Der Kreationismus Stellungnahme,Die Evolutionstheorie

[Tedey1992]

Wie kann man so bescheuert sein und Kreationismus als "wissenschaftlich" bezeichnen?

[tkdfighter8]

das entstehen von leben ist reine zufallssache. wenn man die scrabblebuchstaben nur oft genug auf den tisch wirft, wird hamlet dabei herauskommen und zwar nicht nur "sein oder nicht sein" sonder jede einzelne stelle! wem das nicht einleuchtet der beschäftige sich mit dem gesetzt der großen zahl.

[Inada8]

@tkdfighter8 Es verwundert mich wieviel Glauben du fähig bist aufzubringen!

Die Wahrscheinlichkeit dass durch eine rein zufällige Würfelung von Buchstaben Hamlet herauskommt ist so nah bei Null, dass wir es mathematisch/wissenschaftlich als unmöglich betrachten müssen!

[tkdfighter8]

@Inada8 eben nicht! auch wenn abermillionen versuche nötig sind so wird es bei unbegrenzter versuchanzahl irgendwann passieren! die wahrscheinlichkeit ist dabei letztendlich egal!

wiegesagt, beschäftige dich mal ein wenig mit wahrscheinlichkeit und du wirst sehen, dass man in der mathematik etwas tatsächlich widerlegen muss um es als unmöglich zu betrachten.

[Angelmou]

@tkdfighter8

Mal abseits der mathematischen Beweise ist es im Makrokosmos nicht möglich "extreme Unwahrscheinlichkeiten" zu ermöglichen.

Das wird durch bisher nicht korrekt umschriebene Naturgesetze unterbunden. Die Natur spielt mit gezinkten Karten.

Deshalb widersprechen sich auch mikroskopische Qauntenmechanik und makroskopische Raumzeittheorien.

[tkdfighter8]

@Angelmou Natürlich passieren "extreme Unwahrscheinlichkeiten". Sie sind nur selten zu beobachten, weil sie -logischerweiser- nur extrem selten geschehen.

Genau deswegen ist etwas per Definion ja auch unwahrscheinlich und nicht unmöglich!

[Angelmou]

@tkdfighter8

Das kommt auf die Definition von Unwahrscheinlichkeit an. Schaut man sich die kausalen Zusammenhänge an, so ist dies im Makrokosmos doch nicht so unwahrscheinlich, sondern stets notwendige Folge der vorangehenden Entwicklungen. Dass es sich von quantenmechanischen Zuständen des Mikrokosmos so unterscheidet ist ja ein großes Rätsel der Moderne.

Im Zuge der Evolution wiederum spricht man von Zufall und Notwendigkeit in Kombination.Das ist ihnen aber sicher auch bewusst.

[tkdfighter8]

@Angelmou Einer der größten Fehler, die man machen kann, der anzunehmen, dass der jetzige Zustand der Natur ein finaler ist. Es hätte genausogut anders kommen können und es wird auch anders weden. Es gibt keine Notwendigkeit in der Evolution. Der Mensch ist nichts als ein Produkt von Zufällen.

[tkdfighter8]

@Angelmou Ich würde nur zu gern Ihre Definition von Unwahrscheinlichkeit kennen. Normalerweise kenne ich nur Wahrscheinlichkeit. (Auch wenn ich fairerweise zugeben muss, dass ich auch Unwahrscheilichkeit geschrieben Habe.)

[tkdfighter8]

die einzige richtige aussage dieses videos ist, dass durch die evulion kein leben entstehen kann. das hat aber auch nie jemand behauptet! die evolutionstheorie beschreibt nur wie sich aus lebewesen andere lebewesen entstehen. sie zu verwerfen weil sie nur das entstehen der arten und nicht das entstehen des lebens beschreibt ist reinster irrsinn. niemand würde einen rasenmäher wegwerfen, weil er keinen apfelsaft pressen kann!

[equalfire]

wer an kreationismus glaubt gehört eindeutig wieder auf die grundschule >_> vieles was kreationisten glauben kann man schon dort widerlegen. in der hauptschule noch mehr. und wenn man genug oft in eine bibliothek geht und allgemeinbücher und wissensbücher liest mekr man wie bescheuert und ohne wissen man sein MUSS um an kreationismus zu glauben... >_>

[Inada8]

@equalfire

das ist einfach arrogant!

Ziemlich sicher hast du dich noch nie selbst hingesetzt und gute Evolutionskritische Bücher oder Seiten durchgelesen - sprich dich selbst informiert und dir eine eigene Meinung gebildet.

Falls du das nachholen möchtest (was mich ja wundern würde) wäre ich jederzeit bereit dir Tipps für gute Quellen zu geben!

[equalfire]

@Inada8 jajaja... >_> du meinst sicher harun yahya und seine irrwitzigen bücher. es reicht mir schon auf seiner internetsite zu gehen und dort denn müll zu lesen was der von sich gibt.

evolutionskritisch... ja kann man kritisieren. aber nicht widerlegen. menschen die an kreationismus glauben haben einfach NICHTS von evolution verstanden. und haben wohl auch noch nie in der schule beim fach biologie fliegen gezüchtet um zu sehen wie evolution von statten geht. behalt harun yahya für dich

[Inada8]

@equalfire

Ich bin auch gegen harun yahya! Sobald ich bei Infosuche auf seine Seite komme schließe ich sie gleich wieder. ...Allerdings würde ich genau aus diesem Grund nicht gegen ihn wettern, da ich mich noch nie wirklich mit seinen Aussagen auseinander gesetzt habe. - Es ist nicht fair sich über jemanden, oder etwas aufzuregen, den/was man nicht kennt!

