- "Paolo definisce Pietro corruttore del Vangelo e maledetto da Dio"... Sarebbe interessante considerare il testo greco originale (sempre che esista...)!
-Giustino, Tertulliano, Origene... modifiche al testo del Nuovo Testamento? Affermazione ridicola: Non si tratta di modifiche, ma di commenti sul testo. Per dire una cosa del genere bisogna avere gli originali e i testi modificati e operare un confronto sinottico. Non possediamo gli originali del NT (magari!) ma copie e frammenti più antichi degli autori sopracitati e le versioni filologiche attuali si basano sulle fonti più antiche che si possiedono.
per i cristiani, il serpente è solo simbolo del male, ma dipende le circostanze anche di guarigione: famoso questo nel passaggio in Mosè che innalza un serpente di bronzo in un bastone, e chi lo guardava era guarito da ogni malattia. in quel momento molti erano malati di lebbra, convinti fosse il frutto del peccato. prefigurazione della salvezza di cristo. Gesù stesso dice: così come fu innalzato il serpente nel deserto, così sarà innalzato il figlio dell'uomo.
anche nelle sofferenze il vero cristiano è felice, perchè ha trovato ormai l'illuminazione divina! non ci sarà nulla che lo renderà triste, nulla! quindi, dice Paolo, nelle difficoltà, nelle debolezze, trova la forza di vincerle e vivere veramente felice, perchè la felicità è scaturita da dentro, non dalle circostanze esterne. Quindi è quasi impossibile sradicare questa felicità
per i pagani, il corpo è sporco ed impuro, quindi è inaccettabile per loro che il corpo debba risorgere ed essere innestato in Dio che deifica l'uomo in lui.
non è importante la la cultura locale (ebraica, romana, indiana, cinese...) tutte le colture devono essere accettate ed introdotte nella chiesa, senza che una cultura sia più importante dell'altra. Lieve eccezione va a quella del popolo ebraico, che hanno per primi avuto la rivelazione in Abramo e nei Profeti ed è sacra la loro lingua ed il loro culto. Questo però non va assolutizzato, perchè poi, alla fine, ogni cultura di ogni popolo della terra è un mezzo di santificazione se sono in Cristo
L'utilità di questo video (e simili) non è fare uno switch da cattolico/cristiano a presunto Ateo: è di far fare il primo passo verso una presa di coscienza. Se uno vuole credere, sapendo e studiando la Bibbia, io lo rispetto. Quello che mi da fastidio, che non tollero, è credere nei dogmi per partito preso. Guardate questo video, FATEVI UN'IDEA VOSTRA, e poi INFORMATEVI leggendo leggendo e leggendo, e poi decidete. Da soli.
Se mai è esistito paolo è stato il più gran figlio di buona madre della storia e la religione che ha (avrebbe) inventato la più grande disgrazia del mondo
in ben 2 vangeli è riportata una frase che dice: "Non è questi il figlio del falegname, il fratello di giacomo e giovanni, e le sue sorelle non vivono tra di noi??"
Gesù non era figlio unico, era il maggiore, tant'è che era lui a dover essere frutto di un'immacolata concezione... una volta nato lui il matrimonio tra Giuseppe e Maria poteva essere consumato... ed in aramaico la parola FRATELLO vuol dire figlio di stessa madre e stesso padre, non ha la connotazione "ampia" che ha in altre lingue..
@sunshinedaydreaming: "perché chiunque fa la volontà del Padre mio che è nei cieli, questi è per me fratello, sorella e madre." (Mt 12,50) Azz... mi sono informato male?
@thepeanutsknight esatto, ti sei informato male e informi male. prima della frase che hai detto tu, la bibbia ci narra che un apostolo si avvicinò a Gesù e lo avverti del fatto che c'erano sua madre e i sui fratelli. Gesù rispondendogli disse che non erano loro i suoi fratelli, ma tutti quelli che facevano la sua volontà. ad indicare che non era la fratellanza carnale a stabilire il legame d'amore fraterno con lui, ma il perseguire la sua volontà
@dongiulio900: dongiulio900, stiamo dicendo la stessa cosa. Proprio il fatto che nel testo biblico il termine ἀδελφός sia utilizzato sia per indicare la fratellanza carnale (Mc 12,20) che la fratellanza spirituale nella volontà del Padre (Mt 12,50; Mc 3,32 ss.) illumina non solo sulla relazione di "parentela" che gli apostoli avevano con il loro Messia, ma anche sul rapporto che i cristiani hanno oggi con Gesù.
Se invece di rendere cosi attraente una menzogna facessero qualcosa di costruttivo per infondere speranza e fiducia... ma il bene è sempre in contrasto in questo mondo e la falsità è sempre più attraente. Come le sirene di morte nell'odissea, questi sciacalli catturano le menti deboli e l'ignoranza che uccidono l'anima.Basta poco per approfondire senza fare un insalata russa di pensieri miti e leggende....
@arrakis2 Ricordi il film "il diavolo veste Prada"? Se non erro,il papa,qualcosa di Prada la veste: le sue scarpette rosse.Che non sia proprio "lui"...ammesso che esista!
volevamo stupirvi con gli effetti speciali... venite polli... lasciatevi incantare da argomenti messi ad arte per catturare la vostra credulità. Che idioti e poi corrono per la rete ad annunciare la scoperta... meglio una bomba atomica, che vedere tanta idiozia distruggere le menti!
@Prugnetta68 ma la bomba atomica l'abbiamo già! Sono i seguaci di queste fandonie che sono peggio dei fondamentalisti dinamitardi perchè pur di rinnegare ogni cosa che al loro cervello non arriva si fanno accaniti sostenitori di autentiche bestialità. Speriamo che vi si azzeri completamente la ragione per non pesare più sulla società riempendola di tanta idiozia!!!
@VangeloeVita Credo che la libertà sia un bene prezioso,soprattutto la libertà d'espressione.Perchè voi cattolici temete la diffusione di notizie che attaccano la chiesa? Credi,se hai fede,e vai oltre le "idiozie".La ragione non va azzerata se vogliamo distinguerci dagli altri esseri viventi,piuttosto va supportata da un grande cuore capace di farci agire per il bene comune.Impariamo a rispettare le idee altrui,se vogliamo far rispettare le nostre.Buona Vita
@Prugnetta68 E' la parola libertà che è stonata! Perchè se tutti siamo in grado di poter decidere della storia secondo come ci piace, vuol dire che la verità la possiamo manipolare e avrebbe un altro significato. Cosi che non importa per esempio se sei figlia unica. Secondo la mia interpretazione tua madre ha partorito altri figli e magari quello non è tuo padre ecc secondo me e non secondo le verità già rivelate. Queste persone hanno altri scopi, faranno in modo che tu creda in loro..
@RosmarypaxPremesso che ho risposto al commento di tale VangeloeVita che preferisce la bomba atomica a certe idiozie e che non credo a tutto ciò che passa in rete,vorrei dire solo una cosa: Libertà non è semplicemente una parola,ma un valore umano da difendere anche da certi dogmi.Ti invito a rileggere i miei commenti e a riflettere prima di emettere giudizi impropri. Non vi è possibilità che qualcuno possa indurmi a credere in loro,tranquilla,so in cosa CREDERE.Grazie
CRISTO ERA UN MAESTRO NON VOLEVA FONDARE RELIGIONI MA LASCIARE UN MESSAGGIO DI PACE ARMONIA E AMORE, E MOLTE CULTURE PARLANO DI LUI IN DIVERSE EPOCHE , POI VENGONO I SOLITI E CI HANNO COSTRUITO UN MODO PER SPECULARCI SOPRA
La religione nella migliore delle ipotesi è una menzogna a fin di bene, per indurre il popolino al 'bene' senza costringerlo con la coercizione, nella peggiore, quasi sempre, un modo per il potere costituito per autoreferenziarsi sfruttando l'innata paura dell'uomo verso l'ignoto e la morte.
magari hanno anche scritto qualcosa ma era fuorviante rispetto agli interessi della chiesa...fuck church and vicars...il termine religione, etimologicamente, significa riunione volontaria e autonoma di persone, invece la chiesa è parassitaria come la mafia se non peggio. la maggior parte delle persone è stupida ma è questa maggioranza che si fa condizionare e alla fine decide anche per "noi". burn cristians.
Potete togliere l'iscrizione a sto baraccone irreligioso-disciminatutti-copripedofili con una raccomandata:
VVVVVV UUAAR IT / LAICITA / SBATTEZZO
Ma soprattutto non battezzare i vostri figli, perchè lo stato calcola il numero dei cattolici (attraverso Istat e Annuarium statisticum ecclesiae) sul numero dei BATTEZZATI!
Le conseguenze sociali, politiche ed economiche che considerare il 93% della popolazione 'servi del papa', su neonati forzatamente iscritti , sono sotto gli occhi di tutti...
paolo era una gran testa di cazzo, mamma mia era un esaltato fuori di testa, e la gente hce purtroppo gli e` andata dietro, uno che ha definito san pietro un dimenticato da Dio, ha distrutto un grande uomo come Gesu` cristo! bastardo lo odio
Come mai non viene citato il Gesù del Talmud e dei libri ebraici (chiamato con l'acronimo "possano il suo nome e la sua memoria essere cancellati"), come mai non si dice che i "giudei-cristiani missionari" non erano quelli di Giacomo ma ebrei e basta, come spiegano bene i libri ebraici? Come mai non sono citati i cristiani di Svetonio, Tacito, Plinio il Giovane, Giuseppe Flavio? Eppure sono fonti molto critiche.
Frammento di papiro più antico del nuovo testamento: Giovanni (150). Sostenuto dal papiro di Egerton (150-200), vangelo sconosciuto (vergine), con analogie dirette con Giovanni e indirette con Matteo e Luca. Il papiro gnostico più antico è del IV secolo. Marco è ritenuto il vangelo canonico più antico (sotto l'80) atti (sotto il 100) insieme a Luca e Matteo. Tommaso è stato composto in varie epoche. Per gli storici il Codex Vaticanus è il codice più dotto e puro del nuovo testamento.
La religione cattolica discende dalla visione di un anormale folle.... Basta guardarli ( i cattolici) e non si hanno dubbi sul fatto che ne siano i discendenti di questo coglione psicopatico!
@lukullo Questa impostazione è disonesta sul piano metodologico, infatti, nasconde una intenzione perversa! Perché le analogie o le dissonanze non possono negare la dimostrazione delle numerose fonti storiche. Poi, le loro motivazioni e gli obiettivi: inattesi, controcorrente, in riferimento a qualsiasi mentalità umana. Questi vogliono fare il gioco sporco di satana a cui appartengono. Questi sono solo dei calunniatori!
@lukullo [zeitgeist & company] tutti coloro che confondono: apocrifi, eretici, religioni precedenti, in un unico minestrone religioso? Attraverso delle analogie non contestualizzate con un metolo scientifico, per abbattere il cristianesimo? Sono affogati tutti insieme: di fronte al dato storico di: Israele; Prima Comunità Cristiana che con Gesù sono troppo bene definite dalla storiografia ufficiale.
Vi invito tutti su Facebook sul gruppo "LA SCOMODA VERITÁ" con lo scopo di diffondere il maggior numero di informazioni, video, web-site, ma soprattutto la verità su chi e cosa c'è dietro le guerre, la religione e la politica. LA VERITà CI SALVERÁ E CI RENDERÁ LIBERI
1 corinti 9:26 Perciò, il modo in cui corro non è incerto; il modo in cui dirigo i miei colpi è tale da non colpire laria; 27 ma tratto con durezza il mio corpo e lo conduco come uno schiavo, affinché, dopo aver predicato agli altri, io stesso non divenga in qualche modo disapprovato.
un po strana come loro interpretazione paolo intendeva disapprovato da Dio.paolo correva per il premio che era la salvezza la vita eterna ma che capiscono questi della bibbia?
La sola ripresa dei testi antichi non può costituire motivo fondante di un cambiamento radicale nella speculazione teorico scientifica del rinascimento. Se è vero che si inizia a pensare in termini empirici e formalizzati solo a partire da Galileo, evidentemente ci dovranno pur essere delle fontamenta ideologiche, delle premesse stabili su cui un metodo di questo tipo si possa basare e giustificare. Io dico che è la fede in Dio.
Esisterebbero certamente ancora e si continuerebbe altrettanto a ricercare cure per le malattie neuromentali. La guarigione fisica è molto più rara rispetto a quella cosiddetta dello spirito, ed è inoltre concessa SOLO a chi può accettarla/comprenderla/capirla/tollerarla. La guarigione fisica istantanea è riservata solo a chi decide Lui. Ciò non impedisce minimamente che possiamo comunque continuare a ricercare, anzi!
allora , sto rimanendo un po indietro con i commenti , ma volevo reccuperare due cose.
prima cosa , la perfetta creazione , che non ritengo talle visti gli enormi difetti che comunque la vita porta apresso, e la sua fragilita. e quindi non capisco davvero come un disegno inteligente abbia sbagliato cosi tante cose.
specie se di mezzo c'e un ente onnipotente e onniscente.
seconda cosa,il fatto che la guarigione dello spirito.beh lo spirito non si e mai provato come esistente in primo luogo
Sa benissimo che la fragilità della vita, e con essa diciamolo pure, la morte, non era affatto pensata nel Progetto iniziale di Dio. In più, pur ammettendo che ogni cosa del mondo sia stata pensata e progettata prima da Dio, non crede che allora la sua definizione di "cosa sbagliata" sia legata semplicemente ad una sua inadeguata comprensione?
