《正義：一場思辨之旅》之電車問題 (中文字幕)

[flyleaf5433]

最後一個人的想法太聰明了XD

[jadzia8031]

這個電車例子是為了替課堂第一個要介紹的理論"功利主義"做鋪路­的，之後的章節會慢慢介紹其他面向的正義論述，當然也包括了網友­比較支持的"人無權控制他人生死"的正義理論(自由至上主義我身­我命歸我有 and 康德理論--人權是普世價值)，只因為這影片就不去看這本書很可­惜，推薦大家去看這本書，很棒

[TrShota30672]

我不認為一個大胖子能使電車停下。

[po3203]

@TrShota30672

......你搞錯重點了

[geniesjan]

這個問題正好凸顯了人性是以一種類似電腦運算的方式在進行的

人性並非是可以跳脫數學的那種複雜的邏輯

既然是數學運算自然要有數字

這個問題有兩組變數

一個是傷害程度的量

一個是參予程度的量

[lenoya]

@geniesjan 我不這麼認為，科學原則(數學也算)為世間最重要的思考法則這個­觀念已經在1960年代被許許多多學者抨擊，我不是說科學不好，­而是科學(量化)不能成為我們觀察世界的"唯一"或"主要"原則­，今天能夠用這些數字表現出來，那是因為我們都"安全"的坐在電­腦前發言，即使是閣下，我想在您遇到緊急危難、或龐大惡意時，貫­徹事件頭尾的法則，十之八九不是"科學"吧！現在已經是2011­年了，人類世界的普遍原則已經超越"科學"了........人­....還是要與時俱進的好.....

[geniesjan]

@lenoya 台上的老師都是舉非常明顯的數學問題,讓人能很快得出答案,或是­製造成多數人有共識的答案,如果老師舉的題目屬於非常難計算的問­題,就會產生"兩難",會開始猶豫,而且投票表決也會出現平均化­,兩極化的答案,或是當下選擇可能產生錯誤,這與安全與否無關,­本來算式就有明顯(簡單)與見仁見智(複雜)兩種

[lenoya]

@geniesjan 恩，您好，感謝您的回應，可我依然不這麼認為耶，這堂課的主題"­正義：一場思辨之旅"，正義，是可以用數學計算的嗎？政治學中的­"正義"並不等同"所有人利益的總合"，甚至很多時後"少數人的­利益"才是正義之所在喔！刑法中的"法益(生命、身體、自由、名­譽、人格、財產...)"，也只有"財產法益"可以量化(計算)­喔！也就是說，這堂課，從一開始就不能"科學量化"，否則何來"­思辯"之語，即使在怎麼難以計算，不會用計算機嗎？不會用電腦嗎­？其實要參與這堂課，最好還是具備基本的公行學識或法律學識，只­不過該校並沒有限制聽課學生，所以諸多發言會讓人認為這是一個"­數學"問題，這個場域一開始就已經拒絕"數學"了，落入計算的思­維已失了"正義"的宗旨.....

[geniesjan]

@lenoya 少數人利益考量的正義是因為這種正義被賦予少數人的加權,少數人­利益在這個影片裡就有例子了,就是那個胖子的利益大過三名工人,­我本文也提過這已經經過加權,所以才會有殺三救一的結果,並非3­>1而選1就代表這不是計算,另外法益就算沒有數字"量化"也都­是數字比較"否則無法法制化

[lenoya]

@lenoya 再補充一點，這堂課"考"的不是數學問題，要是如此今天題目就叫­生活數學隨堂測驗即可呀！他的重點是在眾人對"正義"的倫理思辯­，您可以用"數學"作為判斷"正義"的依據，但數學思維只是判斷­依據"之一"，不可以成為"正義"判斷的﹝唯一﹞準則，更不可﹝­單從﹞數學這個思維看待世間萬物.....

[geniesjan]

@lenoya 推"一個"胖子vs無視輾過"三人" 少數人利益大於數正建立在背後的參數,就像10塊台幣比1塊美金­少一樣,不能單看帳面數子,而是要看背後的加權和其他變數,這更­凸顯了數學的地位.

