Quem discorda de Lane Craig e quer "expor a verdade", faça um favor a sua propria HONESTIDADE: refute os pontos, UM POR UM. Nós, agnósticos, pesquisadores, estudiosos e etc, vamos adorar ver esta refutução sem o uso de NENHUMA falácia retórica, deboches, ironias e sofismas. Contra-posição honesta é ASSIM QUE SE FAZ. Se não podem, limitem-se a fazer biquinho, bater o pé e clicar em thumbs down.
Pequenos problemas nas afirmações de Craig: testemunhas oculares são inúteis. E supostas testemunhas oculares mortas a 2 mil anos são mais inúteis ainda.
@igor78965412320 vc tá falando sério? que tipo de provas vc espera de com 2 mil anos de idade? Filmagens da CNN? Fotografias com 10 Megapixes? Rsrsrs. Obvio que as unicas provas POSSIVEIS da época estao evidenciadas em escrituras, cartas, etc, sustentadas por depoimentos testemunhais. Que mais vc poderia esperar? Um documento reconhecido em cartório em 3 vias? Aliás, testemunhas são tão confiáveis que validam qualquer processo LEGAL ainda atualmente. Reflita melhor antes de postar, amigo.
@daniphersp Concordo contigo, mas o que podia se esperar, o Craig é um lobista religioso. Os argumentos dele só são tidos como válidos por alguns porque ele tem um discurso aparentemente elegante e simplista.
Uma pergutna muito relevante !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Pq, se há muitos relatos historicos comprovados, até pelos não cristãos, não crentes, se referindo à figura de Jesus Cristo, pq os cristãos atuais têm verdadeiro temor da Historiografia e tudo que se refere a História.
E pq estes dados não sao revelados e pq ............. what the hell ... ninguem escreve um livro mainstream ... mostrando isso ?????????/
Entendi. O fato de ter sido comprovada a existência da tumba e de ela estar vazia são fatos incríveis e provam a Crucificação de Cristo e a Sua Existência como o FILHO DE DEUS ALMIGHTy ......... realmente. Agora sim acredito na Religião, neste Deus que ela prega. Agora sim tudo faz sentido. Obrigado.
What about the others topics ?
And se tivessem esvaziado a tumba ?
Se considerarmos que há má intenção, podemos considerar que tudo pode ser forjado. Ainda mais num contexto pequeno.
@zackjr@MikeMooreAC O Craig sempre parte da existência de um deus e de como as coisas "encaixam" com a crença dele. Esse cara é uma falácia ambulante. Se é para fazer argumentos assim deveríamos mudar a premissa de que alguém é inocente até que se prove o contrário. Devíamos passar a crer que, caso alguém acuse um cidadão de culpado, é o indivíduo sendo acusado que deve provar ser inocente. Isso é uma distorção. É errado determinar que algo questionável existe só porque ninguém provou que não.
Porque vc não presta atenção nos argumentos antes de postar? O argumento da ressurreição não é para provar a existência de Deus e sim a IDENTIDADE dele. Para demontrar a existência de Deus ele usou outros 4 argumentos e caso n tenha percebido NENHUM deles "parte da existência de um deus".
@MikeMooreAC Porque tu não tenta entender os comentários que lê? Eu disse que essa SEMPRE é a postura dele, independente do vídeo. Os argumentos dele sempre partem do pressuposto de que se a ciência não pode EXPLICAR o porquê da nossa existência, então o deus da bíblia é a única alternativa. Ele não abre espaço para dúvida e usa silogismos questionáveis para provar que uma simples tumba vazia GARANTA a ressurreição de Cristo. A alegação dele de que as pessoas eram "sinceras" não GARANTE o fato.
Exatamente, você disse SEMPRE e tens aqui 4 exemplos de videos que demolem sua doutrina (a rigor bastaria 1). Além disto vc apela a uma bela falácia do espantalho ao dizer que ele aplica algum argumento de Deus das lacunas. Coisa difícil seria vc demonstrar esta sua afirmação. cont...
Outro espantalho é dizer q ele afirma as conclusões de maneira categórica. Não ele apenas apresenta premissas e demonstra que são mais plausíveis q as negações das mesmas de maneira q se requer mais fé para negar a conclusão do que para aceitá-la.
Um outro espantalho ainda é dizer q ele conclui a ressurreição com base um 1 evidência e não em várias.
@MikeMooreAC E como que os 4 argumentos dele invalidam o que eu disse? Tu acha que o fato de Craig "encaixar" o Tom Wright (que é um cristão conservador) para reforçar a teoria dele não é partir da opinião de alguém que já acreditava na manifestação de deus através de jesus? É óbvio que os 4 argumentos estão diretamente ligados à crença em um deus. O Craig não procura respostas; procura justificativas para as respostas da bíblia. Toda formação dele é cristã, ele não é neutro no debate.
Invalidam exatamente pelo motivo que já lhe expliquei: NENHUM deles "parte da existência de um deus". A existência de Deus está na CONCLUSÃO dos argumentos e não nas premissas.
Tom Wright é historiador então pode falar de história. Se é cristão ou não não interessa contina ad hominem do mesmo jeito. As premissas são de ordem histórica.
Craig procurar apresentar o que ateus e criticos constumam reclamar q suposta não existe: Argumentos. Se os argumentos dele não servem por ele cristão (ad hominem) então argumentos ateus não servem se forem apresentados por ateus, argumentos darwinistas se forem apresentados por darwnistas etc etc. Compreedeu agora a bobagem que vc falou? Consulte qualquer manual de lógica. Ad hominem não serve como argumento.
@MikeMooreAC Não acho que falei bobagem porque a postura de darwinistas parece ser em geral diferente da postura de cristãos. A religião parece ter o que perder caso aceite que existe dúvidas quanto à existência de deus. Como alguém ainda seguirá preceitos da igreja duvidando da existência dele. Mas darwinistas admitem que a hipótese da evolução pode ir por água abaixo caso encontrem evidências que refutem a teoria, e eles não perdem nada com isso. Acho que a tua analogia não funciona neste caso
Você afirmou que uma pessoa não é neutra quanto tem uma formação no assunto que está argumentando a favor. Esta afirmação é claramente um ad hominem e funciona para desqualificar QUALQUER argumento de QUALQUER pessoa. Este é o ponto da comparação. Se um darwnista teve formação darwinista desde o primário então PELO SEU raciocínio ele não é neutro. Tudo isto são tentativas de desviar o assunto para coisas irrelevantes e não argumentar de fato.
Talvez eu não tenha sido claro o suficiente, mas a minha linha de raciocínio é simples. O fato de ele considerar a bíblia (que é provavelmente uma fonte bastante questionável por não distinguir descrições de fatos, metáforas e preceitos) como um "documento historicamente válido como qualquer outro" (o que acredito ter probabilidades grandes de não ser) e se basear na "sinceridade" daquelas pessoas (que mesmo sinceras poderiam estar equivocadas) não é uma premissa forte.
