Manifestación Antitaurina Zaragoza 2008 Aragón TV

[kiara88zgz]

Yo estuve allí!!

[ogarciac1975]

¿Me puedes decir cuántos INGRESOS (directos e indirectos) lleváis contabilizado?¿Y si han quitado ustedes los miles de millones de la plaza de Tarragona que todavía nadie ha visto?.

[stopourshame]

Los monumentos prefiero que no, solamente en el monumento al bou de Amposta los españoles nos gastamos 72.000€, y en el de la puerta de la maestranza en Sevilla 150.000, dejese de monumentos taurinos de momento, que no está la crisis para esos lujos. Bueno, el empresario de Madrid no se puede quejar porque "al redentor" lo pagamos entre todos cuando toreó este año.

[ogarciac1975]

Por cierto, la Junta de Andalucía decide que la tauromaquia forma parte de su esencia e identidad, y decide, REINVERTIR algo de lo que genera el sector (la plaza de Málaga es algo de más de 100 millones de pesetas en una semana por ej.)en La fiesta. Hay grupos políticos,como Los Verdes,Pacma...ect, que no están de acuerdo. Pues muy bien, han ido a las URNAS, ¿Y qué ha dicho el Pueblo?. Por cierto, dicen que ha hablado ya de INGRESOS, ¿dónde?¿me lo puede decir?.

[stopourshame]

¿Usted de verdad piensa que la gente votará tanto a favor como en contra de la tauromaquia? Eso no entra en la intención de voto, ni a favor ni en contra, nadie votó a los verdes por la abolición de los toros, les votaron porque el mundo se va al gareto si nos bajamos las emisiones y cuidamos el agua. El Pacma es un partido vertical, es imposible que gana nada. ¿Usted no sabía eso de verdad?

[ogarciac1975]

Sigo. Si el ayuntamiento de Pamplona promociona los toros, será porque le interesa,¿o no?. ¿Cuanto ingresa Pamplona en la semana de San Fermín y los TOROS EN LA CALLE?.Vayan ustedes, haciendo el estudio, porque hasta ahora no se han acordadO de los INGRESOS. Y es que cómo contables, ustedes no tienen precio. !!Por cierto, he hablado con profesiones taurinos, todavía no han visto un duro, de los varios miles de millones que le asigna usted en Tarragona!!.

[caminozgz]

Estoy frita con los argumentos taurinos: q si los mataderos,q si el aborto,q si los niños de África.Por qué no os ceñís a defender y argumentar el tema en cuestión? porque debe de resultar muy duro aceptar que estaís enfermos y que lo vuestro es d psiquiatra.Basta ya d excusas y exponed abiertamente q disfrutaís con la tortura de un inocente. Como tenéis el valor de miraros al espejo?Dais pena, por no decir asco! Enhorabuena a la Plataforma Antitaurina de Zaragoza!!!

[ogarciac1975]

El "exhaustivo trabajo" lo llevo yo esperando durante meses.Por lo pronto,ustedes ya repiten la cantidad sin demostrar nada. Aparte,de que muchas de las cantidades que dicen que son subvenciones, es mentira.

[stopourshame]

Buenas:

Hay que saber esperar. Lo bueno nunca llega pronto, pero tampoco llega tarde, llega en el momento correcto. Por cierto, a qué te refieres con que algunas son mentira, a cuál de las publicadas en particular.

[ogarciac1975]

Por ejemplo, el hacer un recinto multiusos tipo Tarragona.Han invertido en un ACTIVO que es para el pueblo. Y ustedes ése dinero ya lo han metido como !!subvenciones!!. Ningún ganadero,torero o empresario ha visto un duro, y según ustedes,ya se han llevado X millones.

Pero hay más, el empresario que explote taurinamente ése recinto tendrá que PAGAR, y el torero y empresario de turno ganará dinero si hay gente.

[ogarciac1975]

Otro ejemplo. La Comunidad de Madrid invierte un dinero en Las Ventas,por ejemplo en los ascensores. Según usted es una !!subvencion!!. Cuando resulte que es la inversión en un ACTIVO del pueblo y de la gente que acude allí (no es para el empresario). Pero además,¿Usted sabe cuanto gana La Comunidad cada año de los Toros?.Porque ésa es otra, no hablan de los INGRESOS.

[stopourshame]

No hablamos sólo de subvenciones, hablamos también de gasto público. En realidad hablamos de algo mucho más genérico: la utilización de nuestros impuestos, sea para subvencionar o para gastar. En ese caso tampoco es subvención el que la Junta de Andalucía se gastara 2 millones y medios de euros, solo durante el 2006, para "promocionar" la tauromaquia. Sí, ha leído bien, promocionar. Con ese mismo dinero se habrían construído 10 quirófanos... a su juicio ¿qué es más importante?