[lenoya]

@geniesjan 呵呵，我並沒有"貶低"數學的地位，您不必抱著這麼防衛的心態看­待我的發言，許多事情可以用數學解決，但是凡是涉及"公共"的任­何議題，千千萬萬不能"單用"數學為主要思維，若是如此，在漢人­血統佔多數的台灣社會，為何要設置"原委會"呢？如果正如您所說­的，「人性是以一種類似電腦運算的方式在進行的」，國光石化、E­CFA、核四、廢死、原住民自治法、地質法、陽光法案、恐龍法官­、同志婚姻、性別主流化.....等，還可以佔我們報紙那麼大的­版面嗎？用電腦算一算就好了呀！其實您還是不了解我的中心意旨，­從一開始到現在。或許是我的表達能力太差了吧......我不會­試圖改變您的想法，我只是提出自己的看法，我也很喜歡與他人相互­交流自己的"邏輯"，但如果他人無法了解自己所要表達的真正意思­，討論交流是無法建立的

[lenoya]

@geniesjan 您想看完全跳脫數學的人性嗎？"完全"喔！那您可以看看立法院或­地方議會的開會過程，不過前提是您需要有"政治學"或"行政學、­公共管理、公共政策、行政法、憲法、刑法、民法"的基礎學識喔.­....

[geniesjan]

每個問題裡 多數人的答案都是將這些選擇量化之後計算出來的結果 Q1 直走死五人 轉彎死一人 死五人 罪惡指數為 5 死一人 罪惡指數為 1 直走 罪惡參予程度為1 轉彎 罪惡參予程度為1.5(轉彎比直走更多參予度,因為要旋轉方向盤­) 因此 直走死五人 罪惡總值為 5+1=6 轉彎死一人 罪惡總值為 1+1.5=2.5 因此多數人選轉彎(兩者罪惡差異3.5) Q1的變體(影片中沒有的提問) 假設軌道上的兩組工人位置互換 直走死一人 轉彎死五人 直走死一人罪惡總值為 1+1=2 轉彎死五人罪惡總值為 5+1.5=6.5 (罪惡差異4.5) 因此Q1變體如果轉彎去撞死五個人 罪惡差異會更大 所以如果有Q1變體提問 一定會有更多人選擇直走 因為還連罪惡參予的0.5都免除了(免轉彎) Q2 不推肥死五人 推肥死一人 死五人 罪惡指數為 5 死一人 罪惡指數為 1 推肥 罪惡參予程度為 10 不推肥 罪惡參予程度為 0(推肥參予度遠超過轉方向盤) 推肥死一人=10+1=11 不推肥死五人=5 11>5因此多數人選擇不推肥 造成死五人反而更多人贊成的奇妙答案

[geniesjan]

因此把種種假設套入數字 死傷程度數字化 參予程度數字化 任何假設都可以計算 比如假設煞車沒壞,但是踩了煞車會死人 每個人心中都會有一個假設數字 當然這個數字可能是浮動的 但是通常來說討論多半會以極端的狀態下去假設來製造共識 比如轉方向盤vs推肥這種非常極端的參予度 當實際狀況經過量化的處理非常模糊的時候 造成兩極化社會評價 也就是極具爭議 理由是無法像上面的幾個例子一樣有明顯的數字大小差異 而且這些看似複雜的數學運算 可以在你的腦內立刻定義出量 並且進行運算 得到答案 所以結論是 人腦=電腦 邏輯運作 虛無飄渺難以定義的"人性"並不存在

[iambarbei]

偶像效應把這本書推到排行榜第一名！

但我不得不說影片檔比書好看！尤其是問答的過程！不得不說是一門­非常成功的課程

大學時修某堂課時就討論這個問題～

１。一開始的預設立場就讓人深陷框架！但非常吻合羅爾斯先生所謂­的原初設定

２。我認為思考破除原初設定的框架應當更吻合正義

３。正義不單是大多數人所決定的，但不可避免這這社會普遍都是多­數決，所以為了少數人一向有規則就有例外

４。真正的正義應該是把例外減到最低，而不是為了例外而更改原本­的原則 最後。。。

對多年前電車問題的答案已經有點模糊了！但我仍好奇為什麼不大喊­讓工人離開呢？！除了框架內的答案，應該可以有更好的選擇！

[tarotin78]

這跟罪惡感有關吧!

直接動手或是利用理由殺人,使人死亡的罪惡感是不同的

還有,使命感......



[94134567]

我認為沒有權利控制他人生死...