Que os documentos do Novo Testamento são documentos antigos escritos no prímeiro século isto é um fato que praticamente NENHUM historiador nega. Sim os historiadores POSSUEM critérios históricos para saber se uma terminada informação em um documento é veridica ou não. E por estes critérios há o consenso dos fatos já mencionados que requerem uma explicação.
A sinceridade não é usada para provar q eles estão certos e sim que não inventaram as aparições pos morte.
@MikeMooreAC Mas esse é exatamente o ponto, mesmo pressupondo que eles não tenham inventado a aparição, é difícil se ter grandes certezas de que era verdade. Assim como várias pessoas relatam, alegando sinceridade (ou talvez até com sinceridade genuína mesmo), que viram OVNIS, alienígenas ou chupa-cabras, não se tem normalmente crença nisso. Por que seria diferente com a aparição de Jesus? O que torna os relatos bíblicos mais críveis que os relatos dessas pessoas?
O argumento consiste em se levantar várias hipoteses explicativas e em seguida eliminar as que não funcionam. Neste caso eles eram sinceros então está eliminada a hipotese de mentira deliberada. O mesmo ocorrerá com OVNIS. Se alguém dizer q viu algo estranho do céu e continuar afirmando isto mesmo sob risco de morte então vc podemos eliminar a mentira e procurar outra explicação. Foi o planeta Venus? Um satélite? Um meteorito? Etc.
@MikeMooreAC Ok, mas mesmo havendo ufólogos e relatos de pessoas está longe de ser um consenso. E é por isso que não se afirma que realmente existam alienígenas, sempre fica a dúvida ou a falta de crença neles pela falta de mais evidências. O que eu me pergunto é por que com deus(es) as religiões normalmente não parecem ter essa postura mais aberta em relação à dúvida. Isso é que traz desconfiança. Acho que todos deveriam admitir isso abertamente, mas não é o que acontece. Ninguém SABE a verdade
Com relação a ufologia de fato não há consenso mas a questão é justamente que outras hipoteses explicativas parecem se encaixar sem problema algum. Não é preciso invocar seres interplanetários como explicação. Mas no caso da ressurreição de Jesus não parece ter outra alternativa. Todas hipoteses naturalistas falham pois não conseguem de fato explicar os dados.
@MikeMooreAC Pois é, mas é isso que não entendo. Não vejo a necessidade de haver algum deus para a vida ter sentido. Hoje se tem bastante conhecimento das condições de vida no planeta para possibilitar que se viva sem religião, na minha opinião. A explicação de haver ou não a ressurreição de Cristo não me parece necessária. Não vejo o porquê de se ter de explicar esse evento mais do que qualquer outro evento questionável, como OVNIs. Para mim esta parece uma causa perdida no momento.
Mas aí vc está mudando completamente a questão. Você objeta agora sobre a RELEVÂNCIA da ressurreição de Jesus e não mais se existem outras hipoteses que explicam melhor os fatos. A ressureição me parece totalmente necessária pois é a unica hipótese que explica os fatos. Todas as alternaticas é que se mostraram causas perdidas.
@MikeMooreAC O que eu digo é que, assim como com OVNIs, que tu falou haver outras alternativas que se encaixavam o suficiente para que descartássemos mais investigação (estou quase certo de que ufólogos discordariam contigo nesse ponto), acho que é válido admitir como suficiente aquilo que é consenso sobre Jesus (imagino que a existência e alguns outros detalhes escassos da vida dele). Me parece que TODAS as alternativas falando da ressurreição serão causas perdidas, inclusive a da apologética.
Posso estar errado sobre OVNIs falo apenas de meu conhecimento limitado sobre o assunto. Se vc me apresentasse um conjunto de fatos e um argumento dedutivo mostrando que a melhor explicação é que são máquinas dirigidas por ETs aí eu poderia analisar e concordar ou mostrar onde penso estar o erro exatamente. Mas quanto a ressurreição não há comparação, pois as hipoteses alternativas naturalistas SÃO COMPROVADAMENTE causas perdidas.
@MikeMooreAC Tinha passado teu comentário batido nos meus e-mails, por isso a resposta só agora. Se bem que acho que não temos mais o que discutir mesmo. Realmente acredito que o ônus da prova é das religiões cristãs em provar a ressurreição. A oposição não precisa ter uma hipótese completa sobre a ressurreição porque parecem faltar evidências fora da Bíblia para isso. Como inverter o ônus da prova justifica a versão da apologética? Por que criar hipóteses sobre algo de evidências tão escassas?
Não há inversão de ônus. A questão é simples, vou repetir: existem os 4 fatos historicos reconhecidos pela maioria dos historiadores (incluindo céticos como Bart Erman e Gerd Luderman, por exemplo). Este fatos precisam de uma hipótese explicativa. Todas as hipoteses naturalistas me parecem ser falhas sobrando apenas a hipotése dada pelos próprios discipulos. A saber: Deus ressucitou Jesus dos mortos. Não há escasses, há fatos suficientes.
Para concluir só, realmente me parece uma ILUSÃO dizer que há consenso ou que visões alternativas à apologética são comprovadamente causas perdidas. Esta, eu diria, é uma das principais razões pelas quais não dou muita credibilidade a evidências e justificativas da apologética, porque às vezes acontece de se buscar uma conclusão absoluta para algo que dificilmente vai permitir este tipo de conclusão. A propósito, não precisei de muita pesquisa para perceber que Bart D. Ehrmann e Gerd Lüderman..
Não estou buscando conclusões absolutas. Estou simplesmente indagando qual a melhor hipotese explicativa. Se as naturalistas são falhas então se torna mais racional crêr na explicação dada pelos próprios discipulos.
são casos mostram que não há consenso. Primeiro porque Ehrman era evangélico e se desconverteu para agnóstico justamente após estudar criticamente o Novo Testamento e chegar à conclusão de que ele não é suficiente como evidência (o que parece tirar toda a base do cristianismo, já que ele não parece encontrar argumentos fortes no design inteligente ou criacionismo). E segundo porque Lüdermann teve seu financiamento de pesquisa cortado por causa do lobby religioso quando foi contra a apologética.
Vc não prestou atenção ao que eu escrevi. Citei estes dois historiadores EXATAMENTE por eles NÂO SEREM cristãos e AINDA SIM concordarem com os fatos da tumba vazia, visões pos morte de Jesus etc.
Se fossem APENAS os historiadores cristão que dissessem que estes eventos são fatos históricos então eu iria concordar com você. Mas não há muito por onde escapar aqui uma vez que até ateus concordam com estes fatos.
@MikeMooreAC Bom, eu acho que tu está enganado quanto ao Ehrman aceitar a historicidade da ressurreição. No debate contra o Craig (partes 4, 5 e 6 do link: /view_play_list?p=DD866CA4ECDA31A4) ele diz justamente que a ressurreição não atende aos padrões de historicidade com que historiadores normalmente trabalham, isto é, de ter relatos com diferentes perspectivas sobre um fato, contemporâneos aos fatos (ele diz que os relatos do evangelho foram escritos uns 40, 50 ou 60 anos após Cristo), etc.
