Wer eine Debatte sehen möchte, die philosophisch tiefgründiger und vor allem ehrlich ist, sollte sich die Craigs Auseinandersetzung mit dem Oxforder Philosophen Peter Milican angucken. Wer meint das Schmidt-Salomon Craig "zerstört" hat, offenbart nur sein eigenes Unwissen bzgl. des Wesens deduktiver Argumente. Schade, dass man seine Rhetorik nicht durchschaut, und offensichtlich auch nicht die logische Struktur seiner Argumente erkennt.
Logik bezeichnet das formal gültige Schließen. Craigs Argumente sind formal gültig. Ferner sind sie nicht willkürlich, da er seine Position begründet.
- ewig = nicht gleich unbewegter Beweger? richtig, aber dass sagt Craig auch nicht
- die Ursache des Universums ist für Craig persönlich, weil ansonsten nur abstrakte Objekte wie Zahlen infrage kommen, die aber nichts versachen können. Wenn die Ursache immateriell ist, dann persönlich.
zu der objektiven Moral: Weil es nicht einzusehen ist, wie in einer atheistischen Welt es irgendeine ontische Grundlage von Moral geben kann. Worin soll die bestehen? Was macht etwas zu einem "du musst" oder "du sollst"? Auf welchen ontischen Referenten kann man verweisen? Die meisten Atheisten postulieren einfach ad hoc irgendetwas als gut, wie etwa das menschliche Wohlergehen.
Wenn man die Bibel als moralisches Fundament nehmen würde müssten ungehorsame Kinder gesteinigt werden (5. Mose 21,18-21), wer am Sonntag arbeitet ebenfalls gesteinigt (4. Mose 15, 32-36), ebenso homosexuelle gesteinigt (3.Mose 20,13)
Zum Glück haben die humanen Gesellschaften von heute ihre moralischen Wert NICHT aus der Bibel. Die Menschrechte die wir heute haben mussten gegen die Kirchen erkämpft werden.
War das Thema nicht die Grundlage der Moral? Was macht etwas "human"? Was macht etwas moralisch? Was ist die atheistische Grundlage, um überhaupt sinnvollerweise moralische Aussagen zu machen? Die Bibel ist nicht die ontologische Grundlage der Moral, sondern Gott. Du appelierst in deinem Beitrag an irgendeinen Standard. An welchen? Deswegen ist MSS auch unehrlich. Die ganze Fragestellung ist eine Abstraktionsebene höher angesiedelt.
Persönlich bin ich ja der Meinung Craig war besser. Es ist immer leichter Argumente anzugreifen als selber welche zu finden und zu verteidigen. Vor allem in der Muttersprache. Aber man sieht schön, dass am Ende alles wieder auf die Theodizee hinausläuft.
@europeanmichel: Geben dir die Krishna( Gottes )bewußten recht! Eine Welt die weiß das es Gott gibt und dadurch die Religionen auflöst ist das bestreben der Spirituellen! Wenn es nicht klappen sollte wissen wir ja warum wir hier sind! Weil wir hier sind um zu lernen was es bedeutet zu lieben auf materieller Ebene! Doch das größte Problem besteht noch zu überwinden! Die Scientologen, die Institutionen und der verhehrende Konsumwahn! Aber ich bin zuversichtlich! ^^
ich glaub ich hab schmidt-salomon unterschätzt :) der stellt ja alle leute die schon ne debate mit craig hatten(hitchens, harris) in den schatten wenns darum geht craig zu wiederlegen.
Man kann beweisen, dass Gott unwahrscheinlich ist, und zwar gegen unendlich. Historisch entstand die Frage "Gott ja/nein?". Die ist aber falsch - Resultat eines polarisierten Streites. Denn: man koennte auch fragen "haben Gott, ein Frosch, 2 Computer oder ein Ikearegal die Realitaet erschaffen?". Das waere jeweils 25% Wahrscheinlichkeit . Und das kann man mit jeder beliebigen Vorstellung und Kombination tun. Jede einzelne wird damit immer unwahrscheinlicher. Science geht m.derlei Mechanism um.
hamers mal wieder gesehn die einen könnens nicht beweißen und die andern auch nicht :) mir ist es suspekt wie man etwas verneinen und ausschließlich schwarzmahlen kann was offensichtlich auch so viel gutes hat, woher will jemand wissen ob denn nicht auch kraft von jesus ausgeht für alle die sich mit ihm befassen?
erst mal ausprobieren, aber richtig, dann motzen....
"Negativbeweiß" : eine Bekannte von mir hat mal ne Zeit lang ne gewisse "gegenteilige" literatur gelesen, naja jedenfalls net lang
Herr -Salomon macht einen großen Denkfehler! Er sagt, der GOTT der Bibel hätte Massaker und "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" begangen. Von welchen Verbrechen redet er? Wenn es keinen GOTT gibt, ist an Massakern, Mord und Totschlag nichts SCHLECHTES, FALSCHES oder BÖSES! Die Wirklichkeit ist doch wertneutral, somit gibt es auch keine Verbrechen! Diese Verbrechen von denen er spricht, sind nichts weiter als seine völlig relativen und subjektiven Gedankenkonstrukte! Ohne GOTT ist alles nichtig
@Concordanzus Welchen Unterschied macht ein personaler Gott? Ist seine Meinung nicht auch nur eine weitere subjektive Meinung, die man annehmen oder ablehnen kann? Stichwort Euthyphron Dilemma.
Warum subjektiver GOTT, von welchen subjektiven GOTT sprichst du, und wie kommst du darauf? Und es gibt kein "Euthyphron Dilemma", ja, alles was GOTT sagt ist RICHTIG ist auch RICHTIG, du als Mensch hast keine andere wahl als dich zu unterwerfen!
@Concordanzus Wie kann Moral dann objektiv sein? Sie ist subjektiv, weil sie von der Meinung einer bestimmten Person abhängig ist; nämlich Gottes Meinung. Alles ist erlaubt, solange Gott es so will. Kindermord beispielsweise. Es gibt kein "Kindermord ist falsch", sondern nur ein "Kindermord ist falsch, falls Gott es sagt, aber richtig, wenn er es mal nicht sagt."
Weil Gottes Intelligenz die menschlichen 5-Sinnen-Wahrnemung übersteigert und die Essenz der Wirklichkeit sieht, was der Mensch mit seinen 5 Sinnen nicht kann. Ich bitte dich, was soll das mit dem "Kindermord", glaubst du ich bin vom humanistischen Konstrukt so unterminiert und eingelullt wie du? Schlag in der Bibel das Buch der Richter auf!
Haha, du meinst du hättest einen eigenen Verstand? Freigeistertum ist eine Illusion! Dein Verstand ist vom Humanismus unterminiert! Du "weist" sehr wohl das Diskriminierung SCHLECHT ist, Faschismus BÖSE ist, und wenn man was gegen Homosexuelle sagt, ist man ein Homophob, nicht wahr? Was meinst du warum du so denkst! Weil du in der westlichen Welt davon eingelullt worden bist! Jeder denkt in Filtern! Es geht darum, sich für den RICHTIGEN Filter zu entscheiden, ohne GOTT existiert nichts RICHTIGES
@rajlogik Is god's nature perfect because it's moral, or is morality in god's nature because god is perfect? You don't change the dilemma.
Besides, why don't you just state that morality itself is perfect and true? Why don't you just say "Murder is not good" for its own sake? You might respond that morality is open to interpretation. But the same would hold true for "god's nature". You can't detect perfection without an a-priori comprehension of perfection.
Tatsächlich hat William Lane Craig recht, na wenn es keinen GOTT gibt, dann dürfen wir auch morden und totschlagen! Wenn es keinen GOTT gibt, gibt es nicht BÖSES, SCHLECHTES oder GUTES unter der Sonne. Na wenn es keinen GOTT gibt, dann solle man auch Atheisten umringen, denn was ist SCHLECHT, FALSCH, BÖSE daran? Ohne GOTT sind alle Abwägungen, Benennungen und Interpretationen der Wirklichkeit völlig SUBJEKTIV! da die Objektivität geraubt wird! Die Wirklichkeit ist ohne GOTT völlig wertneutral!
@Concordanzus Wenn man nicht an Gott glaubt und "gut" handelt, dann weil man vom gut handeln überzeugt ist und nicht weil man Angst vor der Hölle hat oder das tut was einem befohlen wird.
Dementsprechend Zitat "wenn es keinen GOTT gibt, dann dürfen wir auch morden und totschlagen" Zitat Ende. würden somit dies auch nur die Gläubigen betreiben.
William Lane Craig bringt seit mindestens zehn Jahren immer wieder den selben Quatsch - es gibt eine Debatte zwischen ihm und dem Oxonian Wissenschaftler Peter Atkins von 1991und auch eine neuere mit Christopher Hitchens. In jeder dieser Debatten wird ihm haarklein auseinandergesetzt, wo und wie er sich irrt. Er ignoriert jedes Argument und bringt in der nächsten Debatte den selben Stuss unverändert wieder. Die Definition von vernunftresistent. Michael Schmidt-Salomon hat wunderbar argumentiert.
Im 21. Kapitel der Offenbarung heisst es aber auch:
Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen. (Vers 4) Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende. Ich will dem Durstigen geben von der Quelle des lebendigen Wassers umsonst. (Vers 6)
Das klingt aber nicht nach einem sadistischen Gott ? Sadistisch ist das, was die Menschen mit Jesus Christus gemacht haben.
Was der Michael da sagt mit dem grausamen Gott habe ich mir auch schon überlegt als ich z.B. las:
2, Buch Könige 19,35:
Und in dieser Nacht fuhr aus der Engel des Herrn und schlug im Lager von Assyrien 185.000 Mann. Und als man sich früh am Morgen aufmachte, siehe, da lag alles voller Leichen !
So die Bibel, Der reinste Horror - oder ?
Der Theologe JOHN L. DYBDAHL hat sich dieses Problems in einem seiner Bücher angenommen: Titel: A strange place for grace - Gnade wo wenige sie vermuten.
Heute sieht die Kompetenz der Kirche etwas anders aus! Ich frage mich, weshalb dürfen die Kirchenangehörige nicht mehr über Leben und Tod entscheiden? Ist das heutige Gesetz von Gott erschaffen worden? Wenn nicht, wer hat Gott seine Macht genommen? Er ist doch der Allmächtige! Anscheinend gibt es da noch mächtigere Götter! Hmm, Frage um Frage wofür es keine logischen und glaubwürdige Erklärungen gibt! Doch ich denke, wenn Du einen Gott suchst, dann such ihn in Dir selber und helfe den Armen!
Ich habe mir das Gelaber nicht angehört, denn man hört ja schon genug über Gott und die Welt! Dennoch möchte ich mein Senf dazu geben! Gott, genau so wie der Teufel ist vor langer Zeit im Kopf des Menschen erfunden worden! Bei Gehorsamkeit wurden Kinder mit dem göttlichen Segen belohnt oder bei Ungehorsamkeit mit dem der Geschichte des Teufels in Angst und Schrecken versetzt! Die Priester waren direkt dem König unterstellt und konnten über Leben und Tod entscheiden!
@MrDome777 Ja, Religion kann als Machtinstrument benutzt werden. Des Königs Macht ist nur weltlicht. Sieht der König und seine Machtrepresentanten nicht was man Verborgenen gegen ihn macht kann er wenig machen.
Aber mit der Erfindung Gottes der einen immer beobachtet und die Gedanken von einem hört muss man sich immer und überall zusammenreissen.
Eine enorme Machterweiterung... für die die die Religion kontrollieren
Für die die es interessiert: William Lane Craig hat eine ähnliche Debatte mit Christopher Hitchens geführt in der er die selbe Argumentation verwendet hat. Das Video ist auch auf YouTube zu finden. Hitchens schlägt sich dort meiner Meinung nach deutlich schlechter als Schmidt-Salomon.
macht euch keine sorgen vielleicht kriegt ihr noch eine Welt ohne Gott um zu verstehen was schützten zu bedeuten hat. und wie heißt es so schön, mit gefangen mit gefangen.den wenn man lange genug in Soda und gomorra gelebt hätte ohne glauben,das werdet ihr noch rausfinden werdet ihr mit im Dreck reingezogen.
