristianamente inteso, né religiosamente inquadrato) alla Einstein deve essere collegato a qualche dogma? Io è questo che sottolineo.

Ho detto che è sciocco far coincidere Dio (concetto metafisico) con Dio cristiano. Semplicemente.

[antiteista83]

@ZagreotoPan

Ti leggo ti leggo, ma o non capisco io o ti spieghi male tu. Cioè se analizziamo le cose che hai detto finora non capisco perché le hai dette a sto punto. Russell critica il dio cristiano perché si parla di cristianesimo, non vedo di conseguenza cosa possano c'entrare altri Dei Einsteniani o meno...Ecco perché il tuo discorso era ed è attualmente insensato o meglio non pertinente col video.

[ZagreotoPan]

@antiteista83 Scrivo ciò perché nei commenti che ho letto tu ti rivolgi a certi utenti parlando di questo video come di un supporto logico a ritenere che Dio non esista quando il video è centrato sui dogmi, ergo sulla religione, e non sul concetto di Dio che è tutt'altra storia. Amen.

[antiteista83]

@ZagreotoPan

No io non ho parlato di questo video come di un supporto logico all'ateismo, al max ho detto che con la teiera di Russell possiamo postulare l'esistenza di infinite cose o Dei senza averne una minima prova a riguardo e di conseguenza è stupido crederci.

Se leggi bene i commenti capirai che è chi commenta il video che tira fuori argomentazioni non pertinenti col video stesso, io mi limito solo a rispondere.

[ZagreotoPan]

@antiteista83 correzione *Il non credere ad un dio come quello cristiano, non significa non credere in Dio.*

[ZagreotoPan]

@antiteista83 A ciò aggiungo che è un grosso errore associare, gioco forza, l'idea di Dio all'idea di Dio cristiano. E' una sciocchezza imperdonabile per qualunque pensatore serio e critico: il primo è un concetto puramente "spirituale", "metafisico", "filosofico"; il secondo è un concetto religioso.

Io posso non aderire ai dogmi cristiani e credere in Dio, senza che questo coincida col Dio cristiano. Non c'è motivo per cui debba essere diversamente.

[antiteista83]

@ZagreotoPan

Scusa se mi ripeto, ma a me il video sembra che non potesse essere più chiaro di così;

la tipa gli chiede perché non è cristiano e lui logicamente risponde spiegando perché non crede al dio cristiano, più semplice di così...Non capisco di conseguenza perché affermare il contrario o quello che stai dicendo ora: "sciocchezza imperdonabile per qualunque pensatore serio e critico" mi sembra che dica cose perfettamente sensate.

[ZagreotoPan]

@antiteista83 Tutte le teorie scientifiche si basano su dogmi o, per meglio dire, ipotesi di lavoro non dimostrabili. Proprio le sostituzioni di queste hammp portato alle rivoluzioni scientifiche. Le idee stesse di calore, entropia, quanti etc. sono tutte pure interpretazioni di eventi che vengono abbandonate quando non sono più capaci di fare adeguate previsioni. E ciò accade. Chi pensa che la scienza sappia prevedere esattamente qualcosa non ha mai fatto scienza, semplicemente.

[antiteista83]

@ZagreotoPan

Aspetta un attimo, allora consultiamo dizionari diversi evidentemente... Ne prendo uno a caso per vedere il significato di dogma: "Proposizione accettata come vera in assoluto e quindi non soggetta a discussione."

Di conseguenza non mi sembra che nella scienza ci siano dogmi indiscutibili (sempre che io sappia) al max ci sono ipotesi o modelli che tentano di spiegare fenomeni di cui non si hanno ancora prove "certe". Ma ad es. per la teoria dell'evoluzione le prove non mancano...

[ZagreotoPan]

@antiteista83 Errore. Le basi di una teoria non sono discutibili: mai. Semplicemente perché i concetti adottati da ogni teoria, pur avendo ugual nome, hanno implicazioni totalmente diverse. Nella rivoluzione scientifica non si mettono in discussione, si scartano le ipotesi e si sostituiscono. La teoria evoluzionistica non ha prove, ha corroborazioni. Logicamente parlando c'è un abisso. Leggi Kuhn e Popper.