Quanto allo spirito, a rigor di logica, ogni cosa che non è dimostrabile allora non esiste?
ah gia la storia del peccato.. non pensando alla parte filosofica in cui non ha senso l'idea che un dio onnipotente crei l'uomo falibile per poi lasciare che il diavolo lo seduca per poi gettarlo fuori dal eden.
ma comqune , come l'uomo non sentiva dolore se inciampava ? o non aveva problemi di respirazione quando era sovraeccitato per gioia? o che ne so , non prendeva infezioni se si grafiava ( nudo?) nel giardino del eden? se no , allora il corpo umano non discende da quello di adamo ed eva?
il problema comunque riguardo la scienza e che mentre sul mondo materiale si possono fare osservazioni non esistono modi empirici o sistematici di analizzare niente del divino , non c'e neanche la possibilita di negarlo ( vedi Popper ) quindi non si puo davvero dire nulla riguardo al divino con il metodo scientifico.. il probelma diventa tale , non quando si parla di ipotesi dio a livello di ipotesi filosofica , ma quando la si predica come assoluta verita a miliardi di persone
Il metodo scientifico-la scienza-la ragione, può soltanto riconoscere che esistono un'infinita di cose che la superano. Altrimenti, conseguenza immediata di ciò che sostiene lei, ogni dichiarazione scientifica su un dato fenomeno coincide esattamente e completamente con l'essenza del fenomeno stesso. Dunque... io altro non sono che un mucchio di palline chiamate cellule, e basta. Anima, spirito, ispirazione, sentimento, pensiero, tutto non analizzabile, quindi inesistente, quindi falso.
allora , il metodo scientifico afferma che a quanto ne sappiamo ora , viste le nostre ipotesi , soltanto quella materiale detterministica ha funzionato per spiegare tutto in modo concordante e con prove sostenibili e riprovabili in laboratorio ! sul anima la scienza non si esprime ! non ho detto che non esiste ma che non c'e nessun motivo empirico forte per credere che esista , non abbiamo scoperto niente e non possiamo provare neinte in laboratorio riguardo al anima !
Occhio. Ha convenuto poco fa che "nessun sistema coerente può dimostrare la propria coerenza dall'interno". Penso il discorso valga anche per il sistema logico-formalizzato "scienza".
Poteva essere anima, ma può sostituirlo con "pensiero"... il concetto non cambia. Lei non sa se il pensiero esiste. Eppure pensa. Lei non sa se l'amore esiste, eppure ama.
Chissà cosa direbbero ora i grandi antichi e i grandi classici ai quali tanto si appella...
beh si ma la scienza non ha dato spiegazione di come inizia cio che studia o spiegazioni fuori da questo sistema , la scienza parla soltanto di dinamiche relative a quello che le succede al suo interno. invece lei usa la complessita interna , per dare ragione di una dinamica esterna al sistema universo. quanto al anima o pensiero , l'uso dei termini sta nella loro origine greco/latina , quanto al perche usare una e non l'altra beh per lungo tempo sono state usate insieme , ricorda cartesio?
psicologia viene da "psyche" che stava per anima , quindi ecco lo studio di quello che una volta veniva studiato sotto il segno del anima, solo fatto in modo quanto piu oggettivante possibiie.
Non do ragione di nulla. Postulo, non dimostro. Assiomatizzo a posteriori, se vuole, ma non do alcuna sperimentazione empirica di ciò che sto dicendo per il semplice fatto che non posso darla (ecco di nuovo il limite della scienza).
Ricordo bene, ma evidentemente non ricorda come nella cultura greca, a differenza di quella ebraica per esempio, l'uomo era l'addizione di corpo + anima, mentre per i giudei l'uomo è un tutt'uno, tant'è che non ci sono vocaboli per definirli separatamente.
il limite della scienza coincide con il limite della conoscenza umano , cioe quello del poter conoscere solo cio che la nostra mente puo comprendere , grazie al evoluzione biologica che ci ha portato fino a qui , alcune cose potrebbero essere per sempre negate al sapere umano.
ma la scienza ne è consapevole !
ma solo perchè c'e un bucco che non conosciamo questo non significa che si puo buttare dentro qualsiasi ipotesi e darla per certa e vera in assoluto.senza prove ne dimostrazioni
Quindi lei considera la ragione umana, la razionalità e il metodo scientifico come unica facoltà conoscitiva che può contribuire all'arricchimento del bagaglio gnoseologico dell'essere umano?
E chi ha mai preso per verità assoluta e innegabile un qualcosa senza comprovato dall'empiricità? Io?
L'ipotesi Dio, come ho già detto ha moltissimo peso a livello scientifico, sia da un punto di vista logico che funzionale. Il primo riguarda la contingenza di cui abbiamo già parlato. Il secondo basti pensare ai primi iniziatori del metodo scientifico, da Newton, Copernico, Galileo, che erano, stranamente, tutti credenti.
E questa fede in un Dio consapevole e razionale ha costituito proprio quello stimolo nella ricerca di trovare "le tracce del Creatore nel creato", per dirla con Galileo; questa fiducia non ha fatto altro che costituire il fondamento di quella stesso metodo scientifico che si propone di ripercorrere le vie dell'intelligenza divina attraverso l'intelligenza umana, cioè la scienza. Qualunque scienziato è costretto ad ammettere che esista un senso nella propria ricerca.
"Qualunque scienziato è costretto ad ammettere che esista un senso nella propria ricerca" esatto , il senso della ricerca e poter dire qualcosa di oggettivo riguardo a qualcosa, poter fare delle analisi e provarle.
il senso sta nella postulazione che l'universo esiste, e che è esso e studiabile. ha senso fare ricerca perche sa che avra un feedback da questo.e che potra ripetere i suoi esperimenti.
Si fa allo stesso modo. Ragionando non sul singolo fenomeno, ma sulla totalità dei fenomeni, sempre che questo non sia un passaggio razionale vietato per chissà quale motivo. Siamo al punto di prima: è legittimo domandarsi se esiste una causa esterna del mondo, una causa che abbia altra natura rispetto a quella del fenomeno sensibile, ma che comunque gli consenta di interagire e addirittura di mettere in moto la grande macchina dell'universo?
La fede dello scienziato "moderno" è slittata rispetto a quella dei padri del metodo sperimentale. Mentre i Galileo, i Newton ecc... riconoscevano si un ordine ed un'intelligenza del mondo che non può che essere figlia di un'intelligenza uguale o, più logicamente, superiore, oggi invece ci si rifugia nel tanto amato "caso" che avrebbe fortuitamente fatto coincidere tutte le innumerevoli costanti fisiche che oggi siamo in grado di decifrare e formalizzare in termini matematici e fisici.
no! guardi che il mondo della scienza non crede nel caso ! e largamente detterminista ! non è per caso che siamo qui , non è per caso che è nata la vita, non è per caso che si e formato il DNA , non è per caso che una mela cade da un albero !
il caso semmai e seriamente preso per ora in ambienti come la fisica quantisitca ma neanche tantissimo.
l'errore suo logico è che lei giudica un sistema perfetto dal suo interno,in un altro sistema un altro lo giudicherebbe perfetto e cosi via
questa perfetta calibrazione di leggi fisiche che ha permesso la vita , sarebbe la spiegazione di un disegno inteligente ???
un altro sistema di leggi fisiche magari avrebbe dato vita ad altre forme di vita che avrebbero potuto dire la stessa cosa.
siamo qui perche c'è un detterminato sistema di leggi fisiche che permette questo tipo di vita, in più non è detto che la complessita che ci sembra oggi tale , in futuro restera tale.
tanto per dirle alcuni esempi , oggi non è piu considerata complessita irriducibile la nascita del DNA , o la nascita dei nucleoitidi , o la nascita della vita stessa nelle formi piu basilari . per queste cose , abbiamo prove , e ipotesi provate e riprovate in laboratorio ,con tanto di modelli che funzionano , e esperimenti in cui siamo riusciti a ricreare alcune cose in laboratorio.
la stessa cosa anche con la materia, prima l'atomo era irriducibile,ora siamo arrivati a teoria quantistica
Più avanti si va, considerevolmente più sistemi complessi si decodificano. La complessità della logica micro-macroscopica aumenta man mano che aumentano le conoscenze. Questo stupisce e avvalora la tesi che a capo di quella logica ci sia un Qualcosa o un Qualcuno che sia autore di essa. Quando osserva il Monte Rushmore crede sia stato il vento a scolpire la roccia?
E' la migliore spiegazione che io trovo alla incredibile complessità su cui è organizzato il mondo. Se lei passa di fianco a una Ferrari non dirà certo che è stato il caso a comporre ordinatamente i pezzi tanto da farla funzionare. Ritengo quindi legittimo e logico pensare ad una Mente Intelligente che sta dietro la complessità e funzionalità dell'organismo umano - per esempio -esponenzialmente più sofisticata rispetto all'ordine di una Ferrari.
Ma non sono le leggi la spiegazione deterministica. Se ci sono le leggi, ci sarà anche un autore delle leggi, o no?
Ragionare sulla possibilità di un'altra vita, è assurdo. Semmai si ragiona sulla vita che conosciamo, cioè la nostra. E la vita c'è. Un altro sistema di leggi fisiche non siamo in grado nemmeno di concepirlo: perchè chiedersi le possibili modalità di un'altra vita quando ancora non conosciamo il funzionamento esatto della nostra?
Sono il primo a dire che nessun sistema può descrivere la sua coerenza dal suo interno, figuriamoci la perfezione. Ma questo è il limite di ognuno di noi. In ultima analisi, anche il limite della scienza. Se però non è per caso che siamo qui allora in quel determinismo talmente sofisticato che col progredire della ricerca scopriamo sempre più affascinante e complesso, allora davvero ritengo molto ragionevole pensare ad un Programmatore di tutto.
"essere" semmai è, nella dimensione trascendente dell'Ente, se stesso, l'Ente è causa e spiegazione della propria esistenza (Es 3,14), del resto... "Io sono colui che sono". L'essere. Punto. Mentre per la contingenza si tratta di un'esistenza obiettivamente diversa, destinata alla morte in primis, incapace di dare vita, che non possiede la ragione della propria esistenza.
Ma in base a quali criteri logici un essere non-contingente non dovrebbe essere in grado di interagire con la contingenza?
la cui natura non implica un'impossibilità d'interazione con la catena contingente, anzi, semmai la avvalora. Proprio (ed unicamente) la sua natura extracontingente può dare luogo ad una catena contingente, dal momento che nessuna catena contingente, per definizione, può essere causa e spiegazione di se stessa.
ma non risolve il problema di come ci interagisce dio con la realta contingente creandola , io ho capito la sua tesi di un essere extracontingente , ma la sua ipotesi e valida come un'altra qualsiasi senza nessun fondamento empirico provabile.. e se anche volesse rimanere sul piano della riflessione filosofica , mi dovrebbe spiegare primo come fa a interaggire appunto con la realta contingente , e piu importante come fa a chiamarlo essere , se essere e una caratteristica contingente
Sul "come" agisca ovviamente non lo so, dovrei essere della stessa natura extracontingente per saperlo, non crede? In altri termini, dovrei essere Dio. In ogni caso sull'interazione ci si può provare, tuttavia non avendo nulla di pragmaticamente in mano, ma se già ammette un'interazione, evidentemente ammette implicitamente di un Ente che interagisce, ed è già un passo avanti. Non ho mai detto che "essere" sia una caratteristica, (segue)
non stavo ammetendo l'esistenza di un interazzione ma le ponevo solo il problema nel caso della sua argomentazione a riguardo. per quanto riguarda il fatto del essere, lei atribuisce subito al essere una dimensione di "vita" essere non significa vivere , e cosi per quanto riguarda l'interazzione , lei fa lo stesso sbaglio cmq di Cartesio , con res extensa e res cogitans , capisce quindi anche perche nasce un problema di spiegare come queste due cose poi riescono a stare insieme
Ma assolutamente no. La vita è la nostra. Dio non vive, Dio E'. Punto. Non faccio nemmeno lo stesso errore di Cartesio dal momento che non ho nemmeno tirato in ballo questa distinzione tra sostanza pensante e materiale. Condivido però la postulazione cartesiana di Dio come necessità logica per spiegare non solo l'esistenza (nella fattispecie, contingente), ma anche la capacità della stessa di pensare a concetti di cui non ha esperienza sensibile.
ah beh , se dio = esistenza , e se dio ha le caratteristiche naturali , e fisiche del esistenza , allora si , credo in dio ! insomma puo chiamarla esistenza o dio o come le pare , non cambia certo per questo.. io mi oppongo invece a un dio antropologico creatore intenzionale di tutto quanto e ingegnere del esistenza e del universo.. per non parlare di tutte le teorie idiote creazioniste come il fatto che tutto sia venuto dal niente , o succeda per magia , 6milla anni fa
poi voglio dire, ma ha mai visto come vengono prodotti i nuovi antibiotici ?
prenda per esempio lo staphilococo aureus , adesso dopo piu di 50 anni di antibiotici , abbiamo scoperto alcuni ceppi , che stanno diventando immuni ai metodi con cui li combattevamo.. cos'e successo secondo lei ? beh glielo spiega l'evoluzione : sono sopravissuti soltanto coloro con il codice genetico piu adatto a sopravivere agli antibiotici un poco piu a lungo ,fino ad arrivare all'imunita al antibiotico
il mio era un esempio di come abbiamo osservato l'evoluzione. ci pensi .. la teoria del evoluzione funziona..
lei puo anche prendere in giro facendo le battute sugli antibiotici ma cio non cambia nulla... cosi come per lo stafilococo aureus , cosi per tutti gli essere viventi , e solo questione di complessita che aumenta , ma si spiega tramite la stessa teoria . la teoria del evoluzione.
quindi visto che dice di non averci mai pensato prima , dovrebbe forse pensarci di piu ora che losa
Non funziona, e i motivi glieli ho già spiegati, e di ripeterle la lista di argomenti che non tornano mi sono abbastanza stancato, permetta.
Ma ripeto, non credo siano antibiotici e stafilocochi a poterci illuminare sull'esistenza della vita che, come credo e com'è ovvio, va ben oltre queste banali constatazioni. Provi a trombare una scimmia, e mi dica se il risultato non possa assomigliare vagamente a Lucy.
" Provi a trombare una scimmia, e mi dica se il risultato non possa assomigliare vagamente a Lucy " non so davvero se ridere o se piangere .. vorrei davvero che lei l'avesse detto per battuta..
se anche per assurdo la sua tesi dovesse essere presa in considerazione lei mi deve spiegare come mai lo scheletro di lucy differisce totalmente da qualsiasi altro della famiglia delle scimmie , uomo incluso. e inoltre perchè la datazione risale a piu di 3 milioni di anni fa ?
in piu , le ricerche che io le ho citato e che lei ovviamente non e andato neanche a guardare vagamente , sono dimostrazione in laboratorio che nel mondo dei viventi , la teoria del evoluzione funziona ! ,e riesce a spiegare i cambiamenti da una generazione al altra e la speciazione.
non stavamo parlando del senso della vita umana, ma della teoria del evoluzione !! e mi dica come puo non credere ancora persino davanti alla prova in laboratorio !
se vuole parlare del senso della vita , e della specie umana in se, allora la teoria del evoluzione puo spiegarle perche biologicamente siamo fatti cosi e il perche delle differenze tra vari tipi della specie umana,puo anche spiegare come cambiamo da generazione a generazione biologicamente e del perche di certi nostri attegiamenti.esistenti in quanto sono stati e sono funzionali alla nostra sopravivenza come specie.
