Oui, vous avez raison sur ces deux points, je ne fais pas confiance au secteurs privé, car je le présume moins concerné (sa vie n'est pas lié aux pays quand ce sont des groupes étrangers).
Ensuite je me dis que les prix pratiqués seront plus élevés car ils faudra qu'il retribue ces actionnaires non?
On s'aperçoit aussi qu'un système de ce genre laissera une grosse puissance financière mondiale faire ce qu'elle veut, cela se verifie avec le tibet, qui detient une partie des sources d'eau de la chine, et qui est culturellement plus proche de l'inde, d'où un danger pour la chine, qui reprime durement tout envie d'indépendance du tibet.
En israel, on assiste au depouillement des territoires israeliens, juste parce que la droite israelienne est généreuse aux USA.
Que vous ne pouvez pas quitter si facilement un système qui à main mise sur le monde, le capitalisme/liberalisme/ultra liberalisme fera en sorte que les exemples de modèle socialistes restant dans d'autres pays, n'aient plus les moyens de continuer à tourner rond, et c'est rès facile, votre niveau de culture vous le confirmera non?
Un indice très simple pour comparer des systèmes, quant au bien-être qu'ils fournissent c'est le flux migratoire. Que constate-t-on? D'une façon écrasante, les individus quittent d'autant plus les pays qu'ils sont socialistes pour se rendre dans ceux qui sont davantage capitalistes ou libéraux en comparaison. Est-ce un hasard? Quelle conclusion en tirez-vous?
Les riches au moyen-âge n'avaient pas le centième de ce que la classe moyenne a aujourd'hui. Ce que vous appelez la limite de la décence aurait été un idéal pour les pauvres du moyen-âge. Je ne dis pas que c'est satisfaisant, d'où votre impression que je ne suis pas humain, je dis que c'est mieux (ou moins mauvais) que ce que l'autre système nous fournirait.
Si sur notre terrotoire nous nous avons des personnes a la limite de la décence, voir en état de misère, que dire des encore plus pauvres des autres continents, et de ceux qui crèvent la dalle. Elle est ou la distribution des richesse?
On pille les richesses des autres pays, qui ne savent pas sur le coup qu'ils ont de l'or en barre sur leurs terrains, on ne les a pas vraiment prévenu de la valeur de ce que l'on voulait leur acheter.
@77rwnable D'abord je ne manque pas d'humanisme. On ne juge pas une politique à ses intentions mais à ses résultats. Nous voulons tous le niveau de vie le plus élevé pour tous. La question n'est pas ce que nous voulons dans l'idéal, mais ce que nous pouvons atteindre mécaniquement dans la réalité et quel système nous permet de l'atteindre le mieux.
@77rwnable Votre problème c'est que vous raisonnez dans l'absolu avec un idéal. Je raisonne en terme relatifs avec des conséquences réelles. pErsonne n'a dit que le capitalisme et la liberté économique étaient parfait. Ce qui est erroné c'est de croire que parce que ce système ne conduit pas à l'idéal, l'alternative utopique va y conduire magiquement. Il faut comparer les effets réels des systèmes relativement l'un à l'autre et pas juste imaginer ce qu'on voudrait dans l'idéal
@77rwnable Le problème dans votre discussion c'est que vous ne restez pas sur un problème et à chaque fois vous évoquez un autre problème (vous l'avez fait avec les subprimes par exemple, et j'ai dû répondre là aussi avec une digression). Laissons donc de côté le pillage du monde par l'occident, je suis avec vous sur cette question et ne défend aucunement les méthodes impérialistes et de soutien des dictateurs dont sont spécialistes les pays occidentaux.
@77rwnable Il faut comparer disais-je, un pauvre dans un système à un pauvre dans l'autre système, et pas un pauvre à un rhcie à l'intérieur d'un même système. Le problème des gens de gauche, c'est qu'ils se focalisent sur les écarts dans un système plus que sur le niveau auquel on arrive en comparant les systèmes. Peu importe que l'écart soit grand entre A et B, si le niveau atteint par A comme par B dans ce système est plus élevé que dans l'autre système.
Pour finir, je laisse de côté tout vos philosophes et juristes, qui perdus dans de grandes idées n'ont jamais eu la sagesse et l'intelligence de couper l'herbe sous le pied de toutes ces theories fumistes qui ne servent qu'à semer plus de trouble et de division chez la population.
L'essor economique, à quoi bon, si seul l'elite en profite, vous defendez un monde ou peu de gens trouve leur place, en gros les "nantis", qui ne comprennent plus les attentes de la "masse" pour citer vos "amis".
@77rwnable Je ne défends rien du tout. Je discute les conséquences mécaniques des mesures. Après, est-ce ma faute si les économistes libéraux ont plus souvent raison en économie que les philosophes socialistes? Une suggestion: allez lire ces auteurs d'un côté comme de l'autre pour vous faire une idée avant de répéter les raccourcis ridicules que vous avez lu sous la plume de journalistes qui ne connaissent pas plus l'économie que les créationnistes ne connaissent la biologie.
@77rwnable blabla.....poncifs de gauche sans aucun fondement. Sur un marché, c'est précisément la masse qui par sa consommation dicte aux producteurs (est-ce eux que vous appelez les nantis?) ce qu'elle veut, et qui par l'augmentation des prix suite à une demande non satisfaire pousse les producteurs à mettre les ressources en capital là où ce prix assure le profit, c'est-à-dire là où la production ne suffit pas à satisfaire la demande.
@77rwnable Une question: Savez-vous pourquoi ceux que vous qualifiez de pauvres aujourd'hui dans le monde occidental ont un niveau de vie supérieur à celui des nobles du moyen-âge? Pensez-vous vraiment que ce soit le socialisme qui soit à l'origine de cet effort plutôt que le capitalisme ? Allez lire Schumpeter. Pensez-vous que l'assassinat de la propriété contribue à la création de capital et de richesse ou que c'est sa protection? Allez lire les travaux économétriques de La Porta.
@77rwnable Pensez-vous que ce qui nous enrichit est la fermeture des frontières et le contrôle des marchandises par l'état ou l'ouverture des frontières? Allez lire Ricardo puis Leontief et Haberler. Pensez-vous que la planification de l'économie par l'état soit plus efficace que le libre marché pour assurer l'utilité la plus élevée pour tous? Allez lire la démonstration de Barone, c'est un texte italien de 1908, mais ça vaut le détour.
L'école de chicago, oui je vois vos réferences et par la même je suppose vos orientations politiques.
Ensuite que dire de plus, Friedman, qui a profiter de Katrina pour mettre en place la reforme de l'education, en gros c'est passé du public au privé, donc plus cher pour les minorités qui étaient légion à la nouvelle orleans.
Je n'ai aucune confiance en quelqu'un qui je cite : " seule une crise - réelle ou supposée - peut produire des changements.
@77rwnable Mes orientations politiques relativement au rôle de l'état? Voyons d'un côté nous avons Friedman, Pareto, Walras, Von Mises, Stigler, Schumpeter, Bohm-Baverk, Molinari, Bastiat, etc tous de brillants économistes dont certains sont prix Nobel. De l'autre en totale contradiction nous avons Marx, Lénine, Jaurès, Luxembourg, Zinoviev, Boukharine, Trotsky, etc... tous soit des philosophes soit des juristes quand ils ne se sont pas arrêtés au niveau lycée. Qui doit-on croire en économie?
@77rwnable Evidemment, si au lieu de citer les contenus économiques selon leur degré de plausibilité il faut les citer en fonction de leur degré de compatibilité avec l''idéologie on est mal barré. Et après on s'étonne que ça ne fonctionne pas.....
@77rwnable Reste ensuite aux politiques de balancer la bonne propagande: on a pris des mesures socialistes, ça crée une catastrophe, on accuse le capitalisme ou le libéralisme, et on demande encore plus de mesures socialistes. La masse des imbéciles le croit et suit. C'est en effet très fort. Au bout quand tout le monde est appauvri après plusieurs décénnies et que l'état contrôle tout, c'est une révolution qui pointe pour en sortir.
Chouard: ou comment faire croire que celui qui emprunte et dépense l'argent des autres est la vraie victime, tandis que celui qui prête l'argent et ne le reverra jamais est le coupable.
Bon, alors comment interpêtes tu ça :" 03/01/1973, réforme de la Banque de France"
Dans la loi portant sur la réforme des statuts de la banque de France, nous trouvons en particulier cet article 25 très court, qui bloque toute possibilité d’avance au trésor :
« Le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la banque de France."
Ce qui signifie que cet article interdit à la Banque de France de faire crédit à l’État.
@andyoupretendtoknw La France doit donc se tourner vers des banques privées et payer des intérêts ; alors qu’avant cette loi, quand l’État empruntait de l’argent, il le faisait auprès de la banque de France qui, lui appartenant, lui prêtait sans intérêt.
Autrement dit : auparavant, l’État français avait le droit de battre monnaie, et avec cette nouvelle loi, il perd ce droit qui est du même coup légué aux banques privées, qui en profitent pour s'enrichir sur le dos des pays.
@77rwnable ok. Je vois qu'il faut commenrcer par le début: connaissez-vous la courbe de Philips? Cet auteur a montré que l'inflation et le chômage étaient statistiquement liés. Plus vous avez de chômage et plus votre taux d'inflation est bas (et vice-versa). Ce qui veut dire que lutter contre l'un péjore la situation sur l'autre. Je me méfie d'ailleurs toujours des politiciens qui prétendent avoir des solutions pour les deux, ça montre qu'ils n'ont rien compris.
@77rwnable Pour le dire de façon simplifiée, Friedman a ensuite montré que les actions contre le chômage produisaient un gain temporaire sur celui-ci mais péjoraient la situation sur la hausse des prix de façon permanente, tandis que les actions contre l'inflation produisaient un gain permanent sur celui-ci (contre une péjoration également de durée sur le chômage).
Si l'on ajoute à cela que l'inflation est plus problématique pour une économie que le chômage, ila été décidé de lutter contre l'inflation prioritairement. L'école monétariste de Chicago a montré que le niveau des prix, et donc indirectement l'inflation dépendaient de la quantité de monnaie introduite dans le système par rapport à l'activité économique. On a donc décidé de confier aux banques centrales cette mission de maintien de la stabilité des prix par la quantité de monnaie émise.
@77rwnable Une façon d'émettre ou de retirer de la monnaie c'est de jouer sur les taux d'intérêt, qui servent notamment aux banques à se refinancer. Pour simplifier, avec un taux d'intérêt bas les banques peuvent voir l'intérêt de se financer à moindre coût auprès de la banque centrale pour leurs propres activités financières, par ailleurs l'économie est demandeuse de liquiditiés, et les banques prêtent. Avec un taux élevé, c'est le contraire.
@77rwnable Pour que la banque centrale puisse remplir sa mission de maintien de la stabilité des prix il faut deux choses: 1. qu'elle soit indépendante du gouvernement. Sinon le gouvernement pourrait être tenté de lui demander d'adopter des mesures contraires à sa mission pour satisfaire d'autres politiques 2. Qu'elle puisse en effet contrôler la quantité de monnaie émise, donc que l'état ne puisse lui-même utiliser la planche à billet ad libitum pour payer ses dépenses.
@77rwnable Les banques créent aussi indirectement une partie de la masse monétaire par les effets de multiplicateurs bien connus, mais c'estr indirectement contrôlé par les taux d'intérêt fixé par la banque centrale. Donc, même si les banques créent de la monnaie, c'est la banque centrale qui décide au final. C'est donc "l'état" qui décide et pas les banques, par l'intermédiaire de la banque centrale. C'est juste que ce n'est pas le gouvernement (l'exécutif) qui décide.