[ZagreotoPan]

@ZagreotoPan Ti faccio un esempio: il concetto di massa newtoniano non è stato messo in discussione, è stato scartato proprio. Oggi la massa newtoniana non è più usata se non in termini tecnici: scientificamente parlando è una stronzata. Se prendi i concetti di base della teoria newtoniana, che noi oggi sappiamo NON funzionare, non li puoi attaccare in nessun modo, se non ostensivamente (e l'ostensione sottende un'interpretazione...quindi non ha pressoché validità).

[antiteista83]

@ZagreotoPan

Discutibili nel senso che a differenza del dogma se non sono vere vengono scartate come tu stesso hai scritto. Ma è logico pensare che un minimo di "discutibilità" c'è sempre anche se una teoria viene scartata.

[ZagreotoPan]

@antiteista83 Il punto è che non puoi mai dire se sono vere o meno, perché non sono dimostrabili. Prendi il conflitto, tutt'ora in corso, fra teoria della relatività e meccanica quantistica: ognuna nel suo ambito ha avuto traguardi straordinari ma le loro visioni dell'universo sono in contrasto pressoché totale. E non si possono mettere in discussione. Una teoria si scarta quando se ne trova una più utile, non una più vera.

[antiteista83]

@ZagreotoPan

Scusa ma stai dicendo una cosa non vera. Prima di tutto nessuna idea scientifica può essere considerata vera aldilà di ogni ragionevole dubbio (visto che mi citavi Popper) perché la scienza procede solo per confutazioni.

Secondo una teoria cerca di spiegare un dato fenomeno ma si basa comunque su ipotesi confermate più o meno dagli esperimenti. Ma visto che le mie spiegazioni possono essere approssimative cito testualmente la definizione di Teoria:

[ZagreotoPan]

@antiteista83 Il punto è che il ragionevole dubbio non ce lo si pone. Pensi che i fisici quantistici si facciano dubbi sulle loro teorie? Che se li facessero i fisici newtoniani? La cosa del ragionevole dubbio è teoria che la maggior parte della persona dimentica quando si lascia trascinare da un facile positivismo da tardo ottocento che dovrebbe essere morto e sepolto da più di un secolo...ma che non lo è.

No, una teoria si basa su corroborazioni date da previsioni (continua)

[antiteista83]

@ZagreotoPan

E sbagli perché qualsiasi scienziato che si rispetti usa il metodo scientifico ( usato da Galileo in poi) di cui l'approccio Popperiano ne fa parte, quindi ogni scienziato sa che nessuna idea o teoria scientifica è mai provata veramente oltre ogni dubbio perché ci vorrebbero una serie infinita di prove. Ai tempi di Newton le cose erano un po' diverse da oggi...

[ZagreotoPan]

@antiteista83 Errore, proprio perché Popper criticò aspramente il metodo galileiano e le sue basi filosofiche (esaltate poi dal positivismo) per la sua pretesa oggettività (a parte che è impossibile comprendere qualcosa ante litteram).

Ovvio che le cose fossero diverse, ciò non fornisce, comunque, validità alla teoria newtoniana; altrimenti dovremmo considerare valida anche la teoria del flogisto e tutte le sue corrette previsioni.

[antiteista83]

@ZagreotoPan

Mi riferivo al metodo scientifico moderno non a quello dei tempi di Galileo quando ti ho risposto.

[ZagreotoPan]

@antiteista83 Avevi detto "usato da Galileo in poi" e ho tirato le mie somme. Vabbé, disguidi.

[antiteista83]

@ZagreotoPan

"Formulazione o sistemazione di idee o enunciati volta a spiegare o descrivere una serie di fatti o fenomeni, ipotesi che è stata confermata o stabilita dall’osservazione o dagli esperimenti e che è stata avanzata o accettata come spiegazione di fenomeni noti; enunciazione delle leggi, dei principi o delle cause generali di qualcosa di noto e osservato." (continua)

[ZagreotoPan]

@antiteista83 sufficientemente buone. Questo fa una teoria scientifica, niente di più. Non si conferma nulla, si tiene fino a che funzioni. Come noti la si accetta, non si dimostra nulla.

Se proprio lo vuoi sapere, ad esempio, la teoria dell'evoluzione come adattamento all'ambiente è già in crisi, perché sono stati osservati fenomeni di apprendimento transgenerazionale non riconducibili a trasmissione pratica delle conoscenze: ergo il quadro darwiniano vacilla.