COmunque , se vuole parlare del perchè dell'esistenza della vita , allora dovrebbe parlare di Abiogenesi , che è la teoria che tratta della nascita e comparsa di quella che chiamiamo vita.
l'esperimenti nel laboratorio del universita di Michigan , che le cittavo prima , non tratta di abiogenesi ma di evoluzione , quindi non e li che deve cercare il senso della vita, ma e li che dovrebbe guardare per convincersi della teoria del evoluzione
io le esponevo le opzioni , il tipo di "dio" in cui potrei credere , non stavo dicendo che lei ci crede.. anche perche mi sembra abbastanza ovvio che sia innamovibile.. comunque,i Flew,ha perso tanti punti dopo le sue ultime uscite..sa anche Einstein non comprendeva la fisica quantistica, non per questo la fisica quantistica e sbagliata.. Newton si credeva l'eletto ,e credeva nel astrologia , e nel divino.. non per questo la gravia è in dubbio..
Giusto. Perchè allora mettere in dubbio Ron Wyatt o Zillmer per le loro competenze invece che per le loro scoperte? Le idee sono una cosa, le persone un'altra.
Zillmer e Wyatt hanno dimostratto come tanti altri , totale mancanza di conoscenze tecniche anche di base , nei campi che criticano . fanno dei errori cosi madornali , che anche una maestra del liceo li rimanderebbe.
ma se vuole , possiamo completamente tralasciare loro , non e la cosa importante , parliamo appunto delle loro idee e teorie. non hanno mai portato una sola prova o idea creazionista , che non sia stata smontata e provata come falsa o da loro mal interpretata !
le ho fatto i vari esempi di come hanno sbagliato sia anni di a cui fanno riferimento , sia metodi scientifici di analisi che dicono di aver fatto. parlano inoltre di fatti largamente riprovati e dimostrati in quanto buffale. ! non c'e una sola tesi scientifica creazionista che stia in piedi !! neanche una sola di cui io sia a conoscenza!.
l'unico via di scampo e nella fede.. ma una volta accetato il sopranaturale , la scienza non centra più nulla . e non c'e modo di provare o meno niente
gia fortuna che c'è la scienza , cioè la filosofia della natura .. cioè l'uomo ! ha proprio ragione . non so se intendeva questo ma.. e proprio nella natura del uomo l'indagine sulla natura e chiedersi perchè. questo perche avere informazioni del nostro ambiente ci permette di sopravivere meglio in esso , che se ne fossimo ignoranti a riguardo.o passivi.
il metodo scientifico,di filtrare le ipotesi che facciamo,è quello che funziona meglio alla luce della nostra storia.tutto qui
che ci permette di dare piu valore a quelle prove che magiormente possiamo dimostrare vere e di cui maggiormente possiamo avere prove empiriche in quanti piu campi possibili.. a discapito di semplicemente prendere per verita assoluta e innegabile , un ipotesi fondata proprio sul credere senza prove empiriche.
l'ipotesi di dio e elegantissima e intelettualmente bellissima , ma non ha peso a livello scientifico,e nn ci da vere risposte
o meglio le risposte le da, ma in maniera definitiva e non disponibile a ritratamenti.
lei inizialmente diceva che dio si fa scoprire tramite la scienza,ma allora com'e che si finisce per chiedere di credere senza prove empiriche alla sua esistenza. di credere soltanto per esclusione di ipotesi ? o soltanto per mero desiderio di volere a tutti i costi una risposta definitiva?
dov'e il dubbio e la leggerezza del viaggiare senza il peso delle risposte assolute e intocabili,nella religione?
Cioè mi chiede perchè si crede in Dio. Guardi a Dio non si arriva con il ragionamento, nè che questo implichi riferimenti a sfere trascendentali o empiriche. Non è semplicemente questa la via che porta alla fede. Certo è una via che può portare magari ad un avvicinamento (vd. Flew), ma da qui a dichiararsi credente cristiano ce ne passa. La fede non è una risposta definitiva, dal momento che questa non elimina la dimensione dell'enigma, del dubbio.
Gesù stesso il dubbio lo ha avuto, in croce, permetta quindi che il margine di dubbio e di Mistero viene costantemente e necessariamente mantenuto nell'atto di fede nella sua Persona. Che la fede offra una sicurezza, una certezza è fuori dubbio, ma è una certezza che non è affatto dello stesso ordine filosofico-razionale della scienza.
Nessun credente crede a Dio perchè legge un libro (che sia anche il vangelo), o perchè ha finalmente trovato il sillogismo chiave della Verità. Crede in Dio perchè lo ha incontrato, lo conosce e lo ama. E permetta che se ci si innamora, ci si innamora di qualcuno, non di nessuno. E alla luce di questo incontro cambia radicalmente la visione del mondo.
? ci sono tantisssimi scienziati che non sono d'accordo su molte cose riguardante i procesi che portano alla speciazione e ad altri processi riguardanti l'evoluzione, ma e normale . nessuno ormai crede nella teoria prettamente darwiniana del evoluzione , quella e stata superata alla luce delle prove portate dalla genetica . chiunque porta come prova qualcosa , che poi viene dimostrato falso , e poi va a scrivere un libro in cui dice che lo censuarano , nn e degno di essere scenziato
Certo che lo è. Non è normale che si neghi tutto ciò che è in contrasto con la teoria solo perchè... lo è. Che venga dimostrato falso è tutto da vedere innanzitutto, sulla pietrificazione cristallina non c'è solo Zillmer, che abbiamo capito essere un imbecille non perchè ha scoperto qualcosa di importante ma perchè fa l'imprenditore, (cit. "Una cosa sono le idee, un'altra le persone") a sostenerlo.
vorrei fosse chiaro che non ho mai detto che non acceterei mai una prova contro l'evoluzione.
ho semplicemente detto che le prove portate da Zillmer , sono state analizzate , guardate,e archiviate come sbagli. le ho detto che non c'e una fissazione ideologica , non si rifiuta ogni altra tesi , anzi,le ho gia citato come prima si pensava che solo le mutazioni contassero come fattore portante dei cambi , oggi invece sappiamo che sono in diversi in fattori che portano al cambiamento
se una tesi contraria al evoluzione , riesce a spiegare meglio quello che e successo , con una concordanza tra tutte le altre scienze ,migliore , e con piu prove , allora benissimo, saro contento di abbandonare l'ipotesi evoluzionistica.
ma per ora le prove di Zillmer per esempio , non bastano , non si sono provate ne concordanti ne in grado di spiegare niente con prove empiriche.
quando invece per l'evoluzione ci sono migliaia di prove.
l'ipotesi di Dio non ha nulla a che fare con la scienza !!! Dio è un concetto che riguarda il sopranaturale ! e quindi totalmente fuori da qualsiasi prova o parametro di studio scientifico !! La scienza non dice dio esiste o meno . Come farebbe ?? non si puo esprimere riguardo a qualcosa che non e studiabile in alcun modo!cosi come non si esprime nemmeno su quello che c'era prima del Big Bang. ci possono essere ipotesi , ma ora come ora non e studiabile in alcun modo!
Quindi ammette una soprannaturalità, alla quale l'uomo può accedere tramite congetture e concetti?
La scienza non dirà mai, guai se lo fa, se Dio c'è o meno, è vero. Perchè Dio, se c'è non riguarda, o meglio, trascende la dimensione empirica di cui la scienza si occupa. Possiamo però arrivarci per altre vie: chi filosoficamente, chi fideisticamente, e chi scientificamente (vd. Flew) ;)... le vie del signore sono infinite.
non è che non ammetto una soprannaturalità,ci puo essere come no, questo il punto ! non possiamo dire niente e riguardo proprio perchè è sopranaturale , quindi non studiabile o esaminabile come fenomeno naturale . l'uomo non puo accederci , altrimenti non sarebbe sopranaturale ! Flew non ci è arrivato scientificamente , ci e arrivato senza la scienza .
Tycho Brahe rinuncio alla tesi eliocentrica x mancanza di prove,come fa Flew con dio.
E invece vi accede... ovviamente per altre vie che non sono quelle razionali. Vie che non sono razionali ma semmai ragionevoli. Flew ci è arrivato scientificamente alla fede in un Dio-motore del mondo (legga il suo libro). Per il caso Flew è stata l'evidenza della realtà a fargli cambiare idea. Ricordo che prima Flew fu un accanito principe militante di certa filosofia e scienza atea.
Tengo conto di certo. Sta dicendo che la loro fede in Dio non era spontanea? Legga qualche testo di Galileo, anche se sono certo che lo avrà già fatto, e se ne renderà conto da sé.
Non ci credo no. Perché è dal frutto che giudico l'albero. La fede nell'alchimia potri interpretarla, un po' forzatamente, come la genesi della moderna chimica, anche se i risvolti scientifici sarebbero assai discutibili. Mentre invece la fede in Dio ha cambiato radicalmente il modo di fare scienza.
su una cosa ha ragione , la fede in dio ha cambiato radicalmente il modo di fare scienza , ma non nel 5/600 ma al inzio del medioevo ! e successo che , se l'uomo e un animale , e la natura e soltanto materia , allora e studiabile con metodi scientifici, ma se l'uomo e immagine di dio e la natura creazione di dio , allora non si puo studiare l'uomo , senza pensare a dio.
non è un caso che la psicologia nasce soltando dopo che nel 800 l'uomo torna a essere considerato animale
prenda per esempio l'anatomia , si ricorda ? finche l'uomo era considerato come immagine divina , ci sono state enorme difficolta nel studiare o aprire i cadaveri etc. e questo che credere in dio ha fatto alla scienza !
Guardi, forse ci stiamo fraintendendo sul termine "scienza". Con questa parola non s'intende semplicemente "progresso tecnologico". Una società non sviluppa un'evoluzione scientifica solamente perchè è in grado di costruire navi a vela e fondere il ferro. La scienza è un metodo che viene utilizzato in tentativi organizzati di formulare spiegazioni della natura, sempre soggette a modifiche attraverso osservazioni sistematiche. E questa scienza si è sviluppata solo una volta: in Europa.
Quando ho detto che non fosse un caso che tutti i grandi iniziatori della scienza furono allo stesso tempo grandi credenti, volevo evidenziare come la credenza in Dio non significò l'adagiarsi sulla pigrizia di chi non sente più il bisogno di porsi domande, bensì costituì quello stimolo per la ricerca e la curiosità di ripercorrere, attraverso l'intelligenza umana, le vie percorse dall'intelligenza divina.
Galileo , grande credente si , ma la sua voglia di scoprire ando proprio contro la dogmatica religiosa della chiesa. quindi vede , non importa quali siano o meno i propositi , se gli effetti sono inesorabilmente di cadere in una dogmatica . la scienza non e dogmatica , e gli scenziati non sono profetti ! quello che dicono non rimane cosi per sempre , e le teorie sono destinate a cambiare sempre cadere e lasciare posto ad altre..la religione invece incoraggia profetti e credi assoluti
Anche questo è falso. La chiesa non impediva di "scoprire", di cercare, impediva che si divulgassero teorie che andassero contro le Sacre Scritture. Galileo era in ottimi rapporti con la chiesa e con la fede... ripeto, basta leggere qualche sua lettera per rendersene conto.
La religione semplicemente si attiene alle scritture che la fondano, adeguandone il contenuto attualizzandolo a seconda dell'epoca in cui si trova. (segue)
Galileo in ottimi raporti con la chiesa eh ? magari con Bellarmino..ma non mi sembra che sia durato un granche specialemente quando arriva papa Urbano VIII (?) non mi ricordo esattamente..insomma il secondo papa.. che senso aveva impedire di divulgare ma non di scoprire ? ?
eppoi che senso ha il fatto che ancora la chiesa parli di un incomprensione tra loro e Galileo .. :\ non hanno mai osato prendersi le loro colpe.. ancora..dopo tutti questi secoli..
Non ho detto che avesse senso, ho solo precisato quale fosse la linea della chiesa medievale. Il divieto di pubblicare qualsiasi cosa che andasse contro le Scritture aveva in primo luogo uno scopo teologico. Qualsiasi dichiarazione o scritto contro la scrittura era da considerare eresia, per cui da condannare. In secondo luogo per mantenere nell'ignoranza scientifica le persone, che considerata la diffusione della stampa e l'alfabetizzazione demografica, non era comunque un gran che.
bene sulla chiesa medievale sono anche d'accordo , quindi ? abbiamo visto che la religione come potere non e riuscita a fare neanche meta dei avanzi tecnologici e nel sapere , che sono stati fatti nel milenio prima che prendesse il potere.
e appena il potere teocratico e decaduto , ha ripreso a crescere il sapere , guarda un po , con la riscoperta dei antichi
ma se l'universita era fondata sul corpo di studio ideato da Platone !
in piu anche fossero nate nel mondo cristiano , cosa centrava con il cristianesimo ? sono nate insegnando latino , matematica , pitagora , aristotele , parlavano dei scritti di boezio , e di trismagister ..
Stia pure seduto. Platone? Scherza. Se considera l'università del XII secolo alla stessa stregua delle accademie greche mi sa che dovrà rivedersi un po' di cosine.
C'entra eccome non tanto con le materie insegnate, ma con lo spirito d'insegnamento radicato nella cultura occidentale che ha rivelato come solo la fede in un Dio razionale e libero di creare coscientemente ha permesso all'uomo di indagare, attraverso quella stessa ragione donatagli dal suo creatore, la natura.
quindi secondo lei il fatto che la rivoluzione scientifica avenga dopo la riscoperta dei antichi non c'entra nulla.. e tutto merito della mentalita cristiana religiosa.
e comunque , si guardi com'erano organizzate le universita ! come lo sono state fino al 800 tra l'altro .
basate su divisioni tra arti , diritto , medicina e teologia , la divisione viene dal antichita ! ,
e comunque rimangono le universita arabe in spagna che erano di una cultura spaventosa !
La rivoluzione scientifica ha inizio con la rivoluzione astronomica grosso modo dalla seconda metà del 500 in poi... dove collocherebbe lei la "riscoperta degli antichi" scusi?
Appunto. In maniera totalmente differente rispetto alle accademie greche.