Vc continua distorcendo o que eu disse. Vc disse que eram APENAS CRISTÂOS que aceitavam OS QUATRO FATOS HISTORICOS MENCIONADOS NO ARGUMENTO e eu citei ele e outro historiador para provar que vc não sabia do que estava falando. EM MOMENTO NENHUM disse que Ehrman aceitava a historicidade da ressurreição. Só posso lamentar este tipo de distorção persistente.
Como não desconfiar da credibilidade das evidências encontradas por lobistas religiosos quando a pluralidade de visões e a crítica em pesquisas, que são de praxe em qualquer universidade, são abafadas quando as conclusões vão contra a religião. Acreditar nisso parece o mesmo que acreditar que um partido político pudesse tentar ser imparcial na publicação de resultados de pesquisas feitas e financiadas por eles sobre seu próprio cumprimento de metas durante o governo. O ceticismo prevalece, não?
Sinceramente, o difícil mesmo é não desconfiar de muitos dos críticos que precisam partir para distorção do que é dito e para ataques generalistas chamando acadêmicos com múltiplos PHDs de "lobistas" e "abafadores" para poder sustentar suas críticas. Fica clara a imparcialidade. Por tanto prevaleço com o ceticismo contra este tipo de críticos de internet.
@MikeMooreAC Bom, tu faz muito bem em fazer isso mesmo, e eu digo que o mesmo vale para ti. As distorções vem dos dois lados, te garanto. Enfim, não tenho mais o que discutir, acho que nenhum de nós dois vai ganhar qualquer coisa com isso. Só coloquei o link para o debate do Craig contra o Ehrman no outro post caso tu não tenha visto (embora eu ache que tu já tenha).
Quanto a ter dúvidas concordo que seja saldável, não podemos ter certeza de tudo e o argumento não afirma esta certeza. Para um monte de coisas acreditamos com base na melhor explicação ou na mais plausível. A intenção é apenas mostrar que a ressurreição é a hipótese que melhor se encaixa para explicar. Eu penso que o teísmo cristão é a visão mais plausivel de mundo e que melhor explica a experiencia humana mas estou totalmente aberto ao diálogo.
@MikeMooreAC Sim, acho que a intenção é válida, só que fico com um pé atrás com o Craig. Pois acho ele muito assertivo, pelos debates que eu vi. Claro que se tem que levar em consideração que ele está em um debate, mas, mesmo assim, ainda sinto um pouco de desonestidade no discurso dele quando ele cita Hawkings ou outros físicos fora de contexto e de forma tão simplificada que parece que ele apenas quer argumentar a seu favor. Por isso sou cético em relação a ele; ele não me parece confiável.
Nos debates em que ele responde exatamente a esta pergunta sobre "ter certeza" ele fala claramente que a defesa dele é PROBABILISTICA. Ele diz que os argumentos demonstram que a existência de Deus é mais provável que a não existência. Quanto esta desonestidade que vc diz, quais foram as citações fora de contexto e simplificadas? Dificilmente um filósofo q não fosse respeitável receberia elogios de outros filósofos de correntes contrárias.
@AndersonPeruano Existe algo atualmente chamado de ateísmo militante. Basta uma rápida garimpada em fóruns e vídeos no youtube para saber que esse povo não preserva qualquer imparcialidade, muito menos honestidade intelectual.
@bembom20 Sim, com certeza existe isso. Acho que todos concordamos que é desonesto ser um ateu militante cego que ignora completamente argumentos contrários sem questionamento. Mas acho que a gente tem que concordar também que várias instituições religiosas também pregam a "verdade". Conheço mais de um religioso que define seus ensinamentos como "a verdade" sem ter dúvida alguma em relação à base de seus ensinamentos, como a existência de seu deus ou a validade absoluta daquelas "verdades".
@MikeMooreAC Logo, o argumento de que esta seria a "melhor" leitura dos eventos não parece válida. E, por isso, acredito que ele esteja sendo tendencioso.
Não acredito que a validade dos fatos apresentados independa da credibilidade da fonte. Como coloquei no meu comentário abaixo, acredito que um não religioso, assim como alguém não afiliado a nenhum partido político, seja menos tendencioso que um religioso, parecido com alguém de algum partido que defende valores e tem ideologia).
É verdade que a veracidade de um DEPOIMENTO de uma testemunha tem alguma relação com a sua credibilidade. Tudo isto é analisado historicamente e por isto q os historiadores chegaram a conclusão destes 3 fatos sobre Jesus q necessitam de uma boa hipótese explicativa. E parece não haver nenhuma a não ser a explicação que os dicipulos deram: Deus ressucitou Jesus do mortos vindicando as afirmações radicais dele de autoridade divina.
@MikeMooreAC Pois é, mas para essa explicação ser considerada válida a pessoa deve acreditar na veracidade dos relatos da bíblia. E não acho que seja verdade que "os historiadores (em geral)" tenham chegado a essa conclusão. Caso isso fosse verdade acredito que já haveria um consenso, não acha? Acho bem improvável consenso nessa questão justamente pela discussão em torno da historicidade da bíblia. É por isso que suspeito dos argumentos de Craig quando ele parte de premissas inferindo consenso.
Não, para considerar a hipotese como a mais plausivel basta se usar o método historico, levantar estes 3 fatos e em seguida levantar as hipoteses explicativas e eliminas as que não funcionam.
Eu sei que parece contracenso afirmar que a maioria dos historiadores afirmar estes fatos sobre Jesus mas por tudo que li me parece verdadeiro sim. Até historiadores não cristãos como os que já mencionei concordam com estes fatos. O que não há concenso é sobre a melhor explicação para os fatos. Isto se dá por vários motivos. Alguns acham que milagres não podem ser inferidos (Bart Ehrman), outros acham que os discipulos tiveram alucinações (Ludemann) entre outros motivos.
Busque no youtube "ressurreição de jesus william lane craig", o canal DeusEmDebate tem uma série de videos do Craig onde ele detalha muito mais estes fatos historicos e os motivos pelos quais a maioria dos historiadores concordam com elas. Se preferir assista ao documentário "Em Defesa de Cristo" que eu legendei q tb detalha isto watch?v=DHX6uqtWHyE
E veja bem, se o importante para você, para mostrar neutralidade, é que uma pessoa "não perca nada" caso o argumento que ele apresenta seja falso então temos que a neutralidade de que rejeita um argumento também deve ser analizada pelo mesmo critério. Um ateu "perde alguma coisa" se for provado que ele está fundamentalmente errado sobre as principais questões da vida (quem sou eu?, o que é o mundo? deus existe?, como devo viver a minha vida? etc )?