[antiteista83]

@ZagreotoPan

Se vogliamo fare della semantica usiamo pure il termine "corroborazioni" -se ti piace di più- ma una corroborazione arriva proprio da dati e prove, non c'è corroborazione senza prove o dati, e di conseguenza non può esistere una teoria.

Non sono a conoscenza di questi fenomeni transgenerazionali di cui parli...

[ZagreotoPan]

@antiteista83 Una prova e una corroborazione sono cose diverse: una prova dimostra che una cosa è "vera", una corroborazione dimostra che "non è falsa" (Popper) o, più semplicemente, che "funziona" (Kuhn). Per ora. La corroborazione deriva da osservazione e ogni osservazione è pregna di teoria (costruttivismo): sarebbe come negare una teoria con la teoria stessa.

Il massimo che può fare una teoria è indicare delle anomalie che verranno considerate solo problemi da risolvere con QUELLA teoria.

[antiteista83]

@ZagreotoPan

Inutile fossilizzarsi su tecnicismi da filosofi; una corroborazione è una qualche tipo di prova scientifica o meno che di conseguenza va a confermare una tesi, o a rafforzarla ulteriormente, (ovviamente fino a prova contraria.)

Stando a quello che dici altrimenti avremmo 2 modi diversi per dimostrare che una cosa è "vera" o falsa quando invece tutte e 2 non fanno altro che falsificare e quindi alla fine non provano mai niente. Vai oltre i tecnicismi.

[ZagreotoPan]

@antiteista83 Non è un tecnicismo: se una cosa è vera, è vera sempre: il sole starebbe al centro dell'universo, l'orbita della terra sarebbe circolare, l'atomo sarebbe inscindibile etc. Così non è. Se poi vogliamo usare le parole con accezioni diverse da quella originale, è compito nostro indicare qual è questa accezione, non pretendere che gli altri ci intendano a priori.

[ZagreotoPan]

@antiteista83 P.S. ho cercato il disegno sperimentale che ti dicevo ma non ho più trovato la pagina del link. Comunque, è già da anni che si sa che Darwin aveva toppato su molte cose e che, forse, l'unica cosa che aveva azzeccato era che le specie mutano nel tempo. L'importanza stessa della selezione naturale (che non s'è inventato lui) nel processo di speciazione è stata ridimensionata dopo alcune scoperte sulle meccaniche genetiche.

[antiteista83]

@ZagreotoPan

Aggiungo che non tutte le teorie sono uguali, per es. la teoria dell'evoluzione è considerata anche un fatto oltre che una teoria, e le prove in suo favore sono schiaccianti e penso per nulla paragonabili alle teorie da te citate. In secondo luogo visto che prima facevi l'esempio di Einstein e Newton non è che la teoria di gravitazione universale è stata scartata (ricollegandomi a questi tuoi ultimi messaggi), ma inglobata nella relatività di Einstein.

[ZagreotoPan]

@antiteista83 Errore che si fa spesso: la teoria newtoniana non è la formuletta della gravitazione: è il quadro teorico (se no non si chiamerebbe teoria). E il quadro prevede spazio rettilineo, materia distinta dall'energia, segmentazione infinita della materia e dell'energia etc. Tutte cose che non ci sono più. Tolti questi presupposti, la teoria di Newton non è più di Newton, è semplicemente un'altra cosa.

[TheMrOscuro]

La logica non può ne' dimostrare l'esistenza di Dio ne' dimostrarne l'inesistenza(scusate la ripetizione logica ma non grammaticale) quindi tutti questi discorsi sono inutili.Ma cazzo godel ha dimostrato che n un sistema formale che contenga l'aritmetica e sia coerente ci sono delle proposizioni indimostrabili. Come ci aspettiamo di applicare la logica in campo trascendentale quindi?Ha piu' senso giocare alla play...

[antiteista83]

@TheMrOscuro

Non si può dimostrare a prescindere in modo incontrovertibile l'inesistenza di niente se è per questo...Quindi la logica dovrebbe portare tutti alla stessa conclusione, che Cristo non è più vero di Zeus, Mitra o del mostro volante degli spaghetti e quindi crederci non ha senso.

Peccato che ci siano persone intelligenti e colte ma che per un motivo o per l'altro non arrivino alle stesse conclusioni, che tristezza e faziosità. La teiera di Russell insegna.