Ma non si è messo in dubbio la cultura o l'indubbia potenzialità dei popoli arabi. Si è solo puntualizzato come la scienza come metodo sia nata nell'occidente cristiano, sulle ragioni poi ci si può mettere d'accordo.
no la rivoluzione scientifica ha inizio piu o meno contemporaneamente con quello che viene chiamato rinascimento , e viene chiamato cosi per un motivo preciso.. e se pensa che i testi antichi non contano , guardi la costruzione delle cupole da parte di Brunneleschi , dopo che riscopre i testi di Vitruvio !
al confronto delle povere costruzioni gotiche..
non immagina l'impatto che la riscoperta della geometria euclidea abbia avuto? o testi come quelli di Archimede su Aristarco
Ovviamente non ho mai detto e non penso affatto che i testi antichi non contano. Ho solo riconosciuto come un certo tipo di scienza, metodologica e sistematica sia nata solo ed esclusivamente nell'occidente europeo attorno al 1550-1600 e mi sono, credo legittimamente chiesto le motivazioni. In proposito la rinvio al libro "La vittoria della ragione" di Rodney Stark, uno che di certo non è da aggiungere nella lista dei cattolici.
grazie per il consiglio sul libro me lo leggero se ci metto le mani adosso.. comunque , guardi prenda per esempio il fatto che nel medioevo il realismo nei dippinti e scultura e visto molto di malocchio , perche si pensa ad esso come un atto di presunzione nei confronti del creato , e riprende guardi un po con la riscoperta del antichita e dei scritti antichi.
se non e convinto si guardi i temi dei quadri e delle sculture nel medioevo.e come cambiano nel rinascimento
si guardi l'idea di musica , ed i dibattiti del padre di Galileo , cioe di Vincenzo , riguardo alla musica. ma prenda per esempio la nascita dell'opera , alla base c'e la ripresa delle tragedie greche !!
il rinascimento nasce come ripresa di uno spirito greco e la ripresa di quei valori la ! inclusa l'idea di filosofia naturale ! studio della natura !
la scienza moderna nasce in quel contesto ma nasce per la reazione del sapere antico con quel epoca e le menti di allora.
Andiamoci piano, perchè credo stia un po' sforando nei commenti affidando le sue posizioni più sull'emotività che sui fatti.
Hanno "osato" prendersi le loro colpe eccome, hanno perfino osato scusarsi (abominio!) e più di una volta. Le numerosi apparizioni pubbliche di Giovanni Paolo II dev'essersele scordate. In primis ricordo quelle del '92 e 2000. Ora che ci penso devo ancora sentire uno scienziato chiedermi scusa per aver curato la peste con l'aceto nel '600...
? beh intanto la chiesa e un organizazione , e lo scenziato è uno solo , quindi chi e che dovrebbe chiedere scusa per lo sbaglio dei scenziati ?
al massimo lo scenziato stesso ma non essendoci piu. invece la chiesa si basa su una tradizione che pretende di diffendere ed e inoltre legata alla figura infalibile di cristo e di dio.. ma comqune , quelle non le chiamo scuse riguardo Galileo, hanno detto che si trato di un equivoco !!?eppoi andiamo, nel 92!!!tardi no?
La "comunità scientifica". Non sarà ufficializzata o istituzionalizzata, però esiste. Come il Papa chiede scusa per errori che non ha commesso lui, Odifreddi potrebbe chiedere scusa se la scienza del '600 usava l'aceto.
"Ci si meraviglierà forse che [...] io ritorni sul caso Galileo. Non è questo caso archiviato da tempo e gli errori commessi non sono stati riconosciuti?" Come vede non è un equivoco ma lo chiama "errore".
Nel '92. Meglio tardi che mai... attendiamo Odifreddi intanto.
ok Giovanni paolo II apri un indagine a riguardo , ma dopo anni e anni , lo scritto finale fu quello del dire si non dovevamo scomunicarlo ma neanche lui doveva insistere tanto. si lega gli scritti ufficiali , ci ho fatto un esame sopra.
e comqune ci furuono diverse posizioni critiche sul uscita di giovanni paolo II , dal interno della cheisa ma vabbe.
ad ogni modo , la scienza uso l'accetto ,in base alle prove che aveva , cosi come sempre la medicina,ma non scomunico chi aveva idee diverse
"Non doveva insistere tanto". Cioè se se ne stava zitto allora sbagliava perchè non condannava l'errore della scomunica, ora invece che lo condanna doveva starsene zitto?
Letti e riletti. Lei legga la lettera del 21 dicembre 1613 a Benedetto Castelli. E' molto indicativa...
D'accordo. E dunque la scienza, dato che non scomunicava chi la pensava diversamente, è legittimata a non scusarsi per i propri errori? Quindi se lei ruba un orecchino e io un diamante, lei è tenuto a non scusarsi?
si la conosco la lettera in causa , eppure fini col dover abiurare ! quindi ? la chiesa ritiene la bibbia piu valida della natura . riguardo al paradosso delle scuse dal mondo della scienza..
e ridicolo , sarebbe come se la regina di inghilterra dovesse chiedere scusa per la teoria della gravita di newton , che non so , non ha fatto nascere la teoria della relativita fino al 900 ..
la scienza va per tentativi ed errori e gli errori sono fondamentali,la chiesa si crede infalibile
Non svii il discorso. Non la regina d'Inghilterra, ma la comunità scientifica.
La scienza va per tentativi certo e anch'essa sbaglia, solo che quando lo fa non si scusa.
La chiesa ovviamente non ha mai detto di essere infallibile ma ha sempre sostenuto di essere "sancta et meretrix". L'infallibilità riguarderà semmai il papa nel momento in cui proclama un dogma o quando parla ex cathedra.
allora ,non esiste una gerarchia o dei responsabili per quello che viene detto dai scienziati, al interno della comunita scientifica..
c'e un motivo per cui viene chiamata " COMUNITA ",la chiesa invece e diversa, se uno dei preti fa una dichiarazione , la santa sede deve rispondere, il vaticano e responsabile di quello che viene detto.
per tantissimi secoli i libri di galileo sono stati messi al indice,chi parlava di lui rischiava la scomunica .
Ma non giri il discorso. Ho già detto che il fatto che nella comunità scientifica non esista una gerarchia (io l'ho chiamata ufficializzazione) non giustifica la comunità, o chi ne fa parte, di tacitare sugli errori del passato. La chiesa, come ha giustamente ricordato, si è più volte scusata nonostante i richiami di qualche suo componente troppo orgoglioso per riconoscere gli sbagli. Quanto a Galileo, dico che giudicare il passato con il metro odierno è antistorico.
Un po' come considerare cretini gli egiziani perchè non avevano la corrente elettrica...
Ha ragione riguardo al realismo dell'antichità, ma continua a non essere inerente alla constatazione storica, fattuale (non opinabile, ma riconoscibile e interpretabile) della nascita della scienza in grembo all'occidente cristiano. Ora devo andare. Alla prossima!
la scienza e nata in contrasto con il suo grembo !
questa è una considerazione fondamentale perche la storia della scienza sibasa su questo , la nascita di nuove teoria nascono in contrasto e contro quello che c'e al tempo.
quindi dire che e merito della chiesa per la nascita della scienza moderna , è un po come dire che è merito di Luigi XVI se e nata la carta dei diritti del uomo firmata in francia con la rivoluzione alla fine del 700..
Il paragone non torna assolutamente perchè io non ho parlato di chiesa, ma di cristianesimo e cultura cristiana che hanno promosso, del resto basta leggere S.Paolo, il progresso scientifico proprio basando la loro ricerca di tracce nel creato del Creatore.
S.Paolo ? dice dello stesso che ha detto : " chiede forse il vaso perchè e stato fatto cosi al vasaio? " cmq , puo preferire la chiesa o il cristianesimo , entrambe sono manifestazioni di una certa situazione culturale dominante del epoca.
il cristianesimo da risposte in senso dogmatico e assoluto.
per esempio non credo che ci c'e il dubbio se abortire sia o meno legitimo.
la scienza e fatta di eroi,che sbagliano anche,e ke vengono coretti,il cristianesimo di profeti incoreggibili
riguardo a dare dei cretini agli egizi , per il paragone non è molto azzecato , perche prima dei egizi , non c'era la corente elettrica , mentre prima del medioevo , il livello della conoscenza era ben piu alto in tanti campi . guardi l'architettura , il diritto , la legge , l'arte , o anche il fatto che avevano il teatro , guardi il livello altisssimo delle tragedie greche .. le tematiche afrontate.
tutto questo ricompare soltanto nel rinascimento, e si distacca dal mondo cristiano
Il documentario è frainteso e fraintende.
cibernete1974 1 day ago
un libro del cazzo che condiziona ancora il mondo ...no comment
Nikolass77xxx 6 days ago
Perplessità:
- "Paolo definisce Pietro corruttore del Vangelo e maledetto da Dio"... Sarebbe interessante considerare il testo greco originale (sempre che esista...)!
fratebrus 2 months ago
Perplessità:
-Giustino, Tertulliano, Origene... modifiche al testo del Nuovo Testamento? Affermazione ridicola: Non si tratta di modifiche, ma di commenti sul testo. Per dire una cosa del genere bisogna avere gli originali e i testi modificati e operare un confronto sinottico. Non possediamo gli originali del NT (magari!) ma copie e frammenti più antichi degli autori sopracitati e le versioni filologiche attuali si basano sulle fonti più antiche che si possiedono.
fratebrus 2 months ago
non capisco come mai questo documentario all'inizio parli a favore di paolo (parte 1°) e ora invece vada contro lui.
88davij 2 months ago
per i cristiani, il serpente è solo simbolo del male, ma dipende le circostanze anche di guarigione: famoso questo nel passaggio in Mosè che innalza un serpente di bronzo in un bastone, e chi lo guardava era guarito da ogni malattia. in quel momento molti erano malati di lebbra, convinti fosse il frutto del peccato. prefigurazione della salvezza di cristo. Gesù stesso dice: così come fu innalzato il serpente nel deserto, così sarà innalzato il figlio dell'uomo.
88davij 2 months ago
@88davij mi linki il video?
stivangel 1 week ago
anche nelle sofferenze il vero cristiano è felice, perchè ha trovato ormai l'illuminazione divina! non ci sarà nulla che lo renderà triste, nulla! quindi, dice Paolo, nelle difficoltà, nelle debolezze, trova la forza di vincerle e vivere veramente felice, perchè la felicità è scaturita da dentro, non dalle circostanze esterne. Quindi è quasi impossibile sradicare questa felicità
88davij 2 months ago
per i pagani, il corpo è sporco ed impuro, quindi è inaccettabile per loro che il corpo debba risorgere ed essere innestato in Dio che deifica l'uomo in lui.
son felice della mia fede cattolica =D
88davij 2 months ago
dov'è scritto che paolo disse a pietro di essere un corruttore del vangelo e maledetto da Dio??
qualcuno mi dia risposta per favore, perchè anche io possa conoscere questa verita
88davij 2 months ago
non è importante la la cultura locale (ebraica, romana, indiana, cinese...) tutte le colture devono essere accettate ed introdotte nella chiesa, senza che una cultura sia più importante dell'altra. Lieve eccezione va a quella del popolo ebraico, che hanno per primi avuto la rivelazione in Abramo e nei Profeti ed è sacra la loro lingua ed il loro culto. Questo però non va assolutizzato, perchè poi, alla fine, ogni cultura di ogni popolo della terra è un mezzo di santificazione se sono in Cristo
88davij 2 months ago
L'utilità di questo video (e simili) non è fare uno switch da cattolico/cristiano a presunto Ateo: è di far fare il primo passo verso una presa di coscienza. Se uno vuole credere, sapendo e studiando la Bibbia, io lo rispetto. Quello che mi da fastidio, che non tollero, è credere nei dogmi per partito preso. Guardate questo video, FATEVI UN'IDEA VOSTRA, e poi INFORMATEVI leggendo leggendo e leggendo, e poi decidete. Da soli.
NAtreides 5 months ago 2
@NAtreides
Questo per me è il miglior commento, approvo e condivido totalmente.
Fatevi un'idea vostra informandovi.
Mauro
totopozzi 2 months ago
Se mai è esistito paolo è stato il più gran figlio di buona madre della storia e la religione che ha (avrebbe) inventato la più grande disgrazia del mondo
RUBYROSSETTO 5 months ago
in ben 2 vangeli è riportata una frase che dice: "Non è questi il figlio del falegname, il fratello di giacomo e giovanni, e le sue sorelle non vivono tra di noi??"
Gesù non era figlio unico, era il maggiore, tant'è che era lui a dover essere frutto di un'immacolata concezione... una volta nato lui il matrimonio tra Giuseppe e Maria poteva essere consumato... ed in aramaico la parola FRATELLO vuol dire figlio di stessa madre e stesso padre, non ha la connotazione "ampia" che ha in altre lingue..
castalia1972 7 months ago
ZAMPA76
guarda che sono gli stessi vamgeli ad attestare che Gesu aveva 5 fratelli ed alcune sorelle .....informati
sunshinedaydreaming 8 months ago
@sunshinedaydreaming: "perché chiunque fa la volontà del Padre mio che è nei cieli, questi è per me fratello, sorella e madre." (Mt 12,50) Azz... mi sono informato male?
thepeanutsknight 6 months ago
@thepeanutsknight esatto, ti sei informato male e informi male. prima della frase che hai detto tu, la bibbia ci narra che un apostolo si avvicinò a Gesù e lo avverti del fatto che c'erano sua madre e i sui fratelli. Gesù rispondendogli disse che non erano loro i suoi fratelli, ma tutti quelli che facevano la sua volontà. ad indicare che non era la fratellanza carnale a stabilire il legame d'amore fraterno con lui, ma il perseguire la sua volontà
dongiulio900 5 months ago
@dongiulio900: dongiulio900, stiamo dicendo la stessa cosa. Proprio il fatto che nel testo biblico il termine ἀδελφός sia utilizzato sia per indicare la fratellanza carnale (Mc 12,20) che la fratellanza spirituale nella volontà del Padre (Mt 12,50; Mc 3,32 ss.) illumina non solo sulla relazione di "parentela" che gli apostoli avevano con il loro Messia, ma anche sul rapporto che i cristiani hanno oggi con Gesù.
thepeanutsknight 5 months ago
Insomma, quel che questo video mi insegna e' che Paolo era un gran rompiballe, tipo testimoni di jeova...