Jedoch Gott verknüpft mit Kreationismus ist ein total widersprüchlicher Unsinn. Dieser Unsinn fängt schon damit an, dass die Frau aus dem Mann entstanden sein soll, obwohl die Naht bei jedem Mann beweisst, dass der Mann sich aus der Frau bzw. einem Frau-ähnlichen Geschöpf entwickelt hat. Bishin zum Dilema, dass die Kinder von Adam & Eva und deren Kinder durch Inzucht Nachfahren zeugten & das selbe dann nochmal angeblich bei Noah und dessen Kinder etc. also totaler Quatsch ^^
Da Salomon Atheist ist, nehme ich an er lehnt grundsätzlich göttliche Wesen ab, also auch die anderen 500 erwähnten Varianten davon. Was bleibt denn dann noch übrig? Etwa der blaugestreifte & unsichtbare Kobold Gagagurkelwurtz? ^^
p.s. sorry, musste die letzten beiden Kommentare aufteilen, weil YouTube sie nach 17 verzweifelten Versuchen und sämtliche mir erdenklichen Möglichkeiten nicht am Stück durchlassen wollte - danke für deine sinnlosen Filter YouTube :(
Ansonsten stimme ich Michael Schmidt-Salomon in beinahe allen Punkten zu, außer 2:30 ''da es viele alternative, auch bessere, Erklärungsmöglichkeiten gibt'' - welche Möglichkeiten das wären, verschweigt er leider, würde mich nämlich sehr interessieren welche. Außerdem sind das alles keine Erklärungsmöglichkeiten, sondern Behauptungen
@FuGiaZ schmidt-salomon nennt durchaus viele alternativen, wenn auch nicht direkt nach dieser äußerung. zum beispiel ist die evolution seiner ansicht nach eine bessere alternative zur schöpfungsgeschichte. oder die intersubjektiven moralischen werte, welche aus der evolution des menschen resultieren sind nach S-S eine bessere alternative zu den objektiven werten des christentums basierend auf einem christengott. usw usw usw
@adrianheeger Für die Evolution gibt es zuviele Beweise, alsdass man diese noch infrage stellen könnte, z.b. unser Steißbein, das eindeutig beweist, dass unsere Vorfahren aus welchen Gründen auch immer die Balance halten mussten (weil sie auf Bäumen herum kletterten/sprangen?) etc. Evolution erklärt aber auch nicht wo der Ursprung liegt und aus welchem Grund wir nun hier sind. Darüber gibt es bislang nur Spekulationen & Behauptungen. Da ist Gott eben die beste Behauptung...
das will die evolution auch nicht erklären... und ob gott da die beste behauptung ist, ist absolute ansichtssache. die frage nach dem sinn zb würde S-S wahrscheinlich damit beantworten, dass es keinen sinn für unsere existenz gibt, sondern das wir uns diesen sinn selbst geben können und sollen. und ursprung, wie du selbst sagst, da gibt es viele theorien zu und alle sind meines erachtens nach mindestens genauso gut wie die gottes-theorie.
0:29 Och Man(n), hier muss ich Salomon widersprechen :-( 'Sodom und Gomorra' hat rein garnichts mit Homosexualität zu tun. Aufmerksame Leser dieser Geschichte wissen: die Einwohner haben sich alle nur erdenklichen Verbrechen zuschulden kommen lassen (Homosexualität wird mit keinem Wort erwähnt) & dass die gesandten Engel männliche Gestalt hatten, hatte andere Gründe.
Es geht um Vergewaltigung - oder wäre es ok, wenn Gott weibliche Engel geschickt hätte, die vergewaltigt werden sollten?
Ehrlich gesagt, hätte ich gar nicht bis Salomon warten müssen, denn Herr Craig macht schon am Anfang enorme Fehler, und überzeugt so gut wie gar nicht. Das Universum sei nicht unendlich? Hätte kein Anfang kein Ende? Da hat sich wohl jemand nicht richtig damit befasst.
Aha, hast du dir schon mal überlegt warum Gott sich nicht einfach zeigt, oder warum es die Dinos mal gegeben hat und dann nicht mehr ? Das heißt doch nicht automatisch das es keine Gott gibt.
Mann kann Gott vielleicht nicht beweisen aber man kann beweisen das die Existens eine guten Gottes möglich ist.
Ausserdem finde ich dieses Gespräch nicht tiefgreifend genug geht das es eine guten Sinn ergibt.
Ich habe mir schon das fast alles durch denn Kopf gehen lassen.
1:34 Nicht-existenzen können nicht bewiesen werden?
Wie wäre es damit: es existiert keine Natürliche Zahl die größer als alle anderen natürlichen Zahlen ist.
Beweis? Angenommen es sei diese Zahl a. Nun ist die Zahl (a + 1) größer als a, und a ist nicht die größte Natürliche Zahl. Ein widerspruch. Es folgt, dass es eine größte natürliche Zahl nicht existiert.
Nicht - Existenz einer nicht kontradiktorischen Idee kann nicht bewiesen werden. Zum Beispiel: Ich habe das Universum for fünf Minuten erschaffen und allen Menschen Errinerungen eingepflanzt. Dannach habe ich alle entsprechenden Fähigkeiten eingebüßt.
Allerdings würde ich sogar argumentieren, dass der christliche Gott eine kontradiktorische Idee ist.
Um die Existenz von Ideen geht es nicht. Ideen hat man. Wenn du eine Idee hast, dann weißt du, dass sie existiert. Auch wenn sie kontradiktorisch ist.
Aber ich weiß was du meinst.
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Zu deinem Beispiel: Es ist natürlich einfach zu Behaupten, dass es nicht kontradiktorisch ist. Aber ist es wirklich so? Angenommen es gäbe ein allwissendes Wesen. Meinst du dieses Wesen würde nicht unmittelbar den Widerspruch in deiner Aussage erkennen?
Ja, aber es ist nicht unmittelbar kontradiktorisch mit allen was wir wissen, und ich glaube unsere Methodologie wird nie in der Lage sein meine vorhin aufgestellte Behauptung zu wiederlegen. Entsprechendes gilt möglicherweise für den Gott von Doktor Craig.
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Ich entschuldige mich für die falsche Verwendung des Wortes Idee und für den bizzaren Rechtschreibfehler in meinem vorigen Kommentar.
"es ist nicht unmittelbar kontradiktorisch"Stimmt, auf den ersten Anschein. Aber genauso wenig ist die Aussage auf den ersten Anschein kontradiktorisch, dass es falsch ist, dass die n-te Potenz einer Zahl, wenn n > 2 ist, nicht in die Summe zweier Potenzen des gleichen Grades zerlegt werden kann. Kurz: dass große Fermatsche Satz falsch ist. Es hat ein paar hundert Jahre gedauert man den Satz bewiesen hat, oder was dasselbe ist: dass seine Verneinung kontradiktorisch ist.
Die Problematik hier ist, dass wir mit der Mathematik ein formales System haben das uns in der meisten Zeit eindeutige antworten liefert. Allerdings lassen sich zu den meisten mathematischen Systemen zusätliche Axiome formulieren, die mit ihnen nicht im Widerspruch stehen. Standartbeispiel: Zermelo - Fraenkelsche Mengenlehre ist mit dem Auswahlaxiom kompatibel (Gödel ), aber es ist auch nicht beweisbar und auch nicht das was man sich unter einem Axiom vorstellt. Es ist nicht intuitiv.
Ich verstehe dich nicht ganz. Einerseits sehe ich die Problematik nicht.
Anderseits ist 1. die Mathematik kein formales System. Wenn die Mathematik ein formales System ist, dann welches? ZFC? oder bloß ZF? Vielleicht auch einfach nur eine prädikaten Logic höherer Ordnung? Das alles ist nicht die Mathematik. Wiewohl es zur Mathematik gehört.
2. Inwiefern liefert ein formales System eindeutige Antworten? Findet hier ein Automatismus statt? Müssen bloß die Regeln des formalen Systems angewendet werden, damit wir Antworten bekommen? Wer stellt die Fragen? Doch der Mensch. Und wer findet die Antworten: Auch der Mensch. Es gibt keine Algorithmus der auf alle Fragen mit voller sicherheit eine Antwort gibt.
Meiner Meinung nach können wir nichts tun als die Regeln formaler Systeme anzuwenden und zu überprüfen ob gewisse Axiome mit ihnen kompatibel sinde.Ich sehe keine andere Möglichkeit.
3. a) Zu der kompatibilität des Auswahlaxioms: Es stimmt wie du das sagt. Das ist die gängige Ausdrucksweise. Aber wenn man präzise sein will, dann muss man sagen, dass kein formaler Widerspruch herleitbar ist. Mit den gängigen Mitteln wird man aber tiefere Widersprüche nicht ausschließen können.
Ich kann mir nich vorstellen was du mit tieferen Mittel meinst. Ein einfacheres Bsp: Nimm die Peano-axiome und akzeptiere alle bis auf das vierte. Das Vierte wäre jetzt kompatibel aber nicht notwendig.
3 b) Beispiel: Nehmen wir mal ein einfaches formales System mit zwei Sätzen A und B an. Es sei die Bedeutung von A: Gott existiert und die Bedeutung von B: Gott existiert nicht. Man wird aus den A und B keinen formalen Widerspruch herleiten können. Erst wenn man die Bedeutung tiefer analysiert hat und im System abgebildet hat, indem man z.b. B = nicht-A setzt, wird sich ein Widerspruch ergeben. Aber dieser Widerspruch war auch schon vorher drin, wiewohl er nicht formal gewonnen werden konnte.
a) Betrachten wir das ganze mal aus einer formalen Perspektive. Wir sehen also vom Inhalt ab und schauen nur auf die Form der Ausdrücke. Nehmen wir eine Prädikaten-Logik erster Ordnung und fügen einen Satz "A" hinzu. Jetzt ist klar, dass ein Satz "B" zu diesem System (formal) konsistent ist, weil man ohne Probleme diesen Sätzen eine wahre Interpretation geben kann. Das heißt: man wird keinen formalen Widerspruch aus diesem System herleiten können.
b) Ich kann diesen Sätzen aber auch eine widersprüchliche Interpretation geben. Aber dieser Widerspruch liegt tiefer. Er liegt im Inhalt. Diesen werden uns die Mittel der formalen Logik aber niemals zu tag fördern können. Diesen widerspruch werden wir erst nach einer tieferen Analyse hervorbringen können, d.h. Wenn wir den Inhalt auseinandergenommen haben und dann im formalen System abbilden.
3. c) Es heißt also noch nicht viel, wenn ein formales System formal Widerspruchsfrei ist. Es sei denn man sieht in formalen Systemen nichts weiter als bloße Zeichensätze mit einem Satz von Manipulationsregeln. Dann würde man der ganzen Mathematik ihren Sinn berauben, und hätte die Sache eigentlich verfehlt. Weil die Mathematik oft mit ganz anderen Objecten als Zeichensystemen befasst. Zahlen z.B. sind keine Zeichen.
Prinzipiell könnte man also auch diese Aussage widerlegen, wenn man das erforderliche wissen hat.
Es ist denkbar und ich halte das für möglich, dass, wenn man die richtigen metaphysischen Prinzipien hat und die Begriffe klar und deutlich auseinanander gelegt werden, auch diese Aussage widerlegt werden kann.
Ja das würde aber glaube eine Einschränkung der Methaphysik bedeuten.
Weiters ist die scharfe Definition von Begriffen in diesem Fall schwierig. Man kann weder Gott noch das ich sauber definieren. Jedenfalls nicht nach meinem Wissen.
Eine gängige Definition des Wortes Gott ist, ein allmächtiges und allwissendes Wesen. Ob das ich definierbar ist oder nicht, sei mal so dahingestellt. Es lässt sich natürlich nicht alles definieren, weil man irgendwann auf das logisch Einfache stößt, was nicht weiter zerlegt werden kann. Dennoch muss man auch über das logische Einfache Aussagen treffen können.
Ich gebe dir recht, dass Definitionen nicht beliebige Schärfe haben können. Dass bedeutet aber nicht, dass die gegebene Definition gut ist: So führt zum B eispiel der naive Allmachtsbegriff zu Kontradiktionen.
Um nochmal zu der Widerlegung des Satzes zu kommen. In Wahrheit wissen wir doch, dass er falsch ist. Es ist eine gedankliche Spielerei, die niemand wirklich ernst nehmen würde. Aber woher kommt diese Sicherheit?
Ich denke wir müssen dieses Prinzip als Axiom (im ursprünglichen Sinne des Wortes) ansehen: Dass auf unser Gedächtnis im allgemeinen Verlass ist. Wäre das nicht so, könnten wir nicht weit über unseren unmittelbaren intuitiven Erkenntnisse hinauskommen.
Ja schon, aber hast du damit den Satz widerlegt. Ich sehe übrigens unsere Sinneseindrücke lediglich als Äquivalenzklasse möglicher Welten. Von diesem Betrachtungspunkt lässt sich meine Behauptung nicht widerlegen.
Wir könnten niemals längere Schlussketten nachvollziehen. Denn sowas erfordert Gedächtnis.
Die allgemeine Verlässligkeit unseres Gedächtnisses ist also eine notwendige Vorraussetzung für das Denken. Es ist also ein epistemologisches Grundprinzip.