@MikeMooreAC Essa é uma falsa analogia, não religiosos NÃO TÊM uma ideologia a defender e, por isso, não compartilham do mesmo motivo que qualquer grupo religioso tem (o de defender suas doutrinas e verdades). Acredito que um não religioso tem muito MAIS CHANCE de estar procurando a verdade e aceitá-la, INDEPENDENTE dessa verdade ser "deus existe" ou "deus não existe" do que um religioso, que tem fé (portanto TENDENDO a acreditar em algo como verdade mesmo sem haver certeza sobre aquela verdade
Ateus e agnósticos tem filosofias de vida tanto quando teístas e muitos a defendem de maneira tão ou mais fervorosa do q muitos teístas mas tudo isto é absolutamente irrelevante. Vc insiste em querer discutir "pessoas" enquanto foi apresentado um ARGUMENTO. A "tendência" ou predisposição de uma pessoa para aceitar a conclusão do argumento não diz absolutamente NADA sobre o argumento ser bom ou ruim. Continua falácia ad hominem.
@MikeMooreAC O que quis dizer é que agnósticos e ateus em geral não parecem seguir uma "MESMA filiação/corrente filosófica," cada ateu ou agnóstico deve achar sua inclinação para alguma corrente filosófica. O ateísmo não propõe verdades absolutas como várias (imagino que não todas) religiões parecem fazer. Eu admito que eu tenha me expressado mal e tenha usado anteriormente uma falácia ad hominem, mas não acho que desacreditar premissas dadas em certos argumentos constitua falácia ad hominem.
Veja, vc disse q "não religiosos NÃO TÊM uma ideologia a defender". Isto é verdade num sentido mas falso em outro. É verdade q n existe UMA ideologia compartilhada por todos ateus mas é falso se quer afirmar q "ateus não tem ideologia". Há VÁRIAS ideologias ou filosofias de vida cujio ateísmo é requisito necessários, por exemplo naturalismo e humanisco secular. Assim sendo continuo achando q sua recusa do argumento apelando para uma caracteristica do argumentor é inválida.
@MikeMooreAC Sim, eu estava falando justamente de vertentes religiosas que possuem uma ideologia definida e compartilhada entre seus membros (ideologia que propõem como "verdade") para contrapor com a falta de UMA única ideologia compartilhada pelos ateus. Bom, quanto a minha recusa do argumento, acho que vou ter que concordar com o nosso desacordo no momento. Certamente, ainda não tenho base suficiente para argumentação. Mas o interessante é a discussão mesmo.
@MikeMooreAC Tu tá só inferindo que ele demonstra que é mais plausível acreditar nos argumentos dele. Ele diz "vários estudiosos" (detalhe: esses teólogos tem grande chances de ser majoritariamente cristãos) e NT Wright.. Queria ver ele citar vários agnósticos não vinculados a instituições católicas cujos trabalhos apontem para as mesmas conclusões A questão é que a credibilidade dele é comprometida, já que ele faz abertamente lobby para a igreja evangélica, daí os argumentos já perdem a força.
Os fatos históricos são aceitos pela maioria dos historiadores. Se vc quer exemplos de historiadores ateus eu te dou dois: Bart Ehrman e Gerd Ludemann. Então PELO SEU raciocínio se historiadores cristãos fazem a os fatos históricos "perderem a força" então os não cristãos fazem eles mais fortes o q te leva a uma contradição pois os fatos não podem ser fortes e fracos ao mesmo tempo. Outra forma de vc entender porque ad hominem são falhas de raciocínio lógico.
@MikeMooreAC Primeiro, tu tá inferindo erroneamente que eu acredite que historiadores ateus sejam mais fortes. Nem todo não cristão é anti-cristão. Acredito que anti-cristãos extremistas também não teriam tanta credibilidade, mas agnósticos, ateus moderados ou outros historiadores não vinculados diretamente à igreja não teriam razão para fixar sua crença na não existência de deus; já qualquer historiador fazendo uma tese de doutorado em uma universidade cristã teria razões óbvias.
Por anti-cristão não me refiro somente aqueles que tem alguma relação emotiva do aversão ou ódio ao cristianismo mas simplesmente a todo aquele q argumente contra. Não usei de maneira pejorativa. O q estou explicando é q não interessa os supostos motivos pessoas para alguém apresentar um argumento. Atacar os motivos e não os argumentos é ataque ad hominem e não serve objetivamente a nada.
@MikeMooreAC É por isso que religiosos perdem a credibilidade. Porque sempre parecem tendenciosos. Por isso a historicidade de Jesus é polêmica, porque muitos teólogos na realidade não estudam Jesus com a postura agnóstica que Craig alega existir. Partem do pressuposto que tem que provar que Jesus existiu como na bíblia ao invés de serem céticos. É uma discussão recorrente, mas que os religiosos parecem ignorar. O historiador canadense Donald Akenson é apenas um dos estudiosos que alega isso.
É por isto q alguns anti-cristãos perdem a credibilidade. Porque sempre parecem tendenciosos. Pois isto a historicidade da ressurreição é polêmica, porque muitos criticios na realidade não prestam atenção aos argumentos e precisa distorcer tudo que é dito. Os fatos históricos que precisam de uma explicação são aceitos pela maioria dos historiadores (cristãos ou não) talves até este Akenson seja um deles. Mas isto alguns criticos precisam ignorar.
@MikeMooreAC Nisso eu concordo contigo. Por isso que eu acredito que é muito mais fácil partir do zero, não acreditando em nada que não possa ser suficientemente mostrado por evidências. A bíblia para mim parece uma evidência anedótica (é assim que se diz, não?) que não deve ser considerada nesta questão.
Mas o argumento da ressurreição é exatamente a demonstração de algo que possui evidências suficientes. A questão não é o que a biblia é para você pessoalmente e sim o que ela é OBJETIVAMENTE. E a questão nem é "a biblia" e sim um grupo de documentos históricos originalmente separados e escritos no primeiro século. Se parte dos critérios históricos e se descobre um grupo de fatos que precisam de uma hipotese para explicá-los.
@MikeMooreAC O que me faz crer que o argumento religioso é falso é que os religiosos não parecem ter a auto-crítica necessária para buscar a "verdade" tangível, já que tendem a GARANTIR o conhecimento dela. Nenhum estudioso sério dirá que sabe sem sobra de dúvida sobre qualquer coisa, pois sempre se baseiam em teoria e auto-crítica, mas cada grupo religioso GARANTE a verdade, o que faz com que se questione o comprometimento deles. Religiosos dificilmente parecem se questionar sobre sua postura.
Infelizmente fazer ataques ao argumentor e não ao argumento é uma base muito ruim para se crer na falsidade de qualquer proposição. Alguns ignoram mas isto é o famoso ataque ad hominem.
@MikeMooreAC hahaha... claro, claro... todos argumentos devem receber a mesma credibilidade. Para que checar se a fonte é confiável? Nem todo argumento ad hominem é injustificado. É uma base ruim? Não vejo problemas neste caso, já que a razão da crítica parece estar diretamente ligada aos argumentos dele. O Craig tem grandes chances de favorecer o cristianismo já que a carreira acadêmica dele foi incentivada pelo cristianismo. Ele não é uma fonte confiável. O argumento não é uma falácia.
A credibilidade - veracidade - da conclusão de um argumento dedutivo é estabelecido para veracidade DAS PREMISSAS e não se o argumentador vai a igreja ou acende vela para Karl Max ou Stalin.