[ogarciac1975]

Ahh vale. Ya vamos matizando.Ahora habrá que seguir,y distinguir entre GASTO e INVERSIÓN. Tarragona hace un recinto multiusos porque le interesa,el fin de semana pasado se celebró allí un acto típico de Cataluña. Por lo pronto,ya le habéis asignado un montón de dinero al sector taurino en Tarragona.Y en ésa INVERSIÓN(AVTIVO) se celebrarán todo tipos de actos. Por lo pronto le habéis asignado x millones.

[ogarciac1975]

La Junta Andalucía decide que La Tauromaquia es parte de su identidad,y por lo tanto invierte algo de lo que recibe, en toros.Ahora bién,¿Me puedes decir cuánto gana la Junta Andalucía de los toros?.Porque digo,yo que lo deberá usted que decir,¿no?. Si se gasta 2 Millones de euros,es porque LE INTERESA. Porque sabe que hay varios millones de ciudadanos (también pagamos impuestos) que vamos a los toros en Andalucía.

[ogarciac1975]

Una cosa más,¿Usted sabía que el empresario de Málaga,por una semana de toros, tiene que pagar más de 100 millones de pesetas?.¿Cuántos QUIRÓFANOS se hace con éso?¿Y ésto porqué no lo dices?.Y solo te hablo de UNA PLAZA. Lo curioso, es que en Málaga se ponen a manifestarse diciendo "Con mi dinero,no". Digo yo,que tendrá usted que adjuntar los INGRESOS,¿No?. Porque si el dueño de un plaza, recibe casi 1.000 kilos anuales,¿tendrá que arreglar los ascensores?¿No?

[stopourshame]

Habría que adjuntarlos si existiesen tales ingresos, pero lamentablemente (para mi, no para usted que se divierte con mi dinero) las subvenciones más el gasto público en tauromaquia es superior a los ingresos que el mismo sector representa. De las 18.000 familias españolas quie viven de la industria taurina ¿sabe Usted cuántas están legalizadas y pagan seguridad social?

[stopourshame]

Y además de que el balance para nuestros bolsillos sea negativo, le diré una cosa más: yo también dejo dinero a las arcas del estado español ¿eso me hace sujeto de recibir una subvención? Y los bares, y las tiendas, y la señora que limpia, y el señor que conduce un bus, y el camarero, y la señora que trabaja en un despacho, y el chaval que reparte periódicos. Si todos recibiéramos subvención no habría dinero público, y fracasaría el sistema fiscal. Su planteo es absurdo.

[ogarciac1975]

¿Y usted cómo sabe que las Subvenciones y el gasto es superior a los Ingresos?. ¿Si usted jamás los ha calculado y los ha tenido en cuenta?.

Es más, en el último mensaje empieza diciendo "Si existiesen los ingresos...". Es decir,hasta ahora ni se lo había planteado,y encima, posteriormente,ya afirmas que las subvenciones son superiores a los Ingresos (directos e indirectos). Me parece todo un despropósito y muy poco serio.

[stopourshame]

Me quedo perplejo de que Usted llegue a la conclusión "me parece un despropósito y muy poco serio" partiendo de una lectura que usted hace de mis palabras, y donde los razonamiento no concatenan en absoluto los unos con los otros. No me tendría que extrañar ya que cuando un toro embiste vuestra explicación es que pertenece a una casta milenaria y que es un noble. La lógica es una técnica pero empezar por problemas fáciles: si A es igual a B, y B es igual a C, A es igual a C.

[stopourshame]

Ahora bien, vamos a lo que vamos. Por supuesto que nos hemos planteado los ingresos que supone la tauromaquia para el Estado, pero no porque creamos que deben ser tenidos en cuenta, sino para demostrar que históricamente habéis mentido también al respecto. Y VUELVO A REPETIR: no consideramos que los ingresos que genere esta actividad deban ser tenidos en cuenta pues todas las actividades generan ingresos y eso no les hace sujeto de subvención.

[ogarciac1975]

Hasta ahora nunca les escuché hablar de ingresos.Y dificilmente lo podrán calcular.Efectivamente todas las empresas e individuos ingresan dinero a la hacienda pública. Pero hay una diferencia. Y es que las plazas y las calles son públicas.Y además,la administración te dice cuántos festejos tienes que dar,a qué precio,con qué toreros....ect,ect.¿ A usted le dicen cuánto tiene que producir, a qué precio,a quién tiene que venderle...ect,ect?¿A qué no?.

[ogarciac1975]

Sigo. Si la Comunidad recibe SOLO del canon de arrendamiento 1000 Kilos anuales,más otros ingresos. Y además la empresa no tiene libertad de acción.