Nun heißt aber die Behauptung, dass wir erst vor kurzer Zeit enstanden, dass wir von unserem Gedächtnis getäuscht wurden. Das meiste woran wir uns erinnern, wäre bloß Lug und Trug.
Zugegeben, dass ist keine Widerlegung aus metaphysischen Prinzipien. Es ist fraglich ob wir uns über diese hier, über Youtube, überhaupt einig werden könnten.
Ich habe es mir auch zum Axiom gemacht, dass Gott existiert, womit die allermeisten gedanklichen Spielereien, der obigen Art, bereits aus dem Weg geräumt sind, und woraus alle nötigen Grundannahmen für die Wissenschaften hergeleitet werden können (Uniformität der Naturgesetze etc...). Es ist eines der fruchtbarsten Axiome.
Ich vehement widersprechen. Aus Gott folgt in keiner Weise die Uniformität der Naturgesetze. Aus seiner Existenz folgt soweit ich es sehe wenig bis nichts.
a) Gott ist allmächtig und allwissend. Also wird er zur Erfüllung seiner Zwecke immer die besten Mittel wählen. Gott erschafft per Dekret. Seine Mittel sind Gesetze. Wie ein Kaufmann mit möglichst wenig Geldeinsatz möglichst viel Gewinn macht, oder ein guter Mathematiker mit möglichst wenig Axiomen möglichst viel eines Wissensgebietes erfasst, so wird auch Gott mit möglichst wenigen Gesetzen, seine Zwecke erfüllen.
An welcher Stelle unterscheiden sich Deine Definitionen von "allwissend/allmächtig" und "gut" von meinen, in Anbetracht des christlichen Dogmas, nach dem ich mich zwar frei für oder gegen Gott entscheide - und demzufolge gegebenenfalls zu ewiger Verdammnis verurteilt werde - aber Gott kraft seiner allwissenheit schon vor meiner Geburt wissen mußte, wie ich mich entscheiden würde, also mich im Zweifelsfall schuf, um mich zu verdammen, wonach Gott nicht allmächtig und gut zugliech sein kann?
1. Gott schuf dich nicht, um dich zu verdammen. Der Sinn und Zweck des Menschen ist Gott zu kennen, zu lieben und zu verehren. Darin besteht das menschliche Glück. Dazu hat Gott den Menschen geschaffen. Die Verdamnis zieht sich der Mensch selbst zu.
2. Die Verdamnis eines Menschen durch Gott ist ein gerechter Akt und Gerechtigkeit ist immer gut.
>"1. Gott schuf dich nicht, um dich zu verdammen. Der Sinn und Zweck des Menschen ist Gott zu kennen, zu lieben und zu verehren. Darin besteht das menschliche Glück. Dazu hat Gott den Menschen geschaffen. Die Verdamnis zieht sich der Mensch selbst zu."
Du weichst meinem Punkt komplett aus. Auch wenn ich mich frei entscheide, kennt Gott doch meine Entscheidung im Voraus, oder er ist nicht allwissend.
Nein. Deine Frage unterstellt unrichtiges. Du legst die Verantwortung für die Verdamnis auf Gott. Das ist nicht so. Das wollte ich erstmal klarstellen, bevor ich auf das eigentliche Problem zu sprechen komme. Was mit den restlichen Punkten beantwortet ist.
3. Gott ist aber nicht nur in dem Sinne gut, dass er gerecht ist, sondern, dass uns liebt und uns gnädig ist. Er hat macht uns viele Gnadengeschenke, durch die wir der gerechten Verdamnis, die wir uns selbst zuziehen, entfliehen können. Nur müssen wir dafür auch seine Hand annehmen.
4. Es ist unmöglich eine Welt zu erschaffen, die von Wesen mit freien Willen bevölkert werden soll, ohne dass diese Wesen ihren Willen missbrauchen können und ihnen dafür Gerechtigkeit widerfährt. Hätten diese Wesen nicht die Möglichkeit schlechtes zu tun, dann hätten sie auch keinen freien Willen. Es besteht hier also eine metaphysische Notwendigkeit.
>"Es ist unmöglich eine Welt zu erschaffen, die von Wesen mit freien Willen bevölkert werden soll, ohne dass diese Wesen ihren Willen missbrauchen können und ihnen dafür Gerechtigkeit widerfährt.
Also ist Gott allwissend, abgesehen von dem was Du und ich morgen tun?
Gott weiß, was du und ich morgen aus freiem Willen machen werden. Nur, weil jemand frei ist etwas zu tun, folgt nicht, dass sein tun unvorhersehbar ist.
> "Nur, weil jemand frei ist etwas zu tun, folgt nicht, dass sein tun unvorhersehbar ist"
Exakt. Seh ich genauso. Das heißt aber, dass Gott wußte, dass ich mich gegen ihn entscheiden würde, bevor er mich geschaffen hat. Jeder Mensch, der in die Hölle geht, wurde von Gott geschaffen, um in der ewigen Verdammnis zu enden. Das kurze Leben ist angesichts der Ewigkeit in der Hölle geradzu zu vernachlässigen.
Ein Akt der Liebe von Gott? Mir fällt nichts böseres ein.
>"2. Die Verdamnis eines Menschen durch Gott ist ein gerechter Akt und Gerechtigkeit ist immer gut."
Gerecht wäre es, wenn alle die gleichen Voraussetzungen hätten. Haben sie aber nicht. Manche wachsen in religiösen Familien auf, andere wissen nichteinmal, dass so etwas wie das Christentum existiert. Manche haben schlicht keinen Grund an Gott zu glauben. Und Gott wußte vor unserer Geburt schon ob wir uns für oder gegen ihn entscheiden würden.
Verdammt wird der Mensch auf Grund seiner Taten. Das ist eine gerechte Strafe für seine Vergehen gegen das Naturrecht, das jedem Menschen einsichtig ist. Inwiefern ist eine gerechte Bestrafung ungerecht?
>"Verdammt wird der Mensch auf Grund seiner Taten"
Selbst wenn das so wäre, wäre es ungerecht, da wir nicht alle die gleichen Voraussetzungen haben.
Aber das ist nicht die Lehre! Wir alle sind als Sünder geboren.
Nur wer seine Sünden bereut und Jesus annimmt, hat eine Chance auf Vergebung.
Einem noch so anständigen Atheisten, Buddhisten oder Moslem, nützen gute Taten nichts. Schlechte Taten sind eine Erschwernis, aber die entscheidenden Faktoren sind Reue und Jesus. (z.B.: Joh. 14:6)
Kann es sein, dass du eine ziemlich naive Vorstellung der Hölle hast? Was verstehst du unter diesem Begriff? Wie definierst du Hölle? Verstehst du darunter einen glühend heißen räumlichen Ort, wo ein rotes, gehörntes Wesen mit Hufen und Dreizack regiert?
Kein religiöser Mensch kann eine definitve Auskunft darüber geben, was Himmel und Hölle sind, und die Bibel hilft da auch nicht wirklich weiter.
Die schwammigste Vorstellung ist vielleicht die Beste: Himmel = auf ewig vereint mit Gott, Hölle = auf ewig getrennt von Gott.
Wenn Dir das was z.B. in Matthäus 13 steht naiv vorkommt (Hölle = Feueroffen): Hey - ich bin der erste der unterschreibt die Bibel sei voll von naiven Vorstellungen.
@smarthandsomeguy Bevor du solche Urteile fällst, solltest du dich vorher mit der Materie beschäftigt haben. Die Bibel kennt mehrere Bilder für die Hölle.
Aber deine Defintion der Hölle ist vollkommen richtig. Das ist auch die definitive Auskunft, die man hier auf der Erde bekommen kann.
Zwischen dem begrifflichen Erfassen und dem Vorstellen (innere Bilder, Gefühle) muss man schon unterscheiden. Du hast schon recht, dass man nur schwammige Vorstellung des Himmels oder der Hölle haben kann.
Ich glaub aber schon, dass Gott den Menschen, die ihn wirklich suchen, die ihn aus tiefstem Herzen Lieben, dass er ihnen einen kleinen Glimmer des Himmels schenkt, der, so klein er auch ist, den Menschen völlig überwältigen und zu Boden bringen kann.
Es ist zirkulär, weil Du eine der möglichen Antworten auf die Frage zur Prämisse Deiner Betrachtung machst.
Du sagst, wir könnten davon ausgehen, dass Gott eine Welt geschaffen hat, in der eine maximale Anzahl von Seelen gerettet wird. Das macht nur Sinn, wenn man einen liebevollen Gott voraussetzt. Und ob er liebevoll ist, war ja gerade die Frage.
Und es ist absurd das zu behaupten, weil Gott einfach allen Menschen vergeben könnte.
Meinst du ich gehe davon aus, dass Gott schlecht ist? Du versucht mich doch zu widerlegen. Ich verteidige bloß meine Position. Meine Position ist aber, dass er gut ist. Es ist deine Aufgabe zu zeigen, dass da einen Widerspruch zu den gegebenen Tatsachen enthält. Die Schlussfolgerung aus der Güte Gottes, dass er eine maximal erlösende Welt erschaffen hat, wird aber nicht so einfach zu widerlegen sein.
Das Problem liegt nicht im freien Willen, sondern darin, dass es Gottes Regeln gibt. Diese Regeln sind moralisch äußerst bedenklich, und er versäumt es, sie jedem klar zu machen.
Um trotz Regelbruchs Gande zu erfahren muss man absurderweise gar kein anständiger Mensch sein, sondern Erzählungen unglaubwürdiger Menschen glauben (z.b. Moses), von denen wir nur aus einem Buch wissen, das gespickt ist mit unglaubwürdigen Geschichten a la Jona und der Wal.
Das ist falsch. Jeder Mensch hat die Fähigkeit Gutes vom Schlechten zu unterscheiden. Wenn er dagegen verstößt, trägt er dafür die Schuld. Ausserdem kämpfst du wieder gegen deine Phantasiereligion.
Nebenbei bemerkt, spielt zwar keine Rolle, aber solltest du trotzdem Wissen. Die Bibel ist ein Buch, das aus vielen verschiedenen Büchern zusammengebunden ist. Es ist praktischer diese ganzen Bücher in einem Buch zu haben, als in vielen verschiedenen. Man kann aufgrund der unglaubwürdig eines dieser Bücher auf die Unglaubwürdigkeit aller anderen Schließen.
Noch eine Bemerkung: Wo wir archeologische Tatsachen aufdecken konnten, wurden bisher die allermeisten, wenn nicht alle, historischen Erzählungen der Bibel bestätigt. Wohlgemerkt: historischen. Den Unterschied zwischen historischem Genre und literarischen Genre solltest du schon kennen, wenn du die Bücher der Bibel richtig einordnen willst.
5. Es ist also offensichtlich Gottes Wille Wesen mit eine freien Willen zu schaffen, und da er vollkommen und allmächtig ist, können wir davon ausgehen, dass er so eine Welt erschafft, die die maximale Anzahl erreteter Seel realisiert.
Noch was: Wenn Gott ein Interesse an möglichst vielen geretteten Seelen hätte, würde er sich dann nicht jedem eindeutig zeigen? Es widerspräche nicht der Prämisse des freien Willens, wenn Gott sich jedem eindeutig zu erkennen gäbe, und die Anzahl geretteter Seelen wäre ungleich höher. Die Tatsache, dass Gott sich nicht zeigt läßt folgende Schlüsse zu: 1) ihm liegt nicht viel an unseren Seelen, 2) er existiert nicht. QED?
Es ist nicht klar, ob das die Anzahl der erreteten Seelen erhöhen würde. Adam und Eva sind auch der Sünde verfallen, obwohl sie wussten, dass Gott existiert. Zudem ist der Götterglaube die Regel und der Atheismus die Ausnahme (hier in Europa ist er demographisch gesehen sogar am Aussterben). Dennoch sind die Menschen voller Sünde.
>"Es ist nicht klar, ob das die Anzahl der erreteten Seelen erhöhen würde"
Es ist extrem eindeutig, dass mehr Menschen Gottes Gesetzen folgen würden, wenn sie von seiner Existenz überzeigt wären.
>"Dennoch sind die Menschen voller Sünde"
Das liegt daran, dass Strafe und Belohung nicht an das Verhalten gekoppelt sind. Man kann als Sünder in den Himmel gelangen. Und ein guter Mensch kann in der Hölle enden.
Was zählt ist, ob man unglaubwürdigen Geschichten glaubt oder nicht.
Wieder stellst du nur Behauptungen ohne Begründungen auf. Zum Argumentieren muss man auch begründen. Ich hab dir Gründe gegeben. Du widersprichst nur, ohne meine auf meine Begründung einzugehen. Kommt noch hinzu, dass du scheinbar gegen deine Phantasiereligion zu kämpfen versuchst. Viel spaß noch beim Kampf gegen die Windmühlen. Der Atheismus wird auch so oder so aussterben (Schau dir die Bevölkerungsstatistiken an :) )
>"Wieder stellst du nur Behauptungen ohne Begründungen auf"
Du hast geschrieben, dass es nicht klar wäre, ob es zu einer größeren Anzahl geretteter Seelen führen würde, wenn Gott sich jedem Menschen eindeutig zeigte.