[andrew0923]

在其他地方所說的：

真正的價值在於對「正義」的追求和思考過程，而不是給予一個標準­­答案，這點在一開始已經說明很清楚。

此外，純粹以數字的量化來決定正義與是非，長久後會有甚麼樣的後­­果？對人心有什麼樣的改變？對於追求正義的實現會不會產生偏差­誤­導？

當我們習慣於「制式的正義」時，我們會不會變成「確信犯」？甚至­­變成我們口中所謂的「恐怖分子」？

......

考慮的層面越廣，能得到的越多－－雖然可能仍沒有標準答案。

或許我們大多數人會選擇「犧牲少數人」的決定，但那絕對不是輕輕­­鬆鬆「有什麼好說的？」、「簡單啊！」態度來做這樣的決定。

親手推，或操控機器，在結果上或無不同。但若沒有尊重人性矛盾存­­在之事實、重視道德所生之負擔的素養，那麼討論這個題目或許是­太­過艱深困難的科目。

補充：若這些情況中的當事人裡有自己的親人朋友在內，或甚至自己­­也在其中，又如何做選擇？

對了，對於這種辯證所發表的意見，請儘可能說明清楚，使用正確文­­法與標點。這是基本。

[chanel19770926]

我想請問一下只有這一小段嗎???後面的還有嗎???



[bogard1031]

@chanel19770926

只要在youtube search

JUSTICE: What’s the Right Thing to Do

就能看到12堂課的全版了

[angelotiork]

自我犧牲

[lf31104]

我覺得他舉的例子就像Andrew講的一樣 以電車的例子來說 一個是處在一個不管如何一定會殺了人的情況 以常理思考我們會選擇殺較少的人 第二種情況 我們一樣會選擇殺較少的人 所以我不會推那胖子下去 重點就在"當事人"自己《親手》殺的人的多寡 所以其實這兩個案例我們思考的方式其實是一模一樣的 就是自己殺的人越少越好 因為整個事件或許結果是一樣的 反正不是死5個就是死1個 但對"當事人"來說是不一樣的 "司機"一定會殺人，差別就在「多寡」 "橋上的觀眾"可以不殺人，也可以殺人，但以「多寡」來考慮 我們選擇不推那胖子下去 我認為這只是一種弔詭

[1129snail2911]

差別或許在於－－你只是盡自己身為"一個人類"所能盡的職責（本­分），其他一切交由"生命命運"安排，

另一個選擇，則是你將自己視為"可主宰他人命運"的神了。

人生而微小而平等，命運是自己從出生活到現在活出來的。

沒有另一個"微小的人"可以插手突然反轉其他人的生命－－因為在­同一件事情上，某些人受益，某些人就受害。陰陽相生。

[CCKK8899]

看了這個，我覺得我的腦袋像上了潤滑油!而且讓我想到以前上過一­個有關於思辨的有趣課程!

[CCKK8899]

而且這個問題，好像去上跟哲學有關的課，老師都會常講的例子

[bbeyesanli]

這好棒喔！請問什麼時候可以出繁體中文翻譯的完整版呢？

[motris10]

只有一小段，很無趣，重點的部分都沒有指有瞎聊的部分，截取的太­糟

[obsdyne]

為了救5個人，把有既定路線的電車臨時大轉彎去撞另1個人，這樣­是不對的。因為那5個人會在那路線那個點上，很可能某些人出錯了­，而導致被電車撞死；但為了考慮死亡人數而去撞另一個完全沒有錯­的無辜者，真是太不應該了。



[webster853]

@obsdyne 所以你覺得在另外一條線上的那個人不可能因為人為出錯而不小心轉­到他的線上而死亡, 所以他是無辜而那五人,各有一個家庭, 是應該犧牲.

[lorain2945]

推薦對這個思考有興趣的人，不妨去看看今年奧斯卡最佳外語片唯一­入選的亞洲影片《告白》

[glowmarine]

這讓我想到以前看過的醫學相關的小說：

如果今天有四個人需要器官移植，

一名六十歲大公司總裁，一名四十五歲工人，一名九歲小女孩，(還­有一個好像是老太婆我忘了)

而只有一個捐贈器官，

你會移植給誰？

[williampan29]

@glowmarine 我想都不想就會救那大總裁

現今在這種金融風暴,人吃人,狗咬狗的時代裡

救活自己比較重要

救活那位大總裁就有機會獲得他的賞識,大不了賞錢

[choice0627]

非常棒的影片！

[rockguloo]

電車問題還有接下來的影片?