@77rwnable Ceci étant dit, il y a 3 problèmes avec les banque qu'il faut corriger. Tout d'abord, la séparation des activités financières des activités de dépôt et de prêt. En effet, l'activité de dépôt et de prêt étant essentielles pour l'économie et étant liées à la mécanique décrite précédement, il convient d'empêcher les banques, lorsqu'elles font faillite sur les activités financières, de couler l'activité de dépôt et de prêt.
@andyoupretendtoknow Non, je ne vois qu'un seul problème, leur orgueil et leur soif de toujours plus, prenons l'exemple des Etats Unis, une fois le marché de l'imobilier saturé (toute personne pouvant acheter à crédit l'ayant déjà fait), les banques américaines ont decidé d'être beaucoup moins regardante sur la santé financière des menages qui souscrivaient.
Tellement peu regardant que bientôt ils se retrouvèrent avec pleins de maisons saisies, tellement de maisons qu'elles ne valaient plus rien
@77rwnable Pour cela, il faut obliger les banques à séparer les deux activités dans des entités juridiques distinctes. Les américains l'avaient fait avec le glass-steagall act en 1933, mais l'on enlevé dans les années 1990.
Deuxièmement, il faut établir des ratios et des niveaux de fonds propres (ou réserves) plus élevées. Les banques pour assurer le retrait, et parce que l'argent prêté peut dépasser l'argent en dépôt, doivent avoir des fonds disponibles. La loi établit des ratios.
@andyoupretendtoknow Je finis moi aussi, une fois que les banques se sont donc retrouver avec toutes ces maisons valeurs (l'offre et la demande), elle ne pouvaient plus se renflouer, car plus personnes ne les suivaient (fond de pension,..) ne voulant pas envenimer ses propres fonds.
Donc, les banques, la queue entre les jambes ont été pleurer pour qu'on les renflouent, sinon c'était la catastrophe, et qui a payé?
C'est pour cela que je TOUT le système bancaire en cause, car il y a du vice..
@77rwnable De même il faut en cas de problème que les banques aient des fonds propres disponbiles qui leur permette d'éponger des pertes sans faire faillite en cas de problème. Sauf erreur, les accords de Bâle III prévoient une augmentation de ces ratios et/ou de ces fonds propres. Troisièment, si cela ne tenait qu'à moi, il n'est pas question de faire payer au contribuable les mauvais choix des banquiers en refinançant les banques par l'argent des contribuables.
@77rwnable Le vrai problème, c'est que l'on donne un très mauvais message aux banques: ceux qui coulent la baraque, pour autant qu'ils la coulent assez seront sauvés par les contribuables. Au contraire, ceux qui font les mauvais choix comme dans n'importe quelle activité économique devraient disparaître du marché. En l'occurence, ceux qui ont prêté (et leurs actionnaires) devraient perdre leur fonds. J'espère vous avoir montré que ce que vous dites est faux, sans défendre pour autant les banques
@andyoupretendtoknow Pour finir, je ne prétend amener "la vérité" mais mettre en avant des procédés que nous ne décidons pas et qui nous nuisent, comme vous l'expliquer il suffirait de remettre en place certaines barrières pour que les banques assument elles même leures aneries.
Il faut remettre en place le système bancaire sous contrôle, il ne doit pas avoir l'impression d'être intouchable car tellement complexe que des banques comme "goldman sach" peuvent "jouer" à générer des crises.
@77rwnable Il y a une chose que vous n'avez pas bien compris: la crise actuelle n'est pas due aux banques, mais aux dettes des états. Ce sont les politiques qui ont créé tous ces services publiques et subvention de l'état providence qui sont responsables de la dette. On comprend que ce sont au final leurs électeurs qui ont voulu ces dépenses qui en endossent la responsabilité. Il faut arrêter de croire la propagande des politiques. C'est plutôt eux qu'il faudrait mettre sous contrôle.
@andyoupretendtoknow Là aussi vous y allez fort en disant que ce n'est pas la faute des banques, mais de la dette, je vous rappelle quand même que les interêts que l'on paie aux banques privées, on aurait pu s'en passer si la loi rotchild (un banquier, comme par hasard) ne nous y obligeait pas.
Ensuite cette loi passé par Pompidou (qui travailla pour Rotchild, c'est gros non??) à tout simplement oeuvré pour les banquiers, au détriment du peuple, et c'est VOULU.
@77rwnable Je vous le répète: si vous voulez que la banque centrale imprime du billet pour payer les factures de l'état, certes vous ne payez pas d'intérêt, mais vous aurez de l'inflation. J'ai peine à comprendre comment votre esprit escamote ce problème. Si on avait le système dont vous parlez, les gens come vous seraient les premiers à hurler contre des prix trop chers et à dire quer c'est un complot de je ne sais qui pour ruiner les citoyens.
@andyoupretendtoknow Ne me jugez pas vous ne me connaissez pas, a part mon pc pour militer, m'informer, ma caisse pour aller "travailler" ou me faire exploiter, chacun son point de vue, et ma maison que je n'ai pas fini de payer (je me voyais pas en appart toute ma vie, je suis donc partie en campagne au calme, loin de la folie urbaine) je n'achète pas de conneries.
Avec votre système, les prix sont déjà en train de flamber, en gros on a les inconvenients que vous citez, mais AUCUN AVANTAGE.
@77rwnable Vous avez eu pendant 20 ans les avantages: les services publics que nous ne pouvions nous payer et pour lesquels l'état a emprunté. Je ne sais pas si vous avez de la merde dans les yeux ou si vous êtes comme les héminégligents qui ne voient qu'une moitié de la réalité. Par ailleurs, c'est imprimer du billet comme vous le suggérez sans avoir la croissance économique qui va avec qui ferait flamber les prix.
@andyoupretendtoknow "Les services publiques que nous ne pouvions pas payer", c'est faux il suffisait de moins redistribuer aux industriels et aux banques, on y revient, vous voulez qu'on parle de ces grands chantiers de construction jamais finis (argent gaspillé), vous parliez des francs maçons, vous savez que certaines obédiences reçoivent de l'argent publique?
Moi en tout cas, je prédère garder un contrôle sur mes ressources, que de tout privatiser.
@77rwnable ok. On avance. Je vais vous montrer comment vous êtes en train d'utiliser un argument libéral: vous préférez garder le contrôle sur vos ressources (nationales) plutôt que de les confier à d'autres. Pour quelles raison?
@77rwnable J'imagine que 1) vous pensez qu'il est certainement plus efficace de laisser le groupe national décider de comment utiliser ses ressources plutôt que de confier cette tâche à d'autres et/ou 2) vous avez peur que ceux qui vont mettre la main sur la ressource ne l'utilisent pour leur propre bien-être plutôt que pour celui du groupe national qui détenait la ressource et ne faites de ce fait pas confiance à ceux qui prétendent que la gestion avantagera tout le monde. Correct?
@77rwnable Comprenez alors que ce sont les mêmes raisons qui poussent à refuser un cran plus bas la collectivisation entre les français eux-mêmes ! Lorsque chacun génère par le fruit de son effort un produit, il est illusoire de croire que d'en confier la gestion à d'autres collectivement va améliorer la situation. D'une part, ces personnes détourneront la ressource pour leur profit et d'autre part ils ne seront pas efficaces dans la dépense car ne sauront pas ce que chacun veut.
@andyoupretendtoknow Mais pourquoi ne pas nous gérer tout seul? Moi je sais comment je veux ma vie, une autonomie totale des différents circuits d'approvisionnement actuel.
Mais même ça je peux pas, par exemple j'ai installé du photovoltaique, j'ai profité d'un credit d'impôt et j'ai trouvé ça bien, et bien ce crédit d'impôt a été divisé par deux, alors que l'on se plaint de la consommation de la Bretagne, en bout de ligne parfois.
Je ne trouve pas de logique au discours de nos politiques.
@77rwnable Dans ce monde, vous disposez d'un revenu, disons 10 euros. La bière coûte 5 euros et le coca cola 5 euros également. Supposons que vous préférez la bière au coca cola (chacun a ses préférences subjectives différentes de celles des autres) et à prix égal préférez de loin acheter une bière. Pour avoir le plus d'utilité possible, vous acheterez deux bières (et pas deux coca cola ou une bière et un coca cola).
@77rwnable Ce choix, sous la contrainte de votre revenu de 10 euros, est celui qui maximise votre utilité. Maintenant imaginez que l'état à qui nous avons confié collectivement la tâche et le pouvoir de prendre soin de nous, veuille réduire la consommation de bière, peu importe la raison. Pour ce faire l'état met une taxe sur la bière de 1 euro, celle-ci coûte maintenant 6 euros et rend à la collectivité cet argent en subventionnant le coca cola de 1 euros, qui se retrouve à 4 euro.
@77rwnable Vous refusez de donner à des tiers la gestions des biens que vous partagez avec les autres français m'eme lorsqu'ils vous disent que cela sera à votre avantage? Comprenez qu'en réclamant de chacun une part de sa propriété pour collectiviser le bien et en confier la gestion à d'autres, vous avez accepté de façon contradictoire le principe que vous rejetez maintenant.
@77rwnable Vous préférez garder le contrôle sur vos ressources que de tout confier à d'autres (je vous cite en changeant la fin pour l'argument) Ne voyez-vous pas qu'on peut vous opposer le même argument lorsque vous voulez collectiviser l'activité des français entre eux! C'est un argument libéral que vous invoquez.
@77rwnable Ce que vous ne percevez pas, c'est que initialement il n'y a pas de bien public qui soit aux français collectivement. Tous ces biens ont dû être pris à d'autres qui en étaient propriétaires privés avant. Il n'a a pas d'argent public, c'est l'argent qui a été pris aux contribuables privés.
@andyoupretendtoknow Je ne vous suis pas très bien quand vous dites que nous n'avons pas de possession publique?
Naturellement en France par exemple ont à un potentiel énergetique non, gérer au début par le secteur publique pour eviter justement un envol des prix, le secteur privé redistribuant automatiquement une grosse partie au investisseurs.
Pourquoi ouvrir le marché de l'energie au secteur privé?
@77rwnable Si vous refusez que des privés ne puissent se voir confier des biens collectifs en les achetant à la collectivité pour les raison évoquées précédement, alors qu'elle inconséquence d'exiger d'eux la même chose à l'envers sans même les payer en retour. Ce qui est fantastique avec les gens de gauche, c'est qu'ils refusent le libéralisme dans l'idéologie mais le pratiquent dans leurs choix individuels sans même le voir.
@77rwnable Vous disiez également que vous aviez une maison privée parce que vous ne vouleiz pas être en appartement. Que ne voilà encore un choix libéral: vos ressources financières vous appartiennent et vous estimez préférable pour maximiser votre utilité de les dépenser dans une maison plutôt qu'un appartement (ou d'autres biens). N'est-ce pas un choix individuel, relevant d'une logique libérale?
@77rwnable Qu'est ce qui est efficace? Imaginez quelqu'un qui vous dise: confiez-nous, tous les français ensemble, vos fonds et nous allons décider de leur utilisation sous la forme de maisons et d'appartements. Ensuite nous distribuerons ces maison et ces appartements. Que penserez-vous? D'une part, vous aurez peur que ces gens ne se distribuent les biens entre eux. D'autre part vous comprenez que les quantités de maison vs appartements construits risquent de ne pas correspondre aux besoins.
@77rwnable Voyez-vous que cette situation est celle du socialisme? Imaginez maintenant qu'on laisse chacun avec son argent choisir dans quoi il le dépense. Maison ou appartement. Si les gens veulent plus de maison que d'appartement sur l'aggrégat, les prix des maisons vont monter. Les entrepreneurs vont prioritairement faire des maisons plutôt que des appartements et l'abondance relative de maison aura fait baisser en retour le prix de celles-ci.