[TheMrOscuro]

@antiteista83 Russell afferma di aver trovato l'esis illogica,quindi è lui per primo a parlare di logica.POi lui stesso non è che sia stato il migliore dei logici, Goedel gli dava un sacco di banane.Una persona intelligente che deduce le cose in maniera illogica è peggio di una persona non intelligente che fa lo stesso. La teiera di mio nonno docet!Ciao antiteista

[antiteista83]

@TheMrOscuro

Scusa cos'è "l'esis"? Forse l'esistenza? Se è così non mi sembra che dica di trovare l'esistenza illogica ma trova illogico credere in dio. Ma poi che senso ha (come tra l'altro ho già risposto ad un altro utente) paragonare Gödel e Russell soprattutto alla luce di questo video? E poi non capisco dov'è tutta questa illogicità di cui parli...

[TheMrOscuro]

@antiteista83 esis=esistenza di Dio. Scusa ma mangiavo..Goedel ha provato (per contro) a dimostrare l'esistenza di Dio per questo lo cito, ed è stato il più grande logico moderno.Russel cmq rimane un grande pensatore.

[tantomoriremotutti]

Purtroppo, nonostante questi video siano molto ben fatti e interessanti, devo enfatizzarne l'inutilità... Almeno per quanto riguarda l'ateismo militante, di certo sono un' ottima fonte di intrattenimento per gli atei.

La dura verità è che gli atei ragionano da atei. Usano la ragione. I credenti per loro stessa definizione non lo fanno. Non si può combattere l'irrazionalità con la razionalità, a meno che qualche psicoterapeuta non porti ordine in quel caos di idee di cui è empia la loro testa.

[antiteista83]

@tantomoriremotutti

Penso che il tuo discorso non sia del tutto sbagliato, le persone andrebbero educate invece che indottrinate fin dalla tenera età. Ma non penso però neanche che sia inutile sentire anche l'altra campana, perché ci sono stati credenti che sono diventati atei, oppure ci sono persone che non sanno semplicemente da che parte stare. Purtroppo viviamo in questa società e l'unico modo per contrastare "l'altra parte" attualmente è questo, fornire idee e concezioni diverse.

[tantomoriremotutti]

@antiteista83

Hai ragione anche tu ma secondo me i credenti che diventano atei si liberano da soli.Almeno per me è stato così.Stavo facendo un discorso generale ma capisco che comunque 1 su 100 è comunque un risultato.Ci sono un sacco di persone che restano ferme nelle loro condizioni e l'ostacolo più grande da superare è convincerle ad ascoltare l'altra parte perchè spesso danno giudizi sbagliati su cose che non conoscono es creazionista che dice che è assurdo che l'uomo discenda dalla scimmia.

[Theandification]

@tantomoriremotutti attenzione... non ci sono atei o religiosi... essere lontani dalla religione non significa essere lontani dalla spiritualità.... anzi, le religioni.... che hanno "usato"la spiritualità per i loro sporchi scopi, l'hanno distrutta col passare degli anni... una guerra tra chi c'ha il dio più vero..... ma come state ridotti!!!!!

[tantomoriremotutti]

@Theandification

Come stiamo ridotti? Di cosa stai parlando? La spiritualità religiosa del cristianesimo si esprime nell'esistenza di un Dio onnipotente, onnisciente, onnipresente e infinitamente buono.

Non vedo nessuna contraddizione nell'affermare l'esistenza di una spiritualità non religiosa, che non necessita dell'esistenza di una divinità. In tal caso la si può chiamare estetica, si può esprimere con il piacere della riflessione.Ci sono 3 punti di vista: il mio il tuo e la realtà. Fallaci.

[Theandification]

@tantomoriremotutti la spiritualità è estetica senza religione???? mi si stanno staccando le braccia!!!!!!!! la spiritualità serve alle religioni solo per il giro di soldi che ci sta sotto.... ma comunque penso sia meglio lasciar stare.... sembra che sto qua a provare di convincere qualcuno a cambiare il suo credo.....lungi da me!!!

[tantomoriremotutti]

@Theandification

Quale credo? Forse non hai capito che sono ateo e che esprimo la mia spiritualità laica in modo personale. Non vedo cosa abbia detto di così strano. Non credo nell'esistenza di nessun dio o forza regolatrice del mondo, vatti a cercare la definizione di spiritualità visto che non sembri riuscire a discernerla dalla fede.

