I cristiani sono stati responsabili della strage dei nativi americani durante l' epoca della colonizzazione, offrendo coperte contaminate da virus letali, non dimentichiamo poi i 500 anni di inquisizione che l' Italia e il mondo intero ha dovuto sopportare che ha visto tantissimi innocenti, ricercatori, scienziati, scrittori morire e subire torture crudelissime in nome di un DIO malvagio...
@Sannypowa Perché confondi alcuni Cristiani (o auto-professatisi tali) con TUTTO il Cristianesimo nel suo complesso, facendo di tutta l'erba un fascio? Allora gli austriaci sono tutti colpevoli di ciò che fece Hitler? E se io uccido qualcuno indossando la maglia di Gandhi, allora Gandhi era un omicida? Ma che logica astrusa è mai questa?! Cristo insegnò determinate cose, molti hanno preso il Suo nome e l'hanno usato per fare il contrario. Allora buttiamo via Cristo con l'acqua sporca?
@Wehrheim04 Perchè la radice del marciume giace nelle profondità della religione stessa, un percorso impraticabile per l' essere umano...nessuno può essere veramente cristiano...
A onor del vero, i pesi massimi della crudeltà storica, gli assassini più sadici e purtroppo efficaci avevano ben poco di religioso, ancor meno di veramente Cristiano, molto di ateo. Il XX secolo parla, ma ci insegna qualcosa? Ascoltiamo o vogliamo ricadere negli stessi errori? Non è meglio vivere e osservare la verità, poiché ci renderà liberi da ogni tirannia, schiavitù, menzogna e 'crisi' morale e sociale? Cristo stesso ha mostrato che, volendo, si può e si deve essere veramente Cristiani.
@Rik9897 prima cosa la Bibbia non parla della vita di Cristo.. Poi ho detto che le storie di questi due miti è simile, non uguale.. ke mi dici delle somiglianze tra le storie di Mitra e Cristo.. Tutta immaginazione umana...
@Rik9897 Lo so che potremmo fare dei miracoli, il problema e che ci sono tante persone che : non vedono la fame, non vedono le carestie e non vedono le guerre.
=fabrifibra200 segue di 2) non sono degno di darti le mie lacrime, con queste parole DIO si commosse e disse a Noè: farò un patto di alleanza, e mai più ti distruggerò uomo , poiche ho visto che hai imparato bene a distruggerti da solo. Noè capi' cosa volesse dire DIO e rispose: e TU cosa farai? DIO disse : Io resterò a guardare. Ecco perchè DIO non ferma il male dell'uomo, perchè è l'uomo che si deve fermare! E oggi l'uomo non riesce a fermarsi, perchè crede di essere DIO. Strano ma è cosi.
@FABRIFIBRA200 DIO è intervenuto a fermare l'uomo più volte, lo ha fatto con Sodoma e Gomorra, lo ha fatto in altre occasioni, ma l'uomo, testardo com'è e assetato di potere, ha sempre disubbidito. Lo ha fatto con il diluvio universale, salvando solo Noè e altre poche persone, ma nonostante questo , anche durante il diluvio, l'uomo continuava nel peccato. Dopo molti giorni di silenzio tra DIO e Noè, DIO decise di distruggere l'uomo per sempre, compreso Noè.Ma Noè rispose: mio Signore ( segue 2
@FABRIFIBRA200 Sta scritto: beati gli uomini buona volontà, se ognuno di noi desse il proprio contributo molti problemi sarebbero risolti, inizia a prestare senza pretendere la restituzione. Se tu avessi letto attentamente il vangelo ti renderesti conto ti quanto è stato ingrato l' uomo verso Cristo: ad egli fu negata anche l' acqua mentre era in croce, dopo tutto il bene che aveva fatto. Ne il bene e ne il male si possono imporre, ma dovendo scegliere chi dei due vorresti?
SVEGLIAMOCI TUTTI DIO E' LA BARZELLETTA X FARCI STARE BUONI. L UNICO DIO E' LA COSA KE DISTRUGGIAMO OGNI GIORNO..MADRE NATURA. noi siamo evoluzione della scimmia..ci sono resti ragazzi..ci sono fossili di dinosauri di MILIARDI di anni fa..e coi credete ke li ha messi li il vostro dio per testare la nostra fede? dio l abbiamo fatto noi la CHIESA è IPOCRISIA PURA. prima lo accetate meglio starete voi e i vostri figli ai quali egoisticamente inculcate MERD4. EX cristiano
@ste89colo Senza fede è impossibile essere cristiani, per avere diritto al diploma bisogna studiare: tu quanto hai studiato? Tu affermi che siamo scimmie evolute, però è strano: la scimmia esiste da milioni di anni ed è rimasta sempre uguale, la scienza va ancora in cerca dell' anello mancante fra l' uomo e la scimmia, forse lo troverà al monte dei pegni.Se la chiesa fosse un invenzione dell' uomo non sarebbe durata tanto tempo come alcune utopie politiche dell' uomo. La vita non viene dal nulla
@FABRIFIBRA200 Semplicemente perchè questo "mondo" è governato da Satana che vuole confermare a Dio la sua teoria che l' uomo con libero arbitrio abbandona Dio, e persone che non hanno conoscenza come tu pensano erroneamente che la colpa di tutte queste disgrazie è Dio. Se vuoi un consiglio leggi la bibba (antico+nuovo testamento) per conto tuo e poi trai la tua conclusione. Capirai tantissime cose credimi.
Dio abita nei cuori di ciascuno di noi, la sua casa non è fatta di pietre.
Mentre costruite i templi giustificando le vostre decime, molti membri vivono nell'indigenza e voi dite, quel denaro lo abbiamo dato al Signore, che ipocrisia.
Dio è dentro di Noi, non in strutture fatte di pietra, "e vedrete che non vi rimarrà pietra su pietra."
ma l'amore non è dio..l'amore è la NOSTRA energia! bisogna imparare a usarla non lasciarsi padroneggiare con questa forza DA un dio . Perchè è questo che fa la religione : RIDUCE la responsabilità ai NOI di creare la NOSTRA realtà poichè ogni cosa, secondo i credenti, accade per causa di dio; ed è reale per loro.
Quindi cio' in cui crediamo diventa reale..conclusione : siamo NOI dio poichè siamo noi a decidere il nostro futuro SE CREDIAMO IN NOI. vi prego rifletteteci almeno.
@8126926 grazie ma non mi interessa di studiare malanga,ho già studiato il più importante libro che esiste LA BIBBIA e non costa niente ma ti insegna la verità.
@Tayrel81 Può darsi, ma io non sono cattolico, e in ogni caso la religione non può essere una questione formale, ma solo sostanziale. Del resto: 'Non chiunque mi dice 'Signore, Signore' entrerà nel regno dei cieli'.
Dove sta Dio? Dov'è sempre stato-vicino. Ad aspettarsi che qualcuno si indigni e agisca per cambiare le ingiustizie del mondo, a esortare in ogni modo lecito e possibile, di cui la sofferenza è spesso l'insegnante più efficace, a smettere di fare del male e cominciare a fare il bene. Ci sono poche esortazioni più frequenti di questa, nelle Scritture. Eppure, l'uomo sceglie spesso di continuare a fare e farsi del male, e Dio non può intervenire con la forza... ma un giorno, vicino, dirà 'Basta!'
@Wehrheim04 Perche dio dovra' dire basta? E' forse lui che soffre e muore? O forse non gli conviene quello che facciamo pagandolo anche con la nostra pelle? E' un po' opportunista il tuo dio e mi sa tanto di un UOMO PRIMO di malanga quindi, non il vero DIO...che e' la coscieza. E, la coscenza e' qui per sperimantare il tutto "buono" e "cattivo", ed imparare chissa quale lezione. Quindi il DIO vero non si stanchera' mai dell' operato degli uomini perche incarnazione di se stesso(coscienza).
Cosa dovrebbe fare di più, oltre ad aver mandato sulla terra decine di profeti a insegnare cosa dovremmo fare per creare società rette e giuste e pacifiche e cosa non dovremmo fare per non soffrire le conseguenze della disonestà, della malvagità, dell'odio e dell'immoralità? Non incolpare Gesù delle scelte sbagliate degli uomini. Scelte di cui, in quanto liberi, LORO sono responsabili e di cui TUTTI pagano le conseguenze, purtroppo. Ma Dio non è un dittatore, non può costringere a fare il bene,
@FABRIFIBRA200 Tu sai benissimo qual è la risposta. La tua vera domanda non è volta a incolpare Gesù di ciò che accade, bensì: Perché lo permette? E la risposta è: dovrebbe forse costringere i criminali, e tutti gli esseri umani allora, a fare il bene, a scegliere il giusto, ad amarsi e rispettarsi? Cosa può fare di più che aver dato la Sua vita per salvarci dalla morte e dal peccato, due ostacoli che non possiamo vincere da soli, darci i Suoi comandamenti giusti e il Suo esempio perfetto?
@Wehrheim04 la vedo anchio cosi..ricerco il motivo e vedo i risultati della religione..non il bene che pacifera che incanta i credenti in una visione della realtà del tutto irresponsabile (poiche tutto accade per causa di dio) ma soprattutto ristretta!
@FABRIFIBRA200 Il tuo commento ha un che di positivo: significa che ti indigni per tutte le ineguaglianze e le ingiustizie che ci sono nel mondo. Tuttavia, l'oggetto della tua indignazione è malposto: è colpa di Gesù se la giustizia umana funziona al contrario, a volte? E' colpa sua se ci sono persone che scelgono di uccidere, stuprare, rubare e truffare, andando direttamente contro i Suoi comandamenti e le Sue leggi morali? E' colpa sua se i ricchi rubano ai poveri e li sfruttano?...??
... In quanto alle domande, anche qui lo stesso errore comune di giudicare senza conoscere, molto diffuso nel nostro paese: la storia della Restaurazione, tramite il Profeta Joseph Smith, della vera Chiesa e del vero Vangelo di Gesù Cristo, inizia con il porsi domande (vedi JS-Storia nella Perla di Gran Prezzo, una delle nostre opere canoniche) e le Scritture danno molta importanza al porre domande giuste. Gesù stesso insegnava molto tramite domande e ci sono libri interi che ne parlano.
@FABRIFIBRA200 DIalogo tra sordi... interessante, visto ciò che Cristo disse a chi non ascoltava Lui e i Suoi profeti, cioè esattamente il contrario... eppure mi pare sia tu ad aver chiuso il discorso a priori, o sbaglio? In quanto al parlare a vanvera, anche questo mi pare alquanto superficiale e non approfondito, come commento - facile giudicare (erroneamente perdipiù) e poi chiuderla lì, senza ascoltare la replica - non facciamo come i nostri politici, per favore. In quanto alle domande....
@FABRIFIBRA200 Hai ragione: nel 2010, ancora molti credono alla favola (triste e senza lieto fine, purtroppo, ma tant'è) secondo cui l'uomo può fare a meno del Suo stesso Creatore, di conoscerne la vera natura (e non le filosofiche elucubrazioni sviluppatesi nel corso dei millenni) e dei Suoi insegnamenti. E pensare che applicare il 10% del Vangelo risolverebbe il 90% dei problemi sociali, economici e politici del mondo... mah, come diceva Nanni Moretti, continuiamo a farci del male.
@ChristianIce Assolutamente no: se io ti metto in una cucina con un forno (diciamo che questo rappresenti la terra), ti dico di stare attento a certi elettrodomestici e altri pericoli, ti dico per filo e per segno cosa c'è e come funziona (Scritture, profeti e coscienza) - se tu ti infili nel forno dopo averlo messo a 180° mica sarà colpa mia... soprattutto se ti metto a disposizione un Salvatore che spenga il forno (a meno che tu non lo rifiuti, e sei ancora più colpevole del tuo fato).
Perche' tu non solo sei il creatore delle mie facolta' mentali che mi rendono in grado o meno di capire gli insegnamenti, ma sei anche a conoscenza del fatto che ignorero' gli insegnamenti.
Sei di fronte al fallimento della tua creazione, eppure lasci che accada, quando la tua onnipotenza poteva fare in modo che tutto cio' non accadesse.
Il punto e' che la somma di onnipotenza e onniscenza fa RESPONSABILITA'.
Se sei dio, quel che accade e' colpa o merito tuo.
@ChristianIce Io sono colpevole delle libere scelte degli altri? Ma questo è peggio della giustizia italiana! Io ti genero, tu sei dotato di intelligenza e coscienza, ti insegno ciò che è giusto e sbagliato, tu scegli il male ed è pure colpa mia? Ma dove sta la logica, la giustizia, terrena o divina, in questo ragionamento? Io non la scorgo. La mia onnipotenza non significa impedire (cioè costringere) che tu sbagli, come ho già spiegato. Dio è responsabile di SE STESSO, come NOI di noi stessi.
@ChristianIce Come no, io (e parlo per me, e credo anche per te!) sono dotato eccome di intelligenza e coscienza, che Dio mi ha dato, e che è più che sufficiente... dimmi, secondo te è meglio picchiare un disabile o aiutare un'anziana con stampelle a passare sulle striscie? Rubare a un mendicante o salvare la vita a un bambino? Lo sterzo è incorporato nel nostro cuore, nella nostra mente, e nel nostro spirito, e quasi tutti, se non l'hanno manomesso, hanno anche l'ABS e 6 airbag!
Bravo, infatti per i fatti della vita ci troviamo d' accordo, non picchiamo i disabili e aiutiamo gli anziani.
Ma io, che non mi reputo stupido, scruto la mia mente e trovo dio illogico.
Ora, per quanto mi sforzi, piu' ci penso e piu' diventa illogico.
Se la logica mi allontana da dio, e dio 1- ha creato la mia mente, 2 - sapeva gia' che la mia mente mi avrebbe guidato così ... chi diavolo deve incolpare dei risultati, me o se stesso????????
@ChristianIce La TUA logica ti allontana da Dio, attento a specificare - non LA logica! E se anche fosse LA logica pura, Paolo insegna chiaramente che il Vangelo, spesso, è pazzia per gli uomini, quando essi non fanno uso delle loro facoltà spirituali (1 Cor. 2:9-16 è magistrale). Le cose dello Spirito si comprendono tramite lo Spirito, altrimenti restano incomprensibili, persino folli e controintuitive... dare la propria vita per trovarla? Essere umili per essere esaltati ecc...
Vuoi che creda ad un dio che la logica tende a negare mentre si raggiunge con lo spirito?