DAs ist Unfug. Wer fährt denn schon bei Rot über die Ampel, wenn der Polizist daneben steht? Nur wenn wir glauben, dass das Auge des Gesetzes schläft übertreten wir die Regeln.
Schlecht ist der Mensch dann aber trotzdem noch. Er unterlässt das schlechte nicht, weil es an sich schlecht ist, sondern weil er sich vor einer Bestrafung fürchtet. Ich sehe nicht, warum also mehr Menschen dadurch besser gemacht werden sollten. Die Sünde fängt schon mit der Absicht und dem Vorsatz an. Ausserdem, wenn das Schlechte in dir für immer verborgen bleibt, bekommst du niemals eine Möglichkeit dich zu bessern.
Achja. Du lässt viele Dinge unbeantwortet: "Zudem ist der Götterglaube die Regel und der Atheismus die Ausnahme (hier in Europa ist er demographisch gesehen sogar am Aussterben). Dennoch sind die Menschen voller Sünde. "
Wenn die Mehrheit der Menschen an ein Wesen glaubt, das alles sieht, was sie tun. Oder daran glaubt, dass es ein zukünftiges Leben gibt, das ihren Straftaten gemäß sein wird. Wie kommt es, dass diese Menschen trotzdem sündigen.
"Das liegt daran, dass Strafe und Belohung nicht an das Verhalten gekoppelt sind. Man kann als Sünder in den Himmel gelangen. Und ein guter Mensch kann in der Hölle enden."
Wo hab ich das gesagt? Diese Lehre ist offenbar ein Teil deiner Phantasiereligion. Jedenfalls hat das nichts mit meiner Religion zu tun.
b) Wir können also davon ausgehen, dass die Anzahl der Naturgesetze und der einfachen Grundbegriffe gering an der Zahl sind. Das wird durch das Streben und den Fortschritt der Naturwissenschaften bestätigt. Daraus folgt auch, dass dieses Streben, alles mit möglichst wenigen Grundsätzen zu erklären, nicht umsonst ist, sondern berechtigt ist. Es folgt auch, dass die Natur geordnet und verstandesmäßig begreifbar ist, weil alles nach festen Gesetzen abläuft.
Wenn es einen Gott gibt hat der a priori keine notwendigkeit eine finite anzahl von gesetzen zu erschaffen. Meiner Anschaung nach würde er so viele gesetze erschaffe wie er braucht umk das universum genau nach seinen wünschen auszustatten.
Ich meine: wenn dieselbe Absicht mit zwei verschiedenen Mengen von Gesetzen erfüllt werden kann, dann wird Gott die kleinere wählen. Er wird stets die optimale Menge von Gesetzen auswählen um seine Absichten zu erfüllen.
@mutomeister Genau aus demselben Grund, warum ein guter Programmierer, dem praktisch unendlich viel Rechenleistung und Programmierzeit zur verfügung steht, ein kurzes, elegantes und effizientes Programm schreiben würde, als ein langes, verwinkeltes mit viel redudantem oder unnötig kompliziertem Code.
Wohl kaum. Die Evolution selectiert nicht für Wahrheit, Schönheit oder das Gute. Damit hat die Evolution nichts am Hut. Dei Evolution selektiert nur fürs Überleben, mehr nicht.
In diesem fall geht es nicht um Wahrheit oder das Gute. Es geht um eine gewisse Schönheit die wir effizienz zuschreiben. Und effiziente Lösungen zu bevorzugen ist natürlich evolutionär vorteilhaft.
Wohl kaum. Bei der Evolution geht es einzig und allein ums Überleben. Ob nun effizient oder ineffizient ist dabei nur nebensächlich. Den ineffizienten Weg zu finden ist oft einfacher als den effizienten. Wenn man sich die Funktionweise der Natur anschaut, dann kann man kaum von Effizienz reden. Manche pflanzen werfen über 1000nde von Samen ab, wovon nur 1-2 überleben.
Effizienz ist ein wesentlicher faktor um zu überleben. Ein effizienteres lebewesen hat erhöhte wahrscheinlichkeit sich fortzupflanzen. ( Das is fast schon tautologisch) Ich Sprach nicht davon dass der evolutionäre Prozess effiezient sei.
Verwechsle nicht K und R Strategen. Tiee die eine große Anzahl von Nachkommen hab sind effizient darin ihre gene in die nächste Generation zu bringen. Aber bei Tieren, die eine andere Strategie verfolgen, nämlich solchen die viel Investitionen in wenige Nachkommen stecken, gibt es durchaus etwas das zu einem selektiven druck zu individueller effizienz führt.
c) Es lassen sich auch noch andere Dinge aus der Existenz Gottes ableiten, wie z.B. die allgemeine Verlässlichkeit unserer kognitiven Funktionen. Das alles Setzt die Naturwissenschaft voraus. Von ihr können wir die Bestätigung dieser Grundsätze nicht erhoffen.
d) Ein interessante Nebenfolge ist auch, dass das Wort "Naturgesetze" in einem theistischen Weltbild wortwörtlich genommen werden kann. Die Aufgabe der Naturwissenschaft ist demnach die Erlasse unseres Schöpfer zu ergründen. Alles eigene Streben lässt sich dann auch um Gott herum organsieren, als Befolgen seines Willens oder Erforschung seines Willens. Diese Kombination aus Einfachheit und Fülle und Reichtum, die sich bei Gott stets finden lässt, hat etwas unausprechbar anziehendes.
Danke fürs Hochladen. Leider wurde die theistische Seite überaus schwach vertreten. Ich bin übrigens nicht sicher, dass Craig sich "auf die Ebene der Logik" begibt. Zum einen hat er ein sehr spezielles Verständnis von Logik, zum anderen versucht er durch verschwiemelte Formulierungen, Hinweise auf "Rationalität", " Forschung", "namhafte Wissenschaftler" seine Zuhörer zu blenden; übrigens eine ärgerliche Unart der Religiösen, die man in vielen Diskussionen antrifft.
Also ich möchte mal eins zu bedenken geben: WLC ist spricht Deutsch als Fremdsprache und sich außerhalb der Muttersprache auf eine solche Diskussion einzulassen ist schon ziemlich mutig. Sein Wortschatz ist dafür beeindruckend!
Er hat in München Theologie studiert. Er müsste solche Diskussionen noch gut kennen. Seine Formulierungen unterscheiden sich auch nicht von seinen englischen Formulierungen. Seine Rede ist eigentlich eine makellose Übersetzung. Was er im Deutschen "unklar" ausdrückt, drückt er auch im Englischen so aus.
Mir ist durchaus bewusst, dass er in München seine Doktorarbeit schrieb. Trotzdem verlangt es mir Respekt ab, eine öffentliche Debatte in einer Fremdsprache zu führen. Das er seine Argumente nicht ändert, nur weil er in einer anderen Sprache spricht ist ja wohl selbstredend!
Wer eine Debatte sehen möchte, die philosophisch tiefgründiger und vor allem ehrlich ist, sollte sich die Craigs Auseinandersetzung mit dem Oxforder Philosophen Peter Milican angucken. Wer meint das Schmidt-Salomon Craig "zerstört" hat, offenbart nur sein eigenes Unwissen bzgl. des Wesens deduktiver Argumente. Schade, dass man seine Rhetorik nicht durchschaut, und offensichtlich auch nicht die logische Struktur seiner Argumente erkennt.
SensusDivinitatis7 3 months ago
@SensusDivinitatis7 Craigs argumentiert nicht logisch, in seiner Argumentation setzt er willkürlich Dinge als gegeben.
z.B.:
- Dass etwas als unbewegter Beweger hinzunehmen ist, sobald man es als ewig definiert. Wie kommt er darauf?
- Dass ein unbewegte Beweger ein persönlicher Gott sein muss. Wie kommt er darauf?
- Dass wenn es objektive Moral gäbe, dass diese gottgegeben sein muss. Wie kommt er darauf?
erzkonservativ 2 months ago in playlist William Lane Craig gegen Michael Schmidt-Salomon
@erzkonservativ
Logik bezeichnet das formal gültige Schließen. Craigs Argumente sind formal gültig. Ferner sind sie nicht willkürlich, da er seine Position begründet.
- ewig = nicht gleich unbewegter Beweger? richtig, aber dass sagt Craig auch nicht
- die Ursache des Universums ist für Craig persönlich, weil ansonsten nur abstrakte Objekte wie Zahlen infrage kommen, die aber nichts versachen können. Wenn die Ursache immateriell ist, dann persönlich.
SensusDivinitatis7 2 months ago
@erzkonservativ
zu der objektiven Moral: Weil es nicht einzusehen ist, wie in einer atheistischen Welt es irgendeine ontische Grundlage von Moral geben kann. Worin soll die bestehen? Was macht etwas zu einem "du musst" oder "du sollst"? Auf welchen ontischen Referenten kann man verweisen? Die meisten Atheisten postulieren einfach ad hoc irgendetwas als gut, wie etwa das menschliche Wohlergehen.
SensusDivinitatis7 2 months ago
@SensusDivinitatis7
Wenn man die Bibel als moralisches Fundament nehmen würde müssten ungehorsame Kinder gesteinigt werden (5. Mose 21,18-21), wer am Sonntag arbeitet ebenfalls gesteinigt (4. Mose 15, 32-36), ebenso homosexuelle gesteinigt (3.Mose 20,13)
Zum Glück haben die humanen Gesellschaften von heute ihre moralischen Wert NICHT aus der Bibel. Die Menschrechte die wir heute haben mussten gegen die Kirchen erkämpft werden.
erzkonservativ 2 months ago
@erzkonservativ
War das Thema nicht die Grundlage der Moral? Was macht etwas "human"? Was macht etwas moralisch? Was ist die atheistische Grundlage, um überhaupt sinnvollerweise moralische Aussagen zu machen? Die Bibel ist nicht die ontologische Grundlage der Moral, sondern Gott. Du appelierst in deinem Beitrag an irgendeinen Standard. An welchen? Deswegen ist MSS auch unehrlich. Die ganze Fragestellung ist eine Abstraktionsebene höher angesiedelt.
SensusDivinitatis7 2 months ago
Danke fürs Hochladen!
Persönlich bin ich ja der Meinung Craig war besser. Es ist immer leichter Argumente anzugreifen als selber welche zu finden und zu verteidigen. Vor allem in der Muttersprache. Aber man sieht schön, dass am Ende alles wieder auf die Theodizee hinausläuft.
ElAleman1234 5 months ago
@europeanmichel: Geben dir die Krishna( Gottes )bewußten recht! Eine Welt die weiß das es Gott gibt und dadurch die Religionen auflöst ist das bestreben der Spirituellen! Wenn es nicht klappen sollte wissen wir ja warum wir hier sind! Weil wir hier sind um zu lernen was es bedeutet zu lieben auf materieller Ebene! Doch das größte Problem besteht noch zu überwinden! Die Scientologen, die Institutionen und der verhehrende Konsumwahn! Aber ich bin zuversichtlich! ^^
TorstenKircher 6 months ago
Michael Schmidt-Salomon, du bist SUPER. Ich danke dir, du sprichst mir aus meinem Herzen.
11korek11 7 months ago
Michael Schmidt-Salomon hat wirklich deutlich gewonnen.
RaidenLi 7 months ago
ich glaub ich hab schmidt-salomon unterschätzt :) der stellt ja alle leute die schon ne debate mit craig hatten(hitchens, harris) in den schatten wenns darum geht craig zu wiederlegen.
DerMacDuff 8 months ago
Das war mit Abstand die beste Debatte zu dem Thema das ich bis jetzt gesehen habe!
Beide haben auf die Argumente des anderen geantwortet und nicht von was völlig anderem geredet wie ich's schon oft erlebt hab.
Respekt an beide Redner (auch wenn ich mich eher der Aheist überzeugt hat :P)!
hjjubnh 8 months ago
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Man kann beweisen, dass Gott unwahrscheinlich ist, und zwar gegen unendlich. Historisch entstand die Frage "Gott ja/nein?". Die ist aber falsch - Resultat eines polarisierten Streites. Denn: man koennte auch fragen "haben Gott, ein Frosch, 2 Computer oder ein Ikearegal die Realitaet erschaffen?". Das waere jeweils 25% Wahrscheinlichkeit . Und das kann man mit jeder beliebigen Vorstellung und Kombination tun. Jede einzelne wird damit immer unwahrscheinlicher. Science geht m.derlei Mechanism um.
publicminx 10 months ago
hamers mal wieder gesehn die einen könnens nicht beweißen und die andern auch nicht :) mir ist es suspekt wie man etwas verneinen und ausschließlich schwarzmahlen kann was offensichtlich auch so viel gutes hat, woher will jemand wissen ob denn nicht auch kraft von jesus ausgeht für alle die sich mit ihm befassen?
erst mal ausprobieren, aber richtig, dann motzen....