Sim TODO ad hominem é injustificado. TODOS são falácias, erros de pensamento. Desculpe mas vc precisa mesmo estudar um pouco de lógica.
@MikeMooreAC Mas a premissa dele é o que eu tenho dito ser falsa o tempo inteiro. Ele parte da premissa de que é mais fundamentado historicamente conceber que jesus foi enviado por deus, mesmo que a evidência possa ser considerada quase mitológica, já que é um conjunto de relatos pessoais cujos valores de historicidade são incertos.
Bom, se nenhum ad hominem é justificado tu te contradisse me mandando "estudar um pouco de lógica", porque não faz diferença atacar o argumentador. ;-)
Os fatos históricos que precisam de explicação não podem ser considerados quase mitológicos, são fatos aceitos até por historiadores não cristãos. A questão toda e COMO explicá-los. Ele então levanta as hipóteses possiveis e elimina as que não funcionam, sobrando a ressurreição de fato.
1- Fulano comete muitos erros de lógica.
2- Logo fulano não tem boa prática em lógica.
3- Logo fulano precisa estudar um pouco de lógica.
Desculpe mas nao consigo aceitar um evento que está fora das leias naturais, simplesmente pq temos papeis velhos dizendo que um bando de pessoas viram isso.
Acho insuficiente, pode ter ocorrido, mas nao da para levar a biblia como prova.
Se podemos encarar a biblia como prova, teremos que reconhecer a existencia de outros deuses tambem.
Se vc já elimina a possibilidade de milagres de ante mão então ñ há quantidade de provas q possa convencê-lo pois vc já vai abordar tudo com este pressuposto. Mas se vc partir da premissa q milagres são possiveis então a ressurreição passa ser a melhor explicação para os FATOS históricos mencionados. Note q estes fatos são aceitos pela maioria dos historiadores (independente de serem cristãos ou ñ). A questão é como explicar a origem do cristianismo sem uma ressurreição verdadeira?
Sim, podemos por em questão a veracidade. Isto não tem nada a ver com fé (que a propósito vc usou uma definição sua e errado mas isto não vem ao caso).
Seu argumento é de que um milagre do tipo A não pode ter ocorrido porque vc nunca viu um do tipo B é simplesmente inválido. O mesmo para associar a ressurreição de Jesus com outras históricas. cont...
@MikeMooreAC Não existe prova alguma, apenas um livro contando a estorinha, como assim nao tem a ver com fé.
Nao podemos afirmar com ctz que o milagre aconteceu pq nao tem como provar, nao tem evidencias, apenas um livro contando e ja era.
E outra, temos outros profetas que ressucitaram tb, que nasceram em 25, que tiveram 12 apostolos, em outros lugares e outras epocas, vamos encarar isso como verdade tb?
Por favor né, vamos manter o nivel, se for pra acreditar em qualquer bestera....
Ninguém está dizendo que tem como provar com certeza e sim que é a explicação mais plausível para os FATOS mencionados. Não é "um livro" e sim vários documentos antigos. Na verdade vc parece estar bastante desinformado sobre o método de pesquisa histórico. Se vc quer rejeitar depoimentos por estão "apenas em um livro" então terá que ser consistente e jogar fora a maior parte de toda a historia antiga.
@MikeMooreAC Explicação se é VERDADE ou MENTIRA, vc já pressupõe que seja verdade e já parte para explicar como aconteceu, e se não usar não um livro e sim documentos(bando de papeis antigos) antigos, na epoca que ninguem mentia e so escrevia a verdade, para basear sua verdade, caso contrario nao teria mais nada.
Existem documentos MTO mais antigos que a biblia, e fala de outros deuses.
Podemos levar em consideração tb?pq esses documentos sao mentira e o seu é verdade?
O argumento não pressupoe verdade e sim possibilidade. Assim como pressupoe a possibilidade de outras explicações (que são descartas por não serem plausiveis, não explicam os fatos mencionados). É simples assim.
Se o mesmo argumento pode ser usado para "outros deuses" então apresente os fatos considerados históricos pela maioria dos historiadores que dê igualmente suporte a veracidade deste "deus". Mas tem que seguir os mesmos critérios históricos.
"Sobre a prova DEDUTIVEL, e se vc tivesse nascido na India, essa prova DEDUTIVEL seria algum deus Hindu e não Cristão."
Hummm? Não não colega. Deixa eu te explicar uma coisa. O método histórico acadêmico é basicamente o mesmo em qualquer lugar do mundo. Se vc acha que pode usá-lo para provar um deus hindu então PROVE. Ou então me indique um 4 ou 5 livros que fazem uma investigação histórica destes deuses usando os mesmo critérios historicos. É simples não?
O único "complô" é q vc está fazendo contra si mesmo. Expliquei tudo direitinho e mastigadinho mas vc preferiu continuar refazendo as mesmas perguntas q já foram respondidas, ñ provou suas "teses" de outros profetas, mostrou desconhecer o método histórico, confundiu discussões históricas com teologicas e ainda continuou com a trollagem q avisei não toleraria. Parabéns continue com assim com seu satanismo (a foto do seu avatar diz tudo). Tá expulso negão. Volta quando amadurecer ok?
"Vc fala que tem documentos historicos, mas esses dogmas são daquela epoca, e esses documentos que trazem ele atraves dos anos."
Eu q falo não, são os historiadores. Quer vc goste ou não, os 27 documentos são documentos históricos e escritos por 7 autores diferentes. O historiador ao lê-los não os pega como dogmas nem como documentos perfeitos e inerrantes. Desculpe dizer mas isto é ignorancia de sua parte. Vc confunde estudo teologico com histórico. Endendeu agora?
Se vc analisar com seriedade e imparciaidade a história da ciência e da classe científica, vai poder ver q ela possuiu e ainda é repleta por paradigmas alguns se constituíram em dógmas, inclusive para tentar ridicularizar as escrituras e os cristãos. Um exemplo é a famosa teoria da Terra plana, q foi enxertada no ultimo século na sociedade como sendo um dógma religioso, fazendo uma análise mais crítica isso ñ passou de sofismo de meia duzia de cientistas radicais e oportunistas.
@inmanipuled Cara, vamos la, nao é dificil, a igreja dominou com maos de ferro por muitos anos, e o lance da terra plana foi coisa da igreja e nao um cplo para destruir os dogmas cristaos.
Presta atencao.
Na epoca que a igreja dominava a sociedade nao evoluiu nada, so teve coisas terriveis, estude historia e vera!
Vamos nada, vamos terminar por aqui, vc como a maioria dos ateus fundamentalistas tem uma ótica muito estreita sobre ciencia, sociologia, história e paradigmas.
"Na epoca que a igreja dominava a sociedade nao evoluiu nada..."
Depois dessa, está provada a sua ignorancia com fatos históricos e as grandes revoluções com base na história do cristianismo, só concordo que alguem deva estudar: vc
Um só exemplo, é a visão q a crença em Deus trouxe de q todos são iguais em valores perante o mundo.