Quindi dio ci avrebbe messo in un mondo dove la logica e' necessaria per tutto, anche per il rispetto per gli altri, ma vi dovrei rinunciare per credere?
@ChristianIce Non mi pare che credere in Dio sia del tutto contro la logica normale, altrimenti i Cristiani sarebbero alieni in tutto e per tutto... sì, crediamo cose non dimostrabili scientificamente, in qualche caso, ma mi pare ci siano parecchi casi, ora e nella storia, di Cristiani intelligenti, con il sale in zucca... o sbaglio? La logica fine a se stessa nega Dio e s'ingarbuglia, ma la fede non è irrazionale in senso lato, per nulla.
Quindi, non credo Dio sia da incolpare affatto, e neppure tu - si tratta solo di continuare a cercare la Verità che rende liberi, usando le proprie facoltà mentali e spirituali e rivolgendosi alle fonti, meglio ancora Fonti, giuste e vere. Purtroppo, il mondo, religioso, Cristiano e secolare, abbonda di fonti non affidabili, travianti e quindi pericolose per il nostro personale benessere terreno ed eterno. Dobbiamo stare molto attenti e cauti, ma una volta trovata la 'perla di gran prezzo'...
@ChristianIce Quindi, trasportando il tutto da un Padre a un padre terreno: se io genero figli, li educo bene, insegno loro la giustizia, l'amore, il rispetto, l'etica - e loro scelgono di diventare seguaci di Osama Bin Laden, è colpa mia e ne sono responsabile?!?!?!?!? Quale avvocato 'del diavolo' ci vorrebbe per far passare questo ragionamento in un tribunale?
@ChristianIce Dio ci ha creati LIBERI, dunque RESPONSABILI (le due cose vanno insieme, o cadono insieme) - con la libertà, è vero, c'è il rischio di scegliere male e Dio lo ha messo in conto, ma non è certo colpa sua se molti scelgono male (il male), NONOSTANTE Egli abbia fatto tutto il possibile per insegnare loro il contrario, con l'esortazione, le lacrime, le Scritture, i profeti e persino Suo Figlio! Alla fine, ognuno avrà ciò che ha liberamente scelto di perseguire, il bene o il male.
@ChristianIce Onnipotente (non ti preoccupare, la tastiera fa scherzi a tutti) non significa onnifacente, lo ripeto! Non può costringerci a fare il bene - questo non è il significato di onnipotenza, ma di tirannia e costrizione. E' qui che la tua logica viene meno - Egli FA tutto il POSSIBILE (cioè insegna, esorta, invita, persuade, ma NON costringe) per evitarci di soffrire inutilmente le conseguenze del peccato, ma noi restiamo LIBERI di ascoltarLo o meno, quindi anche di fare e farci male.
@ChristianIce Non capisco poi quale danno... la morte? Il dolore, la sofferenza, le malattie, che fanno tutte parte del piano misericordioso e giusto e logico del Creatore? Se vuoi, visto che lo spiega meglio di me, ti indirizzo a 2 Nefi 2 nel LdM, che trovi anche online. Dal punto di vista secolare, mi permetto di ripetere, C.S. Lewis e Viktor Frankl, due geni assoluti, dal mio punto di vista.
@ChristianIce Attingere alla conoscenza del bene e del male è Male perche' Dio solo ha tale potere. Quanto al purgatorio non hai prove razzionali che esiste, ma allo stesso tempo non hai prove del contrario e nemmeno che sia invenzione. Anche 3 pastorelli hanno avuto la medesima visione.
Quanto alle prove di Dio non Avrai possibilita' di vederlo solo quando deciderai di metterti in discussione, in quanto dai per sentenza solo quello che pensi, negando cio che la tua mente non concepisce.
@ChristianIce Non è detto che una cosa per esistere debba per forza essere visibile a occhio nudo. CMQ quanto scritto nel vangelo, smonta le tue affermazioni.
@ChristianIce Ci siamo capiti eccome, IO non sparerei affatto, proprio perché so che la ucciderei, MA tu non hai capito che l'esempio non calza affatto con la nostra situazione e con il piano di salvezza. Dio ci insegna principi giusti tramite le Scritture, i profeti, la coscienza stessa (o Luce di Cristo, nelle Scritture) e lo Spirito Santo, SE l'ascoltiamo. Ci dice di 'non metterci tra noi e il bersaglio' se vuoi. Ma se noi lo facciamo, mica spara... perché non ha NESSUN FUCILE!
@ChristianIce Come no, basta usare la testa... o le Scritture, e di sale ce n'è in abbondanza... il problema è che molti uomini, nel corso della storia, con un vero fucile (o lancia, o freccia, o atomica...) in mano, SCELGONO altrimenti, perché odiano il prossimo, o amano il guadagno e il potere più di Dio e del prossimo. Tutto qua. Dio non spara, ci mette tutto il sale necessario in zucca, e ci lascia liberi di scegliere cosa fare e diventare nella vita terrena... sta a noi.
@ChristianIce Avere il sale è una cosa, USARLO un'altra, non sei d'accordo? Tutti o quasi abbiamo mani, braccia e tutti un cervello - ma come li usiamo differisce parecchio - c'è chi stermina, chi salva, chi ruba, chi aiuta, chi violenta, chi accarezza... Quindi, saremmo tutti salvi, Cristiani e redenti SE usassimo tutto il sale che ci è stato dato e SE conoscessimo tutti la verità del piano del Vangelo e SE lo accettassimo, mettendolo in pratica e non solo a parole.
Ma la logica di dio non ottiene senso nella mia mente, e bada che sono stato cristiano, non ho pregiudizi nella fede, la conosco bene!
Se dio mi ha creato così, la colpa o il merito di cio' che sono e' sua, e questo esula dalla sua esistenza o meno, se lo vedessi di fronte a me ora, gli ripeterei le stesse cose che sto dicendo a te.
@ChristianIce Dio ti ha creato in grado di ragionare, e preferisce senza dubbio chi si pone domande, dubita persino, piuttosto che gli indifferenti o i ribelli privi di scrupoli. Dunque, continua a porti domande, e ascolta le risposte che la tua coscienza, il tuo spirito, e il Suo, ti daranno.
@ChristianIce Quel versetto non dice di non porsi domande in generale... sai benissimo, presumo, che alcune delle parole più spesso ripetute nella Bibbia, specialmente nel NT, sono la triade 'chiedi, bussa, cerca' e 'riceverai risposta, ti sarà aperto, troverai'! E che dire di Joseph Smith, la cui storia parte da Giacomo 1:5? Siamo beati quando non abbiamo bisogno di vedere, di avere segni, per credere, ma abbiamo fede - che non significa non porsi domande, ma avere fiducia che avremo risposte.
Allora perche' dio e' interessato alla mera credenza nella sua esistenza?
Perche' per lui non e' sufficiente che si viva in maniera corretta e giusta secondo la mente che abbiamo, usandola al meglio, ma ha bisogno di essere accettato e adorato?
Come fa un creatore a metter la credenza in cristo PRIMA dell' effettivo modus vivendi del singolo uomo?
Ma se tu fossi dio, ragioneresti così?
Perche' la mia mente mi dice che questo sia egocentrismo?
@ChristianIce Dio non vuole obbedienti ciechi, ma 'pecore che conoscono la Sua voce' (Gv 10:4). Dopotutto, cosa dice Gv 17:3? Una credenza 'mera', o superficiale, non basta affatto e non dura neppure. Non si può avere completa fede in Dio senza conoscerLo, senza osservare le Sue leggi e senza entrare in comunione con Lui tramite la preghiera e le Scritture - tutte azioni che denotano impegno, devozione, persino fatica e sforzo. La fede in Cristo COINCIDE con il retto vivere, o è ipocrisia.
@ChristianIce Non credo che nessuno riesca a vivere in modo perfettamente retto... nemmeno il migliore dei Cristiani, il più pio degli esseri umani, nessuno. Tutti pecchiamo, giusto? Facciamo errori, più o meno gravi. L'unico modo per 'uscirne' è il pentimento, reso possibile e significativo dall'Espiazione di Cristo. Se non abbiamo fede in Cristo, non ci pentiremo in modo efficace dei nostri errori, quindi non potremmo comunque vivere in modo perfettamente retto.
@ChristianIce Parlando in senso molto reale, senza ipotesi: è impossibile la perfetta rettitudine sulla terra, soprattutto senza avere fede in (con tutto ciò che 'fede' significa) e senza osservare i comandamenti e l'esempio dell'unico Essere Perfetto mai vissuto su questo globo terracqueo. Dati i presupposti, senza fede non si 'può piacere a Dio', perché significa mirare a meno del meglio che Egli desidera e ha in serbo per noi e mirare a meno della perfetta rettitudine.
Si può essere brave persone senza fede, e gli esempi non mancano, ma Dio non vuole 'brave persone', sebbene le preferisca certo ai 'rapaci, avidi, fornicatori ecc...' di Paolina memoria - Egli vuole il MEGLIO per i Suoi figli, vuole darci tutto ciò che ha, renderci 'eredi e coeredi' - per questo, il Suo scopo è renderci come Lui, una meta più elevata e santa del semplice essere 'brave persone'. Immaginiamo di sentir parlare dei nostri figli: 'Sì, dai, sono bravi'... o meglio 'Sono eccezionali'?
@ChristianIce Caio, senza dubbio, avrà un biglietto di prima classe. Per entrambi, i requisiti sono gli stessi: devono rispettare gli stessi principi su cui si basano le benedizioni della vita eterna: fede in Gesù Cristo e pentimento, due cose reali, sincere, che non si possono fingere o inventare all'ultimo minuto, sul letto di morte. Tizio avrà la gloria 'della luna', riprendendo Paolo, quando, avendo anche fede in Cristo oltre a buone opere, avrebbe raggiunto il massimo, 'il sole'.
@ChristianIce Esatto, nessuna contraddizione: chi rigetta Cristo, per quanto 'bravo' sia stato, non entrerà mai nel regno di Dio, o nel regno celeste, il 'sole' del simbolismo paolino. Potrà ereditare un'altra dimora in un altro grado di gloria (luna o stelle), ma non il massimo. Ricorderai anche che Gesù citò alcune ordinanze essenziali per la vita eterna, come il battesimo... quindi, a parole soltanto o fingendo il pentimento, nessuno avrà la vita eterna.
@ChristianIce Se Caio fa quello che fa, NON crede fermamente in Cristo e mente a se stesso, oltre che a Dio, e queste sono le uniche due persone a cui non possiamo mai mentire... La sua unica speranza è pentirsi, profondamente, duramente, veramente, anche se lo stupro grida davvero vendetta, come peccato... ma diciamo che 'sputando sangue', per così dire, e pagando fino all'ultimo centesimo e riparando non so come, può essere perdonato dal Signore.
@ChristianIce Dio non mette la fede in Cristo prima del modus vivendi... questa è l'idea, soprattutto protestante, della fede per 'sola gratia', ed è falsa, oltre che illogica e ingiusta e inconciliabile con il buon senso, la giustizia, e la vera natura di Dio. A Dio interessa COME viviamo e PER CHI viviamo - solo per noi, oppure cercando di osservare 'i due grandi comandamenti', simili fra loro? Vedere anche 1 Gv. 4:20 e Giacomo capitolo 2. Dio non è egocentrico, e non ragiona così, infatti.
"Dio non mette la fede in Cristo prima del modus vivendi.."
Guarda il discorso logico con te mi interessa, ma non ti e' concesso di negare i presupposti della dottrina per far vcalere il punto di vista religioso.
L' accettazione di cristo e' OBBLIGATORIA per la salvezza, il resto e' secondario.
ti ripeto, se si vive una vita perfettamente retta e giusta, ma senza l' ausilio della fede?
@ChristianIce Hai ragione... a metà: Innanzitutto, dovresti aver capito che la mia fede, in molti punti, si scontra parecchio con alcune concezioni cattoliche e/o protestanti, ma comunque: il punto è cosa significa 'accettare Cristo'? Semplice: obbedire ai Suoi comandamenti = retto vivere, amore per Dio e il prossimo ecc... Senza l'ausilio della fede si può vivere 'bene', ma mai essere perfettamente retti e giusti (questo, in verità, neppure CON la fede, almeno in questa vita).
Io ho capito che la tua fede si scontra con la tua intelligenza, che si sta impegnando piu' per giustificare la dottrina di fronte alla possibilita' che ci siano delle falle logiche, piuttosto che analizzare liberamente le questioni da un punto di vista neutrale.
Cosa che per te suona come un offesa, mentre io ti ho appena fatto un complimento :)
@ChristianIce La mia fede, se permetti, si basa su e usa la mia intelligenza, oppure devo supporre di avere il corpus callosum sezionato, o la mia coscienza duplice senza che me ne renda conto?!?!? Tu hai posto molte domande profonde, a volte usando concezioni teologiche non corrispondenti alle realtà del Vangelo, e io credo di aver risposto in modo più che logico e comprensibile. Che tu non lo accetti, o sei in disaccordo, non implica che sia illogico. 'Tu' non coincide con la logica, vero?
@ChristianIce Neutrale cosa significa per te? 'Senza prendere posizione' su cose che io so essere vere e su cui possiedo una posizione certa e sicura? Questo sarebbe tradire la mia intelligenza, oltre che la mia integrità. Io ho analizzato liberamente le questioni poste dal mio punto di vista, in buona fede e secondo ciò che so essere vero, secondo ciò che credo e conosco. Se poi tu non sei d'accordo, è un altro paio di maniche. Nessuna offesa, vera o presunta, ma non facciamo confusione.
Neutrale? significa che "tizio" e' stato una brava persona, e se io sono un dio giusto lo mando in paradiso a prescindere dalla sua fede in un essere che non ha mai visto e che si confonde fra altre centinaia di divinita', questa e' giustizia, e se la dottrina non concorda e' sbagliata la dottrina.
@ChristianIce Non posso mandare in paradiso, come lo chiami tu, una persona che non crede nel paradiso e in chi ci vive e in chi lo ha creato, ti pare? Soprattutto, una persona non perfetta e santificata (cosa possibile solo mediante la fede in Cristo, cioè l'obbedienza ai Suoi comandamenti) non può dimorare in un luogo di perfezione e santità. E' una brava persona, avrà la dimora delle 'brave persone', non di quelle perfette. Giustizia, norme, regole, logica, nulla di più.