Tendrá usted que comprender que la Comunidad invierta ése dinero, por ejemplo, en arreglar los ascensores,o en que no se caiga un muro y mate a 2.000 espectadores. Usted se queja de que arreglen los ascensores (y le llama subvnción),en cambio no dice lo que recibe la cominidad, y que además, hay MILLONES de personas que quieren toros.

[stopourshame]

Millones? y porqué hay sólo 6500 dadas de alta en la seguridad social? el resto lo tienen en negro? Más aún, encima que reciben subvenciones y generan gasto público, encima evitan pagar impuestos... Y por supuesto que reparar un ascensor es un gasto público ¿de dónde sale el dinero sino? Del dinero público sin lugar a dudas. Ahora bien ¿qué me dice de la subvención que recibe el ganado o la dehesa?

[stopourshame]

Y qué me dice que las escuelas de tauromaquia sean los únicos entes educativos en los que se subvenciona el material escolar? eso le parece normal? Los estudiantes de medicina se pagan sus libros, y los estudiantes a matatoros no pagan sus capotes. ¿Esa es la escala de valores de este país?

[ogarciac1975]

Evidentemente de ingresos no han hablado nunca.Hasta ahora. Entonces,según usted,los muros de las plaza de toros, no hay que restaurarlos,¿NO?¿Quizás con la intención de que se caigan y se maten miles de aficionados?. Porque si el dueño del inmueble recibe miles de millones, lo tendrá que mantener,¿no?.

[stopourshame]

Este negocio de que yo respondo a lo que Usted me pregunta y Usted no responde a lo que yo le pregunto al final no traerá ganancias para ninguno de los dos. Es la última vez que le respondo algo si Usted no tiene la amabilidad y el decoro de responder a mis cuestionamientos. (sigo)

[stopourshame]

Las plazas de toros deberían ser restauradas en la medida que ese dinero salga de las ganancias que genera la propia plaza, por tanto cada administración debería llevar esto, si lo quiere llevar, como una empresa. Es fácil. Es lo mismo que sucede con otras empresas públicas, que tienen caja aparte. Por otro lado, si Usted quiere organizar un concierto en las calles de un pueblo debe pagar el uso de la vía pública ¿por qué no lo paga el empresario taurino para los festejos?

[ogarciac1975]

Es dificil,porque cada uno contesta, pero después plantea nuevas cosas. Si quieres me escribes a mi correo personal y hablamos mas detenidamente.Yo no tengo problemas. Hablas de que las plazas se deben restaurar con las ganancias que generen la propia plaza. Y que incluso,la administración actuar como empresa. Es lo que se hace en muchos casos, y en otros, se saca a subasta y es el empresario privado quien paga un CANON, por lo que la Administración nunca pierde.

[ogarciac1975]

Ej. Las Ventas es de la Comunidad.Tiene dos opciones, gestionarla ella y con los Bº si los hubiese, restaurar la plaza. O sacarla a subasta, y que la explote una empresa privada.En ése caso, la Comunidad nunca pierde,pues recibe un mínimo de casi 1.000 Kilos del empresario privado. Ahora bien, es ése dinero el que utiliza la Comunidad para restaurar la plaza,dar conferencias,repartir a peñas...ect,ect. Es el dinero generado por la plaza y la fiesta. Otra cosa, es privatizar la plaza.

[stopourshame]

La privatización de las plazas sería una buena opción a mi modo de ver, de esa manera "la industria" funcionaría bajo cánones naturales y no artificiales como funciona ahora con la inyección de dinero público.

El año pasado el cine recibió 50 millones de € en concepto de subvención. Solamente los festejos de la comunidad de Madrid costaron eso el año pasado. Con el cine todo el mundo se rasgó las vestiduras y con la tauromaquia ¿sabe por qué no? porque la gente no lo sabe...

[ogarciac1975]

La privatización sería buena solución,es más, le harían a ustedes un monumento.Ten en cuenta que el empresario de Madrid por ej. paga 1.000 Kilos y encima no tiene libertad para poner los precios que quiere,realizar los festejos que quiera,como quiera y cuando quiera...y encima vienen ustedes y les dicen que están subvencionados.Ver para creer.

[stopourshame]

Ver para creer? A qué se refiere? A que se han inventado un producto de marketing, un pseudo torero que se fue escoltado por la policía hace 4 años y resulta que ahora es el redentor? Puede explicar Usted por qué "la mesa del toro" tuvo que engañar al Eurodiputado Gerard Deprez este año para poder presentar su absurda defensa a la tauromaquia? Y usted se alarma? Van dando vergüenza por Europa y Ustes cuestiona nuestros argumentos? Yo alucino.

[ogarciac1975]

No sé qué tiene que ver el eurodiputado,la mesa del toro,el torero escoltado con lo que estamos hablando.

[stopourshame]

Tiene que ver porque aquí los que tienen fama (y ahora internacional) de mentir y engañar sois vosotros, y las pruebas me remito.