Certo, me mostre (literalmente onde está escrito) onde Jesus pregou violência, que eu concordo com vc, porque senão eu posso delegar aos comunistas ateus, q a sua ideologia de vida atéia foi a inspiração para eles massacrarem milhares de pessoas. Qualquer um pode deturpar uma idéia, mas isso ñ faz dela falsa, apenas mostra q seus seguidores estavam equivocados. Existiram cientistas q colaram cranios de macacos para defender evolução, tdo é possível basta ser um humano errante
Esses ateus fervorosos de Darwin me divertem, olha o cara quer descutir moral, escravidão e valores, e já me julgou várias vezes sem ao menos me conhecer, só diz q sou imoral porque desmenti que, sim, muitas pessoas optavam por ser escravas e q a servidão de antigamente ñ tem nada a ver com o que vc alega. Vc é mt hipócrita falando em moral comigo
Mas afinal cara, onde vc viu eu defender escravidão afinal?! minha nossa!!!
Só estou dizendo q vc tem uma visão distorcida do que as escrituras pregavam, a bíblia nunca apoiou escravidão, ñ é porque ela relata um fato histórico que ela apoia ele. As escrituras relatam o adultério de Davi, mas ela diz claramente q isso foi uma desobediencia e q ele sofreu por isso.
@inmanipuled Se alguém ferir a seu escravo ou a sua escrava com pau, e este morrer debaixo da sua mão, deve ser castigado; mas se sobreviver um ou dois dias, não será castigado, porque é sua propriedade.
@inmanipuled Exorta os escravos a que sejam submissos a seus senhores em tudo, sendo-khes agradáveis, não os contradizendo, mas mostrando perfeta lealdade.
Olha que maravilha, desde cedo o povo já era instruído a ser digno, leal, um bom empregado, ñ roubar, respeitar seu senhor. Você desconhece completamente o sentido de ser um servo como no passado. A palavra Ebed traduzida, significa: servidor, criado, servo, escravo, tem várias traduções, essa palavra se origina de uma outra = evad q siginifica trabalhar. Bora estudar
@inmanipuled Acho que teve uma minoria que tratava os escravos de forma menos injusta, mas negociar pessoas como se fosse bens materiais, como se fosse propriedade.
Isso é injusto, e eu provo isso, que nao era essa maravilha toda pedindo para vc me explicar o Êxodo 21,20
Esse é 1 dos pontos.
Trabalhador é diferente de escravo, pois os escravos nao eram livre, eles tinham seu livre arbitrio negado.
"Se alguém ferir seu escravo ou sua escrava com um bastão e morrer sob suas mãos, seja punido severamente, mas se sobreviver um ou dois dias, não seja punido, porque é seu dinheiro"
Mais um radicalista falando q eu apoio a escravidão.
Seria esse fake do peideiemvc?!
Existem muitos estudos e evidências a esse respeito, que mostram que aquele tipo de dominio q um senhor tinha sobre seu servo, ñ se parece em nada com essa escravidão racial contemporânea de hj. Tudo bem vc ñ querer aceitar a idéia de Deus mas apelar para ignorancia e anacronismos, só mostra sua rebeldia literária histórica.
Este peideiemvcs é provavelmente é o BoschiniBR que foi bloqueado por abusar do espaço que é caridosamente concedido a esta espécie de satanista admitido.
Esta patota enrola, enrola e enrola mas só servem para se expor ao ridículo do desconhecimento deles. cont...
O cara é tão ignorante que não sabe do anacronimos em se comparar a escravidão nos templos biblicos (que eram primariamente por motivos de divida) com as dos séculos recentes (que eram por considerar raças ou etnias inferiores). Ele não vê que a teologia cristã era na verdade uma revolução moral e de igualdade para os padrões vigentes na época. Mas isto lá importa para essa gente? Ele querem é exteriorizar o ódio a Deus de qualquer forma. Mentir para isto não tem problemas. cont..
Com certeza Mike, eu ñ quiz nem entrar nesses detalhes com ele, pq ela falou q durante toda a história da humanidade a religião nunca fez os humanos evoluírem, e isso é um sofismo barato leviano. Depois dessa, a gente até desanima de saber com quem vai conversar.
Ele me chamou de imoral, diz q eu ñ posso nem falar em moral e até me soltou um palavrão, então qual a moral q ele tem pra falar comigo, depois entrou no meu canal e disse q queria debater. Esses caras são mt confusos
A parte mas engraçada disto tudo é que tipicamente o ateu defende também o relativismo moral! Ou seja o cara provavelmente não conseguiria nem ser consistente em suas acusações de "injustiça" e criticas a escravidão biblica. Vá entender essa gente.
@inmanipuled Todos somos iguais perante a deus, entao pq tem gente que nasce com deficiencia, pessoas que nascem em lugares onde nao tinha ensinamentos de deus, portante eses nunca conheceram os ensinamentos.
Todas peossas sao iguais é, entao como deus julga quem nao acredita nele pq nao estava na epoca ou lugar certo?
Seu deus é INJUSTO, vc quer mesmo debater isso?
Ate agora vc nao explicou como diferencia verdade de fantasia, fica apenas enrolando.
@inmanipuled Deixa eu fazer uma pergunta, vc vai explicar como sao esses metodos academicos historicos e tal, ou nao?
Vai explicar como vc diferencia FATO de FANTASIA?
Pq vc apenas enrolou até agora, vc contornou meu intelecto e não chegou a lugar algum com suas palavras, apenas o mesmo papo de pessoas religiosas portadora da verdade...sem explicacao, da fé cega sem questionamento.
Vc conhece os conceitos bíblicos relacionados as práticas serviçais?! pelo jeito nada. Anacronismo é o que mais os ateus tentam fazer, pegar uma imagem de servidão dos escravos contemporânea e querer transportá-la para o passado, numa tentativa frustrada de comparar duas idéias totalmente diferentes. Já disse eu ñ quero descutir, pq com fundamentalistas neoateus, não se descute, apenas desmascara sofismos.
Se vc fala que ser escravo era algo bom, vc esta com seus valores morais completamente invertido. Cara que ABSURDO."
Blá, blá, blá....
Sim, muitas vezes as pessoas optavam por serem servas à passar pelo imenso estado de pobreza da época e morrer sem pão ou frio.
Caro Bosthoni, realmente eu tinha razão vc nem compreende sobre o que está querendo debater, só sobra chorumelas misturado a pseudo-intelecto, vá comer banana.
@inmanipuled CARA algumas pessoas optavam, eu juro do fundo do meu coracao que eu queria ver se vc ou sua mãe fosse escrava, e se vc taria aqui defendendo isso.
Blablabla, vc ta falando que forca alguem a ser propriedade de outro alguem é algo bom, só pq poucos escolhiam perto de MUITOS que sofriam disso
e fala que isso era bom.
Cara, vc é imoral, presta atencao.
Vc toparia ser escravo?NAO sabe pq, ESCRAVO é feito a forca.
E viola a lei do liovre arbitrio ou seja, SEU DEUS É CONTRADITORIO.
@inmanipuled Cara presta atencao, o mundo esta a merda que ta gracas a religiosos que nem vc que nao tem escrupulo algum e defende a escravidao
querido meu, ESCRAVIDAO VAI CONTRA O LIVRE ARBITRIO.