Carlovfx 8 months ago
Questi video non sono conforme il vangelo di Gerusalemme, quindi sono sbagliati, attenzione state in guardia!!!
virlancao 10 months ago
@virlancao questa è storia
censurato 9 months ago
George Carlin on Religion and God- GUARDA MIO VIDEO
martingeorgia 11 months ago
3:22
lukeys99 1 year ago
Se invece di rendere cosi attraente una menzogna facessero qualcosa di costruttivo per infondere speranza e fiducia... ma il bene è sempre in contrasto in questo mondo e la falsità è sempre più attraente. Come le sirene di morte nell'odissea, questi sciacalli catturano le menti deboli e l'ignoranza che uccidono l'anima.Basta poco per approfondire senza fare un insalata russa di pensieri miti e leggende....
Rosmarypax 1 year ago
alessio di benedetto
LA RELIGIONE CHE UCCIDE
COME LA CHIESA DEVIA IL DESTINO DELL’UMANITÀ
(Nexus Edizioni), giugno, 2010.
517 pagine, 130 immagini, € 25
alessiodibenedetto1 1 year ago
Simone cugino di Gesu fu crocifisso dai romani come supposto discendente di Davide? ma che vuol dire scusate l'ignoranza..
wbertocchi 1 year ago
Questi video sono opera DELL'ANTICRISTO......E "lui" è già qui sulla terra.....
arrakis2 1 year ago
@arrakis2 Ricordi il film "il diavolo veste Prada"? Se non erro,il papa,qualcosa di Prada la veste: le sue scarpette rosse.Che non sia proprio "lui"...ammesso che esista!
Prugnetta68 1 year ago
volevamo stupirvi con gli effetti speciali... venite polli... lasciatevi incantare da argomenti messi ad arte per catturare la vostra credulità. Che idioti e poi corrono per la rete ad annunciare la scoperta... meglio una bomba atomica, che vedere tanta idiozia distruggere le menti!
VangeloeVita 1 year ago
@VangeloeVita meglio una bomba atomica?messaggio d'amore puro! VangeloeVita o VangeloeMorte?Agli "idioti"l'ardua sentenza.
Prugnetta68 1 year ago
@Prugnetta68 ma la bomba atomica l'abbiamo già! Sono i seguaci di queste fandonie che sono peggio dei fondamentalisti dinamitardi perchè pur di rinnegare ogni cosa che al loro cervello non arriva si fanno accaniti sostenitori di autentiche bestialità. Speriamo che vi si azzeri completamente la ragione per non pesare più sulla società riempendola di tanta idiozia!!!
VangeloeVita 1 year ago
@VangeloeVita Credo che la libertà sia un bene prezioso,soprattutto la libertà d'espressione.Perchè voi cattolici temete la diffusione di notizie che attaccano la chiesa? Credi,se hai fede,e vai oltre le "idiozie".La ragione non va azzerata se vogliamo distinguerci dagli altri esseri viventi,piuttosto va supportata da un grande cuore capace di farci agire per il bene comune.Impariamo a rispettare le idee altrui,se vogliamo far rispettare le nostre.Buona Vita
Prugnetta68 1 year ago
@Prugnetta68 E' la parola libertà che è stonata! Perchè se tutti siamo in grado di poter decidere della storia secondo come ci piace, vuol dire che la verità la possiamo manipolare e avrebbe un altro significato. Cosi che non importa per esempio se sei figlia unica. Secondo la mia interpretazione tua madre ha partorito altri figli e magari quello non è tuo padre ecc secondo me e non secondo le verità già rivelate. Queste persone hanno altri scopi, faranno in modo che tu creda in loro..
Rosmarypax 1 year ago
@RosmarypaxPremesso che ho risposto al commento di tale VangeloeVita che preferisce la bomba atomica a certe idiozie e che non credo a tutto ciò che passa in rete,vorrei dire solo una cosa: Libertà non è semplicemente una parola,ma un valore umano da difendere anche da certi dogmi.Ti invito a rileggere i miei commenti e a riflettere prima di emettere giudizi impropri. Non vi è possibilità che qualcuno possa indurmi a credere in loro,tranquilla,so in cosa CREDERE.Grazie
Prugnetta68 1 year ago
@santopietropaolo chiedi al tuo Dio di apparire e di fare una conferenza a tutti popoli della terra... SMETTI DI CREDERE ALLE FAVOLE!!!
zingaro9615 1 year ago
CRISTO ERA UN MAESTRO NON VOLEVA FONDARE RELIGIONI MA LASCIARE UN MESSAGGIO DI PACE ARMONIA E AMORE, E MOLTE CULTURE PARLANO DI LUI IN DIVERSE EPOCHE , POI VENGONO I SOLITI E CI HANNO COSTRUITO UN MODO PER SPECULARCI SOPRA
MrFolgore84 1 year ago
sito di miscredenti.
Ho detto.
santopietropaolo 1 year ago
Giacomo fratello di Gesù????...
o questa??? Gesù aveva fratelli???.. lo spirito santo allora ci dava dentro,eh!
zampa76 1 year ago 16
@zampa76 me sì, basta leggere i vangeli - lo dicono chiaramente!
bigbeddie 9 months ago
@zampa76 certo che aveva fratelli.... giuseppe aveva sposato un'akltra donna prima di maria....
andliupoli 6 months ago
@andliupoli: Anche fosse vero che Giuseppe avesse un'altra donna prima di Maria, che c'entra? Gesù mica è il prodotto di Giuseppe e Maria.
thepeanutsknight 6 months ago
@zampa76 il primo vangelo apocrifo si chiama protovangelo di giacomo.... questo non lo dico io ma la chiesa.....
andliupoli 6 months ago
@zampa76 giacomo, fratello di gesù, figlio di maria e giuseppe... cosa c'entra lo spirito santo?
giacomo era il fratello terreno di gesù, in quanto figlio degli stessi genitori "terreni". ma solo Gesù è figlio di Dio. Solo lui.
leggi un po la bibbia
dongiulio900 5 months ago
@zampa76
ma forse già allora c'erano le famiglie allargate! :)
pontello3 1 month ago
@zampa76 gesù aveva almeno 2 fratelli e una sorella
Fuggisole 3 days ago
alessio di benedetto
LA RELIGIONE CHE UCCIDE
COME LA CHIESA DEVIA IL DESTINO DELL’UMANITÀ
(Nexus Edizioni), giugno, 2010.
517 pagine, 130 immagini, € 25
alessiodibenedetto1 1 year ago
La religione nella migliore delle ipotesi è una menzogna a fin di bene, per indurre il popolino al 'bene' senza costringerlo con la coercizione, nella peggiore, quasi sempre, un modo per il potere costituito per autoreferenziarsi sfruttando l'innata paura dell'uomo verso l'ignoto e la morte.
luamat1 1 year ago
magari hanno anche scritto qualcosa ma era fuorviante rispetto agli interessi della chiesa...fuck church and vicars...il termine religione, etimologicamente, significa riunione volontaria e autonoma di persone, invece la chiesa è parassitaria come la mafia se non peggio. la maggior parte delle persone è stupida ma è questa maggioranza che si fa condizionare e alla fine decide anche per "noi". burn cristians.
khaderbhai 1 year ago
Potete togliere l'iscrizione a sto baraccone irreligioso-disciminatutti-copripedofili con una raccomandata:
VVVVVV UUAAR IT / LAICITA / SBATTEZZO
Ma soprattutto non battezzare i vostri figli, perchè lo stato calcola il numero dei cattolici (attraverso Istat e Annuarium statisticum ecclesiae) sul numero dei BATTEZZATI!
Le conseguenze sociali, politiche ed economiche che considerare il 93% della popolazione 'servi del papa', su neonati forzatamente iscritti , sono sotto gli occhi di tutti...
paobologna 1 year ago
A MORTE IL PAPA !
ilMitico69 1 year ago
paolo era una gran testa di cazzo, mamma mia era un esaltato fuori di testa, e la gente hce purtroppo gli e` andata dietro, uno che ha definito san pietro un dimenticato da Dio, ha distrutto un grande uomo come Gesu` cristo! bastardo lo odio
racoones 1 year ago
paolo non è molto diverso da quelli che oggi dicono di parlare con dio, vedere la madonna, ecc....tutte baggianate.ha fondato una setta
nadionadianona 1 year ago
Come mai non viene citato il Gesù del Talmud e dei libri ebraici (chiamato con l'acronimo "possano il suo nome e la sua memoria essere cancellati"), come mai non si dice che i "giudei-cristiani missionari" non erano quelli di Giacomo ma ebrei e basta, come spiegano bene i libri ebraici? Come mai non sono citati i cristiani di Svetonio, Tacito, Plinio il Giovane, Giuseppe Flavio? Eppure sono fonti molto critiche.
ciancif 1 year ago
Frammento di papiro più antico del nuovo testamento: Giovanni (150). Sostenuto dal papiro di Egerton (150-200), vangelo sconosciuto (vergine), con analogie dirette con Giovanni e indirette con Matteo e Luca. Il papiro gnostico più antico è del IV secolo. Marco è ritenuto il vangelo canonico più antico (sotto l'80) atti (sotto il 100) insieme a Luca e Matteo. Tommaso è stato composto in varie epoche. Per gli storici il Codex Vaticanus è il codice più dotto e puro del nuovo testamento.
ciancif 1 year ago
@Manuster86 O vince il premio Nobel, vende milioni di libri, diventa presidente del consiglio in Spagna, dittatore in Cambogia...
ciancif 1 year ago
questo sito e' pieno di miscredenti.
anatema.
spurgatevi.
santopietropaolo 1 year ago
@santopietropaolo ma spurgati tu cazzone
racoones 1 year ago
@santopietropaolo crocifiggiti allora!
khaderbhai 1 year ago
@santopietropaolo fai ridere
TheZichy81 1 year ago
La religione cattolica discende dalla visione di un anormale folle.... Basta guardarli ( i cattolici) e non si hanno dubbi sul fatto che ne siano i discendenti di questo coglione psicopatico!
lukullo 1 year ago
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@lukullo Questa impostazione è disonesta sul piano metodologico, infatti, nasconde una intenzione perversa! Perché le analogie o le dissonanze non possono negare la dimostrazione delle numerose fonti storiche. Poi, le loro motivazioni e gli obiettivi: inattesi, controcorrente, in riferimento a qualsiasi mentalità umana. Questi vogliono fare il gioco sporco di satana a cui appartengono. Questi sono solo dei calunniatori!
humanumgenus 1 year ago
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@lukullo [zeitgeist & company] tutti coloro che confondono: apocrifi, eretici, religioni precedenti, in un unico minestrone religioso? Attraverso delle analogie non contestualizzate con un metolo scientifico, per abbattere il cristianesimo? Sono affogati tutti insieme: di fronte al dato storico di: Israele; Prima Comunità Cristiana che con Gesù sono troppo bene definite dalla storiografia ufficiale.
humanumgenus 1 year ago
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Paolo ha chiamato Pietro "corruttore del vangelo" e "maledetto da Dio"? Fonte?
bisogna citare le fonti quando si pensa di dire delle verità.
Posso dire, senza citare la fonte ,che il documentario in questione è stato girato da Stanlio e Olio chi potrebbe dire che non è cosi?
Verità non supposizioni fratelli
ussanpellegrino 1 year ago
Vi invito tutti su Facebook sul gruppo "LA SCOMODA VERITÁ" con lo scopo di diffondere il maggior numero di informazioni, video, web-site, ma soprattutto la verità su chi e cosa c'è dietro le guerre, la religione e la politica. LA VERITà CI SALVERÁ E CI RENDERÁ LIBERI
danielesurico 1 year ago
Paolo ha chiamato Pietro "corruttore del vangelo" e "maledetto da Dio"? Fonte?
IoSonoIoProprioIo 1 year ago
scusate l'ignoranza..ma qualcuno saprebbe dirmi che luogo è quello nel video?!
ZetaKriz 1 year ago
1 corinti 9:26 Perciò, il modo in cui corro non è incerto; il modo in cui dirigo i miei colpi è tale da non colpire laria; 27 ma tratto con durezza il mio corpo e lo conduco come uno schiavo, affinché, dopo aver predicato agli altri, io stesso non divenga in qualche modo disapprovato.
un po strana come loro interpretazione paolo intendeva disapprovato da Dio.paolo correva per il premio che era la salvezza la vita eterna ma che capiscono questi della bibbia?
pietranuda 2 years ago
Si può usare il cristianesimo come fonte di saggezza,si, facendo l' opposto di quello che predica!!!!!
Dolicocefa 2 years ago
La sola ripresa dei testi antichi non può costituire motivo fondante di un cambiamento radicale nella speculazione teorico scientifica del rinascimento. Se è vero che si inizia a pensare in termini empirici e formalizzati solo a partire da Galileo, evidentemente ci dovranno pur essere delle fontamenta ideologiche, delle premesse stabili su cui un metodo di questo tipo si possa basare e giustificare. Io dico che è la fede in Dio.
ceckdrum1 2 years ago
Esisterebbero certamente ancora e si continuerebbe altrettanto a ricercare cure per le malattie neuromentali. La guarigione fisica è molto più rara rispetto a quella cosiddetta dello spirito, ed è inoltre concessa SOLO a chi può accettarla/comprenderla/capirla/tollerarla. La guarigione fisica istantanea è riservata solo a chi decide Lui. Ciò non impedisce minimamente che possiamo comunque continuare a ricercare, anzi!
ceckdrum1 2 years ago
allora , sto rimanendo un po indietro con i commenti , ma volevo reccuperare due cose.
prima cosa , la perfetta creazione , che non ritengo talle visti gli enormi difetti che comunque la vita porta apresso, e la sua fragilita. e quindi non capisco davvero come un disegno inteligente abbia sbagliato cosi tante cose.
specie se di mezzo c'e un ente onnipotente e onniscente.
seconda cosa,il fatto che la guarigione dello spirito.beh lo spirito non si e mai provato come esistente in primo luogo
AnarchyAlleyCat 2 years ago
Sa benissimo che la fragilità della vita, e con essa diciamolo pure, la morte, non era affatto pensata nel Progetto iniziale di Dio. In più, pur ammettendo che ogni cosa del mondo sia stata pensata e progettata prima da Dio, non crede che allora la sua definizione di "cosa sbagliata" sia legata semplicemente ad una sua inadeguata comprensione?
Quanto allo spirito, a rigor di logica, ogni cosa che non è dimostrabile allora non esiste?
ceckdrum1 2 years ago
ah gia la storia del peccato.. non pensando alla parte filosofica in cui non ha senso l'idea che un dio onnipotente crei l'uomo falibile per poi lasciare che il diavolo lo seduca per poi gettarlo fuori dal eden.
ma comqune , come l'uomo non sentiva dolore se inciampava ? o non aveva problemi di respirazione quando era sovraeccitato per gioia? o che ne so , non prendeva infezioni se si grafiava ( nudo?) nel giardino del eden? se no , allora il corpo umano non discende da quello di adamo ed eva?