[Inada8]

@equalfire

"menschen die an kreationismus glauben haben einfach NICHTS von evolution verstanden."

du unterstellst mir, ich hätte nichts von ET verstanden... möchtest du es testen?

Ich würde dir auch unterstellen, du hättest nichts von den Argumenten des Kreationismus verstanden... wir können auch gerne das testen! ;-)

[equalfire]

@Inada8 die argumente des kreationismus entbehren jeglicher wissenschaftlicher erkenntnis. deshalb sollten menschen die intelligent sind nichts weiter tun als kreationisten reden zu lassen und sich der lächerlichkeit preisgeben. und sehr wahrscheinlich wie oft andere kreationisten hier wirst du mit argumenten von harun yahya kommen welche von der wissenschaft widerlegt sind. und das schon seit jahren. ich verstehe krationismus. aber ich verstehe nicht die dummheit von kreationisten

[Inada8]

@equalfire Ich glaube viel Unverständnis zw. Evolutionisten u. Kreationisten beruht auf Missverständnissen. So sind zum Beispiel BEIDE Aussagen von Evolutionsten wie von Kreationisten richtig: *Die Entstehung neuer Arten wurde schon oft beobachtet. UND *Die Entstehung einer neuen Art konnte noch nie beobachtet werden.

Da hält man schnell mal die andere Seite für absolut verblödet, obwohl beide Seiten recht haben, nur das beide halt eigentlich von etwas Anderem/andere Arten reden...

[Angelmou]

@Inada8

Die Entstehung neuer Arten wurde oft beobachtet VS.

wurde noch nie beobachtet.

Sie zwei völlig ausschließende Aussagen wie "die Frau ist schwanger" und "sie ist nicht schwanger."

Einer hat Unrecht. Sie kann nicht "ein bisschen schwanger sein."

Irreduzierbare Komplexität ist übrigens von führenden Kreationisten so definiert worden,dass nur bei Wegnahme einzelner Teile die Funktion ausfällt, das stimmt auch, nur ist die Evolution nicht durch "Zunehmen" verlaufen.

[Inada8]

@Angelmou

In dem Fall von "Art" ist es anders, weil es noch keine wirklich zufriedenstellende Artdefinition gibt, sondern verschiedene Ansätze zur Artbestimmung, wo die Arten dann aber auch verschieden aussehen. (Morphospezies, Biologische Art, Grundtyp, etc..)

Es sind biologische Arten entstanden (zB: Wolf - Hund) aber keine neue Grundtypen.

Somit können beide Aussagen richtig sein.

Was meinst du mit "nicht durch Zunehmen verlaufen"? Es musste doch immer wieder etw zugenommen werden

[Angelmou]

@Inada8

Nein, wichtig sind Wegfall von Hybridisierbarkeit siehe Maultier/Maulesel sowie die prinzipielle Kompatibilität von Eizellen und Sperma (Bei Primaten weitreichend) sowie die Erkennung fehlerhafter Chromosonenanzahl durch Prüfung. Deshalb bekommen junge Frauen z.Bsp. weniger Kinder mit Trisomie 21, im Alter versagt das Chromosomenprüfsystem des Uterus stärker.

Ein gutes Beispiel sind Fasane. Trotz minimaler Mutationen (weniger als 8) können die nichtmal Hybride zeugen.

[Inada8]

@Angelmou

Nein, was?

Der biol. Artbegriff ist nicht konsequent einhaltbar... außerdem kommen bei der Biospezies ja noch geographische, mechanische u. ethologische Isolationsmechanismen als Artbildungskriterien dazu, was die konsequente Durchführung eigentlich unmöglich macht.

Aber schon bei Hybridisierbarkeit... wusstest du, dass es bereits einige fruchtbare Maultiere gegeben hat?

Ja, die Fertilität kann äußest schnell durch kleinste Veränderungen verloren gehen. Und?

[Angelmou]

@Inada8

Das widerspricht nicht dem was ich schrieb.

Es gibt 3 Mechanismen um Schwangerschaft zu unterbinden. Immunabwehr vom Sperma, Nicht penetrierbarkeit der Eizelle. Immunabwehr der bereits befruchteten Eizelle (z.Bsp. Zerstörung von zu viel Chromosomen bei jungen Frauen Trisomien, Down oder Katzenschrei syndrom).

Wenige Mutationen können bereits zu Immunabwehr beim Paarungspartner führen (Fassane). große Chromosmensatzunterschiede müssen nicht zur Abstoßung führen(Maultier).

[Angelmou]

@Inada8

Das widerspricht nicht dem was ich schrieb.

Es gibt 3 Mechanismen um Schwangerschaft zu unterbinden. Immunabwehr vom Sperma, Nicht penetrierbarkeit der Eizelle. Immunabwehr der bereits befruchteten Eizelle (z.Bsp. Zerstörung von zu viel Chromosomen bei jungen Frauen Trisomien, Down oder Katzenschrei syndrom).

Wenige Mutationen können bereits zu Immunabwehr beim Paarungspartner führen (Fassane). große Chromosmensatzunterschiede müssen nicht zur Abstoßung führen(Maultier).

[Angelmou]

@Inada8

Teil 2

Mit Grundtypen hat das alles überhaupt nix am Hut, sondern mit dem Ansammeln von für die Immunantwort triggernden Genstellen und Proteinstrukturen.

Außerdem ist mir auch bewusst, dass einige Hybride Nachwuchs zeugen können. Warum auch nicht? Die Genexpression bzw. die Sätze fielen nicht durch das Raster der zu vernichtenden Strukturen. Diese Strukturen können bei Chimärenzucht ja auch künstlich weg gewischt und Schiegen, Mausmenschen oder sonstwas gebaut werden.