Seu deus é uma piada mesmo viu, como banana sim, mas so nao enfio a banana na bunda do seu deus pq ele nao existe, caso contrario....amigao....eu o faria.
Cara isso me surpeendeu, em pleno ano 2010 eu discutindo escravidao pq VC APOIA!
@inmanipuled Cara estuda HISTORIA e vc vera que escravidao NUNCA foi algo bom.
Tanto é que nao temos mais ;)
ESCRAVIDAO vai de contra o LIVRE ARBITRIO! o que vc me diz?
Calma, nao sou tao inteligente quanto vc, mas queria que vc fizesse uma coisa, abra o diciionario e procura a palavra ESCRAVIDAO, leia e dps venha aqui postar alguma coisa.
Seu IMORAL, tao imoral quando seu deus de mentira e seu livrinho.
Ainda bem que cristinanismo ta cada vez mais fraco no mundo
Se existem evidências e as premissas p chegar a conclusão de que q existe um Criador, o Deus das escrituras é plausível, logo ñ é dogma.
"Isso é crença da idade do bronze...."
Então quer dizer q quão distante um foto histórico seja, ele é falso?
Eu poderia citar dezenas de exemplos de sociedades q se desenvolveram enquanto eram de maioria religiosa, mas isso ñ provaria Jesus, todavia o contrario tb ñ, é questão social, q vc ñ compreende
Outros profetas? 25 de dezembro, 12 apostolos etc? Você não vai citar Zeitgeist vai? Por favor vamos manter o nivel ao inves de acreditar em qualquer besteira.
Amiguinho que bom vc não acredita em qualquer video. Entao cite sua fonte acadêmica para estes "outros profetas que ressucitaram". Não aceito preguiça de livro mal pesquisado nem documentários populares de discovery channel.
É exatamente O CONTRÁRIO. Aceitar a ressurreição é aceitar a evidência mais forte da veracidade do Cristianismo e por conseguindo a falsidade da demais religioes. Você pode rejeitar todas mas não pode dizer que aceitar uma implica em aceitar todas. Compreende que a implicação q propõs é falsa?
"explica pra mim, pq vc acha que seu deus e sua biblia são melhores que outras religioes e outros deuses."
Aff... é o que video já explica. Cê tá meio perdido meu caro.
"Agora explica, como vc faz, para diferenciar o que é fantasia e o que é verdade?"
No caso de religioes históricas como o cristianismo verificasse qual delas passa pelo método de pesquisa histórico e qual não. No caso da ressurreição de Jesus passa. Entendeu agora?
@MikeMooreAC Aceite que tudo se torna verdade e a maior prova disse é a fé, a aceitacao.
blablabla........ qual evidencia vc tem?
E outra, o deus judeu zumbi cosmico manda ele mesmo como seu filho para uma missao suicida, se sacrificar para si mesmo e limpar os pecados dos homens, isso faz sentido para vc, fala bem a verdade!
pq isso é tao ridiculo qt falar que 1 homen viveu dentro de uma baleia por milagre, IMPOSSIVEL.
@MikeMooreAC se for para acreditar sem questionar a biblia, nao teriamos discução, pq com isso chegariamos a conclusao que deus existe e pronto acabou.
pois fé é acreditar sem evidencias, não é uma forma de sabedoria e nem de inteligencia.
Nao estou falando que fé é para pessoas burras, nada disso, mas nao passa de uma opnião pessoal, completamente subjetiva.
Nao podemos por o sobrenatural para discutir em um contexto de realidade comum, pq isso da abertura para outros deuses e crenças.
Os fatos históricos mencionados devem ser aceitos porque passam pelos testes de credibilidade histórica. De novo não tem NADA a ver com aceitar sem questionar. É exatamente discutir qual a melhor explicação para eles. Não há explicação melhor do q uma ressurreição real. Qual outra explicação plausível para a origem do cristianismo?
@MikeMooreAC Na boa, resureicao nao é fato historico, o fato é, existe uma estorinha e nao que jesus realmente ressucitou, e vc defende que tem metodos historicos que prova ou explica, por metodos dedutiveis.
Desculpa mas preciso admitir que vc venceu o debate, pois eu nao consigo ser estupido o bastante para acreditar nisso e mto menos discutir nesse nivel.
@MikeMooreAC Sobre os documentos ter varios autorers, essa deve ser a explicacao dos ERROS que existem na biblia, erros HISTORICOS, erros de logica.
Fora toda injustica e terror, nos 5 primeiros livros ele passa matando gente.
E vc vem fala de metodo historico, quero ver alguma pessoa SERIA, algum cientista ou historiador que afirme que jesus ressucitou e afirma ter metodos para ter ctz disso.
@MikeMooreAC Sobre documentario populares, eu nao entendi isso, sao todos baseados em documentos historicos, vai ler, vai estudar, nao existe um complô anti cristo.
@MikeMooreAC Sobre a verdade que vc tem e as pessoas de outros povos nao tem, vc acha justo seu deus colocar as pessoas em lugares onde ele nao chega, seus ensinamentos nao chega e dps julga-las?
Vc acha correto isso?
Vc tem a sua verdade ele tem a deles, como vc prova que a sua é verdade e a deles nao?por metodos historicos?! por favor né.
eles podem fazer o mesmo, pq eles tem documentos historcos inclusive mto mais antigos que os da biblia.
@MikeMooreAC Explica pra gente o método histórico acadêmico, que vc tanto fala, onde prova que os documentos da biblia sao a verdade absoluta e outros documentos mais antigos nao sao!
@MikeMooreAC Me explica, qual metodo historico academico prova que seus documentos antigos são mais verdadeiros ou contem a verdade que outro documento historico antigo de outros povos nao sao.
Me explica isso.
Pq ate onde eu sei, vc pode provar seus documentos da mesma forma que os documentos dos gregos, que inclusive sao mais antigos que os docs cristão.
Você não precisa necessariamente afirmar a existência de outros valores morais objetivos para recusar os valores que o teólogo defende. A premissa 2 não é evidente. Valores são sempre tomados a partir de uma dada perspectiva, particularmente acho pretencioso afirmar que algo está errado independente de opinião e com isso lastrear a moral em bases metafísicas.