"Negativbeweiß" : eine Bekannte von mir hat mal ne Zeit lang ne gewisse "gegenteilige" literatur gelesen, naja jedenfalls net lang
preitaly 11 months ago
In seinem Buch schreibt er von einer danach stattfindenen Diskussion mit dem Puplikum, das hätte mich mal interessiert.
apostatanus 11 months ago
Herr -Salomon macht einen großen Denkfehler! Er sagt, der GOTT der Bibel hätte Massaker und "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" begangen. Von welchen Verbrechen redet er? Wenn es keinen GOTT gibt, ist an Massakern, Mord und Totschlag nichts SCHLECHTES, FALSCHES oder BÖSES! Die Wirklichkeit ist doch wertneutral, somit gibt es auch keine Verbrechen! Diese Verbrechen von denen er spricht, sind nichts weiter als seine völlig relativen und subjektiven Gedankenkonstrukte! Ohne GOTT ist alles nichtig
Concordanzus 1 year ago
@Concordanzus Welchen Unterschied macht ein personaler Gott? Ist seine Meinung nicht auch nur eine weitere subjektive Meinung, die man annehmen oder ablehnen kann? Stichwort Euthyphron Dilemma.
tonip42 1 year ago
@tonip42
Warum subjektiver GOTT, von welchen subjektiven GOTT sprichst du, und wie kommst du darauf? Und es gibt kein "Euthyphron Dilemma", ja, alles was GOTT sagt ist RICHTIG ist auch RICHTIG, du als Mensch hast keine andere wahl als dich zu unterwerfen!
Concordanzus 1 year ago
@Concordanzus Ist das, was Gott sagt, richtig, weil Gott es sagt, oder sagt Gott das, was er sagt, weil es richtig ist?
tonip42 1 year ago
@tonip42
"Das was GOTT sagt ist richtig", weil GOTT es sagt"
Concordanzus 1 year ago
@Concordanzus Wie kann Moral dann objektiv sein? Sie ist subjektiv, weil sie von der Meinung einer bestimmten Person abhängig ist; nämlich Gottes Meinung. Alles ist erlaubt, solange Gott es so will. Kindermord beispielsweise. Es gibt kein "Kindermord ist falsch", sondern nur ein "Kindermord ist falsch, falls Gott es sagt, aber richtig, wenn er es mal nicht sagt."
tonip42 1 year ago
@tonip42
Weil Gottes Intelligenz die menschlichen 5-Sinnen-Wahrnemung übersteigert und die Essenz der Wirklichkeit sieht, was der Mensch mit seinen 5 Sinnen nicht kann. Ich bitte dich, was soll das mit dem "Kindermord", glaubst du ich bin vom humanistischen Konstrukt so unterminiert und eingelullt wie du? Schlag in der Bibel das Buch der Richter auf!
Concordanzus 1 year ago
@Concordanzus Amen, Bruder. Und sapere aude.
tonip42 1 year ago
Haha, du meinst du hättest einen eigenen Verstand? Freigeistertum ist eine Illusion! Dein Verstand ist vom Humanismus unterminiert! Du "weist" sehr wohl das Diskriminierung SCHLECHT ist, Faschismus BÖSE ist, und wenn man was gegen Homosexuelle sagt, ist man ein Homophob, nicht wahr? Was meinst du warum du so denkst! Weil du in der westlichen Welt davon eingelullt worden bist! Jeder denkt in Filtern! Es geht darum, sich für den RICHTIGEN Filter zu entscheiden, ohne GOTT existiert nichts RICHTIGES
Concordanzus 1 year ago
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rajlogik 1 year ago
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rajlogik 1 year ago
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rajlogik 1 year ago
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rajlogik 1 year ago
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rajlogik 1 year ago
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rajlogik 1 year ago
@rajlogik Is god's nature perfect because it's moral, or is morality in god's nature because god is perfect? You don't change the dilemma.
Besides, why don't you just state that morality itself is perfect and true? Why don't you just say "Murder is not good" for its own sake? You might respond that morality is open to interpretation. But the same would hold true for "god's nature". You can't detect perfection without an a-priori comprehension of perfection.
tonip42 1 year ago
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rajlogik 1 year ago
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rajlogik 1 year ago
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rajlogik 1 year ago
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rajlogik 1 year ago
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rajlogik 1 year ago
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rajlogik 1 year ago
Tatsächlich hat William Lane Craig recht, na wenn es keinen GOTT gibt, dann dürfen wir auch morden und totschlagen! Wenn es keinen GOTT gibt, gibt es nicht BÖSES, SCHLECHTES oder GUTES unter der Sonne. Na wenn es keinen GOTT gibt, dann solle man auch Atheisten umringen, denn was ist SCHLECHT, FALSCH, BÖSE daran? Ohne GOTT sind alle Abwägungen, Benennungen und Interpretationen der Wirklichkeit völlig SUBJEKTIV! da die Objektivität geraubt wird! Die Wirklichkeit ist ohne GOTT völlig wertneutral!
Concordanzus 1 year ago
@Concordanzus Wenn man nicht an Gott glaubt und "gut" handelt, dann weil man vom gut handeln überzeugt ist und nicht weil man Angst vor der Hölle hat oder das tut was einem befohlen wird.
Dementsprechend Zitat "wenn es keinen GOTT gibt, dann dürfen wir auch morden und totschlagen" Zitat Ende. würden somit dies auch nur die Gläubigen betreiben.
erzkonservativ 2 months ago
William Lane Craig bringt seit mindestens zehn Jahren immer wieder den selben Quatsch - es gibt eine Debatte zwischen ihm und dem Oxonian Wissenschaftler Peter Atkins von 1991und auch eine neuere mit Christopher Hitchens. In jeder dieser Debatten wird ihm haarklein auseinandergesetzt, wo und wie er sich irrt. Er ignoriert jedes Argument und bringt in der nächsten Debatte den selben Stuss unverändert wieder. Die Definition von vernunftresistent. Michael Schmidt-Salomon hat wunderbar argumentiert.
JohannMint 1 year ago 6
Im 21. Kapitel der Offenbarung heisst es aber auch:
Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen. (Vers 4) Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende. Ich will dem Durstigen geben von der Quelle des lebendigen Wassers umsonst. (Vers 6)
Das klingt aber nicht nach einem sadistischen Gott ? Sadistisch ist das, was die Menschen mit Jesus Christus gemacht haben.
92Ju93Mi 1 year ago
Was der Michael da sagt mit dem grausamen Gott habe ich mir auch schon überlegt als ich z.B. las:
2, Buch Könige 19,35:
Und in dieser Nacht fuhr aus der Engel des Herrn und schlug im Lager von Assyrien 185.000 Mann. Und als man sich früh am Morgen aufmachte, siehe, da lag alles voller Leichen !
So die Bibel, Der reinste Horror - oder ?
Der Theologe JOHN L. DYBDAHL hat sich dieses Problems in einem seiner Bücher angenommen: Titel: A strange place for grace - Gnade wo wenige sie vermuten.
92Ju93Mi 1 year ago
Schmidt-Salomon ist total sympathisch, den würde ich gern mal knuddeln. :-)
JeanySullivan 1 year ago
Heute sieht die Kompetenz der Kirche etwas anders aus! Ich frage mich, weshalb dürfen die Kirchenangehörige nicht mehr über Leben und Tod entscheiden? Ist das heutige Gesetz von Gott erschaffen worden? Wenn nicht, wer hat Gott seine Macht genommen? Er ist doch der Allmächtige! Anscheinend gibt es da noch mächtigere Götter! Hmm, Frage um Frage wofür es keine logischen und glaubwürdige Erklärungen gibt! Doch ich denke, wenn Du einen Gott suchst, dann such ihn in Dir selber und helfe den Armen!
MrDome777 1 year ago
Ich habe mir das Gelaber nicht angehört, denn man hört ja schon genug über Gott und die Welt! Dennoch möchte ich mein Senf dazu geben! Gott, genau so wie der Teufel ist vor langer Zeit im Kopf des Menschen erfunden worden! Bei Gehorsamkeit wurden Kinder mit dem göttlichen Segen belohnt oder bei Ungehorsamkeit mit dem der Geschichte des Teufels in Angst und Schrecken versetzt! Die Priester waren direkt dem König unterstellt und konnten über Leben und Tod entscheiden!
MrDome777 1 year ago
@MrDome777 Ja, Religion kann als Machtinstrument benutzt werden. Des Königs Macht ist nur weltlicht. Sieht der König und seine Machtrepresentanten nicht was man Verborgenen gegen ihn macht kann er wenig machen.
Aber mit der Erfindung Gottes der einen immer beobachtet und die Gedanken von einem hört muss man sich immer und überall zusammenreissen.
Eine enorme Machterweiterung... für die die die Religion kontrollieren
erzkonservativ 2 months ago
Gagagugelwutz lol
Yekkt 1 year ago
Für die die es interessiert: William Lane Craig hat eine ähnliche Debatte mit Christopher Hitchens geführt in der er die selbe Argumentation verwendet hat. Das Video ist auch auf YouTube zu finden. Hitchens schlägt sich dort meiner Meinung nach deutlich schlechter als Schmidt-Salomon.
klebepresse 1 year ago
@klebepresse Craig benutzt immer dieselben Argumente in derselben Reihenfolge in der gleichen Formulierung. ; )
lenoka 1 year ago
danke fürs hochladen
salomon ist top und sein jenseits von gut und böse buch auch! ^^
ParkourFreddy 1 year ago 3
und wieder einmal ein gläubiger vaporisiert :) 5*
Freigeist20789 1 year ago 15
@Freigeist20789
:D förmlich evakuiert
nexinex 1 year ago
macht euch keine sorgen vielleicht kriegt ihr noch eine Welt ohne Gott um zu verstehen was schützten zu bedeuten hat. und wie heißt es so schön, mit gefangen mit gefangen.den wenn man lange genug in Soda und gomorra gelebt hätte ohne glauben,das werdet ihr noch rausfinden werdet ihr mit im Dreck reingezogen.
SoSAgnostiker 1 year ago
Macht euch keine sorgen vielleicht kriegt ihr noch eine Welt ohne Gott um zu verstehen was schützten zu bedeuten hat. und wie heißt es so schön,
SoSAgnostiker 1 year ago
Jedoch Gott verknüpft mit Kreationismus ist ein total widersprüchlicher Unsinn. Dieser Unsinn fängt schon damit an, dass die Frau aus dem Mann entstanden sein soll, obwohl die Naht bei jedem Mann beweisst, dass der Mann sich aus der Frau bzw. einem Frau-ähnlichen Geschöpf entwickelt hat. Bishin zum Dilema, dass die Kinder von Adam & Eva und deren Kinder durch Inzucht Nachfahren zeugten & das selbe dann nochmal angeblich bei Noah und dessen Kinder etc. also totaler Quatsch ^^
FuGiaZ 2 years ago
Da Salomon Atheist ist, nehme ich an er lehnt grundsätzlich göttliche Wesen ab, also auch die anderen 500 erwähnten Varianten davon. Was bleibt denn dann noch übrig? Etwa der blaugestreifte & unsichtbare Kobold Gagagurkelwurtz? ^^
p.s. sorry, musste die letzten beiden Kommentare aufteilen, weil YouTube sie nach 17 verzweifelten Versuchen und sämtliche mir erdenklichen Möglichkeiten nicht am Stück durchlassen wollte - danke für deine sinnlosen Filter YouTube :(
FuGiaZ 2 years ago
Ansonsten stimme ich Michael Schmidt-Salomon in beinahe allen Punkten zu, außer 2:30 ''da es viele alternative, auch bessere, Erklärungsmöglichkeiten gibt'' - welche Möglichkeiten das wären, verschweigt er leider, würde mich nämlich sehr interessieren welche. Außerdem sind das alles keine Erklärungsmöglichkeiten, sondern Behauptungen
FuGiaZ 2 years ago
@FuGiaZ schmidt-salomon nennt durchaus viele alternativen, wenn auch nicht direkt nach dieser äußerung. zum beispiel ist die evolution seiner ansicht nach eine bessere alternative zur schöpfungsgeschichte. oder die intersubjektiven moralischen werte, welche aus der evolution des menschen resultieren sind nach S-S eine bessere alternative zu den objektiven werten des christentums basierend auf einem christengott. usw usw usw
adrianheeger 2 years ago
@adrianheeger Für die Evolution gibt es zuviele Beweise, alsdass man diese noch infrage stellen könnte, z.b. unser Steißbein, das eindeutig beweist, dass unsere Vorfahren aus welchen Gründen auch immer die Balance halten mussten (weil sie auf Bäumen herum kletterten/sprangen?) etc. Evolution erklärt aber auch nicht wo der Ursprung liegt und aus welchem Grund wir nun hier sind. Darüber gibt es bislang nur Spekulationen & Behauptungen. Da ist Gott eben die beste Behauptung...