@ChristianIce Tizio è stata una brava persona, certo, ma non avendo fede in Cristo e nella Sua parola, non avendo mai pregato, ricevuto le ordinanze essenziali per il paradiso (battesimo, dono dello Spirito Santo ecc...), stretto tutte le alleanze di salvezza previste dal Vangelo ecc... NON potrà, sua scelta, entrare nel grado più alto del regno dei cieli. E' rimasto una brava persona, non è andato verso la perfezione, non è diventato simile a Cristo e non può dimorare dove dimora Cristo.
@ChristianIce 1) Non esiste 'l'inferno' come lo intende il 99% dei Cristiani o degli atei (che poi non credono, quindi non dovrebbero porsi il problema...). 2) Un ateo buono, secondo le mie informazioni e secondo la mia idea di buono, dimorerà nel regno terrestre (della luna). Un Cristiano solo di nome, o cattivo, un gradino più in basso. Ma perché accontentarsi della mediocrità, o peggio, quando si può essere un Cristiano buono, fedele e reso perfetto tramite l'Espiazione di Cristo?
Scusa ma non conosco la dottrina dei mormoni, pensavo che inferno e paradiso fossero posti spirituali, non materiali.
Il sistema solare e' destinato a distruggersi, il sole e' destinato a diventare una nova e ad inghittire i pianeti per poi spegnersi ... come si fa ad immaginare l' eternita' in un luogo fisico destinato alla distruzione?
@ChristianIce Veramente ho citato più volte, in più di un commento (basta che fai una ricerca con CTRL+F) il fatto che si tratta di un simbolo, usato da Paolo (1 Cor. 15): la gloria della luna, del sole, delle stelle... forse eri distratto, data l'ora, e ti capisco... non parlo affatto dalla luna 'satellite della terra', quindi il tuo discorso salta.
@ChristianIce Ora, scusami, non vorrei sembrare inopportuno o scortese, ma dopo una giornata di lavoro pieno iniziata presto, un convegno all'università e gli impegni in famiglia e con i figli... sono un po' stanco... aggiorniamo la seduta?
@Wehrheim04 Concordo con te infatti al ricco che voleva seguirlo e quindi credeva Gesu disse vendi i tuoi beni e poi seguimi. Egli non lo fece quindi non basta la fede in Cristo, bisogna amarlo sopra ogni cosa e amare gli altri. C'e pero da dire che Gesu ha detto che la Misericordia Divina è piu' grande dell'uomo, quindi nulla impedisce a Dio di effondere LA GRAZIA.
@ChristianIce Ricorderai certamente che 'Dio non ha riguardo alla qualità delle persone; ma che in qualunque nazione, chi lo teme ed opera giustamente gli è accettevole' (Atti 10:34-35). Non pochi di coloro che si professano Cristiani non entreranno nel regno dei cieli (Mt. 7:21), ma nessuno di chi rigetta Cristo vi entrerà. Il punto è che, senza Cristo, la Sua Espiazione e senza osservare i Suoi comandamenti, nessuno vi entrerà, ecco perché la fede in Lui è il primo principio del Vangelo.
@ChristianIce Veramente, io, con la logica della lingua italiana, ho ripetuto più volte che NON si può vivere nella perfetta rettitudine in questa vita, né CON, né tantomeno SENZA la fede in Cristo. Se non riesci ad accettare Cristo e non hai fede in Lui, non puoi in alcun modo salvarti. Logico. Se accetti Cristo e hai fede in Lui, a tempo debito, 'sarai simile a Lui e Lo vedrai com'Egli è', e sarai salvato nel senso più vero e perfetto e retto del termine. Logico anche questo, mi pare.
@ChristianIce Lo dicono le Scritture, io ripeto solo... o tu conosci qualcuno in grado di vivere in perfetta rettitudine, un mortale come me e te, un essere umano normale? Io non ne ho mai sentito parlare, né l'ho visto mai. La perfezione non è innaturale, è semplicemente non di questa terra imperfetta e mortale - solo Cristo visse in modo perfetto, ma partiva da un livello sconosciuto ai comuni mortali... in quanto all'affogare... stesso discorso: la colpa è di chi sceglie male. Duro, ma vero.
@ChristianIce Mmmmm non credo che il più fedele dei Confuciani potrebbe dire che Confucio non sbagliò mai neppure una volta nella vita, da quando fu responsabile d'intendere e di volere fino alla morte... o facciamo come alcuni che fanno così con la Madonna, Padre Pio & Co., o altri agiografi tanto in voga oggi? Solo Cristo fu perfetto, non peccò MAI e fece SEMPRE e in modo PERFETTO la volontà del Padre, qualcosa che nessun mortale riuscirà mai a fare, per quanto si sforzi.
@ChristianIce Mi pare di averlo già detto... ma credi davvero, seriamente, che Cristo sia 'nato' in senso lato, o apparso all'esistenza, nel 1 a.C.? Perché se è così, per forza facciamo confusione sui tempi, la storia e le persone... e in ogni caso, Levitico 19 preda di molto Confucio, oggettivamente...
@ChristianIce Forse non hai letto... gli insegnamenti biblici relativi alla golden rule (fra l'altro visti in modo positivo, cioè fai agli altri ciò che vorresti fosse fatto a te e non in senso negativo) predano e di secoli Confucio. Basta guardare su Wikipedia in inglese la voce relativa, per scoprire che persino altre civiltà insegnarono precetti simili molto, molto prima di Confucio. In quanto alla luna ecc... è un simbolo! Riguarda l'intensità della luce degli astri rispetto alla terra.
@ChristianIce E soprattutto, nessuno come Cristo VISSE la golden rule e lo dimostrò a parole e con i fatti. Confucio è un grande, i nostri profeti lo riconoscono come una persona illuminata dallo Spirito di Dio - ma in confronto a Cristo, Divino e Perfetto, il più grande degli uomini, finiti, mortali e imperfetti, non è che una lampadina dinanzi al sole di mezzogiorno.
@ChristianIce Niente è superiore a colui si sacrifica per amore.
Sta scritto Posso conoscere tutta la sapienza del mondo e avere tutta la fede ma nessuno è piu' grande di colui che possiede l'amore. Cristo è la Parola. Confucio un mortale esaltato dall'ideologia umana. E poi scusa che cambia per te DIO non esiste. E' ILLOGICO. no? Non puo esistere perche la tua mente non lo approva. Quindi....
@ChristianIce sicuro Cristo vive nell'immortalita essendo Dio. Confucio per quanto saggio lo hai esaltato tu stesso elevandolo al di sopra di Cristo in senso oggettivo sul piano della saggezza e questa è la tua ideologia. Per cui Ho detto il vero. Non ha caso ti ho anche scritto quello che precedeva e che tu come al solito non prendi nemmeno in considerazione. - Con la saggezza non si vive in Spirito ma non mi dilungo, non puoi capire insegnamenti spirituali con la metrica della tua logica.
E che ci posso fare, se uno per me e' piu' saggio dell' altro pazienza, se Cristo e' dio non credo si offendera' per il mio giudizio, avra' altro da pensare ...
Ma perche' ho l' impressione che se ascolti idee diverse dalla tua ti offendi come se stessi bestemmiando sotto il tuo balcone?
Rilassati, tutti hanno diritto alle loro opinioni :)
@ChristianIce E' una tua impressione forse perche pensi che io voglia importi la mia fede o rimanendo nel tema piu congeniale a te la mia logica, visto che secondo te di prove non ne ho. Ma dopo tutto quello che ti ho scritto dovresti aver capito che difendo solo la mia fede e non la impongo, altrimenti non ti avrei scritto. Invoca Dio e chiedi a Lui dei segni. La fede non te la voglio ne posso importela. Deve nascere in te spontanea. Ciao.
@ChristianIce Io ammiro moltissimo Gandhi e MLK, ma non potrei mai dire, in tutta sincerità, che furono uomini perfetti. Grandi. Migliori di me. Coraggiosi. Straordinari. Perfetti al 100% in ogni singola parola o azione dalla nascita alla morte, credo sia davvero esagerato, non ti pare? Lo stesso per Confucio, Socrate, Madre Teresa, Mosè, Joseph Smith, qualsiasi grande uomo o donna mai vissuto su questa terra. La perfezione non è di questa terra mortale e imperfetta.
@ChristianIce Il Dio dell'Antico (non vecchio, che suona male ed è improprio...) Testamento è lo stesso del Nuovo: Giusto e Misericordioso. Non c'è contraddizione, Dio non cambia. Non c'è alcuna differenza, se non quando non si conosce né l'AT né il NT, o uno dei due. Queste concezioni diversificate sono il risultato di secoli di fraintendimenti scritturali, soprattutto riguardo all'AT, misconosciuto dai più.
@ChristianIce Anch'io ne ho sentito parlare, e dimostrano soltanto ciò che disse Paolo in 1 Corinzi 2... Non bisognerà forse comprendere il motivo, il contesto, il reale significato di queste cose, invece di supposte interpretazioni? Ripeto, il Dio dell'AT è giusto e misericordioso tanto quanto quello del NT, spesso percepito come più amorevole e quindi 'meno giusto' o duro... eppure Gesù non mandò a dirle ai Farisei o a chi scandalizza i bambini o tradisce...
@ChristianIce Toma si scusò per aver dubitato, per non aver creduto a ciò che altri testimoni gli avevano assicurato, non per essersi posto domande. Presumo che Cristo sia comprensivo - nessuno era mai risorto prima di Lui, ci stava anche un po' di cautela, se non altro per l'amore e la devozione che anche Toma aveva per Lui, e non voleva certo essere illuso o restarci male. Cristo non credo lo sgridò, disse solo che avere fede sin dall'inizio sarebbe stato ancora meglio.
@ChristianIce E proprio in quanto giusto e misericordioso, Dio dà a TUTTI i Suoi figli e figlie la stessa possibilità, ora o dopo questa vita, di conoscere, quindi di scegliere liberamente, consapevolmente e di essere poi responsabili di tale scelta. Di usare il loro 'sale', diciamo così, in modo pienamente libero e informato, cosa non sempre possibile in questo mondo, adesso come e soprattutto nei secoli passati.
@ChristianIce Dio, dunque, a prescindere che non ha alcun fucile e quindi l'esempio cade in principio, non solo ci rende più che intelligenti, ma non ha alcuna intenzione di sparare, se anche potesse... non capisco a cosa assimili, come simbolo, il fucile e lo sparare, rispetto a Dio.
@ChristianIce Fino all'ultimo paragrafo funziona tutto, ma l'ultimo no. Dio 'non spara' sapendo che noi ci metteremo davanti. Se non si comprende il piano di salvezza e redenzione che il Padre preparò per noi prima della fondazione del mondo, allora non si può comprendere questa vita, quello che essa comporta e comprende, e non si capisce neppure dove andremo a finire e perché dopo questa vita.
@ChristianIce Noi siamo su questa terra, che Dio ha creato per noi, per permetterci di ottenere un corpo fisico, fare esperienza, imparare a scegliere tra il bene e il male con le loro rispettive conseguenze e, idealmente, progredire, migliorare e perfezionarsi il più possibile osservando norme e principi etici, morali, civili, sociali, religiose giuste. Egli ci conosce perfettamente e sa già come agiremo e come sceglieremo, ma ciò non toglie nulla alla nostra libertà, come già spiegato prima.
@ChristianIce Sapeva e sa già che ci saranno prove, dolori, diffcoltà, l'opposizione e le tentazioni degli uomini e dei demoni, per questo ci ha donato una coscienza, un buon senso, la capacità di discernere il bene dal male che può essere ulteriormente raffinata scegliendo costantemente il bene, o soppressa scegliendo il male - e ci lascia liberi di imparare e, speriamo, di essere saggi e scegliere bene, e il bene, la vita, invece della morte. E ha preparato un Redentore.
@ChristianIce E invece deduci molto male - infatti hai sorvolato una cosa, come fanno quasi tutti: 'a condizione del pentimento'. Noi non crediamo affatto, e neppure la Bibbia, e neppure Dio, perché è una dottrina falsa come il demonio, nel pentimento sul letto di morte, o nell'andare in Chiesa a NAtale e Pasqua e avere la vita eterna... a condizione del pentimento: chi conosce il Vangelo in terra, deve pentirsi qui e ora, in tempo, non last minute. Chi NON ha questo privilegio, lo avrà dopo.
@ChristianIce O mi prendi in giro, o fai finta di non capire, perché la mia frase, da te citata, contraddice la tua assunzione secondo cui onnipotente e onnisciente non si conciliano con l'amarci in modo perfetto... Secondo te, il fatto che sia onnisciente e onnipotente dovrebbe o impedirci di fare il male, oppure incolpa Dio del male nel mondo, oppure noi non siamo liberi - non è così. La logica del Cristianesimo è libertà, responsabilità, scelta, conseguenze.
Vedi, possiamo continuare questo esercizio per ore, ma qualsiasi obiezione si vuole portare, non e' possibile far coesistere le tre proprieta' (onnipotenza, onniscenza e amore totale) contemporaneamente.
Sostenendone 2 se ne deve negare 1, non c'e' via d' uscita.
Pero' continua a provare, non mi devi credere sulla parola.
@ChristianIce Eppure, a me sembra così chiaro e semplice... forse non mi so spiegare, ma a me pare lampante: Dio è onnipotente, ma questo non significa fare quello che vuole, senza rispettare la logica, la giustizia e la verità! Non può crearci liberi (e quindi responsabili) e allo stesso tempo costretti a fare il bene, o perfetti in partenza, senza esperienza, senza crescita, senza apprezzamento alcuno della realtà e della vita...
@Wehrheim04 Concordo in caso contrario sarebbe insensata ogni condanna del peccato e il premio della beatitudine dato a chi SCIEGLIE con la volonta' e la Liberta di fare il bene e di amare.
E' onnisciente, ma questo non comporta farci fare quello che sa che faremo! Ma che logica illogica è questa? Se io conosco benissimo una persona, un amico o un figlio, diciamo, so cosa gli piace fare, so cosa tende a fare, a priori, allora, secondo la tua logica, sono io a fargliela fare... Non regge proprio. Dio sa cosa faremo, ma non ci costringe a farlo - anzi, cerca di aiutarci, senza costrizione, a scegliere il bene e dunque la felicità, ma ci lascia liberi di scegliere, e imparare.
E infine, proprio in questo lasciarci liberi sta il Suo infinito amore. Persino Sting lo cantava, e chiunque abbia figli o moglie o marito sa che l'amore è libertà, non costrizione. Questo, necessariamente, comporta sofferenza, perché amare qualcuno significa accettare che possa sbagliare e farsi del male, ma costringere qualcuno, persino a scegliere il bene, è una cura peggiore della malattia, è un orrore, il contrario dell'amore. Dio è onnipotente, onnisciente, e ci ama perfettamente.