[Inada8]

@Angelmou

Ok. Das passt ja alles, und es ging doch garnicht um Grundtypen... was mich zur Frage bringt: Um was was genau geht's denn jetzt eigentlich? :-)

[Angelmou]

@Inada8

Um die Frage wie sinnvoll der Artbegriff ist.

Dieser ist nach wie vor so definiert,dass eine Anzahl an Individuen mit einer Anzahl an Individuen fruchtbare Nachkommen zeugen können.

Dabei spielt die Ähnlichkeit der Genome,die Verwandtschaft untereinander aus mehreren Gründe eine entscheidende Rolle,denn von diesen hängt die Heftigkeitsgrade von Immunabwehr ab.Das heißt man kann daraus Klassen und Ordnungen aus Immunsicht ableiten,die deckungsgleich sind mit denen die man kennt.

[Angelmou]

@Inada8

So fällt dann auf:

Unpaarhufer:

Abwehr von fremden Samen: hoch, Penetration des Ovums: gering, Ausselektion von Embryonen mit chromosomalen Fehlern: gering

Trockennasenaffen:

Abwehr von fremden Samen: hoch, Penetration des Ovums: hoch, Ausselektion von Embryonen mit c. Fehlern: hoch (in jungen Jahren)

Gleichzeitig kann man Anhand des Immunsystem ja sowieso bei den Krankheiten erkennen was wie wo überspringen kann. Staupe z.Bsp. bei Hundeartigen insgesamt usw. usf.

[Inada8]

@Angelmou

Ok.

Ja, aber es spielen auch Isolationsmechanismen eine Rolle. zB bei mechanischer Isolation: Ist der Groessenunterschied zweier Gruppen an Individuen zu gross, ist die Zeugung von Nachkommen nicht moeglich und die Individuen muessen als eigene Art gerechnet werden.

...wuerde man so eine Definition aber konsequent einhalten, muesste man auch div. Hunderassen zu eigenstaendigen Arten ernennen...was zum Glueck noch keiner gemacht hat.

[Angelmou]

@Inada8

Das mit den Hunden wäre vielleicht konsequent, sonst platzt eventuell das Pekinesenweibchen mit den deutschen Doggenkombiembryos noch. ;)

Bei Käfern wird das sogar gemacht wenn der Phalli nichtmehr kompatibel ist durch eine Mutation, wird von neuer Art gesprochen.

Es ist übrigens nur eine Arbeitsmethode von Art zu sprechen,denn die Definition der Vermehrung wie unten zitiert steht. Wenn kein fruchtbarer Nachwuchs mechanisch, genetisch etc. dann verschiedene Arten.

[Inada8]

@Angelmou

Nicht einmal die Artbegrenzung durch verschiedene Chromosomenzahl kann konsequent eingehalten werden!

[Inada8]

@Angelmou

Ich sage auch nicht, dass die Definition Grundtyp konsequent einhaltbar ist! (wenn auch konsequenter :) )

Aber es ist bisher keine Artdefinition wirklich zufriedenstellend!

[Angelmou]

@Inada8

Doch die, die nur sagt es gibt zwischen zeugungsfähigen Männlein und Weiblein dennoch keinen Nachwuchs wenn sie Sex haben steht recht solide.

Grundtyp ist ein kreationistisches Konzept, dass weder mit den Immunabwehrstrukturen die sich mit den Ordnungen decken (siehe SARS oder Staupe) noch mit den Überbleibseln des Virenerbgutes in der DNA der Vielzeller usw. usf. kompatibel ist, die im Laufe der Mio. Jahren sich angesammelt haben. ;)

[Inada8]

@Angelmou

Und für welche Art von Art ist das die Definition?

Die für die biologische Art nämlich bestimmt nicht!

Aber auch diese ist nicht zufriedenstellend!

Ein Beispiel, würden wir deine Definition so wie sie da steht absolut einhalten:

Der Afrikan. Wildesel und das Grevyzebra sind eine Art.

Der Afrikan. Wildesel und der Asiat. Wildesel sind ebenfalls eine Art.

Allerdings gehören das Grevyzebra und der asiat. Wildesel zu verschieden Arten. ?!?!

[Angelmou]

@Inada8

Es sind verschiedene Arten wenn 2 fertile Individuen auf natürlichem Wege (Sex) keinen fertilen Nachwuchs zeugen können. Durch welche Probleme auch immer (Glied passt nicht rein, Immunabwehr tötet Sperma, Sperma kann nicht die Eizellenmembran durchstoßen etc.)

Was ist daran nicht zu verstehen?

Das es einzelne Mutantenübergänge an den Rändern gibt und sie zwischen Mio. Individuen wenn sie nur lange genug stochern einzelne "Grenzgänger" finden, tut der Regel keinen Abbruch.

[Inada8]

@Angelmou

--> diesem häufigen(!) Problem entgeht die Definition der Grundtypen in dem sie auch Tiere die nur indirekt durch Kreuzung verbunden sind zu einer Art zählt.

Was es mit den Immunabwehrstrukturen auf sich hat weiß ich jetzt nicht!

Aber dass der "Grundtyp" den Kreationismus unterstützt, und nicht gut zur Evolutionstheorie passt, find ich keine brauchbare Kritik! (wie sie bspw. auf Wiki angeführt wird)

[Angelmou]

@Inada8

Gut dann meinen sie nicht Grundtyp nach Wort und Wissen, sondern wahrscheinlich "Grundtypus" nach Genexploration.

Dieser steht nicht im Widerspruch zu der unten genannten Definition.