FuGiaZ 2 years ago
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das will die evolution auch nicht erklären... und ob gott da die beste behauptung ist, ist absolute ansichtssache. die frage nach dem sinn zb würde S-S wahrscheinlich damit beantworten, dass es keinen sinn für unsere existenz gibt, sondern das wir uns diesen sinn selbst geben können und sollen. und ursprung, wie du selbst sagst, da gibt es viele theorien zu und alle sind meines erachtens nach mindestens genauso gut wie die gottes-theorie.
adrianheeger 2 years ago
0:29 Och Man(n), hier muss ich Salomon widersprechen :-( 'Sodom und Gomorra' hat rein garnichts mit Homosexualität zu tun. Aufmerksame Leser dieser Geschichte wissen: die Einwohner haben sich alle nur erdenklichen Verbrechen zuschulden kommen lassen (Homosexualität wird mit keinem Wort erwähnt) & dass die gesandten Engel männliche Gestalt hatten, hatte andere Gründe.
Es geht um Vergewaltigung - oder wäre es ok, wenn Gott weibliche Engel geschickt hätte, die vergewaltigt werden sollten?
FuGiaZ 2 years ago
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adrianheeger 2 years ago
Ehrlich gesagt, hätte ich gar nicht bis Salomon warten müssen, denn Herr Craig macht schon am Anfang enorme Fehler, und überzeugt so gut wie gar nicht. Das Universum sei nicht unendlich? Hätte kein Anfang kein Ende? Da hat sich wohl jemand nicht richtig damit befasst.
ItsNowOrNever 2 years ago
Egal wie unglaubwürdig Gott doch sein sollte.
Finde ich doch der Typ der gegen ist sehr unsympathisch.
Es ist viel mehr die Frage wichtig: WILST du an Gott glaube oder NICHT ?!
FlashFox88 2 years ago
Aha, hast du dir schon mal überlegt warum Gott sich nicht einfach zeigt, oder warum es die Dinos mal gegeben hat und dann nicht mehr ? Das heißt doch nicht automatisch das es keine Gott gibt.
Mann kann Gott vielleicht nicht beweisen aber man kann beweisen das die Existens eine guten Gottes möglich ist.
Ausserdem finde ich dieses Gespräch nicht tiefgreifend genug geht das es eine guten Sinn ergibt.
Ich habe mir schon das fast alles durch denn Kopf gehen lassen.
FlashFox88 2 years ago
1:34 Nicht-existenzen können nicht bewiesen werden?
Wie wäre es damit: es existiert keine Natürliche Zahl die größer als alle anderen natürlichen Zahlen ist.
Beweis? Angenommen es sei diese Zahl a. Nun ist die Zahl (a + 1) größer als a, und a ist nicht die größte Natürliche Zahl. Ein widerspruch. Es folgt, dass es eine größte natürliche Zahl nicht existiert.
2000deg 2 years ago
Nicht - Existenz einer nicht kontradiktorischen Idee kann nicht bewiesen werden. Zum Beispiel: Ich habe das Universum for fünf Minuten erschaffen und allen Menschen Errinerungen eingepflanzt. Dannach habe ich alle entsprechenden Fähigkeiten eingebüßt.
Allerdings würde ich sogar argumentieren, dass der christliche Gott eine kontradiktorische Idee ist.
mutomeister 2 years ago
Um die Existenz von Ideen geht es nicht. Ideen hat man. Wenn du eine Idee hast, dann weißt du, dass sie existiert. Auch wenn sie kontradiktorisch ist.
Aber ich weiß was du meinst.
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Zu deinem Beispiel: Es ist natürlich einfach zu Behaupten, dass es nicht kontradiktorisch ist. Aber ist es wirklich so? Angenommen es gäbe ein allwissendes Wesen. Meinst du dieses Wesen würde nicht unmittelbar den Widerspruch in deiner Aussage erkennen?
2000deg 2 years ago
Ja, aber es ist nicht unmittelbar kontradiktorisch mit allen was wir wissen, und ich glaube unsere Methodologie wird nie in der Lage sein meine vorhin aufgestellte Behauptung zu wiederlegen. Entsprechendes gilt möglicherweise für den Gott von Doktor Craig.
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Ich entschuldige mich für die falsche Verwendung des Wortes Idee und für den bizzaren Rechtschreibfehler in meinem vorigen Kommentar.
mutomeister 2 years ago
"es ist nicht unmittelbar kontradiktorisch"Stimmt, auf den ersten Anschein. Aber genauso wenig ist die Aussage auf den ersten Anschein kontradiktorisch, dass es falsch ist, dass die n-te Potenz einer Zahl, wenn n > 2 ist, nicht in die Summe zweier Potenzen des gleichen Grades zerlegt werden kann. Kurz: dass große Fermatsche Satz falsch ist. Es hat ein paar hundert Jahre gedauert man den Satz bewiesen hat, oder was dasselbe ist: dass seine Verneinung kontradiktorisch ist.
2000deg 2 years ago
Die Problematik hier ist, dass wir mit der Mathematik ein formales System haben das uns in der meisten Zeit eindeutige antworten liefert. Allerdings lassen sich zu den meisten mathematischen Systemen zusätliche Axiome formulieren, die mit ihnen nicht im Widerspruch stehen. Standartbeispiel: Zermelo - Fraenkelsche Mengenlehre ist mit dem Auswahlaxiom kompatibel (Gödel ), aber es ist auch nicht beweisbar und auch nicht das was man sich unter einem Axiom vorstellt. Es ist nicht intuitiv.
mutomeister 2 years ago
Ich verstehe dich nicht ganz. Einerseits sehe ich die Problematik nicht.
Anderseits ist 1. die Mathematik kein formales System. Wenn die Mathematik ein formales System ist, dann welches? ZFC? oder bloß ZF? Vielleicht auch einfach nur eine prädikaten Logic höherer Ordnung? Das alles ist nicht die Mathematik. Wiewohl es zur Mathematik gehört.
2000deg 2 years ago
Es tut mir leid: Ich wollte nich behaupten, dass die Mathematik als solche ein formales System ist, sondern formale Systeme erforscht.
mutomeister 2 years ago
2. Inwiefern liefert ein formales System eindeutige Antworten? Findet hier ein Automatismus statt? Müssen bloß die Regeln des formalen Systems angewendet werden, damit wir Antworten bekommen? Wer stellt die Fragen? Doch der Mensch. Und wer findet die Antworten: Auch der Mensch. Es gibt keine Algorithmus der auf alle Fragen mit voller sicherheit eine Antwort gibt.
2000deg 2 years ago
Meiner Meinung nach können wir nichts tun als die Regeln formaler Systeme anzuwenden und zu überprüfen ob gewisse Axiome mit ihnen kompatibel sinde.Ich sehe keine andere Möglichkeit.
mutomeister 2 years ago
3. a) Zu der kompatibilität des Auswahlaxioms: Es stimmt wie du das sagt. Das ist die gängige Ausdrucksweise. Aber wenn man präzise sein will, dann muss man sagen, dass kein formaler Widerspruch herleitbar ist. Mit den gängigen Mitteln wird man aber tiefere Widersprüche nicht ausschließen können.
2000deg 2 years ago
Ich kann mir nich vorstellen was du mit tieferen Mittel meinst. Ein einfacheres Bsp: Nimm die Peano-axiome und akzeptiere alle bis auf das vierte. Das Vierte wäre jetzt kompatibel aber nicht notwendig.
mutomeister 2 years ago
3 b) Beispiel: Nehmen wir mal ein einfaches formales System mit zwei Sätzen A und B an. Es sei die Bedeutung von A: Gott existiert und die Bedeutung von B: Gott existiert nicht. Man wird aus den A und B keinen formalen Widerspruch herleiten können. Erst wenn man die Bedeutung tiefer analysiert hat und im System abgebildet hat, indem man z.b. B = nicht-A setzt, wird sich ein Widerspruch ergeben. Aber dieser Widerspruch war auch schon vorher drin, wiewohl er nicht formal gewonnen werden konnte.
2000deg 2 years ago
Ich empfinde das Beispiel als verwirrt. Was meinst du mit "tieferen Analysieren"?
Das hat direkt nichts mit der Kompatibilität zu tun.
mutomeister 2 years ago
a) Betrachten wir das ganze mal aus einer formalen Perspektive. Wir sehen also vom Inhalt ab und schauen nur auf die Form der Ausdrücke. Nehmen wir eine Prädikaten-Logik erster Ordnung und fügen einen Satz "A" hinzu. Jetzt ist klar, dass ein Satz "B" zu diesem System (formal) konsistent ist, weil man ohne Probleme diesen Sätzen eine wahre Interpretation geben kann. Das heißt: man wird keinen formalen Widerspruch aus diesem System herleiten können.
2000deg 2 years ago
b) Ich kann diesen Sätzen aber auch eine widersprüchliche Interpretation geben. Aber dieser Widerspruch liegt tiefer. Er liegt im Inhalt. Diesen werden uns die Mittel der formalen Logik aber niemals zu tag fördern können. Diesen widerspruch werden wir erst nach einer tieferen Analyse hervorbringen können, d.h. Wenn wir den Inhalt auseinandergenommen haben und dann im formalen System abbilden.
2000deg 2 years ago
3. c) Es heißt also noch nicht viel, wenn ein formales System formal Widerspruchsfrei ist. Es sei denn man sieht in formalen Systemen nichts weiter als bloße Zeichensätze mit einem Satz von Manipulationsregeln. Dann würde man der ganzen Mathematik ihren Sinn berauben, und hätte die Sache eigentlich verfehlt. Weil die Mathematik oft mit ganz anderen Objecten als Zeichensystemen befasst. Zahlen z.B. sind keine Zeichen.
2000deg 2 years ago
Ja eben.
mutomeister 2 years ago
Prinzipiell könnte man also auch diese Aussage widerlegen, wenn man das erforderliche wissen hat.
Es ist denkbar und ich halte das für möglich, dass, wenn man die richtigen metaphysischen Prinzipien hat und die Begriffe klar und deutlich auseinanander gelegt werden, auch diese Aussage widerlegt werden kann.
2000deg 2 years ago
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2000deg 2 years ago
Ja das würde aber glaube eine Einschränkung der Methaphysik bedeuten.
Weiters ist die scharfe Definition von Begriffen in diesem Fall schwierig. Man kann weder Gott noch das ich sauber definieren. Jedenfalls nicht nach meinem Wissen.
mutomeister 2 years ago
Eine gängige Definition des Wortes Gott ist, ein allmächtiges und allwissendes Wesen. Ob das ich definierbar ist oder nicht, sei mal so dahingestellt. Es lässt sich natürlich nicht alles definieren, weil man irgendwann auf das logisch Einfache stößt, was nicht weiter zerlegt werden kann. Dennoch muss man auch über das logische Einfache Aussagen treffen können.
2000deg 2 years ago
Ich gebe dir recht, dass Definitionen nicht beliebige Schärfe haben können. Dass bedeutet aber nicht, dass die gegebene Definition gut ist: So führt zum B eispiel der naive Allmachtsbegriff zu Kontradiktionen.
mutomeister 2 years ago
Um nochmal zu der Widerlegung des Satzes zu kommen. In Wahrheit wissen wir doch, dass er falsch ist. Es ist eine gedankliche Spielerei, die niemand wirklich ernst nehmen würde. Aber woher kommt diese Sicherheit?
Ich denke wir müssen dieses Prinzip als Axiom (im ursprünglichen Sinne des Wortes) ansehen: Dass auf unser Gedächtnis im allgemeinen Verlass ist. Wäre das nicht so, könnten wir nicht weit über unseren unmittelbaren intuitiven Erkenntnisse hinauskommen.
2000deg 2 years ago
Ja schon, aber hast du damit den Satz widerlegt. Ich sehe übrigens unsere Sinneseindrücke lediglich als Äquivalenzklasse möglicher Welten. Von diesem Betrachtungspunkt lässt sich meine Behauptung nicht widerlegen.
mutomeister 2 years ago
Interessanter Ansatz. Wie definierst du die Äquivalenzrelation?
2000deg 2 years ago
Wir könnten niemals längere Schlussketten nachvollziehen. Denn sowas erfordert Gedächtnis.
Die allgemeine Verlässligkeit unseres Gedächtnisses ist also eine notwendige Vorraussetzung für das Denken. Es ist also ein epistemologisches Grundprinzip.