@77rwnable Ce sera plus efficace, parce que si initialement plus de gens voulaient des maisons que des appartements, à l'arrivée il y aura plus de maison construites. Voyez-vous que c'est précisément le fonctionnement d'un marché libéral? Miantenant si je vous dit, confiez-moi votre argent, et nous ferons des maisons et des appartements comme dans le premier système pour les distribuer, vous me rétorquerez, merci bien, mais je préfère garder un contrôle sur mes ressources.
@77rwnable Si vous refusez de confier de l'argent collectif à d'autres, donc un argent pas complètement à vous, comment ne le refuseriez-vous pas lorsque c'est complètement votre propre argent? Votre argument est quelque part très libéral mais vous ne le voyez pas. Vous refusez que d'autres choisissent pour vous en disposant de vos biens à votre place.
@77rwnable En collectivisant vous perdez justement le contrôle sur vos ressources....En laissant la décision à d'autres, vous ouvrez la porte à ce que vous accusez: bien sur que des lobby particuliers recevront de l'argent public, c'est mécanique. Ceux qui entreront dans les arcanes du pouvoir pourront se faire attribuer la ressource au détriment des autres. Lorsque chacun dépense son propre argent dans son intérêt ces détournements n'existent pas.
@77rwnable Vous dites: "Mais pourquoi ne pas nous gérer tout seul?". J'approuve. Alors je vous retourne la question: pourquoi prélever un impôt de force aux citoyens qui le refusent en prétendant gérer à un niveau collectif leur bien-être. Pourquoi ne pas les laisser se gérer tous seuls? En réalité, vous ne comprenez pas que le fond de vos arguments sont libéraux, et que si vous les poussez jusqu'au bout du raisonnement vous nier le socialisme que vous semblez défendre par ailleurs.
@77rwnable Vous dites aussi: "Moi je sais comment je veux ma vie, une autonomie totale des différents circuits d'approvisionnement actuel." Vous comprendrez alors que je vous dise que ceux que vous voulez contraindre dans un système collectif n'ont de cesse de vous dire la même chose, ils ne réclament pas autre chose que l'autonomie de leur production et de leur consommation sans intervention étatique? Mutatis mutandis: "ils savent comment ils veulent leur vie".
@77rwnable Et pourquoi vous savez comment vous voulez votre vie? Parce qu'il est évident pour vous que ce qui va assurer votre bien-être c'est vos propres choix: il n'y a pas mieux placé que vous pour savoir qu'est ce qui vous apporte subjectivement le plus d'utilité, de confier ce choix à d'autres est absurde. Bienvenue dans un monde libéral.
@77rwnable Vous ajoutez encore des contenus. On digresse on digresse. ok. Voyons donc maintenant l'efficacité du crédit d'impôt que vous trouvez bien. Le problème n'est pas le crédit d'impôt mais le fait qu'il soit ciblé spécifiquement sur un bien, choisit par l'état. Cela baisse l'utilité de tout le monde. Pour le comprendre, imaginez que nous vivons dans un monde avec deux biens uniquement (c'est plus simple et c'est la même chose avec N biens). Allons y pour le coca cola et la bière.
@77rwnable Vous voilà maintenant en situation d'acheter une bière et un coca cola. Notez que l'état vous rend par la subvention le franc qu'il vous prend par l'impôt. Si la situation précédente (deux bières correspondant à votre choix libre) maximisait votre utilité, avec le même revenu, vous voilà maintenant avec un choix qui vous apporte par définition moins d'utilité que le précédent (une bière et un coca cola). En économie cela s'appelle l'effet de substition.
@77rwnable Ce qui est efficace c'est de laisser chacun choisir comment il dépense son revenu....vous voulez des incitations? Très bien, mais alors vous devez accepter que vous aller réduire l'utilité globales des individus pour les pousser à faire ce que vous voulez qu'ils fassent. Ensuite se pose le problème de savoir qui va décider de l'incitation et sur quelle base. Dasn l'exemple ceux qui veulent le coca seront ravis, mais pas ceux qui veulent la bière.
@77rwnable Outre le problème de l'efficacité il y a un problème moral. Au nom de quoi les uns devrait-ils pouvoir décider pour les autres des incitations à mettre dans le système? Au nom de quoi les uns pourraient-ils contraindre les autres? Comme vous l'avez dit, vous savez très bien ce que vous voulez. Je traduis: il n'est pas question de laisser les autres décider à votre place de comment dépenser votre argent même s'ils prétendent faire votre bien.
@77rwnable Vous acquiessez? Vous pensez que vous gérer seul, come vous dites, donc être libre, est mieux que de voir d'autres décider pour vous? Bienvenu chez les libéraux.
@andyoupretendtoknow En partie, cependant dans ma logique, je n'irai pas faire aux autres du coup, ce que je ne veux pas que l'on me fasse non plus, donc je rajouterais une essence humaniste aussi.
En tout les cas merci d'avoir prit le temps de me donner un autre avis sur ces point de vue, dommage que nos différences culturelles, ne me permettent pas de vous donner plus de matière à débat, de toute façon mon combat est moins économique et plus humain, moins d'égoisme etc...
@77rwnable La nature humaine est égoïste, vous ne la changerez pas. Le socialisme nécessite que les gens soient altruistes alors qu'ils ne le sont pas. C'est sa faiblesse et c'est pour cela qu'il ne fonctionne pas. Trotsky l'avait compris: il avait vu que la bureaucratie soviétique était en train de détourner la révolution au profit de les membres de la bureaucratie contre les prolétaires ouvriers et paysans. Partout où vous donnez du pouvoir aux uns sur les autres il y aura des abus.
@77rwnable La force du libéralisme c'est de laisser s'exprimer cette nature humaine sans la changer. Ce qui est fantastique, c'est que c'est plus efficace que le socialisme, le résultat auquel on aboutit est précisément celui qu'on peut souhaiter: plus de bien être pour la collectivité. Là où le socialisme est fort, c'est qu'il a réussi par sa propagande à faire associer dans l'esprit des gens le libéralisme au diable.
@77rwnable Si vous ne voulez pas faire aux autres ce que vous ne voulez pas qu'on vous fasse, alors pourquoi diable voulez-vous tant contraindre les gens à entrer dans un système collectiviste qu'ils ne veulent pas? Accepteriez-vous que je vous force à entrer dans le système de mon choix? Non? Alors acquiessez que le meilleur des système est celui qui vous permet à vous comme à moi de vivre librement, de disposer de sa personne et du fruit de son effort comme chacun l'entend.
@andyoupretendtoknow Vous auriez tout aussi pu être un passionné sans être vraiment de la partie, mais au moins je comprend pourquoi, cette discussion m'a un peu "fatigué" toutes vos notions ne mettant pas forcément habituelles.
@77rwnable A part un vague complot pour lequel vous n'amenez aucun fait, je ne vois pas très bien quels sont vos arguments. En fait vous n'en avez pas. Vous répétez les raccourcis simplistes que vous avez entendu et qui sont idéologico-compatibles. Vous allez me dire ensuite que ce sont les francs-maçons? Les juifs? Mieux: l'extraterrestre de Rosvelt?
@andyoupretendtoknow A voilà, la théorie du complot, histoire de decrébilisé mes propos? Alors qu'il y est des collusions entre les chefs d'etats et les dirigeant des banques federales, c'est OBLIGE.
Ensuite que les Banquiers est de tout temps fait en sorte de controler l'économie mondiale en installant ici et là des hommes à eux, c'est clair.
Ensuite vous parliez de Frieman, bien je lis justement la " théorie du chaos" de Naomi Klein, et j'ai dévoré "goldman sach" de Marc Roche.
@andyoupretendtoknow Dns la "théorie du chaos", il est expliquer comment Friedman à travaillé avec Pinochet suite à son coup d'état au chili.
Cela explique très bien la transformation économique du pays et comment cela à appauvrit des millions de personnes, en privilégiant les boites privées.
J'ai l'impression que le débat tourne autour de ça, privé/publique.
Le peuple est gagnant avec le services publiques mais cela à un coup que l'état refuse de faire payer par banques/indutriels.
@77rwnable Au lieu de me dire que je devrais cesser de tourner en rond dans mon petit avec mes références économiques (ce que vous faites plus bas), je vous suggère de vous instruire quant à ces références, parce que c'est bien pire de tourner en rond sans connaissances et le monde dans lequel vous moulinez à vide votre idéologie est de ce fait beaucoup plus petit que le mien.
@77rwnable Les électeurs votent pour ceux qui leur donnent des avantages, pas pour ceux qui veulent les leur enlever. C'est la mécanique électorale qui a sélectionné des politiciens qui multiplient des services publiques et des prestations sociales depuis l'après guerre, en éliminant tous ceux qui voulaient avoir une politique plus sobre. Ce sont les citoyens qui ont systématiquement voté pour ceux qui promettaient des merveilles qui sont responsables et avec eux les politiciens élus.
@andyoupretendtoknow Et les electeurs ne prennent pas le temps de réflechir, ils regardent la télé.
C'est cool ils n'ont plus besoin de reflechir, peu d'insécurité, de crise,de dette, de problème d'immigration et ça devient fachisant, facile de manipuler les masses.
Les pauvres sont des fainénants, les "riches" eux travaillent.
Donc il faut supprimer tout le social, car ça coute cher, tout le publique, car ça coute plus que ça rapporte.
Et vous craignez une revolution, moi je l'espère.
@77rwnable Si quelqu'un se présente et dis qu'il va équilibrer les comptes en éliminant la sécurité sociale, 20% des fonctionnaires et les subventions familiales, vous serez parmi les premiers dans la rue à hurler et jamais vous ne voterez pour cette personne. Par leur vote les citoyens ont mis en place ceux qui ont emprunté pour financer un train de vie supérieur à ce que l'on pouvait se permettre. Aucune banque n'a forcé l'état à dépenser et s'endetter. Ce sont les citoyens qui l'ont fait.
@andyoupretendtoknow Je vous rapelle quand même à la base la sécutité sociale n'était pas déficitaire, mais qu'elle l'est devenue une fois qu'on a ponctionner ses revenus pour financer je ne sais plus quoi, enlever la sécurité sociale allez y refilez la au secteur privé, de toute façon des gens comme vous ne pensez qu'a tout privatiser, deposséder nos pays de toute richesse.
Vous saboter ce qui marche du domaine publique, pour le vendre au privé, allez on connait.
@77rwnable ok. J'ai bien compris, vous tournez une idéologie à vide et répondez donc avec des contenus idéologiques. Les classiques, "vous voulez tout privatiser, vous êtes pour le grand capital, vous vous lez ruiner les pauvres". Arguments liés à une éventuelle mécanique économique? Néant.
@77rwnable Petite métaphore pour enfant: nous avons mal au dos. Je vous propose d'arrêter ce qui est congestionant, mais pour cela il va falloir faire un effort. Vous proposez de couper la colonne vertébrale au niveau de la nuque. Plus simple et ça enlève la douleur. Je vous dis que vous allez certes enlever la douleur, mais vous aurez alors un problème plus grave: vous serez paralytique. Et vous, vous faites semblant de rien et continuez à dire qu'il faut couper sans voir le nouveau problème.
@andyoupretendtoknow Non, vous n'avez rien compris, je ne cherche pas à supprimer un problème sans en rechercher une solution, je cherche juste à remettre un équilibre entre l'argent et l'humanisme.
Cette façon de donné tout pouvoir au monde économique me dégoute.