Die von ihnen angeführte Kritik (eigentlich Haar in der Suppe finden) trifft dann aber genauso auf Gebrauch des Grundtypus zu. (Allgemeine Unschärfe im Hinblick auf Gruppen/Zusammenfassungen) aufgrund der völlig zersplitterten Relevanz in der Erkennung von vernichtbarem Erbgut (Z.Bsp. Sperma)

[Inada8]

@Angelmou

Das ist schon gut zu verstehen, aber es ist bei deinen 3 verschiedenen Definition zum ersten Mal die Definition für die biologische Art. – Ich war mir nicht sicher, ob du tatsächlich von biol. Art sprichst.

Durch welche Probleme auch immer… etc= die Arten leben in verschiedenen Biotopen, sind zu unterschiedlichen Zeiten fruchtbar, sie haben verschiedene Verhaltensweisen, etc.

[Inada8]

@Inada8

Das sind Kriterien die durch die Natur selbst (Klimawandel, ökologische Veränderungen, etc), oder auch durch menschliches Eingreifen ganz einfach reversibel gemacht werden können – aber auch solche sind schon Grund genug der biologischen Definition nach in verschiedene Arten zu teilen, selbst wenn sie genetisch vollkommen kompatibel sind, oder sogar Ausnahmen von erfolgreicher Bastardierung bekannt sind.

[Inada8]

@Angelmou Wieviele Ausnahmen an Bastadierungen darf es denn geben? – gibt es da eine festgesetzte Grenze, oder ist das dem subjektiven Empfinden überlassen?

Würde nicht schon ein Hybrid reichen um grundsätzliche genetische Kompatibilität zu zeigen?

„Gut dann meinen sie nicht Grundtyp nach Wort und Wissen, sondern wahrscheinlich "Grundtypus" nach Genexploration.“

Warum?

[Angelmou]

@Inada8

Nein, dort müssten sie alle Individuen mit allen Individuen provisorisch Sex haben lassen um die genauen Mengen zu bestimmen. ;-)

Einzelne Grenzgänger würden dann in zwei Mengen zugleich fallen, bzw. in einer Schnittmenge von Menge A und Menge B und ein Kontinuum bilden.

Sie wären genau genommen eine neue Art von Individuen und da sind wir bei dem Übergang bzw.der Kompatibilität an den Rändern mit immer fernläufigeren Verwandtschaftsbeziehungen von einem Rand zum anderen Rand.

[Inada8]

@Angelmou

Sry, noch eins. Mir ist gerade aufgefallen: Du schreibst wenn 2 Individuen auf NATÜRLICHEN WEGE (SEX) keinen fertilen Nachwuchs erzeugen.

Bei der biologischen Art sollte es heißen "unter natürlichen Bedingungen" (damit ist nicht nur Sex gemeint)

Beispiel: Es gibt fertile Hybriden von Delfin und Schwertwal. Aber die Eltern hatten auf natürlichem Wege Sex, leben aber im Zoo (keine natürliche Bedingung), und sind deshalb nach bio. Def. trotzdem 2 verschiedene Arten.

[Angelmou]

@Inada8

Dazu möchte ich zum einen eine Quelle und zum anderen ist die Artkategoriesierung von Delphin (Welcher? Gr. Tümmler?) dann schlicht falsch und muss revidiert werden.

Ansonsten Zustimmung @Weg

[Inada8]

@equalfire Was die Argumente angeht, kommt es dir so vor, als würden wir ständig, die selben, bereits widerlegten Argumente bringen.

Nicht-reduzierbare Komplexität ist wohl das beste Beispiel dafür. Die Kreationisten bringen das Argument noch immer, obwohl es anscheinend Wissenschaftler geschafft haben es zu widerlegen (fürs Auge zb). Aber es herrscht noch immer Kontroverse darüber! - dh. das Argument ist NUR in den Augen von einem Teil widerlegt!

[Inada8]

@equalfire Da wäre es jetzt nötig sich damit tiefgehend zu beschäftigen. ...etwas was ich selber noch nicht gemacht habe... habe aber fest vor, das mal anzugehen sobald ich mehr Zeit dazu habe.

[fire112germany]

Ihr habt doch alle den Knall nicht gehört. Oder standet zu dicht daneben.

[FreakmundZoid]

"Ohne DNA keine Selbstreplikation" So ein Schwachsinn! Schon mal was von RNA-Welt-Hypothese gehört?

[Nachtwolke]

Es ist doch immer wieder das selbe. Dauernd wird gesagt dies oder jenes könnte so nicht funktionieren und die einzige Antwort ist immer ein Gott in der jeweils präferierten Geschmacksrichtung.

Fragen wir doch aber mal anders, welche Leute haben denn eigentlich etwas zum Verständnis der Welt beigetragen und welche wollten immer nur schön den Status quo halten um ja nicht in ihrer Macht gefährdet zu werden. Denn der eigentliche Punkt um den es bei der Religion geht ist nicht Glaube sondern Macht .

[Playliga]

@Nachtwolke

Man merkt wie einseitig du am denken bist. Religion lebt ein Mensch nur allein für sich und Gott aus, weder für andere oder sonstwen. Wenn es ausgenutzt wird, dann ist es nicht Gottes Schuld sondern der des einzelnen der es ausnutzt. Und genauso verläuft es mit einem Atheisten, es gibt gute es gibt böse, aber man sagt ja nicht der Atheismus ist Schuld. Es ist immer der Einzelne, merk dir das!

[Nachtwolke]

@ Playliga,

neben deinem schlechten Stil könnte ich bemängeln, daß gerade Du es bist der einseitig denkt, denn Du sprichst über Gläubige eine einen Gott, während dies ein recht großer Teil der Menschheit ganz anders sieht. dann schiebst Du ein Argument einfach beiseite indem Du es zum Fehler einzelner degradierst, gleichzeitig dürfte aber wohl die Gottesvorstellung der Monotheisten einen so einfachen Konstruktionsfehler im System kaum zulassen ...