@ChristianIce Se permetti, e se non li hai già letti, ti consiglio C.S. Lewis (Il Cristianesimo così com'è e Il problema della sofferenza) e l'opera di Viktor Frankl, oltre, ovviamente, alle Fonti per eccellenza che spiegano la dottrina della natura di Dio e del libero arbitrio: Bibbia, e specialmente Libro di Mormon, Dottrina e Alleanze e Perla di Gran Prezzo.
@ChristianIce 1) Il demonio ha tanto potere quanto gliene concedono gli uomini: non può 'costringere' nessuno a fare del male, come Dio non costringe nessuno con la forza a fare opere di bene. Siamo noi a scegliere a chi dare ascolto e come esercitare la nostra eterna, innata e preziosissima libertà di scelta. 2) E' necessaria un'opposizione in ogni cosa - se ci fosse solo il bene, o solo il male, come potremmo scegliere liberamente? E come potremmo capire la luce, senza il buio?
Esiste un inferno ed esistono delle anime che vi soffriranno in eterno.
Un dio onniscente avrebbe saputo a priori che alcune sue creature avrebbero sofferto per sempre, per un errato esercizio del libero arbitrio (nei limiti delle potenzialita' da dio predefinite), ma per lui era un dato di fatto.
Ora nella sua onnipotenza poteva prevenire cio', ma se non lo ha fatto significa che:
@ChristianIce 1) Ci ama infinitamente-quindi ci lascia liberi di scegliere-questo comporta essere responsabili delle proprie scelte. 2) Avrebbe potuto toglierci la libertà, ma che amore è questo? Come genitore, iamo i miei figli, non vorrei mai vederli soffrire, ma posso costringerli a fare l bene? E se potessi, che amore sarebbe? E come impararebbero loro, che educazione sarebbe, come potrebbero crescere e apprendere a scegliere e ad apprezzare il bene, se fossero costretti? 3) Non regge più.
@ChristianIce Il punto è che la tua risposta, anzi domanda, non è solo insoddisfacente, è falsa, si basa su dottrina false - come il discorso sulla predestinazione che tirasti fuori qualche tempo fa. Non esiste alcun inferno come lo intendi tu, bensì tre diversi regni di gloria (vedi la visione simbolica di Paolo del sole. della luna e delle stelle) - l'inferno, il paradiso... per non dir nulla del purgatorio, quante idee fasulle ci sono in giro. La Divina Commedia è bella, ma non è dottrina.
Cmq: "posso io creare dei figli già 'perfetti'," SI, puoi, sei onnipotente e gli risparmi l' inferno, che in quanto pena definitiva non insegna niente, punisce e basta.
"Il demonio ha tanto potere quanto gliene concedono gli uomini"
No, il demonio l' ha creato dio.
"Cristo nacque da un Padre immortale e da una madre mortale"
Anche Eracle e Dioniso hanno padre immortale e madre mortale, e le loro storie sono precedenti.
@ChristianIce La tua concezione dell'inferno; l'idea di una contraddizione tra un Dio onnipotente e Suoi figli imperfetti che fanno anche scelte sbagliate. Dio è onnipotente - ma non onnifacente - potrebbe creare il sole verde e esseri umani che volano, no? E invece no - come disse C.S. Lewis, Dio è onnipotente, ma non crea cose illogiche o senza senso. Non possiamo essere perfetti così, dal nulla, creati così a priori - si diventa perfetti, migliori, sbagliando, imparando, facendo esperienza...
@ChristianIce Quindi, l'inferno quale pena definitiva ecc... è una concezione fasulla e deviante. Non è così, quindi non preoccuparti... Non è nemmeno una punizione (che denota una certa ingiustizia, come termine...): è semplice giustizia, restaurazione, ricompensa per ciò che abbiamo voluto, fatto, pensato. Se, nella vita, abbiamo cercato e fatto cose sbagliate, riceveremo ciò che vogliamo. Se abbiamo cercato, se siamo stati affamati e assetati di bene, quello riceveremo. Semplice.
@ChristianIce Sto dicendo che l'inferno, o Hades, non esiste come lo concepisce Dante, un luogo eterno di fiamme e fuoco e sofferenza infinita in mezzo ai diavoli - è un luogo temporaneo, in attesa della resurrezione, dove dimorano gli impenitenti e le persone indegne del paradiso, anch'esso luogo temporaneo di riposo e pace per le anime dei giusti. L'Espiazione di Cristo permette di colmare 'la gran voragine' che separa i giusti dai malvagi' (Lc 16:19-26), a condizione del pentimento.
@ChristianIce Una volta che ogni anima mai vissuta ha avuto ogni possibilità di conoscere e accettare il Vangelo di redenzione, qui sulla terra o nel mondo degli spiriti (aldilà), e dopo la resurrezione, ci sarà il giudizio finale, dove ciascuno riceverà la dimora per cui è degno, per cui le sue opere, pensieri e parole lo qualificano, teleste, terrestre o celeste (secondo l'immagine della gloria delle stelle, della luna e del sole usata da Paolo e chiarita in DeA). Quello è definitivo.
@ChristianIce Inoltre, Lucifero è sì figlio di Dio, 'figlio del mattino' dice la Bibbia, come anche Cristo e come tutti noi, ma fece una scelta precisa, si ribellò, fu scacciato. Colpa di Dio? Certo che no. Se io costruisco un'auto e poi tu scegli di usarla per schiantarti o uccidere qualcuno, danno l'ergastolo e incolpano me? Infine, altra falsa concezione; Cristo non sarà mica apparso nell'esistenza nel 1 a.C, vero? Non puoi credere questo, quindi l'esempio di Eracle, Horus, Dioniso ecc. cade.
@ChristianIce Dio lo sapeva, ma anche Lucifero era libero di scegliere, non l'avrà mica costretto Dio a ribellarsi, o no? Sapeva che lo avrebbe fatto, ma impedirglielo avrebbe reso Dio un tiranno, un despota che costringe a non scegliere il male - cosa che Dio non può fare perché contro la Sua natura. La natura di Satana, invece, e dei suoi seguaci terreni, è proprio la tirannia, l'oppressione, la costrizione. Quindi, nessuna illogicità. Onnisciente NON significa onnifacente o tiranno.
@ChristianIce Dio non ama l'eugenetica. I Suoi figli non sono oggetti che Egli crea nella forma e dimensione che vuole... sono Suoi figli e, come i figli di un padre terreno, ereditano certi tratti fisici e caratteriali, ma non sono pre-determinati a diventare in un certo modo, sono LIBERI! Lucifero scelse la sua strada, Cristo un'altra, noi pure, e siamo tutti, ed eravamo tutti, liberi di scegliere come preferivamo, portandone le conseguenze. Semplice. Logico. Vero.
@ChristianIce Certo, Dio poteva farlo - potrebbe farlo anche ora, no, secondo la tua concezione di onnipotenza! Potrebbe evitare le malattie, la morte, il dolore, le guerre, le imperfezioni, i difetti fisici e caratteriali... e trasformarsi in un nazista eugenetico, perché l'unico modo per fare ciò è togliere, con la forza, il libero arbitrio delle persone, farsi un baffo delle leggi fisiche e spirituali in opera nell'universo, e impedire una vita degna di questo nome e di essere esperita.
@ChristianIce Siamo figli di Dio, non nasciamo malvagi, come insegna una certa tradizione... nasciamo puri, innocenti e buoni, E liberi di scegliere, responsabili di tali scelte, a tempo debito (cioè crescendo, non certo da neonati). Non è colpa sua se ci uccidiamo a vicenda, o no? Soprattutto se ha dato Scritture, profeti, il Suo Spirito, la coscienza e il buon senso che insegnano il contrario, o no? Quindi, ritorniamo al fulcro: noi siamo LIBERI di scegliere come agire, ergo RESPONSABILI.
@ChristianIce Non capisco la difficoltà nel capire che non può esserci luce, se non esiste il buio, il dolce, senza l'amaro, la vita eterna, senza la morte (e la resurrezione), la gioia, senza il dolore, il bene, senza il male - come insegnò magistralmente Lehi in 2 Nefi 2 nel Libro di Mormon, e come insegna la logica: altrimenti, tutto sarebbe un unico ammasso indistinto, il bianco uguale al nero, uno schiaffo uguale a un bacio, il sale uguale allo zucchero, e la vita, la realtà, non sarebbe.
@ChristianIce E autore delle leggi eterne... e quindi le rispetta anche Lui. Non può andare contro Se stesso, altrimenti cesserebbe di essere Dio. Nel momento in cui violasse un principio eterno di verità, e non lo farà mai, cadrebbe. Il limite sono le leggi stesse, oltre le quali Egli non va. Come un re che, supponiamo, creasse una legge giusta. Per il semplice fatto di essere re (quindi, diciamo così, onnipotente in senso terreno) sarebbe forse scusato dall'osservare le leggi?
I cristiani sono stati responsabili della strage dei nativi americani durante l' epoca della colonizzazione, offrendo coperte contaminate da virus letali, non dimentichiamo poi i 500 anni di inquisizione che l' Italia e il mondo intero ha dovuto sopportare che ha visto tantissimi innocenti, ricercatori, scienziati, scrittori morire e subire torture crudelissime in nome di un DIO malvagio...
Sannypowa 1 month ago
@Sannypowa Perché confondi alcuni Cristiani (o auto-professatisi tali) con TUTTO il Cristianesimo nel suo complesso, facendo di tutta l'erba un fascio? Allora gli austriaci sono tutti colpevoli di ciò che fece Hitler? E se io uccido qualcuno indossando la maglia di Gandhi, allora Gandhi era un omicida? Ma che logica astrusa è mai questa?! Cristo insegnò determinate cose, molti hanno preso il Suo nome e l'hanno usato per fare il contrario. Allora buttiamo via Cristo con l'acqua sporca?
Wehrheim04 1 month ago
@Wehrheim04 Perchè la radice del marciume giace nelle profondità della religione stessa, un percorso impraticabile per l' essere umano...nessuno può essere veramente cristiano...
Sannypowa 1 month ago
A onor del vero, i pesi massimi della crudeltà storica, gli assassini più sadici e purtroppo efficaci avevano ben poco di religioso, ancor meno di veramente Cristiano, molto di ateo. Il XX secolo parla, ma ci insegna qualcosa? Ascoltiamo o vogliamo ricadere negli stessi errori? Non è meglio vivere e osservare la verità, poiché ci renderà liberi da ogni tirannia, schiavitù, menzogna e 'crisi' morale e sociale? Cristo stesso ha mostrato che, volendo, si può e si deve essere veramente Cristiani.
Wehrheim04 1 month ago
@Rik9897 Ma dv czz vivi?? Sei propio un allocco...
MrKasw 3 months ago
@Rik9897 prima cosa la Bibbia non parla della vita di Cristo.. Poi ho detto che le storie di questi due miti è simile, non uguale.. ke mi dici delle somiglianze tra le storie di Mitra e Cristo.. Tutta immaginazione umana...
MrKasw 3 months ago
@Rik9897 Lo so che potremmo fare dei miracoli, il problema e che ci sono tante persone che : non vedono la fame, non vedono le carestie e non vedono le guerre.
ulivo1377 3 months ago
Dio e amore chi ama ama Dio e Dio e in lui ed essi sono una cosa sola
spalviero1000 5 months ago
la storia del cristianesimo è quasi identica a molti miti già presenti prima della nascita di Gesù.. Vedetevi la storia di Mithra,Horus ecc.
MrKasw 6 months ago
=fabrifibra200 segue di 2) non sono degno di darti le mie lacrime, con queste parole DIO si commosse e disse a Noè: farò un patto di alleanza, e mai più ti distruggerò uomo , poiche ho visto che hai imparato bene a distruggerti da solo. Noè capi' cosa volesse dire DIO e rispose: e TU cosa farai? DIO disse : Io resterò a guardare. Ecco perchè DIO non ferma il male dell'uomo, perchè è l'uomo che si deve fermare! E oggi l'uomo non riesce a fermarsi, perchè crede di essere DIO. Strano ma è cosi.
ulivo1377 8 months ago
@FABRIFIBRA200 DIO è intervenuto a fermare l'uomo più volte, lo ha fatto con Sodoma e Gomorra, lo ha fatto in altre occasioni, ma l'uomo, testardo com'è e assetato di potere, ha sempre disubbidito. Lo ha fatto con il diluvio universale, salvando solo Noè e altre poche persone, ma nonostante questo , anche durante il diluvio, l'uomo continuava nel peccato. Dopo molti giorni di silenzio tra DIO e Noè, DIO decise di distruggere l'uomo per sempre, compreso Noè.Ma Noè rispose: mio Signore ( segue 2
ulivo1377 8 months ago
@FABRIFIBRA200 Sta scritto: beati gli uomini buona volontà, se ognuno di noi desse il proprio contributo molti problemi sarebbero risolti, inizia a prestare senza pretendere la restituzione. Se tu avessi letto attentamente il vangelo ti renderesti conto ti quanto è stato ingrato l' uomo verso Cristo: ad egli fu negata anche l' acqua mentre era in croce, dopo tutto il bene che aveva fatto. Ne il bene e ne il male si possono imporre, ma dovendo scegliere chi dei due vorresti?
riccardo671 8 months ago
SVEGLIAMOCI TUTTI DIO E' LA BARZELLETTA X FARCI STARE BUONI. L UNICO DIO E' LA COSA KE DISTRUGGIAMO OGNI GIORNO..MADRE NATURA. noi siamo evoluzione della scimmia..ci sono resti ragazzi..ci sono fossili di dinosauri di MILIARDI di anni fa..e coi credete ke li ha messi li il vostro dio per testare la nostra fede? dio l abbiamo fatto noi la CHIESA è IPOCRISIA PURA. prima lo accetate meglio starete voi e i vostri figli ai quali egoisticamente inculcate MERD4. EX cristiano
ste89colo 8 months ago
@ste89colo Senza fede è impossibile essere cristiani, per avere diritto al diploma bisogna studiare: tu quanto hai studiato? Tu affermi che siamo scimmie evolute, però è strano: la scimmia esiste da milioni di anni ed è rimasta sempre uguale, la scienza va ancora in cerca dell' anello mancante fra l' uomo e la scimmia, forse lo troverà al monte dei pegni.Se la chiesa fosse un invenzione dell' uomo non sarebbe durata tanto tempo come alcune utopie politiche dell' uomo. La vita non viene dal nulla
riccardo671 8 months ago
@FABRIFIBRA200 meglio le favole che peggiorare il mondo!
riccardo671 9 months ago
@FABRIFIBRA200 Semplicemente perchè questo "mondo" è governato da Satana che vuole confermare a Dio la sua teoria che l' uomo con libero arbitrio abbandona Dio, e persone che non hanno conoscenza come tu pensano erroneamente che la colpa di tutte queste disgrazie è Dio. Se vuoi un consiglio leggi la bibba (antico+nuovo testamento) per conto tuo e poi trai la tua conclusione. Capirai tantissime cose credimi.