Vous trouvez normal les famines actuelle au soudan? Tout le monde meurt de faim, de soif, femmes et enfants et pendant ce temps on s'alarme de la baisse de nos finances, incorrect.
@77rwnable Soit, pas d'emprunt aux banquese t on imprime de la monnaie. Quid de l'inflation dès lors? Vous raisonnez d'une façon assez amusante: vous avez une solution qui élimine le symptôme du problème mais vous ne discutez pas du nouveau symptôme que la solution génère, en réalité pire que le précédent.
@77rwnable Résumons: nous avons une dette et un intérêt qui coure. Je dis qu'il faut que l'état cesse de dépenser et qu'il faut qu'il fasse des surplus pour rembourser. Pour cela il va falloir faire un gros effort. Vous proposez un système dans lequel on imprime du billet, plus de dette aux banques et plus d'intérêts. Soit, je vous indique que votre système produit un mal pire que le précédent, de l'inflation. Vous faites comme si de rien n'était et évitez la question.
@77rwnable La différence fondamentale entre la'rgent de votre maison et l'argent collectif, c'est que le premier vous appartient vraiment, et qu'il est injuste de vous l'enlever au nom du principe que vous avez justement refusé, alors que l'argent collectif ne vous appartient pas personnellement (vous dites à tort mes ressources), cet argent à précisément été enlevé à d'autres pour finir dans les mains de la collectivité.
"lorsqu'elle se produit les mesures à prendre dépendent des idées en vigueur.Telle est me semble-t-il, notre veritable fonction : trouver des solutions de rechange ausx politiques existantes et les entretenir jusqu'à ce que des notions politiquement impossibles deviennent possibles".
En gros il préparait des "bombes" ultra capitaliste qui'il balançait dès qu'un pays etait en crise.
Comment voulez vous lui accorder du crédit humain?
@77rwnable Vous savez pourquoi il y a eu la crise américaine? Allez voir ce qu'est le reinvestment act, qui est très probablement à l'origine du problème. Certaines catégories de personnes ne trouvaient pas prêteur pour financer un achat imobilier (les ménages trop pauvres pour être solvables). La législation introduite dans les années 70 par les démocrates et renforcée par eux-même dans les années 90 a forcé ou incité les marchés immobiliers à prêter à ces gens.
@77rwnable Ils ont également semi-institutionalisé deux poids lourds du mortage, Fannie Mae et Freddy Mac, ce qui a laissé croire aux marchés que l'état donnait une guarantie et n'a de ce fait pas incité à la prudence.
@77rwnable En réalité, ce que les gens ne comprennent pas, c'est que c'est une régulation d'état qui voulait obliger le marché à faire ce qu'il ne faisait pas qui est à l'origine de la crise. Si on n'avait pas introduit ces régulations certes moins de pauvres auraient pu acheter leur maison, mais il n'y aurait pas eu de problème.
@andyoupretendtoknow Et vous croyez à vos affirmations? Vous pensez vraiment que c'est pour que les pauvres puissent acheter????
Eh, faut arréter de penser en rond dans votre petit monde avec toutes vos référents économiques, Si les faibles revenus ont eu le droit de s'endetter c'est parce LES BANQUES le VOULAIENT, ils cherchaient de nouveaux débouchés, même osés.
Avec votre culture apparente, vous osez interpréter cela autrement??
C'est gonflé, et c'est ce que font nos elites, vous en etes?
@77rwnable Les banquiers ont toutefois une lourde responsabilité. Les taux de la FED étant très bas, ils ont empruntés à la FED pour acheter les prêts et les revendre sous forme de titres à risques hybrides, les fameux CDO, sur les marchés et ensuite rembourser la FED. Les banques ont alors sollicité les prêteurs pour obtenir plus de prêts m'ême risqués, ce qui a alimenté la pompe.
@77rwnable Les gens insolvables ont commencé à ne plus payer, les CDO en main des banques ne valant plus rien, plus personne ne voulait en acheter, et les banques avec l'emprunt à la FED avaient largement dépassé la valeur de leurs fonds propres et ont fait faillite. Bien sur, l'avidité des banquier a été un élément, mais la cause première c'est une régulation de gauche pour forcer le marché à faire ce qu'il ne faisait pas parce qu'on voulait que les pauvres puissent acheter des maisons.
@77rwnable Personnellement je pense qu'on a tout ce qu'il faut comme règles: en droit pénal lorsqu'un gérant ou un administrateur joue 15 fois ses fonds propres et prend le risque de ruiner ses actionnaires, il va en prison. De mon point de vue, tous ces banquiers devraient être condamnés. Mais on ne va rien arranger en rajoutant des contraintes, autres que de la nature de celles dont j'ai parlé plus haut, et surtout pas avec les conneries que proposent les politiciens de gauche.
@77rwnable Si vous voulez maintenant que le gouvernement, donc les politiques, puissent décider d'imprimer du billet comme bon leur semble pour payer les factures, c'est-à-dire qu'on enlève à la banque centrale son indépendance, avec les déficits qu'ils créent année après année depuis 30 ans environ, la seule conséquence à laquelle on aboutira, c'est de l'inflation. Vous voulez payer votre ordinateur ou votre téléviseur (fabriqués ailleurs) 15000 euros avec un salaire identique?
@andyoupretendtoknow Ensuite, par rapport à l'inflation, tout est tellement abstrait, la guerre des chiffres hein?
Pour moi ce ne sont que des possibilités pour nos politiques de faire leurs patouille, leur guéguerre.
La dette est abstraite, on DEVRAIT refuser de rembourser, faut pas déconner, on a renflouer les banques à eux de renvoyer l'ascenseur, rien à foutre que ça destabilise les marchés (piège à con aussi ça).
De plus il y a des dispositions pour ne pas rembourser si le pays va mal,non?
@77rwnable Vos références sont Naomie Klein? Je comprends mieux. Savez-vous que tous les économistes rient de cette dame? C'est truffé de contre sens, de mauvaises citations. Elle ne comprend rien aux phénomènes dont elle parle. Naomie Klein en économiste, c'est un peu comme Sarah Palin présidente des états-unis. On ne sait pas si on doit se tordre de rire ou prendre peur.
@77rwnable Une dette ce n'est pas abstrait, c'est certes une écriture scripturale, mais ce que le débiteur a consommé avec l'argent prêté n'est de loin pas abstrait. Prêtez moi 1000 euros, je me paye un beau téléviseur. Après je viendrai vous dire que somme toute une dette c'est abstrait, ce sont juste des écritures comptables dans un grand livre. Aller hop, on remets les compteurs à zéro. Vous me prêtez encore de l'argent? Pourquoi croyez-vous que les états veulent à tout prix éviter le défaut?
@77rwnable Moi pas. La vraie régulation qu'il faudrait introduire c'est celle qui empêche les politiciens de multiplier les dépenses plus vite que les recettes fiscales. Parce que le problème de la crise actuelle, ce ne sont pas les banques ou les marchés qui le créent, ce sont les niveaux d'endettement des états.
@77rwnable A part répéter les clichés habituels entendus à la télévision française je ne vois pas l'ombre d'un raisonnement ou d'un argument. Une question: vous avez fait des études? Je n'ose même pas demander en économie, parce que là visiblement la réponse est non. Je vous invite à vous documenter un peu. Pour comprendre la fonction du capital et de l'intérêt je ne puis que vous conseiller Bonhm-Baverk "capital and interest". Ca n'existe pas en français.
@andyoupretendtoknow Je vous rassure, si mon ignorance écomique vous parait si abérrante, moi c'est votre manque d'humanité qui me defrise.
Non, je n'ai pas pas vos connaissances, vous attaquez naomie Klein, moi je remet en question vos référent, car le problème est là, vous ne pensez qu' ECONOMIE, là ou moi je pense VIE.
Alors je suppose que mon BTS doit vous paraitre ridicule, mais c'est pour ça que j'essai d'aller cherhcer des reponses aux questions que je me pose.
@77rwnable Alors allez chercher les réponses chez les spécialistes, pas chez les clowns-journalistes d'extrême gauche. Par contre c'est plus compliqué comme réponses.
Une question simple: les banques obligent-elles les états à emprunter et à dépenser davantage que ce qui rentre dans la caisse? Si les états ne s'étaient pas socialisés en multipliant les dépenses et les prestations sociales ils n'auraient aucun besoin d'emprunter aux banques.
Je suis cependant d'accord avec Maurice Allais, la création monétaire devrait être complètement de la compétence de la banque centrale. Ce que Chouard ne comnprend pas, c'est que c'est en grande partie le cas. Les banques n'ont pas le contrôle de la production de monnaie. C'est faux. Par un effet multpiplictateur des prêts elles créent un peu de monnaie. Mais cette création est fortement limitée, notamment par les ratios légaux de réserves.
Dans son système il oublie que l'état ne rembourserait pas à la banque centrale, il continuerait à emprunter à l'infini. Quand votre créancier dépend de vous et qu'il n'y a aucune contrainte à rembourser pensez-vous vraiment que l'état rembourserait? La conséquence en serait de l'inflation très élevée.
Le seul point où un économiste peut rejoindre son propos, c'est qu'avec l'effet multiplicateur des prêts par les banques, il y a l'équivalent d'un peu de création de monnaie artificiellement. Pour le reste, la plupart de ce qu'il dit est ridicule.
Pourquoi les états ne peuvent emprunter aux banques centales demande-t-il crédule sans comprendre la raison? Parce que si l'augmentation de la masse monétaire crée de l'inflation et que l'état donne pour mission à la banque centrale de contrôler l'inflation comment pourrait-elle le faire si l'état lui demande en même temps d'imprimer de la monnaie pour ses besoins? Ceci explique cela.....
Ecouter Chouard en économie, qui n'est pas économiste et qui ne publie rien dans les revues scientifiques en la matière, c'est un peu comme écouter Elisabeth Teissier qui nous parlerait d'astronomie.
C'est vrai que c'est un sujet qui m’intéresse beaucoup, je fais des recherches autours de moi et en général quand j'en parle à quelqu'un qui est impliqué par tout sa chaque jours, il s'en fou, de toutes façons, on peux pas faire grand chose...
Mais c'est bien d’être au courant.
Et si un jours cela pète j'éspèrt qu'on ne se la laissera pas mettre une deuxième foie...
Allez une bonne guerre !! Et on repart à zero !
Et j'espèrt que tout ses politikars creveront ses chiens !!
@clowndream Parce que la forme n'y est pas. Tu mettrais la même chose avec du blinbling et des seins nus sur MTV .... ouai non plus, les cerveaux sont déjà trop atrophiés :( C'est peine perdue.
Oui, vous avez raison sur ces deux points, je ne fais pas confiance au secteurs privé, car je le présume moins concerné (sa vie n'est pas lié aux pays quand ce sont des groupes étrangers).
Ensuite je me dis que les prix pratiqués seront plus élevés car ils faudra qu'il retribue ces actionnaires non?
77rwnable 7 months ago
On s'aperçoit aussi qu'un système de ce genre laissera une grosse puissance financière mondiale faire ce qu'elle veut, cela se verifie avec le tibet, qui detient une partie des sources d'eau de la chine, et qui est culturellement plus proche de l'inde, d'où un danger pour la chine, qui reprime durement tout envie d'indépendance du tibet.
En israel, on assiste au depouillement des territoires israeliens, juste parce que la droite israelienne est généreuse aux USA.
C'est ce monde que vous voulez?
77rwnable 7 months ago
Que vous ne pouvez pas quitter si facilement un système qui à main mise sur le monde, le capitalisme/liberalisme/ultra liberalisme fera en sorte que les exemples de modèle socialistes restant dans d'autres pays, n'aient plus les moyens de continuer à tourner rond, et c'est rès facile, votre niveau de culture vous le confirmera non?