[Playliga]

@Nachtwolke

Tja und gehe noch etwas weiter, auch die die nicht an Gott glauben, glauben an ihn, nur ist da eben ein Unterschied, die die nicht an ihn glauben, leugnen ihn obwohl sie seiner Existenz bewusst sind. Das ist auch der Grund warum so Leute wie du in eine sinnfreie Theorie ihre ganze Energie hineinlegen um ja nicht zu gestehen das sie am Ende doch an einen Gott glauben müssen... also belügt man sich ständig selber und unterstützt solche Theorien um ja nicht die Wahrheit zu sehen. ;)

[Nachtwolke]

@ Playliga,

ein solches Pseudoargument sollte selbst dir peinlich sein oder bist Du schon so verblendet, daß es dir nur noch um die Selbstbestätigung deiner beschränkten Weltsicht geht? Dein "Argument" läßt sich übrigens auch komplett umdrehen, aber das ist dir wahrscheinlich komplett entgangen. Dann gibt es sogar einen Sinn wenn Du dir mal die geschichtliche Situation anschaust ...

[Playliga]

@Nachtwolke

Da du leider in deinem blinden Wahn versinkst und die Wahrheit so klar sie auch ist nicht erkennen kannst, da du so verhemmt eine Theorie verteidigts die eigentlich schon in eine gesonderte Märchenabteilung in einer Bibliothek gehören sollte, bist du leider ein hoffnungsloser Fall. Naja Fail and Error sag ich da nur...

Beschränkt sind Menschen, die an einen blinden Zufall glauben, das ist weit entfernt jeglicher Logik und Vernunft. Aber in deinem Wahn mach ich mal ein Auge zu ;)

[Nachtwolke]

@ Playliga,

erst Antworten verweigern und dann polemisch unbegründete Anschuldigungen bringen, ja so sieht ein "fundierte Argumentation" aus. Ich empfehle mal die Bedeutung so einiger Begriffe, wie Logik und Vernunft nachzuschlagen. Die Philosophie sagt so einiges zu dem Thema ...

Ansonsten kann man aus deinem Verhalten nur auf eine heftige religiösbedingte mentale Retardierung deinerseits schließen, aber keine Angst, dies gehört zum System Religion und dient dem Machterhalt.

[Playliga]

@Nachtwolke

Du kommst gegen die Antworten doch garnicht an, weil du wie das hilflose Fisch im Wasser bist das sich im Netz verfangen hat... deine Argumente entziehen sich jeglicher Logik... ich brauch nur diese eine Frage stellen schon fängst du an zu stammeln und kommst mir mit, "noch wissen wir nichts" und das wird auch so bleiben. Alles andere zu diskutieren ist für mich sinnlos, da die Grundantwort einfach fehlt. Ich bau auch kein Haus ohne das Fundament. Und wieder Fail and Error!

[Playliga]

@Nachtwolke

ps: Ich weiß das du hier versuchst etwas Propaganda zu betreiben, denn wenn man etwas nicht beweisen kann dann greift man gern auf Gehirnwäsche. Sicher kannst du deinen Glauben(ET) verteidigen, nennt sich ja auch Meinungsfreiheit, aber solltest vllt. etwas realistisch bleiben. Nicht so übertreiben, bitte immer im Rahmen bleiben, ich weiß wird ja viel abverlangt von Evolutionisten, ihr Weltbild in den Köpfen der Menschen einzutrichtern. Aber wo sollen denn diese Märchen hinführen?

[KuroAkashii]

[...] Wenn du also sagst es ist BEWEISEN, das vor dem Urknall nichts existierte ist das falsch (nichteinmal die Urknalltheorie als solche gillt als vollständig Bewiesen). Wenn du überhaupt gar nicht versuchen möchtest zu verstehen was ich dir damit sagen möchte dann ist jede wietere geschriebene Zeile zu dieser Diskusion vergeudete zeit und artet in sinnloser Rechthaberei aus. MfG

[Playliga]

@KuroAkashii

Sicherlich ist es Bewiesen, da das Leben und alles was es beinhaltet nicht einfach so entstehen kann. Und dieser Gedanke, und genau hier ist der Punkt indem du mich einfach nicht verstehst und es vielleicht auch garnicht willst, ist ein Beweis. Der Gedanke und der logische Zusammenschluss, beides zusammen beweist es muss sich so zugetragen haben. Warum muss? Weil Materie nicht einfach da gewesen sein kann. Nicht Wissenschaft ist Beweis, Mein Verstand ist der Beweis? geschnallt?

[KuroAkashii]

PS: Ich möchte an dieser Stelle deutlich sagen: ich selbst glaube an die Existenz eines Gottes. Allerdings sollten Agumente die in einer solchen Diskussion geführt werden schon in einem gewissen Ramen wissenschaftlichen Standards entsprechen, und es gibt nun wirklich mehr Agumente als nur diese "unwissenheitsgeschichte".

[Playliga]

Schon allein das die Wissenschaft die Entstehung des Universum durch den Big Bang herausgefunden hat beweist die Schöpfung. Denn es ist bewiesen das das Universum vor dem Urknall nicht existiert hat, das bedeutet es herrschte das absolute nichts. Und aus dem nichts kann von sich allein heraus nichts entstehen das ist auch völlig unmöglich und wäre total unwissenschaftlich, es muss also eine übernatürliche Kraft gewesen sein. Damit ist die existenz Gottes bewiesen.