Nun heißt aber die Behauptung, dass wir erst vor kurzer Zeit enstanden, dass wir von unserem Gedächtnis getäuscht wurden. Das meiste woran wir uns erinnern, wäre bloß Lug und Trug.
2000deg 2 years ago
Aus meiner Behauptung folgt nicht, dass das Gedächtnis nicht funktioniert, sonder dass Teile unseres Gedächtnisses falsch sind.
mutomeister 2 years ago
Aber ein sehr großer Teil. Die Erinnerungen wären zum Großteil bloß Lug und Trug.
2000deg 2 years ago
Zugegeben, dass ist keine Widerlegung aus metaphysischen Prinzipien. Es ist fraglich ob wir uns über diese hier, über Youtube, überhaupt einig werden könnten.
Ich habe es mir auch zum Axiom gemacht, dass Gott existiert, womit die allermeisten gedanklichen Spielereien, der obigen Art, bereits aus dem Weg geräumt sind, und woraus alle nötigen Grundannahmen für die Wissenschaften hergeleitet werden können (Uniformität der Naturgesetze etc...). Es ist eines der fruchtbarsten Axiome.
2000deg 2 years ago
Ich vehement widersprechen. Aus Gott folgt in keiner Weise die Uniformität der Naturgesetze. Aus seiner Existenz folgt soweit ich es sehe wenig bis nichts.
mutomeister 2 years ago
a) Gott ist allmächtig und allwissend. Also wird er zur Erfüllung seiner Zwecke immer die besten Mittel wählen. Gott erschafft per Dekret. Seine Mittel sind Gesetze. Wie ein Kaufmann mit möglichst wenig Geldeinsatz möglichst viel Gewinn macht, oder ein guter Mathematiker mit möglichst wenig Axiomen möglichst viel eines Wissensgebietes erfasst, so wird auch Gott mit möglichst wenigen Gesetzen, seine Zwecke erfüllen.
2000deg 2 years ago
Du machst interessante annahmen über die handlungsweise von gott die für sich selbst axiome sind.
mutomeister 2 years ago
>"a) Gott ist allmächtig und allwissend"
Glaubst Du an ewige Verdammnis?
smarthandsomeguy 2 years ago
Ja.
2000deg 2 years ago
An welcher Stelle unterscheiden sich Deine Definitionen von "allwissend/allmächtig" und "gut" von meinen, in Anbetracht des christlichen Dogmas, nach dem ich mich zwar frei für oder gegen Gott entscheide - und demzufolge gegebenenfalls zu ewiger Verdammnis verurteilt werde - aber Gott kraft seiner allwissenheit schon vor meiner Geburt wissen mußte, wie ich mich entscheiden würde, also mich im Zweifelsfall schuf, um mich zu verdammen, wonach Gott nicht allmächtig und gut zugliech sein kann?
smarthandsomeguy 2 years ago
1. Gott schuf dich nicht, um dich zu verdammen. Der Sinn und Zweck des Menschen ist Gott zu kennen, zu lieben und zu verehren. Darin besteht das menschliche Glück. Dazu hat Gott den Menschen geschaffen. Die Verdamnis zieht sich der Mensch selbst zu.
2. Die Verdamnis eines Menschen durch Gott ist ein gerechter Akt und Gerechtigkeit ist immer gut.
2000deg 2 years ago
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>"1. Gott schuf dich nicht, um dich zu verdammen. Der Sinn und Zweck des Menschen ist Gott zu kennen, zu lieben und zu verehren. Darin besteht das menschliche Glück. Dazu hat Gott den Menschen geschaffen. Die Verdamnis zieht sich der Mensch selbst zu."
Du weichst meinem Punkt komplett aus. Auch wenn ich mich frei entscheide, kennt Gott doch meine Entscheidung im Voraus, oder er ist nicht allwissend.
smarthandsomeguy 2 years ago
Nein. Deine Frage unterstellt unrichtiges. Du legst die Verantwortung für die Verdamnis auf Gott. Das ist nicht so. Das wollte ich erstmal klarstellen, bevor ich auf das eigentliche Problem zu sprechen komme. Was mit den restlichen Punkten beantwortet ist.
2000deg 2 years ago
Bzw. unterstellt sie, dass der Zweck einiger Menschen die verdamnis ist. Was aber falsch ist.
2000deg 2 years ago
3. Gott ist aber nicht nur in dem Sinne gut, dass er gerecht ist, sondern, dass uns liebt und uns gnädig ist. Er hat macht uns viele Gnadengeschenke, durch die wir der gerechten Verdamnis, die wir uns selbst zuziehen, entfliehen können. Nur müssen wir dafür auch seine Hand annehmen.
2000deg 2 years ago
4. Es ist unmöglich eine Welt zu erschaffen, die von Wesen mit freien Willen bevölkert werden soll, ohne dass diese Wesen ihren Willen missbrauchen können und ihnen dafür Gerechtigkeit widerfährt. Hätten diese Wesen nicht die Möglichkeit schlechtes zu tun, dann hätten sie auch keinen freien Willen. Es besteht hier also eine metaphysische Notwendigkeit.
2000deg 2 years ago
>"Es ist unmöglich eine Welt zu erschaffen, die von Wesen mit freien Willen bevölkert werden soll, ohne dass diese Wesen ihren Willen missbrauchen können und ihnen dafür Gerechtigkeit widerfährt.
Also ist Gott allwissend, abgesehen von dem was Du und ich morgen tun?
smarthandsomeguy 2 years ago
Das folgt nicht aus dem gesagten.
2000deg 2 years ago
You can't have the cake and eat it. Entweder Gott ist allwissend, dann weiß er was Du und ich morgen machen.
Oder wir haben einen freien Willen, und dann weiß Gott nicht, was wir morgen machen -> er ist nicht allwissend.
Wie erklärst Du Dir das?
smarthandsomeguy 2 years ago
Gott weiß, was du und ich morgen aus freiem Willen machen werden. Nur, weil jemand frei ist etwas zu tun, folgt nicht, dass sein tun unvorhersehbar ist.
2000deg 2 years ago
> "Nur, weil jemand frei ist etwas zu tun, folgt nicht, dass sein tun unvorhersehbar ist"
Exakt. Seh ich genauso. Das heißt aber, dass Gott wußte, dass ich mich gegen ihn entscheiden würde, bevor er mich geschaffen hat. Jeder Mensch, der in die Hölle geht, wurde von Gott geschaffen, um in der ewigen Verdammnis zu enden. Das kurze Leben ist angesichts der Ewigkeit in der Hölle geradzu zu vernachlässigen.
Ein Akt der Liebe von Gott? Mir fällt nichts böseres ein.
smarthandsomeguy 2 years ago
Du wiederholst dich nur. Ich hab dir mehrere Punkte geschrieben auf die du nicht eingegangen bist.
2000deg 2 years ago
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Gib mir 'nen Tipp, ich finde hier nur einen Punkt von Dir, der mein Argument streift:
>"[...] können wir davon ausgehen, dass er so eine Welt erschafft, die die maximale Anzahl erreteter Seel realisiert"
Es ist zirkulär und absurd zu behaupten, Gott hätte die Hölle geschaffen, weil eine Welt mit freiem Willen sich nicht ohne Hölle realisieren ließe.
Und selbst wenn dem so wäre: Dann ist es ein liebloser Akt die Welt zu schaffen.
smarthandsomeguy 2 years ago 2
Komischerweise kriege ich keine Benachrichtigung, wenn du antwortest und deine Kommentare sind als Spam markiert.
Ich würde gerne eine Antwort auf Punkt 2 und 4 hören.
2000deg 2 years ago
>"2. Die Verdamnis eines Menschen durch Gott ist ein gerechter Akt und Gerechtigkeit ist immer gut."
Gerecht wäre es, wenn alle die gleichen Voraussetzungen hätten. Haben sie aber nicht. Manche wachsen in religiösen Familien auf, andere wissen nichteinmal, dass so etwas wie das Christentum existiert. Manche haben schlicht keinen Grund an Gott zu glauben. Und Gott wußte vor unserer Geburt schon ob wir uns für oder gegen ihn entscheiden würden.
Das ist dramatisch ungerecht.
smarthandsomeguy 2 years ago
Verdammt wird der Mensch auf Grund seiner Taten. Das ist eine gerechte Strafe für seine Vergehen gegen das Naturrecht, das jedem Menschen einsichtig ist. Inwiefern ist eine gerechte Bestrafung ungerecht?
2000deg 2 years ago
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>"Verdammt wird der Mensch auf Grund seiner Taten"
Selbst wenn das so wäre, wäre es ungerecht, da wir nicht alle die gleichen Voraussetzungen haben.
Aber das ist nicht die Lehre! Wir alle sind als Sünder geboren.
Nur wer seine Sünden bereut und Jesus annimmt, hat eine Chance auf Vergebung.
Einem noch so anständigen Atheisten, Buddhisten oder Moslem, nützen gute Taten nichts. Schlechte Taten sind eine Erschwernis, aber die entscheidenden Faktoren sind Reue und Jesus. (z.B.: Joh. 14:6)
smarthandsomeguy 2 years ago
Kann es sein, dass du eine ziemlich naive Vorstellung der Hölle hast? Was verstehst du unter diesem Begriff? Wie definierst du Hölle? Verstehst du darunter einen glühend heißen räumlichen Ort, wo ein rotes, gehörntes Wesen mit Hufen und Dreizack regiert?
2000deg 2 years ago
>"naive Vorstellung der Hölle hast"
Kein religiöser Mensch kann eine definitve Auskunft darüber geben, was Himmel und Hölle sind, und die Bibel hilft da auch nicht wirklich weiter.
Die schwammigste Vorstellung ist vielleicht die Beste: Himmel = auf ewig vereint mit Gott, Hölle = auf ewig getrennt von Gott.
Wenn Dir das was z.B. in Matthäus 13 steht naiv vorkommt (Hölle = Feueroffen): Hey - ich bin der erste der unterschreibt die Bibel sei voll von naiven Vorstellungen.
smarthandsomeguy 2 years ago
@smarthandsomeguy Bevor du solche Urteile fällst, solltest du dich vorher mit der Materie beschäftigt haben. Die Bibel kennt mehrere Bilder für die Hölle.
Aber deine Defintion der Hölle ist vollkommen richtig. Das ist auch die definitive Auskunft, die man hier auf der Erde bekommen kann.
2000deg 2 years ago
Zwischen dem begrifflichen Erfassen und dem Vorstellen (innere Bilder, Gefühle) muss man schon unterscheiden. Du hast schon recht, dass man nur schwammige Vorstellung des Himmels oder der Hölle haben kann.
Ich glaub aber schon, dass Gott den Menschen, die ihn wirklich suchen, die ihn aus tiefstem Herzen Lieben, dass er ihnen einen kleinen Glimmer des Himmels schenkt, der, so klein er auch ist, den Menschen völlig überwältigen und zu Boden bringen kann.
2000deg 2 years ago
Und auf der letzte Satz ist mit Punkt 1 und 3 beantwortet.
2000deg 2 years ago
Inwiefern ist das zirkulär? Du stellst nur Behauptungen auf. Zum argumentieren muss man aber Begründungen aufstellen.
2000deg 2 years ago
Es ist zirkulär, weil Du eine der möglichen Antworten auf die Frage zur Prämisse Deiner Betrachtung machst.
Du sagst, wir könnten davon ausgehen, dass Gott eine Welt geschaffen hat, in der eine maximale Anzahl von Seelen gerettet wird. Das macht nur Sinn, wenn man einen liebevollen Gott voraussetzt. Und ob er liebevoll ist, war ja gerade die Frage.
Und es ist absurd das zu behaupten, weil Gott einfach allen Menschen vergeben könnte.
smarthandsomeguy 2 years ago
Meinst du ich gehe davon aus, dass Gott schlecht ist? Du versucht mich doch zu widerlegen. Ich verteidige bloß meine Position. Meine Position ist aber, dass er gut ist. Es ist deine Aufgabe zu zeigen, dass da einen Widerspruch zu den gegebenen Tatsachen enthält. Die Schlussfolgerung aus der Güte Gottes, dass er eine maximal erlösende Welt erschaffen hat, wird aber nicht so einfach zu widerlegen sein.
2000deg 2 years ago
Du steigst aus? Keine Antworten parat?
smarthandsomeguy 2 years ago
zu 4.)
Das Problem liegt nicht im freien Willen, sondern darin, dass es Gottes Regeln gibt. Diese Regeln sind moralisch äußerst bedenklich, und er versäumt es, sie jedem klar zu machen.
Um trotz Regelbruchs Gande zu erfahren muss man absurderweise gar kein anständiger Mensch sein, sondern Erzählungen unglaubwürdiger Menschen glauben (z.b. Moses), von denen wir nur aus einem Buch wissen, das gespickt ist mit unglaubwürdigen Geschichten a la Jona und der Wal.