MrFerraristadoc 9 months ago
Dio abita nei cuori di ciascuno di noi, la sua casa non è fatta di pietre.
Mentre costruite i templi giustificando le vostre decime, molti membri vivono nell'indigenza e voi dite, quel denaro lo abbiamo dato al Signore, che ipocrisia.
Dio è dentro di Noi, non in strutture fatte di pietra, "e vedrete che non vi rimarrà pietra su pietra."
TemplareUfo 9 months ago
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ma l'amore non è dio..l'amore è la NOSTRA energia! bisogna imparare a usarla non lasciarsi padroneggiare con questa forza DA un dio . Perchè è questo che fa la religione : RIDUCE la responsabilità ai NOI di creare la NOSTRA realtà poichè ogni cosa, secondo i credenti, accade per causa di dio; ed è reale per loro.
Quindi cio' in cui crediamo diventa reale..conclusione : siamo NOI dio poichè siamo noi a decidere il nostro futuro SE CREDIAMO IN NOI. vi prego rifletteteci almeno.
Luca
lukn1 10 months ago
@lukn1 Se è come dici tu, che DIO siamo noi, perchè non provi a fare un miracolo? Magari per qualcuno che ne ha veramente bisogno. Provaci.
ulivo1377 8 months ago
@FABRIFIBRA200
secondo me con quello che sta succedendo è vicino il ritorno di gesu' e finalmente chi fa del male con esso scomparira'
teknosmyle 11 months ago
@8126926 grazie ma non mi interessa di studiare malanga,ho già studiato il più importante libro che esiste LA BIBBIA e non costa niente ma ti insegna la verità.
lilliam33 1 year ago
"I cattolici sono tanti perche li tesserano a vita appena nati."
Tayrel81 1 year ago 11
@Tayrel81 Può darsi, ma io non sono cattolico, e in ogni caso la religione non può essere una questione formale, ma solo sostanziale. Del resto: 'Non chiunque mi dice 'Signore, Signore' entrerà nel regno dei cieli'.
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04 Infatti "signore" non è il nome di Dio
MrFerraristadoc 9 months ago
Dove sta Dio? Dov'è sempre stato-vicino. Ad aspettarsi che qualcuno si indigni e agisca per cambiare le ingiustizie del mondo, a esortare in ogni modo lecito e possibile, di cui la sofferenza è spesso l'insegnante più efficace, a smettere di fare del male e cominciare a fare il bene. Ci sono poche esortazioni più frequenti di questa, nelle Scritture. Eppure, l'uomo sceglie spesso di continuare a fare e farsi del male, e Dio non può intervenire con la forza... ma un giorno, vicino, dirà 'Basta!'
Wehrheim04 1 year ago 2
@Wehrheim04 Perche dio dovra' dire basta? E' forse lui che soffre e muore? O forse non gli conviene quello che facciamo pagandolo anche con la nostra pelle? E' un po' opportunista il tuo dio e mi sa tanto di un UOMO PRIMO di malanga quindi, non il vero DIO...che e' la coscieza. E, la coscenza e' qui per sperimantare il tutto "buono" e "cattivo", ed imparare chissa quale lezione. Quindi il DIO vero non si stanchera' mai dell' operato degli uomini perche incarnazione di se stesso(coscienza).
8126926 1 year ago
@8126926 Dio a creato l'uomo per vivere non per morire,Lui vuole che nessuno muore,dirà basta al male che finira per sempre
lilliam33 1 year ago
Cosa dovrebbe fare di più, oltre ad aver mandato sulla terra decine di profeti a insegnare cosa dovremmo fare per creare società rette e giuste e pacifiche e cosa non dovremmo fare per non soffrire le conseguenze della disonestà, della malvagità, dell'odio e dell'immoralità? Non incolpare Gesù delle scelte sbagliate degli uomini. Scelte di cui, in quanto liberi, LORO sono responsabili e di cui TUTTI pagano le conseguenze, purtroppo. Ma Dio non è un dittatore, non può costringere a fare il bene,
Wehrheim04 1 year ago 2
@FABRIFIBRA200 Tu sai benissimo qual è la risposta. La tua vera domanda non è volta a incolpare Gesù di ciò che accade, bensì: Perché lo permette? E la risposta è: dovrebbe forse costringere i criminali, e tutti gli esseri umani allora, a fare il bene, a scegliere il giusto, ad amarsi e rispettarsi? Cosa può fare di più che aver dato la Sua vita per salvarci dalla morte e dal peccato, due ostacoli che non possiamo vincere da soli, darci i Suoi comandamenti giusti e il Suo esempio perfetto?
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04 la vedo anchio cosi..ricerco il motivo e vedo i risultati della religione..non il bene che pacifera che incanta i credenti in una visione della realtà del tutto irresponsabile (poiche tutto accade per causa di dio) ma soprattutto ristretta!
lukn1 10 months ago
@FABRIFIBRA200 Il tuo commento ha un che di positivo: significa che ti indigni per tutte le ineguaglianze e le ingiustizie che ci sono nel mondo. Tuttavia, l'oggetto della tua indignazione è malposto: è colpa di Gesù se la giustizia umana funziona al contrario, a volte? E' colpa sua se ci sono persone che scelgono di uccidere, stuprare, rubare e truffare, andando direttamente contro i Suoi comandamenti e le Sue leggi morali? E' colpa sua se i ricchi rubano ai poveri e li sfruttano?...??
Wehrheim04 1 year ago
... In quanto alle domande, anche qui lo stesso errore comune di giudicare senza conoscere, molto diffuso nel nostro paese: la storia della Restaurazione, tramite il Profeta Joseph Smith, della vera Chiesa e del vero Vangelo di Gesù Cristo, inizia con il porsi domande (vedi JS-Storia nella Perla di Gran Prezzo, una delle nostre opere canoniche) e le Scritture danno molta importanza al porre domande giuste. Gesù stesso insegnava molto tramite domande e ci sono libri interi che ne parlano.
Wehrheim04 1 year ago
@FABRIFIBRA200 DIalogo tra sordi... interessante, visto ciò che Cristo disse a chi non ascoltava Lui e i Suoi profeti, cioè esattamente il contrario... eppure mi pare sia tu ad aver chiuso il discorso a priori, o sbaglio? In quanto al parlare a vanvera, anche questo mi pare alquanto superficiale e non approfondito, come commento - facile giudicare (erroneamente perdipiù) e poi chiuderla lì, senza ascoltare la replica - non facciamo come i nostri politici, per favore. In quanto alle domande....
Wehrheim04 1 year ago
@FABRIFIBRA200 Hai ragione: nel 2010, ancora molti credono alla favola (triste e senza lieto fine, purtroppo, ma tant'è) secondo cui l'uomo può fare a meno del Suo stesso Creatore, di conoscerne la vera natura (e non le filosofiche elucubrazioni sviluppatesi nel corso dei millenni) e dei Suoi insegnamenti. E pensare che applicare il 10% del Vangelo risolverebbe il 90% dei problemi sociali, economici e politici del mondo... mah, come diceva Nanni Moretti, continuiamo a farci del male.
Wehrheim04 1 year ago
Il colpo di fucile rappresenta la conoscenza preventiva del danno.
La creazione della situazione che porta inevitabilmente all' inferno.
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Assolutamente no: se io ti metto in una cucina con un forno (diciamo che questo rappresenti la terra), ti dico di stare attento a certi elettrodomestici e altri pericoli, ti dico per filo e per segno cosa c'è e come funziona (Scritture, profeti e coscienza) - se tu ti infili nel forno dopo averlo messo a 180° mica sarà colpa mia... soprattutto se ti metto a disposizione un Salvatore che spenga il forno (a meno che tu non lo rifiuti, e sei ancora più colpevole del tuo fato).
Wehrheim04 1 year ago
E invece e' colpa tua.
Perche' tu non solo sei il creatore delle mie facolta' mentali che mi rendono in grado o meno di capire gli insegnamenti, ma sei anche a conoscenza del fatto che ignorero' gli insegnamenti.
Sei di fronte al fallimento della tua creazione, eppure lasci che accada, quando la tua onnipotenza poteva fare in modo che tutto cio' non accadesse.
Il punto e' che la somma di onnipotenza e onniscenza fa RESPONSABILITA'.
Se sei dio, quel che accade e' colpa o merito tuo.
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Io sono colpevole delle libere scelte degli altri? Ma questo è peggio della giustizia italiana! Io ti genero, tu sei dotato di intelligenza e coscienza, ti insegno ciò che è giusto e sbagliato, tu scegli il male ed è pure colpa mia? Ma dove sta la logica, la giustizia, terrena o divina, in questo ragionamento? Io non la scorgo. La mia onnipotenza non significa impedire (cioè costringere) che tu sbagli, come ho già spiegato. Dio è responsabile di SE STESSO, come NOI di noi stessi.
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
"tu sei dotato di intelligenza e coscienza"
NO!
Tu sei dotato dell' intelligenza e della coscienza che IO (dio) ti ho dato, e che IO (dio) so gia' se saranno sufficenti o meno.
Non si puo' creare una macchina senza sterzo e poi incolparla che non gira!!!
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Come no, io (e parlo per me, e credo anche per te!) sono dotato eccome di intelligenza e coscienza, che Dio mi ha dato, e che è più che sufficiente... dimmi, secondo te è meglio picchiare un disabile o aiutare un'anziana con stampelle a passare sulle striscie? Rubare a un mendicante o salvare la vita a un bambino? Lo sterzo è incorporato nel nostro cuore, nella nostra mente, e nel nostro spirito, e quasi tutti, se non l'hanno manomesso, hanno anche l'ABS e 6 airbag!
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
Bravo, infatti per i fatti della vita ci troviamo d' accordo, non picchiamo i disabili e aiutiamo gli anziani.
Ma io, che non mi reputo stupido, scruto la mia mente e trovo dio illogico.
Ora, per quanto mi sforzi, piu' ci penso e piu' diventa illogico.
Se la logica mi allontana da dio, e dio 1- ha creato la mia mente, 2 - sapeva gia' che la mia mente mi avrebbe guidato così ... chi diavolo deve incolpare dei risultati, me o se stesso????????
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce La TUA logica ti allontana da Dio, attento a specificare - non LA logica! E se anche fosse LA logica pura, Paolo insegna chiaramente che il Vangelo, spesso, è pazzia per gli uomini, quando essi non fanno uso delle loro facoltà spirituali (1 Cor. 2:9-16 è magistrale). Le cose dello Spirito si comprendono tramite lo Spirito, altrimenti restano incomprensibili, persino folli e controintuitive... dare la propria vita per trovarla? Essere umili per essere esaltati ecc...
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
Vuoi che creda ad un dio che la logica tende a negare mentre si raggiunge con lo spirito?
Quindi dio ci avrebbe messo in un mondo dove la logica e' necessaria per tutto, anche per il rispetto per gli altri, ma vi dovrei rinunciare per credere?
Lo vedi che piu' si esamina e meno senso ha?
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Non mi pare che credere in Dio sia del tutto contro la logica normale, altrimenti i Cristiani sarebbero alieni in tutto e per tutto... sì, crediamo cose non dimostrabili scientificamente, in qualche caso, ma mi pare ci siano parecchi casi, ora e nella storia, di Cristiani intelligenti, con il sale in zucca... o sbaglio? La logica fine a se stessa nega Dio e s'ingarbuglia, ma la fede non è irrazionale in senso lato, per nulla.
Wehrheim04 1 year ago
Quindi, non credo Dio sia da incolpare affatto, e neppure tu - si tratta solo di continuare a cercare la Verità che rende liberi, usando le proprie facoltà mentali e spirituali e rivolgendosi alle fonti, meglio ancora Fonti, giuste e vere. Purtroppo, il mondo, religioso, Cristiano e secolare, abbonda di fonti non affidabili, travianti e quindi pericolose per il nostro personale benessere terreno ed eterno. Dobbiamo stare molto attenti e cauti, ma una volta trovata la 'perla di gran prezzo'...
Wehrheim04 1 year ago
@ChristianIce Quindi, trasportando il tutto da un Padre a un padre terreno: se io genero figli, li educo bene, insegno loro la giustizia, l'amore, il rispetto, l'etica - e loro scelgono di diventare seguaci di Osama Bin Laden, è colpa mia e ne sono responsabile?!?!?!?!? Quale avvocato 'del diavolo' ci vorrebbe per far passare questo ragionamento in un tribunale?
Wehrheim04 1 year ago
@ChristianIce Dio ci ha creati LIBERI, dunque RESPONSABILI (le due cose vanno insieme, o cadono insieme) - con la libertà, è vero, c'è il rischio di scegliere male e Dio lo ha messo in conto, ma non è certo colpa sua se molti scelgono male (il male), NONOSTANTE Egli abbia fatto tutto il possibile per insegnare loro il contrario, con l'esortazione, le lacrime, le Scritture, i profeti e persino Suo Figlio! Alla fine, ognuno avrà ciò che ha liberamente scelto di perseguire, il bene o il male.
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
"NONOSTANTE Egli abbia fatto tutto il possibile per insegnare loro il contrario"
NO, e' onniponte!!!
Se avesse fatto tutto il possibile avrebbe conseguito il risultato, l' onnipotenza nega il fallimento.
Come prima, per poter negare i tre punti, ne devi a turno ignorare uno.
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Onnipotente (non ti preoccupare, la tastiera fa scherzi a tutti) non significa onnifacente, lo ripeto! Non può costringerci a fare il bene - questo non è il significato di onnipotenza, ma di tirannia e costrizione. E' qui che la tua logica viene meno - Egli FA tutto il POSSIBILE (cioè insegna, esorta, invita, persuade, ma NON costringe) per evitarci di soffrire inutilmente le conseguenze del peccato, ma noi restiamo LIBERI di ascoltarLo o meno, quindi anche di fare e farci male.