[KuroAkashii]

@Playliga

Auf Grund der im Universum messbaren Hintergrundstrahlung wurden Rückschlüsse gezogen, dass sich die gesamte Masse des Universums einst auf einen Punkt konzentriert haben müsste, damit dieser (mal unwissenschaftlich ausgedrückt) so sehr "Glühte/Leuchtete" um eine derartige Strahlung erzeugen zu können. Was davor war wissen wir nicht - es weis auch sonst keiner, da sich alles davor unserer Beobachtung entzieht. Es ist also Falsch zu behaupten wir "wüssten das vorher nix existierte".

[Playliga]

@KuroAkashii

Etwas Verstand und Logik erlaubt es uns weiterzudenken. Materie kann niemals aus dem nichts heraus einfach so entstehen, wenn etwas existiert muss es auch einen Hintergrund haben. Zu glauben Materie war schon immer da wäre total unlogisch. Das Ereigniss des Big Bangs ist ein Punkt das man sich nicht erklären muss es ist offensichtlich und eine Tatsache der Schöpfung.

[KuroAkashii]

@Playliga

Mir ging es in meinem Beitrag um die Falschaussage (Zitat): "..es ist BEWIESEN dass das Universum vor dem Urknall nicht existiert hat..". Gerade das wissen wir ja nicht! Im Übrigen: die Existenz eines Gottes mit unwissenheit zu erklären ist noch unlogischer, als Theorien auf Grundlage naturwissenschaftlicher Beobachtungen aufzustellen. Getreu dem Motto: "Ich weis nicht wie es war, also gibt es Gott". Beweise ersteinmal Gott bevor diese Aussage aus dem Nichts in den Raum geworfen wird.

[Playliga]

@KuroAkashii

Man muss nicht etwas beobachtet haben um es zu verstehen, da reicht es schon aus wenn man sein Verstand benutzt. Die Naturwissenschaft ist nichts weiter als nur ein weiteres Werkzeug Gottes, mit dem man ihn besser verstehen kann nichts weiter. Das Design im Universum macht es, das Design auf diesem Planeten macht es, das Design im Tierreich, es bringt uns dazu zu verstehen das dahinter Planung steckt.Ich brauch nur mein Verstand benutzen mehr brauch ich nicht um Gott zu erkennen

[KuroAkashii]

@Playliga

Richtig, durch das Nutzen des Verstandes können wir Vermutungen aufstellen, wie etwas (höchstwarscheinlich) vonstatten gegangen sein könnte. Dies ist ein Punkt für das Zustandekommen einer Theorie. "Bewiesen" ist jedoch erst etwas, wenn ich einen "Beweis" dafür habe. Dies ist u.a. der Unterschied zwischen Philosophie und Wissenschaft. Gott wiederum mit der Herrlichkeit seiner Schöpfung (seines Designs) zu erklären ist eine Philosophische annahme (was an sich nicht verkhert sein muss).

[Playliga]

@KuroAkashii

Das benutzen meines Verstandes lässt aber keine Vermutung offen, sondern ist für mich und auch für viele andere schon ein Beweis. Mein denken hat rein garnichts mit philosophisches Denken zu tun. Ich baue mein Wissen auf der Basis der Wissenschaft und der Entdeckungen auf und schlussfolgere das es einen Schöpfer gibt. Die Ordnung im Universum und die Ordnung im Planeten ist beweis genug, alles andere was hinzukommt ist nur ein weitres Indiz der Schöpfung.

[KuroAkashii]

@Playliga

Die Discussion driftet etwas ab fürchte ich... doch nocheinmal: Deine Aussage es währe BEWIESEN, das nichts vor dem Urknall existiert hat ist falsch weil die BEWEISE fehlen und Gedanken sind kein Beweis in der Wissenschaft. Es gibt einige Theorien für das was vorher war, bitte recherchiere selbst wenn du es mir nicht glaubst.

PS: Das Universum sterbt nach einem Stabielen Zustand, also nach größtmöglicher Entropie. Von Ordnung würde ich in diesem Sinne nur peripher reden.

[Playliga]

@KuroAkashii

Du verstehst den Punkt nicht vorauf ich hinaus will. Wenn du jetzt ein Stein in deiner Hand hälst, wirst du ja nicht auf die Idee kommen das dieser Stein schon immer da war. Es hat sich aus vielen kleinen Schritten aus Mineralien und Sandkörnern in einer Diagenese zusammen gesetzt und wurde zum Stein. Aber das Material dafür muss ja vorhanden sein und aus dem Nichts wird es ja wohl nicht kommen.

Ordnung bedeutet nicht das das Universum nicht irgendwann Enden wird.

[KuroAkashii]

@Playliga

Dann stelle diese Aussage doch bitte in den richtigen Zusammenhang. Die Urknalltheorie beschreibt nämlich lediglich die Entstehung/Entwicklung des Universums, jedoch nicht direkt die Entstehung von Energie und Materie.

Die Frage ist doch: macht man seinen Glauben an der Unwissenheit anderer Fest? Und wenn die Wissenschaft eines Tages in der Lage währe deren Entstehung zu erklären würde das dann den eigenen Glauben Negieren? Für mich als Christ und Wissenschaftsfreund jedenfalls nicht.

[Playliga]

@KuroAkashii

Die Urknalltheorie erklärt die Entwicklung des Universums aber ohne Materie kein Urknall oder? Und aus dem Grund müsste erst die Materie erschaffen worden sein und dann mit dem Urknall alles ins Rollen gebracht werden. Das ist doch mehr als nur Logisch. Aus dem Grund sage ich davor war nichts dann kam die Matrie und dann wurde alles ins Rollen gebracht.

Das wird nie passieren denn der logische Verstand sagt mir; aus nichts kommt nichts.

Alles andere ist nur Fiction.