77rwnable 7 months ago
Un indice très simple pour comparer des systèmes, quant au bien-être qu'ils fournissent c'est le flux migratoire. Que constate-t-on? D'une façon écrasante, les individus quittent d'autant plus les pays qu'ils sont socialistes pour se rendre dans ceux qui sont davantage capitalistes ou libéraux en comparaison. Est-ce un hasard? Quelle conclusion en tirez-vous?
andyoupretendtoknow 7 months ago
Les riches au moyen-âge n'avaient pas le centième de ce que la classe moyenne a aujourd'hui. Ce que vous appelez la limite de la décence aurait été un idéal pour les pauvres du moyen-âge. Je ne dis pas que c'est satisfaisant, d'où votre impression que je ne suis pas humain, je dis que c'est mieux (ou moins mauvais) que ce que l'autre système nous fournirait.
andyoupretendtoknow 7 months ago
Pauvre dans le monde occidental?
Si sur notre terrotoire nous nous avons des personnes a la limite de la décence, voir en état de misère, que dire des encore plus pauvres des autres continents, et de ceux qui crèvent la dalle. Elle est ou la distribution des richesse?
On pille les richesses des autres pays, qui ne savent pas sur le coup qu'ils ont de l'or en barre sur leurs terrains, on ne les a pas vraiment prévenu de la valeur de ce que l'on voulait leur acheter.
77rwnable 7 months ago
@77rwnable D'abord je ne manque pas d'humanisme. On ne juge pas une politique à ses intentions mais à ses résultats. Nous voulons tous le niveau de vie le plus élevé pour tous. La question n'est pas ce que nous voulons dans l'idéal, mais ce que nous pouvons atteindre mécaniquement dans la réalité et quel système nous permet de l'atteindre le mieux.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Votre problème c'est que vous raisonnez dans l'absolu avec un idéal. Je raisonne en terme relatifs avec des conséquences réelles. pErsonne n'a dit que le capitalisme et la liberté économique étaient parfait. Ce qui est erroné c'est de croire que parce que ce système ne conduit pas à l'idéal, l'alternative utopique va y conduire magiquement. Il faut comparer les effets réels des systèmes relativement l'un à l'autre et pas juste imaginer ce qu'on voudrait dans l'idéal
andyoupretendtoknow 7 months ago
@andyoupretendtoknow Là je vous rejoind, oui je raisonne plus avec le coeur qu'avec l'esprit.
Ce n'est pas que je remet en cause "l'esprit de reflexion", mais plutôt la tendance de l'être humain à le vicié.
On a tous des beaux principes, mais ont laissera faire tout et n'importe quoi pour l'argent.
Regardez deux positions délicates, la relation tibet/chine et le problème lié à palestine/israel.
Comment voyez vous ces 2 points.
77rwnable 7 months ago
@77rwnable Le problème dans votre discussion c'est que vous ne restez pas sur un problème et à chaque fois vous évoquez un autre problème (vous l'avez fait avec les subprimes par exemple, et j'ai dû répondre là aussi avec une digression). Laissons donc de côté le pillage du monde par l'occident, je suis avec vous sur cette question et ne défend aucunement les méthodes impérialistes et de soutien des dictateurs dont sont spécialistes les pays occidentaux.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Il faut comparer disais-je, un pauvre dans un système à un pauvre dans l'autre système, et pas un pauvre à un rhcie à l'intérieur d'un même système. Le problème des gens de gauche, c'est qu'ils se focalisent sur les écarts dans un système plus que sur le niveau auquel on arrive en comparant les systèmes. Peu importe que l'écart soit grand entre A et B, si le niveau atteint par A comme par B dans ce système est plus élevé que dans l'autre système.
andyoupretendtoknow 7 months ago
Pour finir, je laisse de côté tout vos philosophes et juristes, qui perdus dans de grandes idées n'ont jamais eu la sagesse et l'intelligence de couper l'herbe sous le pied de toutes ces theories fumistes qui ne servent qu'à semer plus de trouble et de division chez la population.
L'essor economique, à quoi bon, si seul l'elite en profite, vous defendez un monde ou peu de gens trouve leur place, en gros les "nantis", qui ne comprennent plus les attentes de la "masse" pour citer vos "amis".
77rwnable 7 months ago
@77rwnable Je ne défends rien du tout. Je discute les conséquences mécaniques des mesures. Après, est-ce ma faute si les économistes libéraux ont plus souvent raison en économie que les philosophes socialistes? Une suggestion: allez lire ces auteurs d'un côté comme de l'autre pour vous faire une idée avant de répéter les raccourcis ridicules que vous avez lu sous la plume de journalistes qui ne connaissent pas plus l'économie que les créationnistes ne connaissent la biologie.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable blabla.....poncifs de gauche sans aucun fondement. Sur un marché, c'est précisément la masse qui par sa consommation dicte aux producteurs (est-ce eux que vous appelez les nantis?) ce qu'elle veut, et qui par l'augmentation des prix suite à une demande non satisfaire pousse les producteurs à mettre les ressources en capital là où ce prix assure le profit, c'est-à-dire là où la production ne suffit pas à satisfaire la demande.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Une question: Savez-vous pourquoi ceux que vous qualifiez de pauvres aujourd'hui dans le monde occidental ont un niveau de vie supérieur à celui des nobles du moyen-âge? Pensez-vous vraiment que ce soit le socialisme qui soit à l'origine de cet effort plutôt que le capitalisme ? Allez lire Schumpeter. Pensez-vous que l'assassinat de la propriété contribue à la création de capital et de richesse ou que c'est sa protection? Allez lire les travaux économétriques de La Porta.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Pensez-vous que ce qui nous enrichit est la fermeture des frontières et le contrôle des marchandises par l'état ou l'ouverture des frontières? Allez lire Ricardo puis Leontief et Haberler. Pensez-vous que la planification de l'économie par l'état soit plus efficace que le libre marché pour assurer l'utilité la plus élevée pour tous? Allez lire la démonstration de Barone, c'est un texte italien de 1908, mais ça vaut le détour.
andyoupretendtoknow 7 months ago
L'école de chicago, oui je vois vos réferences et par la même je suppose vos orientations politiques.
Ensuite que dire de plus, Friedman, qui a profiter de Katrina pour mettre en place la reforme de l'education, en gros c'est passé du public au privé, donc plus cher pour les minorités qui étaient légion à la nouvelle orleans.
Je n'ai aucune confiance en quelqu'un qui je cite : " seule une crise - réelle ou supposée - peut produire des changements.
77rwnable 7 months ago
@77rwnable Mes orientations politiques relativement au rôle de l'état? Voyons d'un côté nous avons Friedman, Pareto, Walras, Von Mises, Stigler, Schumpeter, Bohm-Baverk, Molinari, Bastiat, etc tous de brillants économistes dont certains sont prix Nobel. De l'autre en totale contradiction nous avons Marx, Lénine, Jaurès, Luxembourg, Zinoviev, Boukharine, Trotsky, etc... tous soit des philosophes soit des juristes quand ils ne se sont pas arrêtés au niveau lycée. Qui doit-on croire en économie?
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Evidemment, si au lieu de citer les contenus économiques selon leur degré de plausibilité il faut les citer en fonction de leur degré de compatibilité avec l''idéologie on est mal barré. Et après on s'étonne que ça ne fonctionne pas.....
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Reste ensuite aux politiques de balancer la bonne propagande: on a pris des mesures socialistes, ça crée une catastrophe, on accuse le capitalisme ou le libéralisme, et on demande encore plus de mesures socialistes. La masse des imbéciles le croit et suit. C'est en effet très fort. Au bout quand tout le monde est appauvri après plusieurs décénnies et que l'état contrôle tout, c'est une révolution qui pointe pour en sortir.
andyoupretendtoknow 7 months ago
Chouard: ou comment faire croire que celui qui emprunte et dépense l'argent des autres est la vraie victime, tandis que celui qui prête l'argent et ne le reverra jamais est le coupable.
andyoupretendtoknow 8 months ago
@andyoupretendtoknow
Bon, alors comment interpêtes tu ça :" 03/01/1973, réforme de la Banque de France"
Dans la loi portant sur la réforme des statuts de la banque de France, nous trouvons en particulier cet article 25 très court, qui bloque toute possibilité d’avance au trésor :
« Le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la banque de France."
Ce qui signifie que cet article interdit à la Banque de France de faire crédit à l’État.
77rwnable 7 months ago
@andyoupretendtoknw La France doit donc se tourner vers des banques privées et payer des intérêts ; alors qu’avant cette loi, quand l’État empruntait de l’argent, il le faisait auprès de la banque de France qui, lui appartenant, lui prêtait sans intérêt.
Autrement dit : auparavant, l’État français avait le droit de battre monnaie, et avec cette nouvelle loi, il perd ce droit qui est du même coup légué aux banques privées, qui en profitent pour s'enrichir sur le dos des pays.
77rwnable 7 months ago
@77rwnable ok. Je vois qu'il faut commenrcer par le début: connaissez-vous la courbe de Philips? Cet auteur a montré que l'inflation et le chômage étaient statistiquement liés. Plus vous avez de chômage et plus votre taux d'inflation est bas (et vice-versa). Ce qui veut dire que lutter contre l'un péjore la situation sur l'autre. Je me méfie d'ailleurs toujours des politiciens qui prétendent avoir des solutions pour les deux, ça montre qu'ils n'ont rien compris.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Pour le dire de façon simplifiée, Friedman a ensuite montré que les actions contre le chômage produisaient un gain temporaire sur celui-ci mais péjoraient la situation sur la hausse des prix de façon permanente, tandis que les actions contre l'inflation produisaient un gain permanent sur celui-ci (contre une péjoration également de durée sur le chômage).
andyoupretendtoknow 7 months ago
Si l'on ajoute à cela que l'inflation est plus problématique pour une économie que le chômage, ila été décidé de lutter contre l'inflation prioritairement. L'école monétariste de Chicago a montré que le niveau des prix, et donc indirectement l'inflation dépendaient de la quantité de monnaie introduite dans le système par rapport à l'activité économique. On a donc décidé de confier aux banques centrales cette mission de maintien de la stabilité des prix par la quantité de monnaie émise.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Une façon d'émettre ou de retirer de la monnaie c'est de jouer sur les taux d'intérêt, qui servent notamment aux banques à se refinancer. Pour simplifier, avec un taux d'intérêt bas les banques peuvent voir l'intérêt de se financer à moindre coût auprès de la banque centrale pour leurs propres activités financières, par ailleurs l'économie est demandeuse de liquiditiés, et les banques prêtent. Avec un taux élevé, c'est le contraire.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Pour que la banque centrale puisse remplir sa mission de maintien de la stabilité des prix il faut deux choses: 1. qu'elle soit indépendante du gouvernement. Sinon le gouvernement pourrait être tenté de lui demander d'adopter des mesures contraires à sa mission pour satisfaire d'autres politiques 2. Qu'elle puisse en effet contrôler la quantité de monnaie émise, donc que l'état ne puisse lui-même utiliser la planche à billet ad libitum pour payer ses dépenses.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Les banques créent aussi indirectement une partie de la masse monétaire par les effets de multiplicateurs bien connus, mais c'estr indirectement contrôlé par les taux d'intérêt fixé par la banque centrale. Donc, même si les banques créent de la monnaie, c'est la banque centrale qui décide au final. C'est donc "l'état" qui décide et pas les banques, par l'intermédiaire de la banque centrale. C'est juste que ce n'est pas le gouvernement (l'exécutif) qui décide.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Ceci étant dit, il y a 3 problèmes avec les banque qu'il faut corriger. Tout d'abord, la séparation des activités financières des activités de dépôt et de prêt. En effet, l'activité de dépôt et de prêt étant essentielles pour l'économie et étant liées à la mécanique décrite précédement, il convient d'empêcher les banques, lorsqu'elles font faillite sur les activités financières, de couler l'activité de dépôt et de prêt.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@andyoupretendtoknow Non, je ne vois qu'un seul problème, leur orgueil et leur soif de toujours plus, prenons l'exemple des Etats Unis, une fois le marché de l'imobilier saturé (toute personne pouvant acheter à crédit l'ayant déjà fait), les banques américaines ont decidé d'être beaucoup moins regardante sur la santé financière des menages qui souscrivaient.