AnarchyAlleyCat 2 years ago
La scienza ho detto anch'io che è "sempre soggetta a modifiche attraverso osservazioni sistematiche". Di che sta parlando?
ceckdrum1 2 years ago
il problema comunque riguardo la scienza e che mentre sul mondo materiale si possono fare osservazioni non esistono modi empirici o sistematici di analizzare niente del divino , non c'e neanche la possibilita di negarlo ( vedi Popper ) quindi non si puo davvero dire nulla riguardo al divino con il metodo scientifico.. il probelma diventa tale , non quando si parla di ipotesi dio a livello di ipotesi filosofica , ma quando la si predica come assoluta verita a miliardi di persone
AnarchyAlleyCat 2 years ago
Il metodo scientifico-la scienza-la ragione, può soltanto riconoscere che esistono un'infinita di cose che la superano. Altrimenti, conseguenza immediata di ciò che sostiene lei, ogni dichiarazione scientifica su un dato fenomeno coincide esattamente e completamente con l'essenza del fenomeno stesso. Dunque... io altro non sono che un mucchio di palline chiamate cellule, e basta. Anima, spirito, ispirazione, sentimento, pensiero, tutto non analizzabile, quindi inesistente, quindi falso.
ceckdrum1 2 years ago
allora , il metodo scientifico afferma che a quanto ne sappiamo ora , viste le nostre ipotesi , soltanto quella materiale detterministica ha funzionato per spiegare tutto in modo concordante e con prove sostenibili e riprovabili in laboratorio ! sul anima la scienza non si esprime ! non ho detto che non esiste ma che non c'e nessun motivo empirico forte per credere che esista , non abbiamo scoperto niente e non possiamo provare neinte in laboratorio riguardo al anima !
AnarchyAlleyCat 2 years ago
Occhio. Ha convenuto poco fa che "nessun sistema coerente può dimostrare la propria coerenza dall'interno". Penso il discorso valga anche per il sistema logico-formalizzato "scienza".
Poteva essere anima, ma può sostituirlo con "pensiero"... il concetto non cambia. Lei non sa se il pensiero esiste. Eppure pensa. Lei non sa se l'amore esiste, eppure ama.
Chissà cosa direbbero ora i grandi antichi e i grandi classici ai quali tanto si appella...
ceckdrum1 2 years ago
beh si ma la scienza non ha dato spiegazione di come inizia cio che studia o spiegazioni fuori da questo sistema , la scienza parla soltanto di dinamiche relative a quello che le succede al suo interno. invece lei usa la complessita interna , per dare ragione di una dinamica esterna al sistema universo. quanto al anima o pensiero , l'uso dei termini sta nella loro origine greco/latina , quanto al perche usare una e non l'altra beh per lungo tempo sono state usate insieme , ricorda cartesio?
AnarchyAlleyCat 2 years ago
psicologia viene da "psyche" che stava per anima , quindi ecco lo studio di quello che una volta veniva studiato sotto il segno del anima, solo fatto in modo quanto piu oggettivante possibiie.
AnarchyAlleyCat 2 years ago
Lo so bene. Ma non è della psyché greca che sto parlando, ma piuttosto della "nefesh" o "ruach" ebraica, che possiede accezioni decisamente diverse.
ceckdrum1 2 years ago
Non do ragione di nulla. Postulo, non dimostro. Assiomatizzo a posteriori, se vuole, ma non do alcuna sperimentazione empirica di ciò che sto dicendo per il semplice fatto che non posso darla (ecco di nuovo il limite della scienza).
Ricordo bene, ma evidentemente non ricorda come nella cultura greca, a differenza di quella ebraica per esempio, l'uomo era l'addizione di corpo + anima, mentre per i giudei l'uomo è un tutt'uno, tant'è che non ci sono vocaboli per definirli separatamente.
ceckdrum1 2 years ago
il limite della scienza coincide con il limite della conoscenza umano , cioe quello del poter conoscere solo cio che la nostra mente puo comprendere , grazie al evoluzione biologica che ci ha portato fino a qui , alcune cose potrebbero essere per sempre negate al sapere umano.
ma la scienza ne è consapevole !
ma solo perchè c'e un bucco che non conosciamo questo non significa che si puo buttare dentro qualsiasi ipotesi e darla per certa e vera in assoluto.senza prove ne dimostrazioni
AnarchyAlleyCat 2 years ago
Quindi lei considera la ragione umana, la razionalità e il metodo scientifico come unica facoltà conoscitiva che può contribuire all'arricchimento del bagaglio gnoseologico dell'essere umano?
ceckdrum1 2 years ago
E chi ha mai preso per verità assoluta e innegabile un qualcosa senza comprovato dall'empiricità? Io?
L'ipotesi Dio, come ho già detto ha moltissimo peso a livello scientifico, sia da un punto di vista logico che funzionale. Il primo riguarda la contingenza di cui abbiamo già parlato. Il secondo basti pensare ai primi iniziatori del metodo scientifico, da Newton, Copernico, Galileo, che erano, stranamente, tutti credenti.
ceckdrum1 2 years ago
E questa fede in un Dio consapevole e razionale ha costituito proprio quello stimolo nella ricerca di trovare "le tracce del Creatore nel creato", per dirla con Galileo; questa fiducia non ha fatto altro che costituire il fondamento di quella stesso metodo scientifico che si propone di ripercorrere le vie dell'intelligenza divina attraverso l'intelligenza umana, cioè la scienza. Qualunque scienziato è costretto ad ammettere che esista un senso nella propria ricerca.
ceckdrum1 2 years ago
"Qualunque scienziato è costretto ad ammettere che esista un senso nella propria ricerca" esatto , il senso della ricerca e poter dire qualcosa di oggettivo riguardo a qualcosa, poter fare delle analisi e provarle.
il senso sta nella postulazione che l'universo esiste, e che è esso e studiabile. ha senso fare ricerca perche sa che avra un feedback da questo.e che potra ripetere i suoi esperimenti.
ma con l'ipotesi di dio come si fa ?
AnarchyAlleyCat 2 years ago
Si fa allo stesso modo. Ragionando non sul singolo fenomeno, ma sulla totalità dei fenomeni, sempre che questo non sia un passaggio razionale vietato per chissà quale motivo. Siamo al punto di prima: è legittimo domandarsi se esiste una causa esterna del mondo, una causa che abbia altra natura rispetto a quella del fenomeno sensibile, ma che comunque gli consenta di interagire e addirittura di mettere in moto la grande macchina dell'universo?
ceckdrum1 2 years ago
La fede dello scienziato "moderno" è slittata rispetto a quella dei padri del metodo sperimentale. Mentre i Galileo, i Newton ecc... riconoscevano si un ordine ed un'intelligenza del mondo che non può che essere figlia di un'intelligenza uguale o, più logicamente, superiore, oggi invece ci si rifugia nel tanto amato "caso" che avrebbe fortuitamente fatto coincidere tutte le innumerevoli costanti fisiche che oggi siamo in grado di decifrare e formalizzare in termini matematici e fisici.
ceckdrum1 2 years ago
no! guardi che il mondo della scienza non crede nel caso ! e largamente detterminista ! non è per caso che siamo qui , non è per caso che è nata la vita, non è per caso che si e formato il DNA , non è per caso che una mela cade da un albero !
il caso semmai e seriamente preso per ora in ambienti come la fisica quantisitca ma neanche tantissimo.
l'errore suo logico è che lei giudica un sistema perfetto dal suo interno,in un altro sistema un altro lo giudicherebbe perfetto e cosi via
AnarchyAlleyCat 2 years ago
questa perfetta calibrazione di leggi fisiche che ha permesso la vita , sarebbe la spiegazione di un disegno inteligente ???
un altro sistema di leggi fisiche magari avrebbe dato vita ad altre forme di vita che avrebbero potuto dire la stessa cosa.
siamo qui perche c'è un detterminato sistema di leggi fisiche che permette questo tipo di vita, in più non è detto che la complessita che ci sembra oggi tale , in futuro restera tale.
AnarchyAlleyCat 2 years ago
tanto per dirle alcuni esempi , oggi non è piu considerata complessita irriducibile la nascita del DNA , o la nascita dei nucleoitidi , o la nascita della vita stessa nelle formi piu basilari . per queste cose , abbiamo prove , e ipotesi provate e riprovate in laboratorio ,con tanto di modelli che funzionano , e esperimenti in cui siamo riusciti a ricreare alcune cose in laboratorio.
la stessa cosa anche con la materia, prima l'atomo era irriducibile,ora siamo arrivati a teoria quantistica
AnarchyAlleyCat 2 years ago
Più avanti si va, considerevolmente più sistemi complessi si decodificano. La complessità della logica micro-macroscopica aumenta man mano che aumentano le conoscenze. Questo stupisce e avvalora la tesi che a capo di quella logica ci sia un Qualcosa o un Qualcuno che sia autore di essa. Quando osserva il Monte Rushmore crede sia stato il vento a scolpire la roccia?
ceckdrum1 2 years ago
E' la migliore spiegazione che io trovo alla incredibile complessità su cui è organizzato il mondo. Se lei passa di fianco a una Ferrari non dirà certo che è stato il caso a comporre ordinatamente i pezzi tanto da farla funzionare. Ritengo quindi legittimo e logico pensare ad una Mente Intelligente che sta dietro la complessità e funzionalità dell'organismo umano - per esempio -esponenzialmente più sofisticata rispetto all'ordine di una Ferrari.
ceckdrum1 2 years ago
Ma non sono le leggi la spiegazione deterministica. Se ci sono le leggi, ci sarà anche un autore delle leggi, o no?
Ragionare sulla possibilità di un'altra vita, è assurdo. Semmai si ragiona sulla vita che conosciamo, cioè la nostra. E la vita c'è. Un altro sistema di leggi fisiche non siamo in grado nemmeno di concepirlo: perchè chiedersi le possibili modalità di un'altra vita quando ancora non conosciamo il funzionamento esatto della nostra?
ceckdrum1 2 years ago
Sono il primo a dire che nessun sistema può descrivere la sua coerenza dal suo interno, figuriamoci la perfezione. Ma questo è il limite di ognuno di noi. In ultima analisi, anche il limite della scienza. Se però non è per caso che siamo qui allora in quel determinismo talmente sofisticato che col progredire della ricerca scopriamo sempre più affascinante e complesso, allora davvero ritengo molto ragionevole pensare ad un Programmatore di tutto.
ceckdrum1 2 years ago
"essere" semmai è, nella dimensione trascendente dell'Ente, se stesso, l'Ente è causa e spiegazione della propria esistenza (Es 3,14), del resto... "Io sono colui che sono". L'essere. Punto. Mentre per la contingenza si tratta di un'esistenza obiettivamente diversa, destinata alla morte in primis, incapace di dare vita, che non possiede la ragione della propria esistenza.
Ma in base a quali criteri logici un essere non-contingente non dovrebbe essere in grado di interagire con la contingenza?
ceckdrum1 2 years ago
la cui natura non implica un'impossibilità d'interazione con la catena contingente, anzi, semmai la avvalora. Proprio (ed unicamente) la sua natura extracontingente può dare luogo ad una catena contingente, dal momento che nessuna catena contingente, per definizione, può essere causa e spiegazione di se stessa.
ceckdrum1 2 years ago
ma non risolve il problema di come ci interagisce dio con la realta contingente creandola , io ho capito la sua tesi di un essere extracontingente , ma la sua ipotesi e valida come un'altra qualsiasi senza nessun fondamento empirico provabile.. e se anche volesse rimanere sul piano della riflessione filosofica , mi dovrebbe spiegare primo come fa a interaggire appunto con la realta contingente , e piu importante come fa a chiamarlo essere , se essere e una caratteristica contingente
AnarchyAlleyCat 2 years ago
Sul "come" agisca ovviamente non lo so, dovrei essere della stessa natura extracontingente per saperlo, non crede? In altri termini, dovrei essere Dio. In ogni caso sull'interazione ci si può provare, tuttavia non avendo nulla di pragmaticamente in mano, ma se già ammette un'interazione, evidentemente ammette implicitamente di un Ente che interagisce, ed è già un passo avanti. Non ho mai detto che "essere" sia una caratteristica, (segue)
ceckdrum1 2 years ago
non stavo ammetendo l'esistenza di un interazzione ma le ponevo solo il problema nel caso della sua argomentazione a riguardo. per quanto riguarda il fatto del essere, lei atribuisce subito al essere una dimensione di "vita" essere non significa vivere , e cosi per quanto riguarda l'interazzione , lei fa lo stesso sbaglio cmq di Cartesio , con res extensa e res cogitans , capisce quindi anche perche nasce un problema di spiegare come queste due cose poi riescono a stare insieme
AnarchyAlleyCat 2 years ago
Ma assolutamente no. La vita è la nostra. Dio non vive, Dio E'. Punto. Non faccio nemmeno lo stesso errore di Cartesio dal momento che non ho nemmeno tirato in ballo questa distinzione tra sostanza pensante e materiale. Condivido però la postulazione cartesiana di Dio come necessità logica per spiegare non solo l'esistenza (nella fattispecie, contingente), ma anche la capacità della stessa di pensare a concetti di cui non ha esperienza sensibile.
ceckdrum1 2 years ago
ah beh , se dio = esistenza , e se dio ha le caratteristiche naturali , e fisiche del esistenza , allora si , credo in dio ! insomma puo chiamarla esistenza o dio o come le pare , non cambia certo per questo.. io mi oppongo invece a un dio antropologico creatore intenzionale di tutto quanto e ingegnere del esistenza e del universo.. per non parlare di tutte le teorie idiote creazioniste come il fatto che tutto sia venuto dal niente , o succeda per magia , 6milla anni fa
AnarchyAlleyCat 2 years ago
poi voglio dire, ma ha mai visto come vengono prodotti i nuovi antibiotici ?
prenda per esempio lo staphilococo aureus , adesso dopo piu di 50 anni di antibiotici , abbiamo scoperto alcuni ceppi , che stanno diventando immuni ai metodi con cui li combattevamo.. cos'e successo secondo lei ? beh glielo spiega l'evoluzione : sono sopravissuti soltanto coloro con il codice genetico piu adatto a sopravivere agli antibiotici un poco piu a lungo ,fino ad arrivare all'imunita al antibiotico
AnarchyAlleyCat 2 years ago
Azz... ecco la chiave dell'esistenza umana: l'antibiotico. Peccato non averci pensato prima.
ceckdrum1 2 years ago
il mio era un esempio di come abbiamo osservato l'evoluzione. ci pensi .. la teoria del evoluzione funziona..
lei puo anche prendere in giro facendo le battute sugli antibiotici ma cio non cambia nulla... cosi come per lo stafilococo aureus , cosi per tutti gli essere viventi , e solo questione di complessita che aumenta , ma si spiega tramite la stessa teoria . la teoria del evoluzione.
quindi visto che dice di non averci mai pensato prima , dovrebbe forse pensarci di piu ora che losa
AnarchyAlleyCat 2 years ago
Non funziona, e i motivi glieli ho già spiegati, e di ripeterle la lista di argomenti che non tornano mi sono abbastanza stancato, permetta.