Wehrheim04 1 year ago
@ChristianIce Non capisco poi quale danno... la morte? Il dolore, la sofferenza, le malattie, che fanno tutte parte del piano misericordioso e giusto e logico del Creatore? Se vuoi, visto che lo spiega meglio di me, ti indirizzo a 2 Nefi 2 nel LdM, che trovi anche online. Dal punto di vista secolare, mi permetto di ripetere, C.S. Lewis e Viktor Frankl, due geni assoluti, dal mio punto di vista.
Wehrheim04 1 year ago
@ChristianIce Attingere alla conoscenza del bene e del male è Male perche' Dio solo ha tale potere. Quanto al purgatorio non hai prove razzionali che esiste, ma allo stesso tempo non hai prove del contrario e nemmeno che sia invenzione. Anche 3 pastorelli hanno avuto la medesima visione.
Quanto alle prove di Dio non Avrai possibilita' di vederlo solo quando deciderai di metterti in discussione, in quanto dai per sentenza solo quello che pensi, negando cio che la tua mente non concepisce.
Pietro4523 1 year ago
@ChristianIce Non è detto che una cosa per esistere debba per forza essere visibile a occhio nudo. CMQ quanto scritto nel vangelo, smonta le tue affermazioni.
Pietro4523 1 year ago
Ti trovi nella condizione di poter rendere la tua fidanzata abbastanza intelligente da evitare questa stupidaggine.
Ti trovi inoltre nella possibilita' di NON SPARARE, visto che la cosa determinera' la morte di lei.
Infine, puoi scegliere di ignorare entrambe le cose, e sparare comunque, uccidendo la tua fidanzata.
Cosa fai?
Ma voglio una risposta sincera, immaginando di trovarti in tale situazione.
Cosa fai?
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce
No, non ci siamo capiti.
In tale situazione, tu cosa fai?
TU, cosa fai?
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Ci siamo capiti eccome, IO non sparerei affatto, proprio perché so che la ucciderei, MA tu non hai capito che l'esempio non calza affatto con la nostra situazione e con il piano di salvezza. Dio ci insegna principi giusti tramite le Scritture, i profeti, la coscienza stessa (o Luce di Cristo, nelle Scritture) e lo Spirito Santo, SE l'ascoltiamo. Ci dice di 'non metterci tra noi e il bersaglio' se vuoi. Ma se noi lo facciamo, mica spara... perché non ha NESSUN FUCILE!
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
Esatto, ma dio evidentemente non ci mette abbastanza sale in zucca per prendere la giusta decisione.
Ora non sviare dicendo che "dio non spara", perche' e' chiaro che la cosa sia una logica figurata, non un colpo di schioppo.
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Come no, basta usare la testa... o le Scritture, e di sale ce n'è in abbondanza... il problema è che molti uomini, nel corso della storia, con un vero fucile (o lancia, o freccia, o atomica...) in mano, SCELGONO altrimenti, perché odiano il prossimo, o amano il guadagno e il potere più di Dio e del prossimo. Tutto qua. Dio non spara, ci mette tutto il sale necessario in zucca, e ci lascia liberi di scegliere cosa fare e diventare nella vita terrena... sta a noi.
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
"e di sale ce n'è in abbondanza"
Evidentemente no, senno' saremmo tutti salvi, cristiani e redenti.
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Avere il sale è una cosa, USARLO un'altra, non sei d'accordo? Tutti o quasi abbiamo mani, braccia e tutti un cervello - ma come li usiamo differisce parecchio - c'è chi stermina, chi salva, chi ruba, chi aiuta, chi violenta, chi accarezza... Quindi, saremmo tutti salvi, Cristiani e redenti SE usassimo tutto il sale che ci è stato dato e SE conoscessimo tutti la verità del piano del Vangelo e SE lo accettassimo, mettendolo in pratica e non solo a parole.
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
E io non stermino, non rubo e aiuto.
Ma la logica di dio non ottiene senso nella mia mente, e bada che sono stato cristiano, non ho pregiudizi nella fede, la conosco bene!
Se dio mi ha creato così, la colpa o il merito di cio' che sono e' sua, e questo esula dalla sua esistenza o meno, se lo vedessi di fronte a me ora, gli ripeterei le stesse cose che sto dicendo a te.
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Dio ti ha creato in grado di ragionare, e preferisce senza dubbio chi si pone domande, dubita persino, piuttosto che gli indifferenti o i ribelli privi di scrupoli. Dunque, continua a porti domande, e ascolta le risposte che la tua coscienza, il tuo spirito, e il Suo, ti daranno.
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
Belle parole, le tue, migliori di quelle della bibbia.
Essa infatti invece insegna che "beato l' uomo che ha creduto senza vedere", e tommaso si scuso' per essersi posto domande.
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Quel versetto non dice di non porsi domande in generale... sai benissimo, presumo, che alcune delle parole più spesso ripetute nella Bibbia, specialmente nel NT, sono la triade 'chiedi, bussa, cerca' e 'riceverai risposta, ti sarà aperto, troverai'! E che dire di Joseph Smith, la cui storia parte da Giacomo 1:5? Siamo beati quando non abbiamo bisogno di vedere, di avere segni, per credere, ma abbiamo fede - che non significa non porsi domande, ma avere fiducia che avremo risposte.
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
Allora perche' dio e' interessato alla mera credenza nella sua esistenza?
Perche' per lui non e' sufficiente che si viva in maniera corretta e giusta secondo la mente che abbiamo, usandola al meglio, ma ha bisogno di essere accettato e adorato?
Come fa un creatore a metter la credenza in cristo PRIMA dell' effettivo modus vivendi del singolo uomo?
Ma se tu fossi dio, ragioneresti così?
Perche' la mia mente mi dice che questo sia egocentrismo?
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Dio non vuole obbedienti ciechi, ma 'pecore che conoscono la Sua voce' (Gv 10:4). Dopotutto, cosa dice Gv 17:3? Una credenza 'mera', o superficiale, non basta affatto e non dura neppure. Non si può avere completa fede in Dio senza conoscerLo, senza osservare le Sue leggi e senza entrare in comunione con Lui tramite la preghiera e le Scritture - tutte azioni che denotano impegno, devozione, persino fatica e sforzo. La fede in Cristo COINCIDE con il retto vivere, o è ipocrisia.
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
E se si vive in maniera perfettamente retta senza la fede?
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Non credo che nessuno riesca a vivere in modo perfettamente retto... nemmeno il migliore dei Cristiani, il più pio degli esseri umani, nessuno. Tutti pecchiamo, giusto? Facciamo errori, più o meno gravi. L'unico modo per 'uscirne' è il pentimento, reso possibile e significativo dall'Espiazione di Cristo. Se non abbiamo fede in Cristo, non ci pentiremo in modo efficace dei nostri errori, quindi non potremmo comunque vivere in modo perfettamente retto.
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
Sto facendo l' ipotesi della perfetta rettitudine.
Non la puoi rigettare per statistica, e' un' ipotesi, quindi bisogna rispondere senza cambiare i presupposti.
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Parlando in senso molto reale, senza ipotesi: è impossibile la perfetta rettitudine sulla terra, soprattutto senza avere fede in (con tutto ciò che 'fede' significa) e senza osservare i comandamenti e l'esempio dell'unico Essere Perfetto mai vissuto su questo globo terracqueo. Dati i presupposti, senza fede non si 'può piacere a Dio', perché significa mirare a meno del meglio che Egli desidera e ha in serbo per noi e mirare a meno della perfetta rettitudine.
Wehrheim04 1 year ago
Si può essere brave persone senza fede, e gli esempi non mancano, ma Dio non vuole 'brave persone', sebbene le preferisca certo ai 'rapaci, avidi, fornicatori ecc...' di Paolina memoria - Egli vuole il MEGLIO per i Suoi figli, vuole darci tutto ciò che ha, renderci 'eredi e coeredi' - per questo, il Suo scopo è renderci come Lui, una meta più elevata e santa del semplice essere 'brave persone'. Immaginiamo di sentir parlare dei nostri figli: 'Sì, dai, sono bravi'... o meglio 'Sono eccezionali'?
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
"tizio" e' una brava persona, non ha mia fatto male a nessuno, ma non ha fede.
"caio" e' un ladro e uno stupratore, ma crede fermamente in cristo, si pente di fronte ad esso.
Chi va all' inferno? tizio o caio?
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Caio, senza dubbio, avrà un biglietto di prima classe. Per entrambi, i requisiti sono gli stessi: devono rispettare gli stessi principi su cui si basano le benedizioni della vita eterna: fede in Gesù Cristo e pentimento, due cose reali, sincere, che non si possono fingere o inventare all'ultimo minuto, sul letto di morte. Tizio avrà la gloria 'della luna', riprendendo Paolo, quando, avendo anche fede in Cristo oltre a buone opere, avrebbe raggiunto il massimo, 'il sole'.
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
Ancora una volta belle parole, le tue, ma in contraddizione con la dottrina.
Dottrina che hai poco fa citato e ora ignorato, ossia:
"ma nessuno di chi rigetta Cristo vi entrerà", citazione tua.
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Esatto, nessuna contraddizione: chi rigetta Cristo, per quanto 'bravo' sia stato, non entrerà mai nel regno di Dio, o nel regno celeste, il 'sole' del simbolismo paolino. Potrà ereditare un'altra dimora in un altro grado di gloria (luna o stelle), ma non il massimo. Ricorderai anche che Gesù citò alcune ordinanze essenziali per la vita eterna, come il battesimo... quindi, a parole soltanto o fingendo il pentimento, nessuno avrà la vita eterna.
Wehrheim04 1 year ago
@ChristianIce Se Caio fa quello che fa, NON crede fermamente in Cristo e mente a se stesso, oltre che a Dio, e queste sono le uniche due persone a cui non possiamo mai mentire... La sua unica speranza è pentirsi, profondamente, duramente, veramente, anche se lo stupro grida davvero vendetta, come peccato... ma diciamo che 'sputando sangue', per così dire, e pagando fino all'ultimo centesimo e riparando non so come, può essere perdonato dal Signore.
Wehrheim04 1 year ago
@ChristianIce Dio non mette la fede in Cristo prima del modus vivendi... questa è l'idea, soprattutto protestante, della fede per 'sola gratia', ed è falsa, oltre che illogica e ingiusta e inconciliabile con il buon senso, la giustizia, e la vera natura di Dio. A Dio interessa COME viviamo e PER CHI viviamo - solo per noi, oppure cercando di osservare 'i due grandi comandamenti', simili fra loro? Vedere anche 1 Gv. 4:20 e Giacomo capitolo 2. Dio non è egocentrico, e non ragiona così, infatti.
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
"Dio non mette la fede in Cristo prima del modus vivendi.."
Guarda il discorso logico con te mi interessa, ma non ti e' concesso di negare i presupposti della dottrina per far vcalere il punto di vista religioso.
L' accettazione di cristo e' OBBLIGATORIA per la salvezza, il resto e' secondario.
ti ripeto, se si vive una vita perfettamente retta e giusta, ma senza l' ausilio della fede?
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Hai ragione... a metà: Innanzitutto, dovresti aver capito che la mia fede, in molti punti, si scontra parecchio con alcune concezioni cattoliche e/o protestanti, ma comunque: il punto è cosa significa 'accettare Cristo'? Semplice: obbedire ai Suoi comandamenti = retto vivere, amore per Dio e il prossimo ecc... Senza l'ausilio della fede si può vivere 'bene', ma mai essere perfettamente retti e giusti (questo, in verità, neppure CON la fede, almeno in questa vita).
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
Io ho capito che la tua fede si scontra con la tua intelligenza, che si sta impegnando piu' per giustificare la dottrina di fronte alla possibilita' che ci siano delle falle logiche, piuttosto che analizzare liberamente le questioni da un punto di vista neutrale.
Cosa che per te suona come un offesa, mentre io ti ho appena fatto un complimento :)
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce ?
Wehrheim04 1 year ago
@ChristianIce La mia fede, se permetti, si basa su e usa la mia intelligenza, oppure devo supporre di avere il corpus callosum sezionato, o la mia coscienza duplice senza che me ne renda conto?!?!? Tu hai posto molte domande profonde, a volte usando concezioni teologiche non corrispondenti alle realtà del Vangelo, e io credo di aver risposto in modo più che logico e comprensibile. Che tu non lo accetti, o sei in disaccordo, non implica che sia illogico. 'Tu' non coincide con la logica, vero?
Wehrheim04 1 year ago
@ChristianIce Neutrale cosa significa per te? 'Senza prendere posizione' su cose che io so essere vere e su cui possiedo una posizione certa e sicura? Questo sarebbe tradire la mia intelligenza, oltre che la mia integrità. Io ho analizzato liberamente le questioni poste dal mio punto di vista, in buona fede e secondo ciò che so essere vero, secondo ciò che credo e conosco. Se poi tu non sei d'accordo, è un altro paio di maniche. Nessuna offesa, vera o presunta, ma non facciamo confusione.
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
Neutrale? significa che "tizio" e' stato una brava persona, e se io sono un dio giusto lo mando in paradiso a prescindere dalla sua fede in un essere che non ha mai visto e che si confonde fra altre centinaia di divinita', questa e' giustizia, e se la dottrina non concorda e' sbagliata la dottrina.
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Non posso mandare in paradiso, come lo chiami tu, una persona che non crede nel paradiso e in chi ci vive e in chi lo ha creato, ti pare? Soprattutto, una persona non perfetta e santificata (cosa possibile solo mediante la fede in Cristo, cioè l'obbedienza ai Suoi comandamenti) non può dimorare in un luogo di perfezione e santità. E' una brava persona, avrà la dimora delle 'brave persone', non di quelle perfette. Giustizia, norme, regole, logica, nulla di più.
Wehrheim04 1 year ago
@ChristianIce Tizio è stata una brava persona, certo, ma non avendo fede in Cristo e nella Sua parola, non avendo mai pregato, ricevuto le ordinanze essenziali per il paradiso (battesimo, dono dello Spirito Santo ecc...), stretto tutte le alleanze di salvezza previste dal Vangelo ecc... NON potrà, sua scelta, entrare nel grado più alto del regno dei cieli. E' rimasto una brava persona, non è andato verso la perfezione, non è diventato simile a Cristo e non può dimorare dove dimora Cristo.
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
Ma l' inferno per te e' un posto che un ateo buono potrebbe dimorare senza soffrire?
Perche' se così e', credere o non credere e' indifferente.