Tellement peu regardant que bientôt ils se retrouvèrent avec pleins de maisons saisies, tellement de maisons qu'elles ne valaient plus rien
77rwnable 7 months ago
Comment removed
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Pour cela, il faut obliger les banques à séparer les deux activités dans des entités juridiques distinctes. Les américains l'avaient fait avec le glass-steagall act en 1933, mais l'on enlevé dans les années 1990.
Deuxièmement, il faut établir des ratios et des niveaux de fonds propres (ou réserves) plus élevées. Les banques pour assurer le retrait, et parce que l'argent prêté peut dépasser l'argent en dépôt, doivent avoir des fonds disponibles. La loi établit des ratios.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@andyoupretendtoknow Je finis moi aussi, une fois que les banques se sont donc retrouver avec toutes ces maisons valeurs (l'offre et la demande), elle ne pouvaient plus se renflouer, car plus personnes ne les suivaient (fond de pension,..) ne voulant pas envenimer ses propres fonds.
Donc, les banques, la queue entre les jambes ont été pleurer pour qu'on les renflouent, sinon c'était la catastrophe, et qui a payé?
C'est pour cela que je TOUT le système bancaire en cause, car il y a du vice..
77rwnable 7 months ago
@77rwnable De même il faut en cas de problème que les banques aient des fonds propres disponbiles qui leur permette d'éponger des pertes sans faire faillite en cas de problème. Sauf erreur, les accords de Bâle III prévoient une augmentation de ces ratios et/ou de ces fonds propres. Troisièment, si cela ne tenait qu'à moi, il n'est pas question de faire payer au contribuable les mauvais choix des banquiers en refinançant les banques par l'argent des contribuables.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Le vrai problème, c'est que l'on donne un très mauvais message aux banques: ceux qui coulent la baraque, pour autant qu'ils la coulent assez seront sauvés par les contribuables. Au contraire, ceux qui font les mauvais choix comme dans n'importe quelle activité économique devraient disparaître du marché. En l'occurence, ceux qui ont prêté (et leurs actionnaires) devraient perdre leur fonds. J'espère vous avoir montré que ce que vous dites est faux, sans défendre pour autant les banques
andyoupretendtoknow 7 months ago
@andyoupretendtoknow Pour finir, je ne prétend amener "la vérité" mais mettre en avant des procédés que nous ne décidons pas et qui nous nuisent, comme vous l'expliquer il suffirait de remettre en place certaines barrières pour que les banques assument elles même leures aneries.
Il faut remettre en place le système bancaire sous contrôle, il ne doit pas avoir l'impression d'être intouchable car tellement complexe que des banques comme "goldman sach" peuvent "jouer" à générer des crises.
77rwnable 7 months ago
@77rwnable Il y a une chose que vous n'avez pas bien compris: la crise actuelle n'est pas due aux banques, mais aux dettes des états. Ce sont les politiques qui ont créé tous ces services publiques et subvention de l'état providence qui sont responsables de la dette. On comprend que ce sont au final leurs électeurs qui ont voulu ces dépenses qui en endossent la responsabilité. Il faut arrêter de croire la propagande des politiques. C'est plutôt eux qu'il faudrait mettre sous contrôle.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@andyoupretendtoknow Là aussi vous y allez fort en disant que ce n'est pas la faute des banques, mais de la dette, je vous rappelle quand même que les interêts que l'on paie aux banques privées, on aurait pu s'en passer si la loi rotchild (un banquier, comme par hasard) ne nous y obligeait pas.
Ensuite cette loi passé par Pompidou (qui travailla pour Rotchild, c'est gros non??) à tout simplement oeuvré pour les banquiers, au détriment du peuple, et c'est VOULU.
Et maintenant, on paie.
77rwnable 7 months ago
@77rwnable Je vous le répète: si vous voulez que la banque centrale imprime du billet pour payer les factures de l'état, certes vous ne payez pas d'intérêt, mais vous aurez de l'inflation. J'ai peine à comprendre comment votre esprit escamote ce problème. Si on avait le système dont vous parlez, les gens come vous seraient les premiers à hurler contre des prix trop chers et à dire quer c'est un complot de je ne sais qui pour ruiner les citoyens.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@andyoupretendtoknow Ne me jugez pas vous ne me connaissez pas, a part mon pc pour militer, m'informer, ma caisse pour aller "travailler" ou me faire exploiter, chacun son point de vue, et ma maison que je n'ai pas fini de payer (je me voyais pas en appart toute ma vie, je suis donc partie en campagne au calme, loin de la folie urbaine) je n'achète pas de conneries.
Avec votre système, les prix sont déjà en train de flamber, en gros on a les inconvenients que vous citez, mais AUCUN AVANTAGE.
77rwnable 7 months ago
@77rwnable Vous avez eu pendant 20 ans les avantages: les services publics que nous ne pouvions nous payer et pour lesquels l'état a emprunté. Je ne sais pas si vous avez de la merde dans les yeux ou si vous êtes comme les héminégligents qui ne voient qu'une moitié de la réalité. Par ailleurs, c'est imprimer du billet comme vous le suggérez sans avoir la croissance économique qui va avec qui ferait flamber les prix.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@andyoupretendtoknow "Les services publiques que nous ne pouvions pas payer", c'est faux il suffisait de moins redistribuer aux industriels et aux banques, on y revient, vous voulez qu'on parle de ces grands chantiers de construction jamais finis (argent gaspillé), vous parliez des francs maçons, vous savez que certaines obédiences reçoivent de l'argent publique?
Moi en tout cas, je prédère garder un contrôle sur mes ressources, que de tout privatiser.
77rwnable 7 months ago
@77rwnable ok. On avance. Je vais vous montrer comment vous êtes en train d'utiliser un argument libéral: vous préférez garder le contrôle sur vos ressources (nationales) plutôt que de les confier à d'autres. Pour quelles raison?
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable J'imagine que 1) vous pensez qu'il est certainement plus efficace de laisser le groupe national décider de comment utiliser ses ressources plutôt que de confier cette tâche à d'autres et/ou 2) vous avez peur que ceux qui vont mettre la main sur la ressource ne l'utilisent pour leur propre bien-être plutôt que pour celui du groupe national qui détenait la ressource et ne faites de ce fait pas confiance à ceux qui prétendent que la gestion avantagera tout le monde. Correct?
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Comprenez alors que ce sont les mêmes raisons qui poussent à refuser un cran plus bas la collectivisation entre les français eux-mêmes ! Lorsque chacun génère par le fruit de son effort un produit, il est illusoire de croire que d'en confier la gestion à d'autres collectivement va améliorer la situation. D'une part, ces personnes détourneront la ressource pour leur profit et d'autre part ils ne seront pas efficaces dans la dépense car ne sauront pas ce que chacun veut.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@andyoupretendtoknow Mais pourquoi ne pas nous gérer tout seul? Moi je sais comment je veux ma vie, une autonomie totale des différents circuits d'approvisionnement actuel.
Mais même ça je peux pas, par exemple j'ai installé du photovoltaique, j'ai profité d'un credit d'impôt et j'ai trouvé ça bien, et bien ce crédit d'impôt a été divisé par deux, alors que l'on se plaint de la consommation de la Bretagne, en bout de ligne parfois.
Je ne trouve pas de logique au discours de nos politiques.
77rwnable 7 months ago
@77rwnable Dans ce monde, vous disposez d'un revenu, disons 10 euros. La bière coûte 5 euros et le coca cola 5 euros également. Supposons que vous préférez la bière au coca cola (chacun a ses préférences subjectives différentes de celles des autres) et à prix égal préférez de loin acheter une bière. Pour avoir le plus d'utilité possible, vous acheterez deux bières (et pas deux coca cola ou une bière et un coca cola).
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Ce choix, sous la contrainte de votre revenu de 10 euros, est celui qui maximise votre utilité. Maintenant imaginez que l'état à qui nous avons confié collectivement la tâche et le pouvoir de prendre soin de nous, veuille réduire la consommation de bière, peu importe la raison. Pour ce faire l'état met une taxe sur la bière de 1 euro, celle-ci coûte maintenant 6 euros et rend à la collectivité cet argent en subventionnant le coca cola de 1 euros, qui se retrouve à 4 euro.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Vous refusez de donner à des tiers la gestions des biens que vous partagez avec les autres français m'eme lorsqu'ils vous disent que cela sera à votre avantage? Comprenez qu'en réclamant de chacun une part de sa propriété pour collectiviser le bien et en confier la gestion à d'autres, vous avez accepté de façon contradictoire le principe que vous rejetez maintenant.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Vous préférez garder le contrôle sur vos ressources que de tout confier à d'autres (je vous cite en changeant la fin pour l'argument) Ne voyez-vous pas qu'on peut vous opposer le même argument lorsque vous voulez collectiviser l'activité des français entre eux! C'est un argument libéral que vous invoquez.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Ce que vous ne percevez pas, c'est que initialement il n'y a pas de bien public qui soit aux français collectivement. Tous ces biens ont dû être pris à d'autres qui en étaient propriétaires privés avant. Il n'a a pas d'argent public, c'est l'argent qui a été pris aux contribuables privés.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@andyoupretendtoknow Je ne vous suis pas très bien quand vous dites que nous n'avons pas de possession publique?
Naturellement en France par exemple ont à un potentiel énergetique non, gérer au début par le secteur publique pour eviter justement un envol des prix, le secteur privé redistribuant automatiquement une grosse partie au investisseurs.
Pourquoi ouvrir le marché de l'energie au secteur privé?
77rwnable 7 months ago
@77rwnable Si vous refusez que des privés ne puissent se voir confier des biens collectifs en les achetant à la collectivité pour les raison évoquées précédement, alors qu'elle inconséquence d'exiger d'eux la même chose à l'envers sans même les payer en retour. Ce qui est fantastique avec les gens de gauche, c'est qu'ils refusent le libéralisme dans l'idéologie mais le pratiquent dans leurs choix individuels sans même le voir.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Vous disiez également que vous aviez une maison privée parce que vous ne vouleiz pas être en appartement. Que ne voilà encore un choix libéral: vos ressources financières vous appartiennent et vous estimez préférable pour maximiser votre utilité de les dépenser dans une maison plutôt qu'un appartement (ou d'autres biens). N'est-ce pas un choix individuel, relevant d'une logique libérale?