[KuroAkashii]

@Playliga

Du verstehst den Punkt nicht vorauf ich hinaus wollte. Das aus dem Nichts nach unserem heutigen verständnis nach nichts entstehen kann habe ich zu keinem Zeitpunkt mit keinem Wort angezweifelt. Deine Aussage/Formulirung war falsch, das es: BEWIESEN währe, das vor dem Urknall nichts existierte. Es gibt Theorien die besagen z.B. dass es vor dem Urknall bereits Universen gegeben hätte. Ich glaube langsam diese Diskussion führt zu nichts, da sie sich im Detail verliert...

[Playliga]

@KuroAkashii

Was wäre denn für dich ein Beweis, das vorher nix da gewesen sein könnte? Ich mein wie erklärst du dir wie die Materie dahin kam? Warum sollte das kein Beweis sein? Ab diesem Punkt muss man sein Verstand einschalten und dieser sagt nunmal es muss einen Schöpfer geben. Und auch wenn es Theorien gibt die zeigen das vor dem Urknall Universen existierten, was würde sich dann ändern? Diese würden doch auch aus Materie bestehen und darum geht es ja, aus dem nichts kommt nichts.

[KuroAkashii]

@Playliga

Bevor du etwas Beweisen möchtest musst du ersteinmal wissen was ein Beweis überhaupt ist! Einmal in einfacher form erklärt: Hans sagt das es niemals Dinosaurier Gegeben hätte. Sein Biologielehrer Paul wiederspricht ihm und sagt es hat sie doch gegeben-er kann es beweisen: man habe Fossilien gefunden. Paul hat also einen Beweis mit dem er seine Aussage belegen kann. Bei der Frage wie man das Nichts vor dem Urknall beweisen möchte: es geht nicht! Die Aussage steht allein ohne Beweis da.

[Playliga]

@KuroAkashii

Genauso könnte der Gläubige seinen Lehrer fragen: Woher weiß ich das es einen Gott gibt? Und der Lehrer würde antworten schau dich um, schau dir den Planeten an und all die Ordnung und das Design. Und schon hab ich ein Beweis auf meine Frage. Somit komm ich zum entschluss das vor dem Urknall nichts existiert haben kann, denn Materie muss erst da sein damit so ein Urknall überhaupt ins Rollen kommt. Eine andere Erklärung wird es nie geben denn aus nichts kommt nichts das ist fakt

[KuroAkashii]

@Playliga

Junge, du behauptest mit deinen Aussagen einen wissenschaftlichen Beweis erbraucht zu haben und weist noch nicht einmal, was das eigentlich ist. Recherchiere doch bitte selbst einmal, welche anforderungen an einen wissenschaftlichen Beweis gestellt werden. Ich rege mich weniger über die Grundaussage dieses Agumentes (welches ein standard Argument in diesen Discussionen ist), als vielmehr über deine unkorrekte ausdruksweise auf.

[Playliga]

@KuroAkashii

Was für mich als Beweis gilt, ist meine Sache. Wie ich schon zig mal erwähnte, benutze ich meine Logik und denke weiter und bleib nicht stehen nur weil die Wissenschaftler nicht weiter wissen. Für dich scheint es nicht weiter zu gehen da es für dich unbefriedigent nicht bewiesen wurde. Für mich jedoch und viele andere mit "Verstand" geht es weiter und für uns ist diese Sache Bewiesen. Das ist der Beweis und der Beginn der Schöpfung. ;)

[FreakmundZoid]

@Playliga das lustige ist, das nichts nicht nichts ist. schlag mal nach: vakuumenergie

[Playliga]

@FreakmundZoid

Dann schlag mal unter Wikipedia unter Verstand nach, vllt. kannst du dich dann etwas belesen und kannst dann etwas logischer Antworten... "alles was existiert muss erschaffen worden sein". Denk mal darüber nach aus nichts kommt nichts, jetzt kapiert? ;)

[FreakmundZoid]

@Playliga ließ mal hier: dittmar-online(PUNKT)net/relig­ion/gott/nichts(PUNKT)html zu deiner "von nichts kommt nichts"-aussage. außerdem, wie erklärst du dir dann, dass die beobachtete Materiedichte des Universums nur dann einen Sinn ergibt wenn man für die Gesamtenergie des Universums den Wert Null annimmt?

[Playliga]

@FreakmundZoid

Wie erklärst du dir, die existenz der Materie und Energie?`

[Nachtwolke]

@ Playliga,

uns schon wieder der schlechte Stil, hier versuchst Du eine Beweislastumkehr. Wenn Du etwas behauptest bist ganz allein Du für die Erklärung zuständig, ob möglicherweise die Idee eines anderen ebenfalls nicht korrekt ist spielt keine Rolle. Also Butter bei die Fische! Wie erklärst Du das der Energiegehalt des Universums nicht null ist.

[Playliga]

@Nachtwolke

Anscheind weißt du eben keine Antwort auf meine Frage, also versuchst du diese Frage zu umgehen. Du solltest lieber die Grundfrage beantworten bevor du dich auf andere Thesen stürzt.

Warum existiert das Ganze denn, wie kann es existieren? Wie kann so eine funktion einfach da sein? Na ich warte immer noch auf eine Antwort. Aber hier wirst du natürlich scheitern, denn genau hier erkennst du das du nicht weiterkommst. ;)

Alles was existiert, muss erschaffen worden sein. Punkt!

[Nachtwolke]

@ Playliga,

sorry, aber dein Diskussionskultur ist unter aller Kanone. Erstmal weigerst Du dich noch selbst auf eine zuvor gestellte Frage eine Antwort zugeben gleichzeitig spielt Du dich hier als wissender auf, der aber bei genauer Betrachtung nichts weiß und nicht begründen kann.