Ma ripeto, non credo siano antibiotici e stafilocochi a poterci illuminare sull'esistenza della vita che, come credo e com'è ovvio, va ben oltre queste banali constatazioni. Provi a trombare una scimmia, e mi dica se il risultato non possa assomigliare vagamente a Lucy.
ceckdrum1 2 years ago
" Provi a trombare una scimmia, e mi dica se il risultato non possa assomigliare vagamente a Lucy " non so davvero se ridere o se piangere .. vorrei davvero che lei l'avesse detto per battuta..
se anche per assurdo la sua tesi dovesse essere presa in considerazione lei mi deve spiegare come mai lo scheletro di lucy differisce totalmente da qualsiasi altro della famiglia delle scimmie , uomo incluso. e inoltre perchè la datazione risale a piu di 3 milioni di anni fa ?
AnarchyAlleyCat 2 years ago
in piu , le ricerche che io le ho citato e che lei ovviamente non e andato neanche a guardare vagamente , sono dimostrazione in laboratorio che nel mondo dei viventi , la teoria del evoluzione funziona ! ,e riesce a spiegare i cambiamenti da una generazione al altra e la speciazione.
non stavamo parlando del senso della vita umana, ma della teoria del evoluzione !! e mi dica come puo non credere ancora persino davanti alla prova in laboratorio !
AnarchyAlleyCat 2 years ago
se vuole parlare del senso della vita , e della specie umana in se, allora la teoria del evoluzione puo spiegarle perche biologicamente siamo fatti cosi e il perche delle differenze tra vari tipi della specie umana,puo anche spiegare come cambiamo da generazione a generazione biologicamente e del perche di certi nostri attegiamenti.esistenti in quanto sono stati e sono funzionali alla nostra sopravivenza come specie.
AnarchyAlleyCat 2 years ago
COmunque , se vuole parlare del perchè dell'esistenza della vita , allora dovrebbe parlare di Abiogenesi , che è la teoria che tratta della nascita e comparsa di quella che chiamiamo vita.
l'esperimenti nel laboratorio del universita di Michigan , che le cittavo prima , non tratta di abiogenesi ma di evoluzione , quindi non e li che deve cercare il senso della vita, ma e li che dovrebbe guardare per convincersi della teoria del evoluzione
AnarchyAlleyCat 2 years ago
Scusi, ma o non capisce o fa apposta.
Dove ho detto che Dio ha le caratteristiche naturali fisiche dell'esistenza? Mi pare ora che sia proprio lei ad intendere esistente come vivente.
Si opponga pure, come io mi oppongo all'evolzione. L'evidenza dice il contrario. Anthony Flew ne sa qualcosa.
ceckdrum1 2 years ago
io le esponevo le opzioni , il tipo di "dio" in cui potrei credere , non stavo dicendo che lei ci crede.. anche perche mi sembra abbastanza ovvio che sia innamovibile.. comunque,i Flew,ha perso tanti punti dopo le sue ultime uscite..sa anche Einstein non comprendeva la fisica quantistica, non per questo la fisica quantistica e sbagliata.. Newton si credeva l'eletto ,e credeva nel astrologia , e nel divino.. non per questo la gravia è in dubbio..
le idee sono una cosa,le persone un altra
AnarchyAlleyCat 2 years ago
Giusto. Perchè allora mettere in dubbio Ron Wyatt o Zillmer per le loro competenze invece che per le loro scoperte? Le idee sono una cosa, le persone un'altra.
ceckdrum1 2 years ago
Zillmer e Wyatt hanno dimostratto come tanti altri , totale mancanza di conoscenze tecniche anche di base , nei campi che criticano . fanno dei errori cosi madornali , che anche una maestra del liceo li rimanderebbe.
ma se vuole , possiamo completamente tralasciare loro , non e la cosa importante , parliamo appunto delle loro idee e teorie. non hanno mai portato una sola prova o idea creazionista , che non sia stata smontata e provata come falsa o da loro mal interpretata !
AnarchyAlleyCat 2 years ago
le ho fatto i vari esempi di come hanno sbagliato sia anni di a cui fanno riferimento , sia metodi scientifici di analisi che dicono di aver fatto. parlano inoltre di fatti largamente riprovati e dimostrati in quanto buffale. ! non c'e una sola tesi scientifica creazionista che stia in piedi !! neanche una sola di cui io sia a conoscenza!.
l'unico via di scampo e nella fede.. ma una volta accetato il sopranaturale , la scienza non centra più nulla . e non c'e modo di provare o meno niente
AnarchyAlleyCat 2 years ago
Fortuna che c'è la scienza, cioè l'uomo... o no...
ceckdrum1 2 years ago
gia fortuna che c'è la scienza , cioè la filosofia della natura .. cioè l'uomo ! ha proprio ragione . non so se intendeva questo ma.. e proprio nella natura del uomo l'indagine sulla natura e chiedersi perchè. questo perche avere informazioni del nostro ambiente ci permette di sopravivere meglio in esso , che se ne fossimo ignoranti a riguardo.o passivi.
il metodo scientifico,di filtrare le ipotesi che facciamo,è quello che funziona meglio alla luce della nostra storia.tutto qui
AnarchyAlleyCat 2 years ago
quindi certo.. si , fortuna la scienza c'e !
che ci permette di dare piu valore a quelle prove che magiormente possiamo dimostrare vere e di cui maggiormente possiamo avere prove empiriche in quanti piu campi possibili.. a discapito di semplicemente prendere per verita assoluta e innegabile , un ipotesi fondata proprio sul credere senza prove empiriche.
l'ipotesi di dio e elegantissima e intelettualmente bellissima , ma non ha peso a livello scientifico,e nn ci da vere risposte
AnarchyAlleyCat 2 years ago
o meglio le risposte le da, ma in maniera definitiva e non disponibile a ritratamenti.
lei inizialmente diceva che dio si fa scoprire tramite la scienza,ma allora com'e che si finisce per chiedere di credere senza prove empiriche alla sua esistenza. di credere soltanto per esclusione di ipotesi ? o soltanto per mero desiderio di volere a tutti i costi una risposta definitiva?
dov'e il dubbio e la leggerezza del viaggiare senza il peso delle risposte assolute e intocabili,nella religione?
AnarchyAlleyCat 2 years ago
Cioè mi chiede perchè si crede in Dio. Guardi a Dio non si arriva con il ragionamento, nè che questo implichi riferimenti a sfere trascendentali o empiriche. Non è semplicemente questa la via che porta alla fede. Certo è una via che può portare magari ad un avvicinamento (vd. Flew), ma da qui a dichiararsi credente cristiano ce ne passa. La fede non è una risposta definitiva, dal momento che questa non elimina la dimensione dell'enigma, del dubbio.
ceckdrum1 2 years ago
Gesù stesso il dubbio lo ha avuto, in croce, permetta quindi che il margine di dubbio e di Mistero viene costantemente e necessariamente mantenuto nell'atto di fede nella sua Persona. Che la fede offra una sicurezza, una certezza è fuori dubbio, ma è una certezza che non è affatto dello stesso ordine filosofico-razionale della scienza.
ceckdrum1 2 years ago
Nessun credente crede a Dio perchè legge un libro (che sia anche il vangelo), o perchè ha finalmente trovato il sillogismo chiave della Verità. Crede in Dio perchè lo ha incontrato, lo conosce e lo ama. E permetta che se ci si innamora, ci si innamora di qualcuno, non di nessuno. E alla luce di questo incontro cambia radicalmente la visione del mondo.
ceckdrum1 2 years ago
Certo. Chiunque porti prove e si scontri con l'evoluzione non è degno di chiamarsi scienziato... chiunque esso sia.
Come volevasi dimostrare. Credo sia inutile continuare.
ceckdrum1 2 years ago
? ci sono tantisssimi scienziati che non sono d'accordo su molte cose riguardante i procesi che portano alla speciazione e ad altri processi riguardanti l'evoluzione, ma e normale . nessuno ormai crede nella teoria prettamente darwiniana del evoluzione , quella e stata superata alla luce delle prove portate dalla genetica . chiunque porta come prova qualcosa , che poi viene dimostrato falso , e poi va a scrivere un libro in cui dice che lo censuarano , nn e degno di essere scenziato
AnarchyAlleyCat 2 years ago
Certo che lo è. Non è normale che si neghi tutto ciò che è in contrasto con la teoria solo perchè... lo è. Che venga dimostrato falso è tutto da vedere innanzitutto, sulla pietrificazione cristallina non c'è solo Zillmer, che abbiamo capito essere un imbecille non perchè ha scoperto qualcosa di importante ma perchè fa l'imprenditore, (cit. "Una cosa sono le idee, un'altra le persone") a sostenerlo.
ceckdrum1 2 years ago
vorrei fosse chiaro che non ho mai detto che non acceterei mai una prova contro l'evoluzione.
ho semplicemente detto che le prove portate da Zillmer , sono state analizzate , guardate,e archiviate come sbagli. le ho detto che non c'e una fissazione ideologica , non si rifiuta ogni altra tesi , anzi,le ho gia citato come prima si pensava che solo le mutazioni contassero come fattore portante dei cambi , oggi invece sappiamo che sono in diversi in fattori che portano al cambiamento
AnarchyAlleyCat 2 years ago
e sono cambi di solo qualche decenio fa.
se una tesi contraria al evoluzione , riesce a spiegare meglio quello che e successo , con una concordanza tra tutte le altre scienze ,migliore , e con piu prove , allora benissimo, saro contento di abbandonare l'ipotesi evoluzionistica.
ma per ora le prove di Zillmer per esempio , non bastano , non si sono provate ne concordanti ne in grado di spiegare niente con prove empiriche.
quando invece per l'evoluzione ci sono migliaia di prove.
AnarchyAlleyCat 2 years ago
lei mi ha citato Newton , Galileo , Copernico,come scenziati ma credenti..
ed e verissimo , lo sono ! , ma deve tenere sempre in considerazione l'epoca in cui vivevano.
Newton per esempio sosteneva anche di essere l'eletto ! , ed era pure fissato con l'alchimia , ma lei in questo non ci crede.
perche dio si e l'alchimia no?
la verita è che quello che di questi scenziati ci e rimasto di piu valoroso sono le idee conprovabili.
Gli scenziati non sono profetti ! non e come nella bibbia
AnarchyAlleyCat 2 years ago
l'ipotesi di Dio non ha nulla a che fare con la scienza !!! Dio è un concetto che riguarda il sopranaturale ! e quindi totalmente fuori da qualsiasi prova o parametro di studio scientifico !! La scienza non dice dio esiste o meno . Come farebbe ?? non si puo esprimere riguardo a qualcosa che non e studiabile in alcun modo!cosi come non si esprime nemmeno su quello che c'era prima del Big Bang. ci possono essere ipotesi , ma ora come ora non e studiabile in alcun modo!
AnarchyAlleyCat 2 years ago
Quindi ammette una soprannaturalità, alla quale l'uomo può accedere tramite congetture e concetti?
La scienza non dirà mai, guai se lo fa, se Dio c'è o meno, è vero. Perchè Dio, se c'è non riguarda, o meglio, trascende la dimensione empirica di cui la scienza si occupa. Possiamo però arrivarci per altre vie: chi filosoficamente, chi fideisticamente, e chi scientificamente (vd. Flew) ;)... le vie del signore sono infinite.
ceckdrum1 2 years ago
non è che non ammetto una soprannaturalità,ci puo essere come no, questo il punto ! non possiamo dire niente e riguardo proprio perchè è sopranaturale , quindi non studiabile o esaminabile come fenomeno naturale . l'uomo non puo accederci , altrimenti non sarebbe sopranaturale ! Flew non ci è arrivato scientificamente , ci e arrivato senza la scienza .
Tycho Brahe rinuncio alla tesi eliocentrica x mancanza di prove,come fa Flew con dio.
e cmq,l'abiogenesi è una valida teoria
AnarchyAlleyCat 2 years ago
E invece vi accede... ovviamente per altre vie che non sono quelle razionali. Vie che non sono razionali ma semmai ragionevoli. Flew ci è arrivato scientificamente alla fede in un Dio-motore del mondo (legga il suo libro). Per il caso Flew è stata l'evidenza della realtà a fargli cambiare idea. Ricordo che prima Flew fu un accanito principe militante di certa filosofia e scienza atea.
ceckdrum1 2 years ago
Tengo conto di certo. Sta dicendo che la loro fede in Dio non era spontanea? Legga qualche testo di Galileo, anche se sono certo che lo avrà già fatto, e se ne renderà conto da sé.
Non ci credo no. Perché è dal frutto che giudico l'albero. La fede nell'alchimia potri interpretarla, un po' forzatamente, come la genesi della moderna chimica, anche se i risvolti scientifici sarebbero assai discutibili. Mentre invece la fede in Dio ha cambiato radicalmente il modo di fare scienza.
ceckdrum1 2 years ago
su una cosa ha ragione , la fede in dio ha cambiato radicalmente il modo di fare scienza , ma non nel 5/600 ma al inzio del medioevo ! e successo che , se l'uomo e un animale , e la natura e soltanto materia , allora e studiabile con metodi scientifici, ma se l'uomo e immagine di dio e la natura creazione di dio , allora non si puo studiare l'uomo , senza pensare a dio.
non è un caso che la psicologia nasce soltando dopo che nel 800 l'uomo torna a essere considerato animale
AnarchyAlleyCat 2 years ago
prenda per esempio l'anatomia , si ricorda ? finche l'uomo era considerato come immagine divina , ci sono state enorme difficolta nel studiare o aprire i cadaveri etc. e questo che credere in dio ha fatto alla scienza !