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Qu'est ce qui est efficace? Imaginez quelqu'un qui vous dise: confiez-nous, tous les français ensemble, vos fonds et nous allons décider de leur utilisation sous la forme de maisons et d'appartements. Ensuite nous distribuerons ces maison et ces appartements. Que penserez-vous? D'une part, vous aurez peur que ces gens ne se distribuent les biens entre eux. D'autre part vous comprenez que les quantités de maison vs appartements construits risquent de ne pas correspondre aux besoins.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Voyez-vous que cette situation est celle du socialisme? Imaginez maintenant qu'on laisse chacun avec son argent choisir dans quoi il le dépense. Maison ou appartement. Si les gens veulent plus de maison que d'appartement sur l'aggrégat, les prix des maisons vont monter. Les entrepreneurs vont prioritairement faire des maisons plutôt que des appartements et l'abondance relative de maison aura fait baisser en retour le prix de celles-ci.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Ce sera plus efficace, parce que si initialement plus de gens voulaient des maisons que des appartements, à l'arrivée il y aura plus de maison construites. Voyez-vous que c'est précisément le fonctionnement d'un marché libéral? Miantenant si je vous dit, confiez-moi votre argent, et nous ferons des maisons et des appartements comme dans le premier système pour les distribuer, vous me rétorquerez, merci bien, mais je préfère garder un contrôle sur mes ressources.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Des fois j'ai l'impression de jouer à Bastiat.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Si vous refusez de confier de l'argent collectif à d'autres, donc un argent pas complètement à vous, comment ne le refuseriez-vous pas lorsque c'est complètement votre propre argent? Votre argument est quelque part très libéral mais vous ne le voyez pas. Vous refusez que d'autres choisissent pour vous en disposant de vos biens à votre place.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable En collectivisant vous perdez justement le contrôle sur vos ressources....En laissant la décision à d'autres, vous ouvrez la porte à ce que vous accusez: bien sur que des lobby particuliers recevront de l'argent public, c'est mécanique. Ceux qui entreront dans les arcanes du pouvoir pourront se faire attribuer la ressource au détriment des autres. Lorsque chacun dépense son propre argent dans son intérêt ces détournements n'existent pas.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Vous dites: "Mais pourquoi ne pas nous gérer tout seul?". J'approuve. Alors je vous retourne la question: pourquoi prélever un impôt de force aux citoyens qui le refusent en prétendant gérer à un niveau collectif leur bien-être. Pourquoi ne pas les laisser se gérer tous seuls? En réalité, vous ne comprenez pas que le fond de vos arguments sont libéraux, et que si vous les poussez jusqu'au bout du raisonnement vous nier le socialisme que vous semblez défendre par ailleurs.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Vous dites aussi: "Moi je sais comment je veux ma vie, une autonomie totale des différents circuits d'approvisionnement actuel." Vous comprendrez alors que je vous dise que ceux que vous voulez contraindre dans un système collectif n'ont de cesse de vous dire la même chose, ils ne réclament pas autre chose que l'autonomie de leur production et de leur consommation sans intervention étatique? Mutatis mutandis: "ils savent comment ils veulent leur vie".
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Et pourquoi vous savez comment vous voulez votre vie? Parce qu'il est évident pour vous que ce qui va assurer votre bien-être c'est vos propres choix: il n'y a pas mieux placé que vous pour savoir qu'est ce qui vous apporte subjectivement le plus d'utilité, de confier ce choix à d'autres est absurde. Bienvenue dans un monde libéral.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Vous ajoutez encore des contenus. On digresse on digresse. ok. Voyons donc maintenant l'efficacité du crédit d'impôt que vous trouvez bien. Le problème n'est pas le crédit d'impôt mais le fait qu'il soit ciblé spécifiquement sur un bien, choisit par l'état. Cela baisse l'utilité de tout le monde. Pour le comprendre, imaginez que nous vivons dans un monde avec deux biens uniquement (c'est plus simple et c'est la même chose avec N biens). Allons y pour le coca cola et la bière.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Vous voilà maintenant en situation d'acheter une bière et un coca cola. Notez que l'état vous rend par la subvention le franc qu'il vous prend par l'impôt. Si la situation précédente (deux bières correspondant à votre choix libre) maximisait votre utilité, avec le même revenu, vous voilà maintenant avec un choix qui vous apporte par définition moins d'utilité que le précédent (une bière et un coca cola). En économie cela s'appelle l'effet de substition.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Ah pardon, les deux posts intermédiaires sur le coca et la bière sont un peu plus haut.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Ce qui est efficace c'est de laisser chacun choisir comment il dépense son revenu....vous voulez des incitations? Très bien, mais alors vous devez accepter que vous aller réduire l'utilité globales des individus pour les pousser à faire ce que vous voulez qu'ils fassent. Ensuite se pose le problème de savoir qui va décider de l'incitation et sur quelle base. Dasn l'exemple ceux qui veulent le coca seront ravis, mais pas ceux qui veulent la bière.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Outre le problème de l'efficacité il y a un problème moral. Au nom de quoi les uns devrait-ils pouvoir décider pour les autres des incitations à mettre dans le système? Au nom de quoi les uns pourraient-ils contraindre les autres? Comme vous l'avez dit, vous savez très bien ce que vous voulez. Je traduis: il n'est pas question de laisser les autres décider à votre place de comment dépenser votre argent même s'ils prétendent faire votre bien.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Vous acquiessez? Vous pensez que vous gérer seul, come vous dites, donc être libre, est mieux que de voir d'autres décider pour vous? Bienvenu chez les libéraux.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@andyoupretendtoknow En partie, cependant dans ma logique, je n'irai pas faire aux autres du coup, ce que je ne veux pas que l'on me fasse non plus, donc je rajouterais une essence humaniste aussi.
En tout les cas merci d'avoir prit le temps de me donner un autre avis sur ces point de vue, dommage que nos différences culturelles, ne me permettent pas de vous donner plus de matière à débat, de toute façon mon combat est moins économique et plus humain, moins d'égoisme etc...
77rwnable 7 months ago
@77rwnable La nature humaine est égoïste, vous ne la changerez pas. Le socialisme nécessite que les gens soient altruistes alors qu'ils ne le sont pas. C'est sa faiblesse et c'est pour cela qu'il ne fonctionne pas. Trotsky l'avait compris: il avait vu que la bureaucratie soviétique était en train de détourner la révolution au profit de les membres de la bureaucratie contre les prolétaires ouvriers et paysans. Partout où vous donnez du pouvoir aux uns sur les autres il y aura des abus.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable La force du libéralisme c'est de laisser s'exprimer cette nature humaine sans la changer. Ce qui est fantastique, c'est que c'est plus efficace que le socialisme, le résultat auquel on aboutit est précisément celui qu'on peut souhaiter: plus de bien être pour la collectivité. Là où le socialisme est fort, c'est qu'il a réussi par sa propagande à faire associer dans l'esprit des gens le libéralisme au diable.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Si vous ne voulez pas faire aux autres ce que vous ne voulez pas qu'on vous fasse, alors pourquoi diable voulez-vous tant contraindre les gens à entrer dans un système collectiviste qu'ils ne veulent pas? Accepteriez-vous que je vous force à entrer dans le système de mon choix? Non? Alors acquiessez que le meilleur des système est celui qui vous permet à vous comme à moi de vivre librement, de disposer de sa personne et du fruit de son effort comme chacun l'entend.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Vous aurez compris que si je semble savoir aussi bien de quoi je parle en économie....c'est tout simplement parce que je suis économiste.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@andyoupretendtoknow Vous auriez tout aussi pu être un passionné sans être vraiment de la partie, mais au moins je comprend pourquoi, cette discussion m'a un peu "fatigué" toutes vos notions ne mettant pas forcément habituelles.
Je reprendrai contact pour explixation texte. :)
Peace...
77rwnable 7 months ago
@77rwnable A part un vague complot pour lequel vous n'amenez aucun fait, je ne vois pas très bien quels sont vos arguments. En fait vous n'en avez pas. Vous répétez les raccourcis simplistes que vous avez entendu et qui sont idéologico-compatibles. Vous allez me dire ensuite que ce sont les francs-maçons? Les juifs? Mieux: l'extraterrestre de Rosvelt?
andyoupretendtoknow 7 months ago
@andyoupretendtoknow A voilà, la théorie du complot, histoire de decrébilisé mes propos? Alors qu'il y est des collusions entre les chefs d'etats et les dirigeant des banques federales, c'est OBLIGE.
Ensuite que les Banquiers est de tout temps fait en sorte de controler l'économie mondiale en installant ici et là des hommes à eux, c'est clair.
Ensuite vous parliez de Frieman, bien je lis justement la " théorie du chaos" de Naomi Klein, et j'ai dévoré "goldman sach" de Marc Roche.
77rwnable 7 months ago
@andyoupretendtoknow Dns la "théorie du chaos", il est expliquer comment Friedman à travaillé avec Pinochet suite à son coup d'état au chili.
Cela explique très bien la transformation économique du pays et comment cela à appauvrit des millions de personnes, en privilégiant les boites privées.
J'ai l'impression que le débat tourne autour de ça, privé/publique.
Le peuple est gagnant avec le services publiques mais cela à un coup que l'état refuse de faire payer par banques/indutriels.
77rwnable 7 months ago
@77rwnable Au lieu de me dire que je devrais cesser de tourner en rond dans mon petit avec mes références économiques (ce que vous faites plus bas), je vous suggère de vous instruire quant à ces références, parce que c'est bien pire de tourner en rond sans connaissances et le monde dans lequel vous moulinez à vide votre idéologie est de ce fait beaucoup plus petit que le mien.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Les électeurs votent pour ceux qui leur donnent des avantages, pas pour ceux qui veulent les leur enlever. C'est la mécanique électorale qui a sélectionné des politiciens qui multiplient des services publiques et des prestations sociales depuis l'après guerre, en éliminant tous ceux qui voulaient avoir une politique plus sobre. Ce sont les citoyens qui ont systématiquement voté pour ceux qui promettaient des merveilles qui sont responsables et avec eux les politiciens élus.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@andyoupretendtoknow Et les electeurs ne prennent pas le temps de réflechir, ils regardent la télé.
C'est cool ils n'ont plus besoin de reflechir, peu d'insécurité, de crise,de dette, de problème d'immigration et ça devient fachisant, facile de manipuler les masses.
Les pauvres sont des fainénants, les "riches" eux travaillent.
Donc il faut supprimer tout le social, car ça coute cher, tout le publique, car ça coute plus que ça rapporte.
Et vous craignez une revolution, moi je l'espère.
77rwnable 7 months ago
@77rwnable Si quelqu'un se présente et dis qu'il va équilibrer les comptes en éliminant la sécurité sociale, 20% des fonctionnaires et les subventions familiales, vous serez parmi les premiers dans la rue à hurler et jamais vous ne voterez pour cette personne. Par leur vote les citoyens ont mis en place ceux qui ont emprunté pour financer un train de vie supérieur à ce que l'on pouvait se permettre. Aucune banque n'a forcé l'état à dépenser et s'endetter. Ce sont les citoyens qui l'ont fait.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@andyoupretendtoknow Je vous rapelle quand même à la base la sécutité sociale n'était pas déficitaire, mais qu'elle l'est devenue une fois qu'on a ponctionner ses revenus pour financer je ne sais plus quoi, enlever la sécurité sociale allez y refilez la au secteur privé, de toute façon des gens comme vous ne pensez qu'a tout privatiser, deposséder nos pays de toute richesse.
Vous saboter ce qui marche du domaine publique, pour le vendre au privé, allez on connait.
77rwnable 7 months ago
@77rwnable ok. J'ai bien compris, vous tournez une idéologie à vide et répondez donc avec des contenus idéologiques. Les classiques, "vous voulez tout privatiser, vous êtes pour le grand capital, vous vous lez ruiner les pauvres". Arguments liés à une éventuelle mécanique économique? Néant.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Petite métaphore pour enfant: nous avons mal au dos. Je vous propose d'arrêter ce qui est congestionant, mais pour cela il va falloir faire un effort. Vous proposez de couper la colonne vertébrale au niveau de la nuque. Plus simple et ça enlève la douleur. Je vous dis que vous allez certes enlever la douleur, mais vous aurez alors un problème plus grave: vous serez paralytique. Et vous, vous faites semblant de rien et continuez à dire qu'il faut couper sans voir le nouveau problème.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@andyoupretendtoknow Non, vous n'avez rien compris, je ne cherche pas à supprimer un problème sans en rechercher une solution, je cherche juste à remettre un équilibre entre l'argent et l'humanisme.