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce 1) Non esiste 'l'inferno' come lo intende il 99% dei Cristiani o degli atei (che poi non credono, quindi non dovrebbero porsi il problema...). 2) Un ateo buono, secondo le mie informazioni e secondo la mia idea di buono, dimorerà nel regno terrestre (della luna). Un Cristiano solo di nome, o cattivo, un gradino più in basso. Ma perché accontentarsi della mediocrità, o peggio, quando si può essere un Cristiano buono, fedele e reso perfetto tramite l'Espiazione di Cristo?
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
La luna?
Scusa ma non conosco la dottrina dei mormoni, pensavo che inferno e paradiso fossero posti spirituali, non materiali.
Il sistema solare e' destinato a distruggersi, il sole e' destinato a diventare una nova e ad inghittire i pianeti per poi spegnersi ... come si fa ad immaginare l' eternita' in un luogo fisico destinato alla distruzione?
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Veramente ho citato più volte, in più di un commento (basta che fai una ricerca con CTRL+F) il fatto che si tratta di un simbolo, usato da Paolo (1 Cor. 15): la gloria della luna, del sole, delle stelle... forse eri distratto, data l'ora, e ti capisco... non parlo affatto dalla luna 'satellite della terra', quindi il tuo discorso salta.
Wehrheim04 1 year ago
@ChristianIce Ora, scusami, non vorrei sembrare inopportuno o scortese, ma dopo una giornata di lavoro pieno iniziata presto, un convegno all'università e gli impegni in famiglia e con i figli... sono un po' stanco... aggiorniamo la seduta?
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
;) alla prossima, buonanotte!
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Grazie per la comprensione. Buonanotte... anche se tra poco sarà giorno daccapo!
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04 Concordo con te infatti al ricco che voleva seguirlo e quindi credeva Gesu disse vendi i tuoi beni e poi seguimi. Egli non lo fece quindi non basta la fede in Cristo, bisogna amarlo sopra ogni cosa e amare gli altri. C'e pero da dire che Gesu ha detto che la Misericordia Divina è piu' grande dell'uomo, quindi nulla impedisce a Dio di effondere LA GRAZIA.
Pietro4523 1 year ago
@ChristianIce Ricorderai certamente che 'Dio non ha riguardo alla qualità delle persone; ma che in qualunque nazione, chi lo teme ed opera giustamente gli è accettevole' (Atti 10:34-35). Non pochi di coloro che si professano Cristiani non entreranno nel regno dei cieli (Mt. 7:21), ma nessuno di chi rigetta Cristo vi entrerà. Il punto è che, senza Cristo, la Sua Espiazione e senza osservare i Suoi comandamenti, nessuno vi entrerà, ecco perché la fede in Lui è il primo principio del Vangelo.
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
"ma nessuno di chi rigetta Cristo vi entrerà"
Perfetto, quindi se vivi nella perfetta rettitudine ma la tua mente non riesce ad accettare cristo per fede non ti salvi..
E poi vorresti che io conciliassi la logica con la fede :)
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Veramente, io, con la logica della lingua italiana, ho ripetuto più volte che NON si può vivere nella perfetta rettitudine in questa vita, né CON, né tantomeno SENZA la fede in Cristo. Se non riesci ad accettare Cristo e non hai fede in Lui, non puoi in alcun modo salvarti. Logico. Se accetti Cristo e hai fede in Lui, a tempo debito, 'sarai simile a Lui e Lo vedrai com'Egli è', e sarai salvato nel senso più vero e perfetto e retto del termine. Logico anche questo, mi pare.
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
"NON si può vivere nella perfetta rettitudine in questa vita, né CON, né tantomeno SENZA la fede in Cristo"
E chi lo ha detto?
Certo che se perfezione intendi una cosa innaturale e da guinnes dei primati posso essere d' accordo... e chi sarebbe a chiedermi tale perfezione?
Il dio che ha creato un uomo talmente imperfetto da dover affogare l' intera umanita' perche' corrotta?
Con tutto il rispetto, piu' siamo imperfetti piu' assomigliamo al dio del vecchio testamento.
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Lo dicono le Scritture, io ripeto solo... o tu conosci qualcuno in grado di vivere in perfetta rettitudine, un mortale come me e te, un essere umano normale? Io non ne ho mai sentito parlare, né l'ho visto mai. La perfezione non è innaturale, è semplicemente non di questa terra imperfetta e mortale - solo Cristo visse in modo perfetto, ma partiva da un livello sconosciuto ai comuni mortali... in quanto all'affogare... stesso discorso: la colpa è di chi sceglie male. Duro, ma vero.
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
"o tu conosci qualcuno in grado di vivere in perfetta rettitudine, un mortale come me e te, un essere umano normale?"
Confucio.
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Mmmmm non credo che il più fedele dei Confuciani potrebbe dire che Confucio non sbagliò mai neppure una volta nella vita, da quando fu responsabile d'intendere e di volere fino alla morte... o facciamo come alcuni che fanno così con la Madonna, Padre Pio & Co., o altri agiografi tanto in voga oggi? Solo Cristo fu perfetto, non peccò MAI e fece SEMPRE e in modo PERFETTO la volontà del Padre, qualcosa che nessun mortale riuscirà mai a fare, per quanto si sforzi.
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
Confucio scrisse la golden rule anni e anni prima che cristo nascesse.
Ancor oggi, e' la perla di saggezza con piu' valore nella storia, superiore agli insegnamenti di cristo, senza offesa, ma oggettivamente.
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Mi pare di averlo già detto... ma credi davvero, seriamente, che Cristo sia 'nato' in senso lato, o apparso all'esistenza, nel 1 a.C.? Perché se è così, per forza facciamo confusione sui tempi, la storia e le persone... e in ogni caso, Levitico 19 preda di molto Confucio, oggettivamente...
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
Confucio ebbe l' intelligenza di racchiudere in una riga l' unico insegnamento che puo' fare dell' uomo il migliore degli uomini possibili.
Che poi sia stato copiato dalla bibbia non mi stupisce, ma non sono riusciti a riformulare con tanta incisivita' e chiarezza la golden rule.
Per quanto riguarda la luna, se non e' la luna, io non l' avrei chiamata luna, ma vabbe' :)
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Forse non hai letto... gli insegnamenti biblici relativi alla golden rule (fra l'altro visti in modo positivo, cioè fai agli altri ciò che vorresti fosse fatto a te e non in senso negativo) predano e di secoli Confucio. Basta guardare su Wikipedia in inglese la voce relativa, per scoprire che persino altre civiltà insegnarono precetti simili molto, molto prima di Confucio. In quanto alla luna ecc... è un simbolo! Riguarda l'intensità della luce degli astri rispetto alla terra.
Wehrheim04 1 year ago
@ChristianIce E soprattutto, nessuno come Cristo VISSE la golden rule e lo dimostrò a parole e con i fatti. Confucio è un grande, i nostri profeti lo riconoscono come una persona illuminata dallo Spirito di Dio - ma in confronto a Cristo, Divino e Perfetto, il più grande degli uomini, finiti, mortali e imperfetti, non è che una lampadina dinanzi al sole di mezzogiorno.
Wehrheim04 1 year ago
@ChristianIce Niente è superiore a colui si sacrifica per amore.
Sta scritto Posso conoscere tutta la sapienza del mondo e avere tutta la fede ma nessuno è piu' grande di colui che possiede l'amore. Cristo è la Parola. Confucio un mortale esaltato dall'ideologia umana. E poi scusa che cambia per te DIO non esiste. E' ILLOGICO. no? Non puo esistere perche la tua mente non lo approva. Quindi....
Pietro4523 1 year ago
@Pietro4523
"Confucio un mortale esaltato dall'ideologia umana"
Evidentemente non sai di chi parli, se lo sapessi ne apprezzeresti la saggezza, così avanti nel tempo da essere ancor oggi un utopia da raggiungere.
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce sicuro Cristo vive nell'immortalita essendo Dio. Confucio per quanto saggio lo hai esaltato tu stesso elevandolo al di sopra di Cristo in senso oggettivo sul piano della saggezza e questa è la tua ideologia. Per cui Ho detto il vero. Non ha caso ti ho anche scritto quello che precedeva e che tu come al solito non prendi nemmeno in considerazione. - Con la saggezza non si vive in Spirito ma non mi dilungo, non puoi capire insegnamenti spirituali con la metrica della tua logica.
Pietro4523 1 year ago
@ChristianIce Buona notte.
Pietro4523 1 year ago
@Pietro4523
E che ci posso fare, se uno per me e' piu' saggio dell' altro pazienza, se Cristo e' dio non credo si offendera' per il mio giudizio, avra' altro da pensare ...
Ma perche' ho l' impressione che se ascolti idee diverse dalla tua ti offendi come se stessi bestemmiando sotto il tuo balcone?
Rilassati, tutti hanno diritto alle loro opinioni :)
Dai, buonanotte!
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce E' una tua impressione forse perche pensi che io voglia importi la mia fede o rimanendo nel tema piu congeniale a te la mia logica, visto che secondo te di prove non ne ho. Ma dopo tutto quello che ti ho scritto dovresti aver capito che difendo solo la mia fede e non la impongo, altrimenti non ti avrei scritto. Invoca Dio e chiedi a Lui dei segni. La fede non te la voglio ne posso importela. Deve nascere in te spontanea. Ciao.
Pietro4523 1 year ago
@ChristianIce Io ammiro moltissimo Gandhi e MLK, ma non potrei mai dire, in tutta sincerità, che furono uomini perfetti. Grandi. Migliori di me. Coraggiosi. Straordinari. Perfetti al 100% in ogni singola parola o azione dalla nascita alla morte, credo sia davvero esagerato, non ti pare? Lo stesso per Confucio, Socrate, Madre Teresa, Mosè, Joseph Smith, qualsiasi grande uomo o donna mai vissuto su questa terra. La perfezione non è di questa terra mortale e imperfetta.
Wehrheim04 1 year ago
@ChristianIce Il Dio dell'Antico (non vecchio, che suona male ed è improprio...) Testamento è lo stesso del Nuovo: Giusto e Misericordioso. Non c'è contraddizione, Dio non cambia. Non c'è alcuna differenza, se non quando non si conosce né l'AT né il NT, o uno dei due. Queste concezioni diversificate sono il risultato di secoli di fraintendimenti scritturali, soprattutto riguardo all'AT, misconosciuto dai più.
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
Se il dio dell' antico testamento e' giusto e misericordioso io sono san gennaro.
Vogliamo cominciare a fare la lista delle atrocita' del dio dell' antico testamento?
Ti avverto, me le sono segnate tutte e sono centinaia.
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Anch'io ne ho sentito parlare, e dimostrano soltanto ciò che disse Paolo in 1 Corinzi 2... Non bisognerà forse comprendere il motivo, il contesto, il reale significato di queste cose, invece di supposte interpretazioni? Ripeto, il Dio dell'AT è giusto e misericordioso tanto quanto quello del NT, spesso percepito come più amorevole e quindi 'meno giusto' o duro... eppure Gesù non mandò a dirle ai Farisei o a chi scandalizza i bambini o tradisce...
Wehrheim04 1 year ago
@ChristianIce Toma si scusò per aver dubitato, per non aver creduto a ciò che altri testimoni gli avevano assicurato, non per essersi posto domande. Presumo che Cristo sia comprensivo - nessuno era mai risorto prima di Lui, ci stava anche un po' di cautela, se non altro per l'amore e la devozione che anche Toma aveva per Lui, e non voleva certo essere illuso o restarci male. Cristo non credo lo sgridò, disse solo che avere fede sin dall'inizio sarebbe stato ancora meglio.
Wehrheim04 1 year ago
@ChristianIce E proprio in quanto giusto e misericordioso, Dio dà a TUTTI i Suoi figli e figlie la stessa possibilità, ora o dopo questa vita, di conoscere, quindi di scegliere liberamente, consapevolmente e di essere poi responsabili di tale scelta. Di usare il loro 'sale', diciamo così, in modo pienamente libero e informato, cosa non sempre possibile in questo mondo, adesso come e soprattutto nei secoli passati.
Wehrheim04 1 year ago
@ChristianIce Dio, dunque, a prescindere che non ha alcun fucile e quindi l'esempio cade in principio, non solo ci rende più che intelligenti, ma non ha alcuna intenzione di sparare, se anche potesse... non capisco a cosa assimili, come simbolo, il fucile e lo sparare, rispetto a Dio.
Wehrheim04 1 year ago
Allora diciamo che ti trovi in un poligono.
Diciamo che sei li con la tua fidanzata.
Diciamo che tu hai il dono di preverede il futuro.
Diciamo che hai anche la possibilita' di infondere intelligenza nella testa della tua fidanzata.
Diciamo che insegni alla tua fidanzata che mettersi tra te ed il bersaglio e' sbagliato, perche' si rischia la vita.
Ora, tu prendi il fucile in mano, lo alzi verso il bersaglio, e prima di sparare SAI GIA' che la tua fidanzata si porra' tra te e il bersaglio.
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Fino all'ultimo paragrafo funziona tutto, ma l'ultimo no. Dio 'non spara' sapendo che noi ci metteremo davanti. Se non si comprende il piano di salvezza e redenzione che il Padre preparò per noi prima della fondazione del mondo, allora non si può comprendere questa vita, quello che essa comporta e comprende, e non si capisce neppure dove andremo a finire e perché dopo questa vita.
Wehrheim04 1 year ago
@ChristianIce Noi siamo su questa terra, che Dio ha creato per noi, per permetterci di ottenere un corpo fisico, fare esperienza, imparare a scegliere tra il bene e il male con le loro rispettive conseguenze e, idealmente, progredire, migliorare e perfezionarsi il più possibile osservando norme e principi etici, morali, civili, sociali, religiose giuste. Egli ci conosce perfettamente e sa già come agiremo e come sceglieremo, ma ciò non toglie nulla alla nostra libertà, come già spiegato prima.
Wehrheim04 1 year ago
@ChristianIce Sapeva e sa già che ci saranno prove, dolori, diffcoltà, l'opposizione e le tentazioni degli uomini e dei demoni, per questo ci ha donato una coscienza, un buon senso, la capacità di discernere il bene dal male che può essere ulteriormente raffinata scegliendo costantemente il bene, o soppressa scegliendo il male - e ci lascia liberi di imparare e, speriamo, di essere saggi e scegliere bene, e il bene, la vita, invece della morte. E ha preparato un Redentore.
Wehrheim04 1 year ago
Ora ti faccio un esempio figurato che ho inventato in passato, ascolta con attenzione perche' forse non mi bastera' un commento singolo, vuoi?
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Volentieri.