[Theandification]

ma chi ti ha scritto che spiritualità e fede sono la stessa cosa, io??? forse era qualcun altro... ti ho appena detto che le religioni hanno distrutto e usato la spiritualità per loro fini... poi scusa spiritualità laica che significa??? io sono un tipo curioso! io penso che lo spirito non sia nè laico nè religioso...

[tantomoriremotutti]

@Theandification

Scusa, non vorrei essere scortese ma capisci quello che dico? Ho solo esterificato la mia convinzione che esiste una spiritualità all'infuori della religione. Visto che mi hai scambiato per un credente ho pensato che non comprendessi la differenza fra questi due termini.

Poi sei tu che hai attaccato discorso... In ogni caso, la spiritualità concerne lo spirito. Per comprendere la mia visione dovresti studiare filosofia, ma il limite caratteri non mi permette di spiegarti. 

[TheLyor81]

Intellettuale da salotto che ha avuto tanta fama ma che ha contribuito ben poco o direi a Nulla al pensiero occidentale !!! Russell come matematico non era neanche l'ombra di Godel e sinceramente ogni volta che confutava un "dogma" cristiano non si capiva mai di cosa stesse parlando !!! la cosa strana è che gli inglesi quando parlano bene del cristianesimo distinguono sempre il protestantesimo (superiore secondo loro ) da quello cattolico (inferiore ) e nel male solo di cristianesimo !

[antiteista83]

@TheLyor81

Russell sarà anche stato meno bravo come matematico, ma sinceramente tra i 2 trovo più criptico Godel, specie con la sua prova ontologica dell'esistenza di dio, che trovo per nulla convincente...

Voglio dire, prendiamo la "teiera di Russell" tra le 2 argomentazioni oltre essere quella più convincente, è anche molto più comprensibile, se vogliamo proprio parlare di comprensibilità.

Paragonare Godel e Russell in termini di contribuzione penso non abbia senso e non porti a nulla...

[TheLyor81]

@antiteista83

Ciao antiteista83 !!! scusa , non volevo criticare il tuo video !!! il mio è stato piuttosto uno sfogo contro un grande pensatore che un po si è lasciato sedurre dai media , e molto spesso è sceso nella banalità per giustificare grandi questioni del pensiero occidentale !!! nel tuo video tra l'altro ben tradotto (difficile capire l'accento gallese di Russell ) faccio leva sul modo superficiale di trattare la cristianità da parte di russell niente piu !! saluto . ciao

[antiteista83]

@TheLyor81

Scusa di che? Uno è libero di criticare, ci mancherebbe...

[TheSlimson]

@TheLyor81 Il fatto è che credo che il contributo enorme di Russel non sia costituito solo da quello alla matematica, come filosofo, ma all'intera umanità. La sua stessa vita è esemplare per quanto concerne etica, coerenza, capacità di pensiero e di comunicazione. Per l'ateismo, ammetto che io stesso non riesco a non considerarlo una forma di fideismo simile al teismo: come non abbiamo prove che Dio ci sia, non abbiamo prove del contrario. Certo, "forse" l'ateismo ha fatto meno danni... 

[ShockShell]

questo spiegherebbe anke il fatto che tutti hanno le proprie regole a cazzo (specialmente in campo religioso) , tutti hanno le proprie condotte e l'appartenenza a varie "sette" determini l'atteggiamento? no io penso che sia l'atteggiamento che determina la scelta di una particolare setta.....utilità e costume.

[ShockShell]

eppure io penso che le religioni esistano solo per l'utilità e che questa utilità scavalchi la questione sull'esistenza....chiami religione utilità che c'è nel credere in una sovraentita spirituale come chiami ideologia l'utilità che c'è nel credere ad una sovraentità statale.

[ArtemisioStiltzkin]

Tra i 15 e i 18 anni ha passato la maggior parte del suo tempo a pensare ai dogmi cristiani. Nuff said.

[ChristianIce]

Bravo, saggio, il nonno che tutti avrebbero dovuto avere ... quantomeno ci saremmo risparmiati un cumulo di fesserie superstiziose da dover ascoltare ed imparare, e un sacco di tempo libero sprecato invece dentro una chiesa a ripetere a pappagallo la cantilena ...