Cette façon de donné tout pouvoir au monde économique me dégoute.
Vous trouvez normal les famines actuelle au soudan? Tout le monde meurt de faim, de soif, femmes et enfants et pendant ce temps on s'alarme de la baisse de nos finances, incorrect.
77rwnable 7 months ago
@77rwnable Soit, pas d'emprunt aux banquese t on imprime de la monnaie. Quid de l'inflation dès lors? Vous raisonnez d'une façon assez amusante: vous avez une solution qui élimine le symptôme du problème mais vous ne discutez pas du nouveau symptôme que la solution génère, en réalité pire que le précédent.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Résumons: nous avons une dette et un intérêt qui coure. Je dis qu'il faut que l'état cesse de dépenser et qu'il faut qu'il fasse des surplus pour rembourser. Pour cela il va falloir faire un gros effort. Vous proposez un système dans lequel on imprime du billet, plus de dette aux banques et plus d'intérêts. Soit, je vous indique que votre système produit un mal pire que le précédent, de l'inflation. Vous faites comme si de rien n'était et évitez la question.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable La différence fondamentale entre la'rgent de votre maison et l'argent collectif, c'est que le premier vous appartient vraiment, et qu'il est injuste de vous l'enlever au nom du principe que vous avez justement refusé, alors que l'argent collectif ne vous appartient pas personnellement (vous dites à tort mes ressources), cet argent à précisément été enlevé à d'autres pour finir dans les mains de la collectivité.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@andyoupretendtoknow je continue de citer :
"lorsqu'elle se produit les mesures à prendre dépendent des idées en vigueur.Telle est me semble-t-il, notre veritable fonction : trouver des solutions de rechange ausx politiques existantes et les entretenir jusqu'à ce que des notions politiquement impossibles deviennent possibles".
En gros il préparait des "bombes" ultra capitaliste qui'il balançait dès qu'un pays etait en crise.
Comment voulez vous lui accorder du crédit humain?
77rwnable 7 months ago
@77rwnable Vous savez pourquoi il y a eu la crise américaine? Allez voir ce qu'est le reinvestment act, qui est très probablement à l'origine du problème. Certaines catégories de personnes ne trouvaient pas prêteur pour financer un achat imobilier (les ménages trop pauvres pour être solvables). La législation introduite dans les années 70 par les démocrates et renforcée par eux-même dans les années 90 a forcé ou incité les marchés immobiliers à prêter à ces gens.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Ils ont également semi-institutionalisé deux poids lourds du mortage, Fannie Mae et Freddy Mac, ce qui a laissé croire aux marchés que l'état donnait une guarantie et n'a de ce fait pas incité à la prudence.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable En réalité, ce que les gens ne comprennent pas, c'est que c'est une régulation d'état qui voulait obliger le marché à faire ce qu'il ne faisait pas qui est à l'origine de la crise. Si on n'avait pas introduit ces régulations certes moins de pauvres auraient pu acheter leur maison, mais il n'y aurait pas eu de problème.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@andyoupretendtoknow Et vous croyez à vos affirmations? Vous pensez vraiment que c'est pour que les pauvres puissent acheter????
Eh, faut arréter de penser en rond dans votre petit monde avec toutes vos référents économiques, Si les faibles revenus ont eu le droit de s'endetter c'est parce LES BANQUES le VOULAIENT, ils cherchaient de nouveaux débouchés, même osés.
Avec votre culture apparente, vous osez interpréter cela autrement??
C'est gonflé, et c'est ce que font nos elites, vous en etes?
77rwnable 7 months ago
@77rwnable Les banquiers ont toutefois une lourde responsabilité. Les taux de la FED étant très bas, ils ont empruntés à la FED pour acheter les prêts et les revendre sous forme de titres à risques hybrides, les fameux CDO, sur les marchés et ensuite rembourser la FED. Les banques ont alors sollicité les prêteurs pour obtenir plus de prêts m'ême risqués, ce qui a alimenté la pompe.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Les gens insolvables ont commencé à ne plus payer, les CDO en main des banques ne valant plus rien, plus personne ne voulait en acheter, et les banques avec l'emprunt à la FED avaient largement dépassé la valeur de leurs fonds propres et ont fait faillite. Bien sur, l'avidité des banquier a été un élément, mais la cause première c'est une régulation de gauche pour forcer le marché à faire ce qu'il ne faisait pas parce qu'on voulait que les pauvres puissent acheter des maisons.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Personnellement je pense qu'on a tout ce qu'il faut comme règles: en droit pénal lorsqu'un gérant ou un administrateur joue 15 fois ses fonds propres et prend le risque de ruiner ses actionnaires, il va en prison. De mon point de vue, tous ces banquiers devraient être condamnés. Mais on ne va rien arranger en rajoutant des contraintes, autres que de la nature de celles dont j'ai parlé plus haut, et surtout pas avec les conneries que proposent les politiciens de gauche.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Si vous voulez maintenant que le gouvernement, donc les politiques, puissent décider d'imprimer du billet comme bon leur semble pour payer les factures, c'est-à-dire qu'on enlève à la banque centrale son indépendance, avec les déficits qu'ils créent année après année depuis 30 ans environ, la seule conséquence à laquelle on aboutira, c'est de l'inflation. Vous voulez payer votre ordinateur ou votre téléviseur (fabriqués ailleurs) 15000 euros avec un salaire identique?
andyoupretendtoknow 7 months ago
@andyoupretendtoknow Ensuite, par rapport à l'inflation, tout est tellement abstrait, la guerre des chiffres hein?
Pour moi ce ne sont que des possibilités pour nos politiques de faire leurs patouille, leur guéguerre.
La dette est abstraite, on DEVRAIT refuser de rembourser, faut pas déconner, on a renflouer les banques à eux de renvoyer l'ascenseur, rien à foutre que ça destabilise les marchés (piège à con aussi ça).
De plus il y a des dispositions pour ne pas rembourser si le pays va mal,non?
77rwnable 7 months ago
@77rwnable Vos références sont Naomie Klein? Je comprends mieux. Savez-vous que tous les économistes rient de cette dame? C'est truffé de contre sens, de mauvaises citations. Elle ne comprend rien aux phénomènes dont elle parle. Naomie Klein en économiste, c'est un peu comme Sarah Palin présidente des états-unis. On ne sait pas si on doit se tordre de rire ou prendre peur.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Pour vous instruire en économie, je vous suggère de cesser de lire des journalistes et de commencer à lire des économistes.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Une dette ce n'est pas abstrait, c'est certes une écriture scripturale, mais ce que le débiteur a consommé avec l'argent prêté n'est de loin pas abstrait. Prêtez moi 1000 euros, je me paye un beau téléviseur. Après je viendrai vous dire que somme toute une dette c'est abstrait, ce sont juste des écritures comptables dans un grand livre. Aller hop, on remets les compteurs à zéro. Vous me prêtez encore de l'argent? Pourquoi croyez-vous que les états veulent à tout prix éviter le défaut?
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable Moi pas. La vraie régulation qu'il faudrait introduire c'est celle qui empêche les politiciens de multiplier les dépenses plus vite que les recettes fiscales. Parce que le problème de la crise actuelle, ce ne sont pas les banques ou les marchés qui le créent, ce sont les niveaux d'endettement des états.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@77rwnable A part répéter les clichés habituels entendus à la télévision française je ne vois pas l'ombre d'un raisonnement ou d'un argument. Une question: vous avez fait des études? Je n'ose même pas demander en économie, parce que là visiblement la réponse est non. Je vous invite à vous documenter un peu. Pour comprendre la fonction du capital et de l'intérêt je ne puis que vous conseiller Bonhm-Baverk "capital and interest". Ca n'existe pas en français.
andyoupretendtoknow 7 months ago
@andyoupretendtoknow Je vous rassure, si mon ignorance écomique vous parait si abérrante, moi c'est votre manque d'humanité qui me defrise.
Non, je n'ai pas pas vos connaissances, vous attaquez naomie Klein, moi je remet en question vos référent, car le problème est là, vous ne pensez qu' ECONOMIE, là ou moi je pense VIE.
Alors je suppose que mon BTS doit vous paraitre ridicule, mais c'est pour ça que j'essai d'aller cherhcer des reponses aux questions que je me pose.
77rwnable 7 months ago
@77rwnable Alors allez chercher les réponses chez les spécialistes, pas chez les clowns-journalistes d'extrême gauche. Par contre c'est plus compliqué comme réponses.
andyoupretendtoknow 7 months ago
Une question simple: les banques obligent-elles les états à emprunter et à dépenser davantage que ce qui rentre dans la caisse? Si les états ne s'étaient pas socialisés en multipliant les dépenses et les prestations sociales ils n'auraient aucun besoin d'emprunter aux banques.
andyoupretendtoknow 8 months ago
Je suis cependant d'accord avec Maurice Allais, la création monétaire devrait être complètement de la compétence de la banque centrale. Ce que Chouard ne comnprend pas, c'est que c'est en grande partie le cas. Les banques n'ont pas le contrôle de la production de monnaie. C'est faux. Par un effet multpiplictateur des prêts elles créent un peu de monnaie. Mais cette création est fortement limitée, notamment par les ratios légaux de réserves.
andyoupretendtoknow 8 months ago
Dans son système il oublie que l'état ne rembourserait pas à la banque centrale, il continuerait à emprunter à l'infini. Quand votre créancier dépend de vous et qu'il n'y a aucune contrainte à rembourser pensez-vous vraiment que l'état rembourserait? La conséquence en serait de l'inflation très élevée.
andyoupretendtoknow 8 months ago
Le seul point où un économiste peut rejoindre son propos, c'est qu'avec l'effet multiplicateur des prêts par les banques, il y a l'équivalent d'un peu de création de monnaie artificiellement. Pour le reste, la plupart de ce qu'il dit est ridicule.
andyoupretendtoknow 8 months ago
Pourquoi les états ne peuvent emprunter aux banques centales demande-t-il crédule sans comprendre la raison? Parce que si l'augmentation de la masse monétaire crée de l'inflation et que l'état donne pour mission à la banque centrale de contrôler l'inflation comment pourrait-elle le faire si l'état lui demande en même temps d'imprimer de la monnaie pour ses besoins? Ceci explique cela.....
andyoupretendtoknow 8 months ago
Ecouter Chouard en économie, qui n'est pas économiste et qui ne publie rien dans les revues scientifiques en la matière, c'est un peu comme écouter Elisabeth Teissier qui nous parlerait d'astronomie.
andyoupretendtoknow 8 months ago
C'est vrai que c'est un sujet qui m’intéresse beaucoup, je fais des recherches autours de moi et en général quand j'en parle à quelqu'un qui est impliqué par tout sa chaque jours, il s'en fou, de toutes façons, on peux pas faire grand chose...
Mais c'est bien d’être au courant.
Et si un jours cela pète j'éspèrt qu'on ne se la laissera pas mettre une deuxième foie...
Allez une bonne guerre !! Et on repart à zero !
Et j'espèrt que tout ses politikars creveront ses chiens !!
Joffreyazer 10 months ago
s'informer c'est résister mais ce genre de discours n'a hélas pas l'air interpeler beaucoup de personne !!!!
clowndream 1 year ago
@clowndream Parce que la forme n'y est pas. Tu mettrais la même chose avec du blinbling et des seins nus sur MTV .... ouai non plus, les cerveaux sont déjà trop atrophiés :( C'est peine perdue.
patchanceprod 11 months ago