Metaphysische Notwendigkeit?
smarthandsomeguy 2 years ago 2
Das ist falsch. Jeder Mensch hat die Fähigkeit Gutes vom Schlechten zu unterscheiden. Wenn er dagegen verstößt, trägt er dafür die Schuld. Ausserdem kämpfst du wieder gegen deine Phantasiereligion.
2000deg 2 years ago
Nebenbei bemerkt, spielt zwar keine Rolle, aber solltest du trotzdem Wissen. Die Bibel ist ein Buch, das aus vielen verschiedenen Büchern zusammengebunden ist. Es ist praktischer diese ganzen Bücher in einem Buch zu haben, als in vielen verschiedenen. Man kann aufgrund der unglaubwürdig eines dieser Bücher auf die Unglaubwürdigkeit aller anderen Schließen.
2000deg 2 years ago
soll heißen: nicht.
2000deg 2 years ago
Noch eine Bemerkung: Wo wir archeologische Tatsachen aufdecken konnten, wurden bisher die allermeisten, wenn nicht alle, historischen Erzählungen der Bibel bestätigt. Wohlgemerkt: historischen. Den Unterschied zwischen historischem Genre und literarischen Genre solltest du schon kennen, wenn du die Bücher der Bibel richtig einordnen willst.
2000deg 2 years ago
5. Es ist also offensichtlich Gottes Wille Wesen mit eine freien Willen zu schaffen, und da er vollkommen und allmächtig ist, können wir davon ausgehen, dass er so eine Welt erschafft, die die maximale Anzahl erreteter Seel realisiert.
2000deg 2 years ago
>"maximale Anzahl erreteter Seel realisiert."
Noch was: Wenn Gott ein Interesse an möglichst vielen geretteten Seelen hätte, würde er sich dann nicht jedem eindeutig zeigen? Es widerspräche nicht der Prämisse des freien Willens, wenn Gott sich jedem eindeutig zu erkennen gäbe, und die Anzahl geretteter Seelen wäre ungleich höher. Die Tatsache, dass Gott sich nicht zeigt läßt folgende Schlüsse zu: 1) ihm liegt nicht viel an unseren Seelen, 2) er existiert nicht. QED?
smarthandsomeguy 2 years ago
Es ist nicht klar, ob das die Anzahl der erreteten Seelen erhöhen würde. Adam und Eva sind auch der Sünde verfallen, obwohl sie wussten, dass Gott existiert. Zudem ist der Götterglaube die Regel und der Atheismus die Ausnahme (hier in Europa ist er demographisch gesehen sogar am Aussterben). Dennoch sind die Menschen voller Sünde.
2000deg 2 years ago
>"Es ist nicht klar, ob das die Anzahl der erreteten Seelen erhöhen würde"
Es ist extrem eindeutig, dass mehr Menschen Gottes Gesetzen folgen würden, wenn sie von seiner Existenz überzeigt wären.
>"Dennoch sind die Menschen voller Sünde"
Das liegt daran, dass Strafe und Belohung nicht an das Verhalten gekoppelt sind. Man kann als Sünder in den Himmel gelangen. Und ein guter Mensch kann in der Hölle enden.
Was zählt ist, ob man unglaubwürdigen Geschichten glaubt oder nicht.
smarthandsomeguy 2 years ago
Wieder stellst du nur Behauptungen ohne Begründungen auf. Zum Argumentieren muss man auch begründen. Ich hab dir Gründe gegeben. Du widersprichst nur, ohne meine auf meine Begründung einzugehen. Kommt noch hinzu, dass du scheinbar gegen deine Phantasiereligion zu kämpfen versuchst. Viel spaß noch beim Kampf gegen die Windmühlen. Der Atheismus wird auch so oder so aussterben (Schau dir die Bevölkerungsstatistiken an :) )
2000deg 2 years ago
>"Wieder stellst du nur Behauptungen ohne Begründungen auf"
Du hast geschrieben, dass es nicht klar wäre, ob es zu einer größeren Anzahl geretteter Seelen führen würde, wenn Gott sich jedem Menschen eindeutig zeigte.
DAs ist Unfug. Wer fährt denn schon bei Rot über die Ampel, wenn der Polizist daneben steht? Nur wenn wir glauben, dass das Auge des Gesetzes schläft übertreten wir die Regeln.
smarthandsomeguy 2 years ago
Schlecht ist der Mensch dann aber trotzdem noch. Er unterlässt das schlechte nicht, weil es an sich schlecht ist, sondern weil er sich vor einer Bestrafung fürchtet. Ich sehe nicht, warum also mehr Menschen dadurch besser gemacht werden sollten. Die Sünde fängt schon mit der Absicht und dem Vorsatz an. Ausserdem, wenn das Schlechte in dir für immer verborgen bleibt, bekommst du niemals eine Möglichkeit dich zu bessern.
2000deg 2 years ago
Achja. Du lässt viele Dinge unbeantwortet: "Zudem ist der Götterglaube die Regel und der Atheismus die Ausnahme (hier in Europa ist er demographisch gesehen sogar am Aussterben). Dennoch sind die Menschen voller Sünde. "
Wenn die Mehrheit der Menschen an ein Wesen glaubt, das alles sieht, was sie tun. Oder daran glaubt, dass es ein zukünftiges Leben gibt, das ihren Straftaten gemäß sein wird. Wie kommt es, dass diese Menschen trotzdem sündigen.
2000deg 2 years ago
@2000deg Weil, jedenfalls die Christen, sündigen dürfen, wie sie lustig sind, vorausgesetzt, sie beten anschliessend um Vergebung.
LePfannenwender83 1 year ago
>"Kommt noch hinzu, dass du scheinbar gegen deine Phantasiereligion zu kämpfen versuchst"
Nein. Ich bin auf Deine "Argumente" eingegangen. Sogar der Reihe nach.
smarthandsomeguy 2 years ago
"Das liegt daran, dass Strafe und Belohung nicht an das Verhalten gekoppelt sind. Man kann als Sünder in den Himmel gelangen. Und ein guter Mensch kann in der Hölle enden."
Wo hab ich das gesagt? Diese Lehre ist offenbar ein Teil deiner Phantasiereligion. Jedenfalls hat das nichts mit meiner Religion zu tun.
2000deg 2 years ago
b) Wir können also davon ausgehen, dass die Anzahl der Naturgesetze und der einfachen Grundbegriffe gering an der Zahl sind. Das wird durch das Streben und den Fortschritt der Naturwissenschaften bestätigt. Daraus folgt auch, dass dieses Streben, alles mit möglichst wenigen Grundsätzen zu erklären, nicht umsonst ist, sondern berechtigt ist. Es folgt auch, dass die Natur geordnet und verstandesmäßig begreifbar ist, weil alles nach festen Gesetzen abläuft.
2000deg 2 years ago
Wenn es einen Gott gibt hat der a priori keine notwendigkeit eine finite anzahl von gesetzen zu erschaffen. Meiner Anschaung nach würde er so viele gesetze erschaffe wie er braucht umk das universum genau nach seinen wünschen auszustatten.
mutomeister 2 years ago
Ich meine: wenn dieselbe Absicht mit zwei verschiedenen Mengen von Gesetzen erfüllt werden kann, dann wird Gott die kleinere wählen. Er wird stets die optimale Menge von Gesetzen auswählen um seine Absichten zu erfüllen.
2000deg 2 years ago
Ja aber wieso sollte er?
mutomeister 2 years ago
@mutomeister Genau aus demselben Grund, warum ein guter Programmierer, dem praktisch unendlich viel Rechenleistung und Programmierzeit zur verfügung steht, ein kurzes, elegantes und effizientes Programm schreiben würde, als ein langes, verwinkeltes mit viel redudantem oder unnötig kompliziertem Code.
2000deg 2 years ago
@2000deg Der grund dafür wäre wohl evolutionär.
mutomeister 2 years ago
Wohl kaum. Die Evolution selectiert nicht für Wahrheit, Schönheit oder das Gute. Damit hat die Evolution nichts am Hut. Dei Evolution selektiert nur fürs Überleben, mehr nicht.
2000deg 2 years ago
In diesem fall geht es nicht um Wahrheit oder das Gute. Es geht um eine gewisse Schönheit die wir effizienz zuschreiben. Und effiziente Lösungen zu bevorzugen ist natürlich evolutionär vorteilhaft.
mutomeister 2 years ago
Wohl kaum. Bei der Evolution geht es einzig und allein ums Überleben. Ob nun effizient oder ineffizient ist dabei nur nebensächlich. Den ineffizienten Weg zu finden ist oft einfacher als den effizienten. Wenn man sich die Funktionweise der Natur anschaut, dann kann man kaum von Effizienz reden. Manche pflanzen werfen über 1000nde von Samen ab, wovon nur 1-2 überleben.
2000deg 2 years ago
Effizienz ist ein wesentlicher faktor um zu überleben. Ein effizienteres lebewesen hat erhöhte wahrscheinlichkeit sich fortzupflanzen. ( Das is fast schon tautologisch) Ich Sprach nicht davon dass der evolutionäre Prozess effiezient sei.
mutomeister 2 years ago
Das hängt davon ab, wie du Effizienz definierst. Sind Tiere und Pflanzen die unzählige Nachkommen abwerfen, von denen die meisten sterben, effizient?
2000deg 2 years ago
Verwechsle nicht K und R Strategen. Tiee die eine große Anzahl von Nachkommen hab sind effizient darin ihre gene in die nächste Generation zu bringen. Aber bei Tieren, die eine andere Strategie verfolgen, nämlich solchen die viel Investitionen in wenige Nachkommen stecken, gibt es durchaus etwas das zu einem selektiven druck zu individueller effizienz führt.
mutomeister 2 years ago
c) Es lassen sich auch noch andere Dinge aus der Existenz Gottes ableiten, wie z.B. die allgemeine Verlässlichkeit unserer kognitiven Funktionen. Das alles Setzt die Naturwissenschaft voraus. Von ihr können wir die Bestätigung dieser Grundsätze nicht erhoffen.
2000deg 2 years ago
d) Ein interessante Nebenfolge ist auch, dass das Wort "Naturgesetze" in einem theistischen Weltbild wortwörtlich genommen werden kann. Die Aufgabe der Naturwissenschaft ist demnach die Erlasse unseres Schöpfer zu ergründen. Alles eigene Streben lässt sich dann auch um Gott herum organsieren, als Befolgen seines Willens oder Erforschung seines Willens. Diese Kombination aus Einfachheit und Fülle und Reichtum, die sich bei Gott stets finden lässt, hat etwas unausprechbar anziehendes.
2000deg 2 years ago
bravo! schönes schlusswort
guenther11krass 2 years ago
Danke fürs Hochladen. Leider wurde die theistische Seite überaus schwach vertreten. Ich bin übrigens nicht sicher, dass Craig sich "auf die Ebene der Logik" begibt. Zum einen hat er ein sehr spezielles Verständnis von Logik, zum anderen versucht er durch verschwiemelte Formulierungen, Hinweise auf "Rationalität", " Forschung", "namhafte Wissenschaftler" seine Zuhörer zu blenden; übrigens eine ärgerliche Unart der Religiösen, die man in vielen Diskussionen antrifft.
TheMutest 2 years ago 4
Dabei gilt William Lane Craig zumindest im anglikanischen Raum als einer der ganz großen Köpfe. Das sagt Bände.
tonip42 2 years ago
Also ich möchte mal eins zu bedenken geben: WLC ist spricht Deutsch als Fremdsprache und sich außerhalb der Muttersprache auf eine solche Diskussion einzulassen ist schon ziemlich mutig. Sein Wortschatz ist dafür beeindruckend!
chrislasscom 2 years ago 3
Er hat in München Theologie studiert. Er müsste solche Diskussionen noch gut kennen. Seine Formulierungen unterscheiden sich auch nicht von seinen englischen Formulierungen. Seine Rede ist eigentlich eine makellose Übersetzung. Was er im Deutschen "unklar" ausdrückt, drückt er auch im Englischen so aus.
tonip42 2 years ago
Mir ist durchaus bewusst, dass er in München seine Doktorarbeit schrieb. Trotzdem verlangt es mir Respekt ab, eine öffentliche Debatte in einer Fremdsprache zu führen. Das er seine Argumente nicht ändert, nur weil er in einer anderen Sprache spricht ist ja wohl selbstredend!
chrislasscom 2 years ago 2
"Argumente"...bitte.
active285 2 years ago
Nicht wirklich. Er wiederholt (teilweise fast wörtlich) das, was er (auf Englisch) in seiner Debatte gegen Dr. Atkins verwendet hat.
Dass seine Argumente längst widerlegt worden sind, stört ihn ja scheinbar nicht. Also wiederholt er sie einfach.
lenoka 2 years ago