AnarchyAlleyCat 2 years ago
Guardi, forse ci stiamo fraintendendo sul termine "scienza". Con questa parola non s'intende semplicemente "progresso tecnologico". Una società non sviluppa un'evoluzione scientifica solamente perchè è in grado di costruire navi a vela e fondere il ferro. La scienza è un metodo che viene utilizzato in tentativi organizzati di formulare spiegazioni della natura, sempre soggette a modifiche attraverso osservazioni sistematiche. E questa scienza si è sviluppata solo una volta: in Europa.
ceckdrum1 2 years ago
Quando ho detto che non fosse un caso che tutti i grandi iniziatori della scienza furono allo stesso tempo grandi credenti, volevo evidenziare come la credenza in Dio non significò l'adagiarsi sulla pigrizia di chi non sente più il bisogno di porsi domande, bensì costituì quello stimolo per la ricerca e la curiosità di ripercorrere, attraverso l'intelligenza umana, le vie percorse dall'intelligenza divina.
ceckdrum1 2 years ago
Galileo , grande credente si , ma la sua voglia di scoprire ando proprio contro la dogmatica religiosa della chiesa. quindi vede , non importa quali siano o meno i propositi , se gli effetti sono inesorabilmente di cadere in una dogmatica . la scienza non e dogmatica , e gli scenziati non sono profetti ! quello che dicono non rimane cosi per sempre , e le teorie sono destinate a cambiare sempre cadere e lasciare posto ad altre..la religione invece incoraggia profetti e credi assoluti
AnarchyAlleyCat 2 years ago
Anche questo è falso. La chiesa non impediva di "scoprire", di cercare, impediva che si divulgassero teorie che andassero contro le Sacre Scritture. Galileo era in ottimi rapporti con la chiesa e con la fede... ripeto, basta leggere qualche sua lettera per rendersene conto.
La religione semplicemente si attiene alle scritture che la fondano, adeguandone il contenuto attualizzandolo a seconda dell'epoca in cui si trova. (segue)
ceckdrum1 2 years ago
Galileo in ottimi raporti con la chiesa eh ? magari con Bellarmino..ma non mi sembra che sia durato un granche specialemente quando arriva papa Urbano VIII (?) non mi ricordo esattamente..insomma il secondo papa.. che senso aveva impedire di divulgare ma non di scoprire ? ?
eppoi che senso ha il fatto che ancora la chiesa parli di un incomprensione tra loro e Galileo .. :\ non hanno mai osato prendersi le loro colpe.. ancora..dopo tutti questi secoli..
AnarchyAlleyCat 2 years ago
Non ho detto che avesse senso, ho solo precisato quale fosse la linea della chiesa medievale. Il divieto di pubblicare qualsiasi cosa che andasse contro le Scritture aveva in primo luogo uno scopo teologico. Qualsiasi dichiarazione o scritto contro la scrittura era da considerare eresia, per cui da condannare. In secondo luogo per mantenere nell'ignoranza scientifica le persone, che considerata la diffusione della stampa e l'alfabetizzazione demografica, non era comunque un gran che.
ceckdrum1 2 years ago
bene sulla chiesa medievale sono anche d'accordo , quindi ? abbiamo visto che la religione come potere non e riuscita a fare neanche meta dei avanzi tecnologici e nel sapere , che sono stati fatti nel milenio prima che prendesse il potere.
e appena il potere teocratico e decaduto , ha ripreso a crescere il sapere , guarda un po , con la riscoperta dei antichi
AnarchyAlleyCat 2 years ago
Ma non è vero. Monasteri e università (invenzioni puramente ed esclusivamente cristiane) sono li a dimostrarlo.
ceckdrum1 2 years ago
ahahaha XD oddddio sono caduto dalla sedia..
ma se l'universita era fondata sul corpo di studio ideato da Platone !
in piu anche fossero nate nel mondo cristiano , cosa centrava con il cristianesimo ? sono nate insegnando latino , matematica , pitagora , aristotele , parlavano dei scritti di boezio , e di trismagister ..
AnarchyAlleyCat 2 years ago
Stia pure seduto. Platone? Scherza. Se considera l'università del XII secolo alla stessa stregua delle accademie greche mi sa che dovrà rivedersi un po' di cosine.
C'entra eccome non tanto con le materie insegnate, ma con lo spirito d'insegnamento radicato nella cultura occidentale che ha rivelato come solo la fede in un Dio razionale e libero di creare coscientemente ha permesso all'uomo di indagare, attraverso quella stessa ragione donatagli dal suo creatore, la natura.
ceckdrum1 2 years ago
quindi secondo lei il fatto che la rivoluzione scientifica avenga dopo la riscoperta dei antichi non c'entra nulla.. e tutto merito della mentalita cristiana religiosa.
e comunque , si guardi com'erano organizzate le universita ! come lo sono state fino al 800 tra l'altro .
basate su divisioni tra arti , diritto , medicina e teologia , la divisione viene dal antichita ! ,
e comunque rimangono le universita arabe in spagna che erano di una cultura spaventosa !
AnarchyAlleyCat 2 years ago
La rivoluzione scientifica ha inizio con la rivoluzione astronomica grosso modo dalla seconda metà del 500 in poi... dove collocherebbe lei la "riscoperta degli antichi" scusi?
Appunto. In maniera totalmente differente rispetto alle accademie greche.
Ma non si è messo in dubbio la cultura o l'indubbia potenzialità dei popoli arabi. Si è solo puntualizzato come la scienza come metodo sia nata nell'occidente cristiano, sulle ragioni poi ci si può mettere d'accordo.
ceckdrum1 2 years ago
no la rivoluzione scientifica ha inizio piu o meno contemporaneamente con quello che viene chiamato rinascimento , e viene chiamato cosi per un motivo preciso.. e se pensa che i testi antichi non contano , guardi la costruzione delle cupole da parte di Brunneleschi , dopo che riscopre i testi di Vitruvio !
al confronto delle povere costruzioni gotiche..
non immagina l'impatto che la riscoperta della geometria euclidea abbia avuto? o testi come quelli di Archimede su Aristarco
AnarchyAlleyCat 2 years ago
Ovviamente non ho mai detto e non penso affatto che i testi antichi non contano. Ho solo riconosciuto come un certo tipo di scienza, metodologica e sistematica sia nata solo ed esclusivamente nell'occidente europeo attorno al 1550-1600 e mi sono, credo legittimamente chiesto le motivazioni. In proposito la rinvio al libro "La vittoria della ragione" di Rodney Stark, uno che di certo non è da aggiungere nella lista dei cattolici.
ceckdrum1 2 years ago
grazie per il consiglio sul libro me lo leggero se ci metto le mani adosso.. comunque , guardi prenda per esempio il fatto che nel medioevo il realismo nei dippinti e scultura e visto molto di malocchio , perche si pensa ad esso come un atto di presunzione nei confronti del creato , e riprende guardi un po con la riscoperta del antichita e dei scritti antichi.
se non e convinto si guardi i temi dei quadri e delle sculture nel medioevo.e come cambiano nel rinascimento
AnarchyAlleyCat 2 years ago
si guardi l'idea di musica , ed i dibattiti del padre di Galileo , cioe di Vincenzo , riguardo alla musica. ma prenda per esempio la nascita dell'opera , alla base c'e la ripresa delle tragedie greche !!
il rinascimento nasce come ripresa di uno spirito greco e la ripresa di quei valori la ! inclusa l'idea di filosofia naturale ! studio della natura !
la scienza moderna nasce in quel contesto ma nasce per la reazione del sapere antico con quel epoca e le menti di allora.
AnarchyAlleyCat 2 years ago
Quale scopo teologico?
TheRubik777 2 years ago
Andiamoci piano, perchè credo stia un po' sforando nei commenti affidando le sue posizioni più sull'emotività che sui fatti.
Hanno "osato" prendersi le loro colpe eccome, hanno perfino osato scusarsi (abominio!) e più di una volta. Le numerosi apparizioni pubbliche di Giovanni Paolo II dev'essersele scordate. In primis ricordo quelle del '92 e 2000. Ora che ci penso devo ancora sentire uno scienziato chiedermi scusa per aver curato la peste con l'aceto nel '600...
ceckdrum1 2 years ago
? beh intanto la chiesa e un organizazione , e lo scenziato è uno solo , quindi chi e che dovrebbe chiedere scusa per lo sbaglio dei scenziati ?
al massimo lo scenziato stesso ma non essendoci piu. invece la chiesa si basa su una tradizione che pretende di diffendere ed e inoltre legata alla figura infalibile di cristo e di dio.. ma comqune , quelle non le chiamo scuse riguardo Galileo, hanno detto che si trato di un equivoco !!?eppoi andiamo, nel 92!!!tardi no?
AnarchyAlleyCat 2 years ago
La "comunità scientifica". Non sarà ufficializzata o istituzionalizzata, però esiste. Come il Papa chiede scusa per errori che non ha commesso lui, Odifreddi potrebbe chiedere scusa se la scienza del '600 usava l'aceto.
"Ci si meraviglierà forse che [...] io ritorni sul caso Galileo. Non è questo caso archiviato da tempo e gli errori commessi non sono stati riconosciuti?" Come vede non è un equivoco ma lo chiama "errore".
Nel '92. Meglio tardi che mai... attendiamo Odifreddi intanto.
ceckdrum1 2 years ago
ok Giovanni paolo II apri un indagine a riguardo , ma dopo anni e anni , lo scritto finale fu quello del dire si non dovevamo scomunicarlo ma neanche lui doveva insistere tanto. si lega gli scritti ufficiali , ci ho fatto un esame sopra.
e comqune ci furuono diverse posizioni critiche sul uscita di giovanni paolo II , dal interno della cheisa ma vabbe.
ad ogni modo , la scienza uso l'accetto ,in base alle prove che aveva , cosi come sempre la medicina,ma non scomunico chi aveva idee diverse
AnarchyAlleyCat 2 years ago
"Non doveva insistere tanto". Cioè se se ne stava zitto allora sbagliava perchè non condannava l'errore della scomunica, ora invece che lo condanna doveva starsene zitto?
Letti e riletti. Lei legga la lettera del 21 dicembre 1613 a Benedetto Castelli. E' molto indicativa...
D'accordo. E dunque la scienza, dato che non scomunicava chi la pensava diversamente, è legittimata a non scusarsi per i propri errori? Quindi se lei ruba un orecchino e io un diamante, lei è tenuto a non scusarsi?
ceckdrum1 2 years ago
si la conosco la lettera in causa , eppure fini col dover abiurare ! quindi ? la chiesa ritiene la bibbia piu valida della natura . riguardo al paradosso delle scuse dal mondo della scienza..
e ridicolo , sarebbe come se la regina di inghilterra dovesse chiedere scusa per la teoria della gravita di newton , che non so , non ha fatto nascere la teoria della relativita fino al 900 ..
la scienza va per tentativi ed errori e gli errori sono fondamentali,la chiesa si crede infalibile
AnarchyAlleyCat 2 years ago
Non svii il discorso. Non la regina d'Inghilterra, ma la comunità scientifica.
La scienza va per tentativi certo e anch'essa sbaglia, solo che quando lo fa non si scusa.
La chiesa ovviamente non ha mai detto di essere infallibile ma ha sempre sostenuto di essere "sancta et meretrix". L'infallibilità riguarderà semmai il papa nel momento in cui proclama un dogma o quando parla ex cathedra.
ceckdrum1 2 years ago
allora ,non esiste una gerarchia o dei responsabili per quello che viene detto dai scienziati, al interno della comunita scientifica..
c'e un motivo per cui viene chiamata " COMUNITA ",la chiesa invece e diversa, se uno dei preti fa una dichiarazione , la santa sede deve rispondere, il vaticano e responsabile di quello che viene detto.
per tantissimi secoli i libri di galileo sono stati messi al indice,chi parlava di lui rischiava la scomunica .
nn mi sembra un ateggiamento scientifico
AnarchyAlleyCat 2 years ago
Ma non giri il discorso. Ho già detto che il fatto che nella comunità scientifica non esista una gerarchia (io l'ho chiamata ufficializzazione) non giustifica la comunità, o chi ne fa parte, di tacitare sugli errori del passato. La chiesa, come ha giustamente ricordato, si è più volte scusata nonostante i richiami di qualche suo componente troppo orgoglioso per riconoscere gli sbagli. Quanto a Galileo, dico che giudicare il passato con il metro odierno è antistorico.
ceckdrum1 2 years ago
Un po' come considerare cretini gli egiziani perchè non avevano la corrente elettrica...
Ha ragione riguardo al realismo dell'antichità, ma continua a non essere inerente alla constatazione storica, fattuale (non opinabile, ma riconoscibile e interpretabile) della nascita della scienza in grembo all'occidente cristiano. Ora devo andare. Alla prossima!
ceckdrum1 2 years ago
la scienza e nata in contrasto con il suo grembo !
questa è una considerazione fondamentale perche la storia della scienza sibasa su questo , la nascita di nuove teoria nascono in contrasto e contro quello che c'e al tempo.
quindi dire che e merito della chiesa per la nascita della scienza moderna , è un po come dire che è merito di Luigi XVI se e nata la carta dei diritti del uomo firmata in francia con la rivoluzione alla fine del 700..
AnarchyAlleyCat 2 years ago
Il paragone non torna assolutamente perchè io non ho parlato di chiesa, ma di cristianesimo e cultura cristiana che hanno promosso, del resto basta leggere S.Paolo, il progresso scientifico proprio basando la loro ricerca di tracce nel creato del Creatore.
ceckdrum1 2 years ago
S.Paolo ? dice dello stesso che ha detto : " chiede forse il vaso perchè e stato fatto cosi al vasaio? " cmq , puo preferire la chiesa o il cristianesimo , entrambe sono manifestazioni di una certa situazione culturale dominante del epoca.
il cristianesimo da risposte in senso dogmatico e assoluto.
per esempio non credo che ci c'e il dubbio se abortire sia o meno legitimo.
la scienza e fatta di eroi,che sbagliano anche,e ke vengono coretti,il cristianesimo di profeti incoreggibili
AnarchyAlleyCat 2 years ago
riguardo a dare dei cretini agli egizi , per il paragone non è molto azzecato , perche prima dei egizi , non c'era la corente elettrica , mentre prima del medioevo , il livello della conoscenza era ben piu alto in tanti campi . guardi l'architettura , il diritto , la legge , l'arte , o anche il fatto che avevano il teatro , guardi il livello altisssimo delle tragedie greche .. le tematiche afrontate.
tutto questo ricompare soltanto nel rinascimento, e si distacca dal mondo cristiano
AnarchyAlleyCat 2 years ago