[ogarciac1975]

De todas formas la privatización es complicada al 100%. Porque se puede privatizar las plazas fijas,pero imposible en un pueblo de 500 habitantes con una plaza portatil. ¿Y cómo privatizas los festejos de la calle si los organiza el ayuntamiento?.Lo podría gestionar una empresa privada. Es buena solución,mucho mejor. Pagar un piso plaza,y que se acordone una parte y que la gente pague 5-10 euros por participar, dentro del area acordonada.

[ogarciac1975]

Al final hay una cosa clara,que ustedes nunca aceptan, y es que hay toros porque existen varios MILLONES de personas.Muchos, si contamos festejos serios,populares y en la calle. El día que no vaya gente,las varias decenas de plazas privadas cerradas,a las públicas no concursará ninguna empresa y además, los alcaldes de turno no organizarán festejjos en las calles, porque la gente no quiere. Y punto.

[stopourshame]

Millones¿? Por favor. Si sois los mismos que vais para todos lados. Yo me cruzo las mismas caras y los mismos autocares en todas las plazas. Los festejos más de lo mismo. Van de pueblo en pueblo viendo la sangre correr, por favor! Si canal plus vendió solamente 50.000 suscripciones para los sanfermines, y no llegó a esa cifra ni siquiera con San Isidro. Venga ya, las cosas como son. Perdéis afición y ganáis público, y eso no quiere decir nada, es un engaño incluso para vosotros mismos.

[ogarciac1975]

¿Me puedes decir cuántos INGRESOS (directos e indirectos) lleváis contabilizado?¿Y si han quitado ustedes los miles de millones de la plaza de Tarragona que todavía nadie ha visto?.

[stopourshame]

Eso sería maravilloso, que el empresario pague todo lo que hoy paga el ayuntamiento en cuestión: seguros, alquiler de la vía pública (caro le diré), seguridad y protecciones, baños y servicios públicos, asistencia médica privada (porque hoy los cornados los atiende la seguridad social, con dinero de todos), indemnizaciones, los toros en sí, y todos los apartos de infraestructura en general, que son muchos, desde iluminación y servicio policial privado. Dónde hay que firmar?

[ogarciac1975]

Lo deben plantear ustedes.Que los ayuntamientos y sus ciudadanos quieran. Es decir,ustedes tienen que convecer, a los ayuntamientos, establecer los mecanismos legales pertinentes,para que la gestión sea privada,y los ciudadanos de ésos sitios acepten.Ej. Pamplona, el ayuntamiento lo diga,y a ver qué dice la gente.Y las plazas de toros privadas. El monumento se lo harían los profesionales del toro, tranquilo, con dinero privado.

[stopourshame]

Por supuesto que lo dice!!! en qué mundo vive Usted? Por qué cree que el neoliberalismo es anti-intervencionista? Porque domina los flujos de productos mediante subvenciones, primas, proteccionismo, y otras medidas que hacen una economía controlada. La oferta y la demanda son patrones artificiales querido amigo, desde años que no funcionan naturalmente. Y sí que hemos hablado de ingresos, justamente para demostrar que mentís al respecto.

[ogarciac1975]

Lo de las subvenciones es ya una coletilla,¿Quién me enseña el desglose de todas las partidas,una por una, y me demuestra los tan cacareados 564 millones de euros?. Porque aquí todo el mundo habla y escribe pero nadie demuestra nada.

[caminozgz]

Los defensores animalistas no comemos ni utilizamos productos de origen animal. Muere 1 torero x cada 300.000 toros. Es un animal que antes se le ha debilitado y tú de qué disfrutas? de la sangre del toro a falta de la del torero? Chínate las venas y subciona campeón, que eres un monstruo! TORTURA NUNCA, MI VOTO PARA PACMA Y FUERA LA SUBVENCIÓN DE 564 MILLONES DE EUROS PARA EL SECTOR!

[ogarciac1975]

500 personas. Pues muy bien.72 toros en una semana. Pues ahora mismo están muriendo MILLONES de animales en mataderos. Y por supuesto en la caza,pesca,en laboratorios,en las granjas...mientras que todo exista.¿porqué no va a existir la Tauromaquia cuando además el torero se enfrenta a una bestia de más de 550 Kgs,y le ofrece su vida?. Y por supuesto,ya me dirán ustedes,¿Qué hacemos con los miles y miles de cabezas de ganado que hay en el campo?¿Se las mandamos a ustedes?.

[JuanermoProductions]

Para empezar, si quieres comer la carne de un animal no hace falta que lo tortures para disfrute de las personas. Después, eso de que se enfrenta a una bestia de 550 kg, vale, pero una bestia drogada, a la que ya le han hecho heridas y además acojonada por la plaza. No hace falta torturar de esa manera...