Eine genaue Erklärung für die Herkunft der Materie kann von wissenschaftlicher Seite aus zu Zeit nicht gegeben wegen des unzureichenden Erkenntnisstandes zur Zeit nicht gegeben werden...

[Playliga]

@Nachtwolke

Meine Aussagen sind treffend und eindeutig und genau aus diesem Grund versuchst du andauernd mit banalen Gegenargumenten zu kommen, hauptsache mal wieder was sinnfreies gepostet, wird schon stimmen, aba so kennt man euch :)

Ich tue mich nicht nur wissend, nein ich weiß es sogar... und leider lebst du noch in einer sehr fantasiereichen Welt mit Fabelwesen und leider Gottes da weiß ich dann auch nicht mehr wie ich dich da erreichen soll. Es bleibt Fail and Error!

[Nachtwolke]

Teil I

@ Playliga,

halten wir mal kurz fest, Du verweigerst immer noch Antworten zu geben, obwohl Du angeblich über Wissen verfügst und versuchst es weiterhin mit Diskreditierung. Versuch es doch einfach mal mit Antworten und Argumenten. Weiterhin behauptest Du das Forschung in bestimmten Bereichen nichts bringt. Falls dem so ist sollte es dir leicht möglich sein einen Unmöglichkeitsbeweis zu führen. Außerdem verweise ich jetzt mal frech auf Leute wie Brahe, Mendel, Semmelweis usw....

[Nachtwolke]

Teil II

nein, eigentlich auf alle Forscher die irgendwie an Dingen herumgedocktert haben die unbekannt waren und jetzt zumindest etwas weniger unbekannt sind. Diese Arbeit war natürlich auch total sinnfrei, da sie ja zeigte, daß ein Gott in diesen Fällen nicht nötig war. Ich fordere dich daher auf konsequent auf alle technischen Errungenschaften zu verzichten die auf solchen Forschungen beruht, da sie ja im Endeffekt einen Gott negieren.

[Playliga]

@Nachtwolke

ps: @ "unzureichenden Erkenntnissstandes"

Und genau ab hier wird mir dein Wahn richtig bewusst, der Wahn um jeden Preis nicht an einen Gott glauben zu müssen. Egal wie unlogisch und unrealistisch es auch ist... man wartet auf das unmöglichste obwohl man ganz genau weiß das es sich schon ganz von selbst erklärt, denn aus Nichts entsteht auch Nichts und das wird auch so bleiben... da wirste warten bis du schwarz wirst.... und wieder gilt Fail and Error ;)

[FreakmundZoid]

@Playliga schon mal was von vakuumenergie gehört? ich würd mal lieber mit der heutigen wissenschaft auf dem neuesten bleiben. Hawking hat da neulich erst ein interessantes buch veröffentlicht...

[eckele]

JESUS ist der Schöpfer allen Lebens - ob ihr´s nun wahrhaben wollt oder nicht... ;-)

[Klobinator]

Ach ja, das Discovery Institute. Behe, Dempski und Konsorten. Widerlegt haben die bisher nix. Im Gegenteil, deren Thesen wurden widerlegt, obs nun um die Entwicklung des Auges oder der Bakterienflagelle geht.

Übrigens: Das Discovery Institut legt in seiner "Wedge Strategy" eindeutig den judäo-christlichen Gott als "intelligenten Designer" fest, keinswegs den Gott der Muslime. Die ganzen Nasen in dem Video sind christliche Fundis, die den Islam für einen gefährlichen Irrglauben halten.

[Pfluffilaus]

ich kann rotbart07 in einem Punkt recht geben. Nur weil ich eine unendlich komplizierte Maschiene nicht erklären kann, muß ich nicht glauben das diese niemand hergestellt hat.

Unser begrenzter Horizont fängt erst an die Genialität zu begreifen die dahintergesteckt haben muß so etwas zu erfinden.Schon bei der Einfachsten Logik streichen wir die Segel. Wie Affig ist es zu sagen "Ist zu komplex, kann ich nicht erklären, also hat es niemand erfunden".

[IronyMan85]

@Pfluffilaus

Nun konnten aber auch Phänomene die unerklärbar waren und Göttern zugeschrieben wurden erklärt werden, ohne zuhilfenahme von Göttern.

Es ist komplex, wir können es nicht erklären, deshalb muss es jemand geschaffen haben ist ebenso affig, wenn nicht noch affiger, da es keine glaubwürdigen Indizien gibt, die auf einen Erschaffer schließen lassen.

[rotbart07]

Gott ist unendlich und wir sind endlich. Wieso soll etwas unendliches, für den Menschen nicht fassbares eine Eigenschaft haben, die der MEnsch hat? Wieso soll ein Gott erschaffen werden? Weil unsere begrenzte Vorstellung sagt, etwas muss geschaffen werden?

[Horulis]

@rotbart07

hmm wenn gott nicht geschaffen worden sein muss ..........warum muss dann alles andere geschaffen worden sein ?

[ComplexP2]

Ach ja ... die Dinge sind so komplex und so unglaublich aufeinander abgestimmt, dass wir nicht verstehen können wie sowas entstanden sein könnte. Also muss es geschaffen worden sein! ... der typische kreationistische Fehlschluss!

Und was um alles in der Welt soll das Ganze nun mit der Evolutionstheorie zu tun haben ?

[Funaru]

Wenn Gott das Universum geschaffen hat, wer hat dann Gott geschaffen?

[565Calling]

Du darfst keine so komplizierten Fragen stellen, da kommen sie ins Straucheln und müssen sich rausreden das Gott schon immer da war.

Somit weichen sie dieser Fage aus.

Ich finde es lustig das die davon reden das wir Menschen zusammen mit T-Rex und Konsorten gelebt haben.