Wehrheim04 1 year ago
@ChristianIce E invece deduci molto male - infatti hai sorvolato una cosa, come fanno quasi tutti: 'a condizione del pentimento'. Noi non crediamo affatto, e neppure la Bibbia, e neppure Dio, perché è una dottrina falsa come il demonio, nel pentimento sul letto di morte, o nell'andare in Chiesa a NAtale e Pasqua e avere la vita eterna... a condizione del pentimento: chi conosce il Vangelo in terra, deve pentirsi qui e ora, in tempo, non last minute. Chi NON ha questo privilegio, lo avrà dopo.
Wehrheim04 1 year ago
"E' onnisciente, ma questo non comporta farci fare quello che sa che faremo! Ma che logica illogica è questa?"
BRAVISSIMO!!!
E' la logica del cristianesimo, benvenuto fra quelli che hanno capito che non ha senso!!!!
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce O mi prendi in giro, o fai finta di non capire, perché la mia frase, da te citata, contraddice la tua assunzione secondo cui onnipotente e onnisciente non si conciliano con l'amarci in modo perfetto... Secondo te, il fatto che sia onnisciente e onnipotente dovrebbe o impedirci di fare il male, oppure incolpa Dio del male nel mondo, oppure noi non siamo liberi - non è così. La logica del Cristianesimo è libertà, responsabilità, scelta, conseguenze.
Wehrheim04 1 year ago
Vedi, possiamo continuare questo esercizio per ore, ma qualsiasi obiezione si vuole portare, non e' possibile far coesistere le tre proprieta' (onnipotenza, onniscenza e amore totale) contemporaneamente.
Sostenendone 2 se ne deve negare 1, non c'e' via d' uscita.
Pero' continua a provare, non mi devi credere sulla parola.
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Eppure, a me sembra così chiaro e semplice... forse non mi so spiegare, ma a me pare lampante: Dio è onnipotente, ma questo non significa fare quello che vuole, senza rispettare la logica, la giustizia e la verità! Non può crearci liberi (e quindi responsabili) e allo stesso tempo costretti a fare il bene, o perfetti in partenza, senza esperienza, senza crescita, senza apprezzamento alcuno della realtà e della vita...
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04 Concordo in caso contrario sarebbe insensata ogni condanna del peccato e il premio della beatitudine dato a chi SCIEGLIE con la volonta' e la Liberta di fare il bene e di amare.
Pietro4523 1 year ago
E' onnisciente, ma questo non comporta farci fare quello che sa che faremo! Ma che logica illogica è questa? Se io conosco benissimo una persona, un amico o un figlio, diciamo, so cosa gli piace fare, so cosa tende a fare, a priori, allora, secondo la tua logica, sono io a fargliela fare... Non regge proprio. Dio sa cosa faremo, ma non ci costringe a farlo - anzi, cerca di aiutarci, senza costrizione, a scegliere il bene e dunque la felicità, ma ci lascia liberi di scegliere, e imparare.
Wehrheim04 1 year ago
E infine, proprio in questo lasciarci liberi sta il Suo infinito amore. Persino Sting lo cantava, e chiunque abbia figli o moglie o marito sa che l'amore è libertà, non costrizione. Questo, necessariamente, comporta sofferenza, perché amare qualcuno significa accettare che possa sbagliare e farsi del male, ma costringere qualcuno, persino a scegliere il bene, è una cura peggiore della malattia, è un orrore, il contrario dell'amore. Dio è onnipotente, onnisciente, e ci ama perfettamente.
Wehrheim04 1 year ago
@ChristianIce Se permetti, e se non li hai già letti, ti consiglio C.S. Lewis (Il Cristianesimo così com'è e Il problema della sofferenza) e l'opera di Viktor Frankl, oltre, ovviamente, alle Fonti per eccellenza che spiegano la dottrina della natura di Dio e del libero arbitrio: Bibbia, e specialmente Libro di Mormon, Dottrina e Alleanze e Perla di Gran Prezzo.
Wehrheim04 1 year ago
@Pietro4523
Mah, la magia e il satanismo non mi convincono.
Capisco che dio voglia lasciare gli uomini liberi di sbagliare, ma se e' onnipotente perche' non priva il demonio dei suoi poteri?
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce 1) Il demonio ha tanto potere quanto gliene concedono gli uomini: non può 'costringere' nessuno a fare del male, come Dio non costringe nessuno con la forza a fare opere di bene. Siamo noi a scegliere a chi dare ascolto e come esercitare la nostra eterna, innata e preziosissima libertà di scelta. 2) E' necessaria un'opposizione in ogni cosa - se ci fosse solo il bene, o solo il male, come potremmo scegliere liberamente? E come potremmo capire la luce, senza il buio?
Wehrheim04 1 year ago
@Pietro4523
Esiste un inferno ed esistono delle anime che vi soffriranno in eterno.
Un dio onniscente avrebbe saputo a priori che alcune sue creature avrebbero sofferto per sempre, per un errato esercizio del libero arbitrio (nei limiti delle potenzialita' da dio predefinite), ma per lui era un dato di fatto.
Ora nella sua onnipotenza poteva prevenire cio', ma se non lo ha fatto significa che:
1 - non ci ama, 2 - non poteva, 3 - non lo sapeva
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce 1) Ci ama infinitamente-quindi ci lascia liberi di scegliere-questo comporta essere responsabili delle proprie scelte. 2) Avrebbe potuto toglierci la libertà, ma che amore è questo? Come genitore, iamo i miei figli, non vorrei mai vederli soffrire, ma posso costringerli a fare l bene? E se potessi, che amore sarebbe? E come impararebbero loro, che educazione sarebbe, come potrebbero crescere e apprendere a scegliere e ad apprezzare il bene, se fossero costretti? 3) Non regge più.
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
Risposta insoddisfacente.
L' eternita' all' inferno e' solo una punizione, non un insegnamento .. comunque per l' insegnamento sarebbe troppo tardi.
Inoltre essendo onnipotente avrebbe potuto crearci migliori, in modo da non sbagliare le scelte.
L' illogicita' resta in piedi.
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Il punto è che la tua risposta, anzi domanda, non è solo insoddisfacente, è falsa, si basa su dottrina false - come il discorso sulla predestinazione che tirasti fuori qualche tempo fa. Non esiste alcun inferno come lo intendi tu, bensì tre diversi regni di gloria (vedi la visione simbolica di Paolo del sole. della luna e delle stelle) - l'inferno, il paradiso... per non dir nulla del purgatorio, quante idee fasulle ci sono in giro. La Divina Commedia è bella, ma non è dottrina.
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
Quale dottrina tra quelle elencate e' falsa?
Cmq: "posso io creare dei figli già 'perfetti'," SI, puoi, sei onnipotente e gli risparmi l' inferno, che in quanto pena definitiva non insegna niente, punisce e basta.
"Il demonio ha tanto potere quanto gliene concedono gli uomini"
No, il demonio l' ha creato dio.
"Cristo nacque da un Padre immortale e da una madre mortale"
Anche Eracle e Dioniso hanno padre immortale e madre mortale, e le loro storie sono precedenti.
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce La tua concezione dell'inferno; l'idea di una contraddizione tra un Dio onnipotente e Suoi figli imperfetti che fanno anche scelte sbagliate. Dio è onnipotente - ma non onnifacente - potrebbe creare il sole verde e esseri umani che volano, no? E invece no - come disse C.S. Lewis, Dio è onnipotente, ma non crea cose illogiche o senza senso. Non possiamo essere perfetti così, dal nulla, creati così a priori - si diventa perfetti, migliori, sbagliando, imparando, facendo esperienza...
Wehrheim04 1 year ago
@ChristianIce Quindi, l'inferno quale pena definitiva ecc... è una concezione fasulla e deviante. Non è così, quindi non preoccuparti... Non è nemmeno una punizione (che denota una certa ingiustizia, come termine...): è semplice giustizia, restaurazione, ricompensa per ciò che abbiamo voluto, fatto, pensato. Se, nella vita, abbiamo cercato e fatto cose sbagliate, riceveremo ciò che vogliamo. Se abbiamo cercato, se siamo stati affamati e assetati di bene, quello riceveremo. Semplice.
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
Sei vago.
Stai dicendo che una volta all' inferno si puo' essere redenti?
E' un trattamento temporaneo e poi si va in paradiso?
Perche' o e' così, oppure e' una punizione definitiva, ed ecco che le belle parole perdono significato e la contraddizione resta.
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Sto dicendo che l'inferno, o Hades, non esiste come lo concepisce Dante, un luogo eterno di fiamme e fuoco e sofferenza infinita in mezzo ai diavoli - è un luogo temporaneo, in attesa della resurrezione, dove dimorano gli impenitenti e le persone indegne del paradiso, anch'esso luogo temporaneo di riposo e pace per le anime dei giusti. L'Espiazione di Cristo permette di colmare 'la gran voragine' che separa i giusti dai malvagi' (Lc 16:19-26), a condizione del pentimento.
Wehrheim04 1 year ago
@ChristianIce Una volta che ogni anima mai vissuta ha avuto ogni possibilità di conoscere e accettare il Vangelo di redenzione, qui sulla terra o nel mondo degli spiriti (aldilà), e dopo la resurrezione, ci sarà il giudizio finale, dove ciascuno riceverà la dimora per cui è degno, per cui le sue opere, pensieri e parole lo qualificano, teleste, terrestre o celeste (secondo l'immagine della gloria delle stelle, della luna e del sole usata da Paolo e chiarita in DeA). Quello è definitivo.
Wehrheim04 1 year ago
@ChristianIce Inoltre, Lucifero è sì figlio di Dio, 'figlio del mattino' dice la Bibbia, come anche Cristo e come tutti noi, ma fece una scelta precisa, si ribellò, fu scacciato. Colpa di Dio? Certo che no. Se io costruisco un'auto e poi tu scegli di usarla per schiantarti o uccidere qualcuno, danno l'ergastolo e incolpano me? Infine, altra falsa concezione; Cristo non sarà mica apparso nell'esistenza nel 1 a.C, vero? Non puoi credere questo, quindi l'esempio di Eracle, Horus, Dioniso ecc. cade.
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
Rigetto questo tuo ultimo commento perche' ignora deliberatamente l' ONNISCENZA di dio.
Dio sapeva cio' che satana avrebbe fatto, quindi ne e' responsabile, senza se e senza ma.
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Dio lo sapeva, ma anche Lucifero era libero di scegliere, non l'avrà mica costretto Dio a ribellarsi, o no? Sapeva che lo avrebbe fatto, ma impedirglielo avrebbe reso Dio un tiranno, un despota che costringe a non scegliere il male - cosa che Dio non può fare perché contro la Sua natura. La natura di Satana, invece, e dei suoi seguaci terreni, è proprio la tirannia, l'oppressione, la costrizione. Quindi, nessuna illogicità. Onnisciente NON significa onnifacente o tiranno.
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
Dio lo sapeva, e poteva crearlo meglio.
Tanto elementare quanto innegabile.
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Dio non ama l'eugenetica. I Suoi figli non sono oggetti che Egli crea nella forma e dimensione che vuole... sono Suoi figli e, come i figli di un padre terreno, ereditano certi tratti fisici e caratteriali, ma non sono pre-determinati a diventare in un certo modo, sono LIBERI! Lucifero scelse la sua strada, Cristo un'altra, noi pure, e siamo tutti, ed eravamo tutti, liberi di scegliere come preferivamo, portandone le conseguenze. Semplice. Logico. Vero.
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
"Continui a ignorare la LIBERTA'"
No, per nulla, sto dicendo che dio sapeva prima di creare, e quindi poteva creare in modo che non soffrisse nessuno.
Cosa ci sara' di difficile da capire in questo .. boh ..
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Certo, Dio poteva farlo - potrebbe farlo anche ora, no, secondo la tua concezione di onnipotenza! Potrebbe evitare le malattie, la morte, il dolore, le guerre, le imperfezioni, i difetti fisici e caratteriali... e trasformarsi in un nazista eugenetico, perché l'unico modo per fare ciò è togliere, con la forza, il libero arbitrio delle persone, farsi un baffo delle leggi fisiche e spirituali in opera nell'universo, e impedire una vita degna di questo nome e di essere esperita.
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
Tu confondi la liberta' con l' intelligenza.
Creare un uomo abbastanza illuminato da non uccidere nessuno non significa crearlo meno libero, ma solo migliore.
Se ci ha voluto creare peggiori, allora non ci ama.
Se ci ha creato stupidi al punto di ucciderci fra di noi, non ci ha creato solo liberi, ma liberi e stupidi.
La responsabilita' alla fine e' sua, girala come ti pare.
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce Siamo figli di Dio, non nasciamo malvagi, come insegna una certa tradizione... nasciamo puri, innocenti e buoni, E liberi di scegliere, responsabili di tali scelte, a tempo debito (cioè crescendo, non certo da neonati). Non è colpa sua se ci uccidiamo a vicenda, o no? Soprattutto se ha dato Scritture, profeti, il Suo Spirito, la coscienza e il buon senso che insegnano il contrario, o no? Quindi, ritorniamo al fulcro: noi siamo LIBERI di scegliere come agire, ergo RESPONSABILI.
Wehrheim04 1 year ago
@ChristianIce Non capisco la difficoltà nel capire che non può esserci luce, se non esiste il buio, il dolce, senza l'amaro, la vita eterna, senza la morte (e la resurrezione), la gioia, senza il dolore, il bene, senza il male - come insegnò magistralmente Lehi in 2 Nefi 2 nel Libro di Mormon, e come insegna la logica: altrimenti, tutto sarebbe un unico ammasso indistinto, il bianco uguale al nero, uno schiaffo uguale a un bacio, il sale uguale allo zucchero, e la vita, la realtà, non sarebbe.
Wehrheim04 1 year ago
@Wehrheim04
" onnipotente non significa fare ciò che si vuole in barba a leggi eterne"
E invece si, perche' oltre a onnipotente si e' anche autore delle leggi eterne, quindi non vi sono limiti alcuni.
ChristianIce 1 year ago
@ChristianIce E autore delle leggi eterne... e quindi le rispetta anche Lui. Non può andare contro Se stesso, altrimenti cesserebbe di essere Dio. Nel momento in cui violasse un principio eterno di verità, e non lo farà mai, cadrebbe. Il limite sono le leggi stesse, oltre le quali Egli non va. Come un re che, supponiamo, creasse una legge giusta. Per il semplice fatto di essere re (quindi, diciamo così, onnipotente in senso terreno) sarebbe forse scusato dall'osservare le leggi?
Wehrheim04 1 year ago