Quem discorda de Lane Craig e quer "expor a verdade", faça um favor a sua propria HONESTIDADE: refute os pontos, UM POR UM. Nós, agnósticos, pesquisadores, estudiosos e etc, vamos adorar ver esta refutução sem o uso de NENHUMA falácia retórica, deboches, ironias e sofismas. Contra-posição honesta é ASSIM QUE SE FAZ. Se não podem, limitem-se a fazer biquinho, bater o pé e clicar em thumbs down.
viniciuskmax 1 month ago
Pequenos problemas nas afirmações de Craig: testemunhas oculares são inúteis. E supostas testemunhas oculares mortas a 2 mil anos são mais inúteis ainda.
igor78965412320 5 months ago
@igor78965412320 vc tá falando sério? que tipo de provas vc espera de com 2 mil anos de idade? Filmagens da CNN? Fotografias com 10 Megapixes? Rsrsrs. Obvio que as unicas provas POSSIVEIS da época estao evidenciadas em escrituras, cartas, etc, sustentadas por depoimentos testemunhais. Que mais vc poderia esperar? Um documento reconhecido em cartório em 3 vias? Aliás, testemunhas são tão confiáveis que validam qualquer processo LEGAL ainda atualmente. Reflita melhor antes de postar, amigo.
viniciuskmax 1 month ago
É tanta falácia nestes argumentos, que dá até nojo! Mas, a da Moral eu sinceramente não aguentei de tanto rir.
daniphersp 7 months ago 2
@daniphersp
Obrigado por compartilhar suas emoções mas vc tem algo melhor do que isto, como uma refutação por exemplo?
MikeMooreAC 7 months ago
@daniphersp Concordo contigo, mas o que podia se esperar, o Craig é um lobista religioso. Os argumentos dele só são tidos como válidos por alguns porque ele tem um discurso aparentemente elegante e simplista.
AndersonPeruano 6 months ago
Uma pergutna muito relevante !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Pq, se há muitos relatos historicos comprovados, até pelos não cristãos, não crentes, se referindo à figura de Jesus Cristo, pq os cristãos atuais têm verdadeiro temor da Historiografia e tudo que se refere a História.
E pq estes dados não sao revelados e pq ............. what the hell ... ninguem escreve um livro mainstream ... mostrando isso ?????????/
E pq estes pastores manipuladores nao usam isso ?
zackjr 8 months ago
AAAhh sim !
Entendi. O fato de ter sido comprovada a existência da tumba e de ela estar vazia são fatos incríveis e provam a Crucificação de Cristo e a Sua Existência como o FILHO DE DEUS ALMIGHTy ......... realmente. Agora sim acredito na Religião, neste Deus que ela prega. Agora sim tudo faz sentido. Obrigado.
What about the others topics ?
And se tivessem esvaziado a tumba ?
Se considerarmos que há má intenção, podemos considerar que tudo pode ser forjado. Ainda mais num contexto pequeno.
zackjr 8 months ago
@zackjr @MikeMooreAC O Craig sempre parte da existência de um deus e de como as coisas "encaixam" com a crença dele. Esse cara é uma falácia ambulante. Se é para fazer argumentos assim deveríamos mudar a premissa de que alguém é inocente até que se prove o contrário. Devíamos passar a crer que, caso alguém acuse um cidadão de culpado, é o indivíduo sendo acusado que deve provar ser inocente. Isso é uma distorção. É errado determinar que algo questionável existe só porque ninguém provou que não.
AndersonPeruano 6 months ago
@AndersonPeruano
Porque vc não presta atenção nos argumentos antes de postar? O argumento da ressurreição não é para provar a existência de Deus e sim a IDENTIDADE dele. Para demontrar a existência de Deus ele usou outros 4 argumentos e caso n tenha percebido NENHUM deles "parte da existência de um deus".
MikeMooreAC 6 months ago
@MikeMooreAC Porque tu não tenta entender os comentários que lê? Eu disse que essa SEMPRE é a postura dele, independente do vídeo. Os argumentos dele sempre partem do pressuposto de que se a ciência não pode EXPLICAR o porquê da nossa existência, então o deus da bíblia é a única alternativa. Ele não abre espaço para dúvida e usa silogismos questionáveis para provar que uma simples tumba vazia GARANTA a ressurreição de Cristo. A alegação dele de que as pessoas eram "sinceras" não GARANTE o fato.
AndersonPeruano 6 months ago
@AndersonPeruano
Exatamente, você disse SEMPRE e tens aqui 4 exemplos de videos que demolem sua doutrina (a rigor bastaria 1). Além disto vc apela a uma bela falácia do espantalho ao dizer que ele aplica algum argumento de Deus das lacunas. Coisa difícil seria vc demonstrar esta sua afirmação. cont...
MikeMooreAC 6 months ago
@AndersonPeruano
Outro espantalho é dizer q ele afirma as conclusões de maneira categórica. Não ele apenas apresenta premissas e demonstra que são mais plausíveis q as negações das mesmas de maneira q se requer mais fé para negar a conclusão do que para aceitá-la.
Um outro espantalho ainda é dizer q ele conclui a ressurreição com base um 1 evidência e não em várias.
MikeMooreAC 6 months ago
@MikeMooreAC E como que os 4 argumentos dele invalidam o que eu disse? Tu acha que o fato de Craig "encaixar" o Tom Wright (que é um cristão conservador) para reforçar a teoria dele não é partir da opinião de alguém que já acreditava na manifestação de deus através de jesus? É óbvio que os 4 argumentos estão diretamente ligados à crença em um deus. O Craig não procura respostas; procura justificativas para as respostas da bíblia. Toda formação dele é cristã, ele não é neutro no debate.
AndersonPeruano 6 months ago
@AndersonPeruano
Invalidam exatamente pelo motivo que já lhe expliquei: NENHUM deles "parte da existência de um deus". A existência de Deus está na CONCLUSÃO dos argumentos e não nas premissas.
Tom Wright é historiador então pode falar de história. Se é cristão ou não não interessa contina ad hominem do mesmo jeito. As premissas são de ordem histórica.
MikeMooreAC 6 months ago
@AndersonPeruano
Craig procurar apresentar o que ateus e criticos constumam reclamar q suposta não existe: Argumentos. Se os argumentos dele não servem por ele cristão (ad hominem) então argumentos ateus não servem se forem apresentados por ateus, argumentos darwinistas se forem apresentados por darwnistas etc etc. Compreedeu agora a bobagem que vc falou? Consulte qualquer manual de lógica. Ad hominem não serve como argumento.
MikeMooreAC 6 months ago
@MikeMooreAC Não acho que falei bobagem porque a postura de darwinistas parece ser em geral diferente da postura de cristãos. A religião parece ter o que perder caso aceite que existe dúvidas quanto à existência de deus. Como alguém ainda seguirá preceitos da igreja duvidando da existência dele. Mas darwinistas admitem que a hipótese da evolução pode ir por água abaixo caso encontrem evidências que refutem a teoria, e eles não perdem nada com isso. Acho que a tua analogia não funciona neste caso
AndersonPeruano 6 months ago
@AndersonPeruano
Você afirmou que uma pessoa não é neutra quanto tem uma formação no assunto que está argumentando a favor. Esta afirmação é claramente um ad hominem e funciona para desqualificar QUALQUER argumento de QUALQUER pessoa. Este é o ponto da comparação. Se um darwnista teve formação darwinista desde o primário então PELO SEU raciocínio ele não é neutro. Tudo isto são tentativas de desviar o assunto para coisas irrelevantes e não argumentar de fato.
MikeMooreAC 6 months ago
Talvez eu não tenha sido claro o suficiente, mas a minha linha de raciocínio é simples. O fato de ele considerar a bíblia (que é provavelmente uma fonte bastante questionável por não distinguir descrições de fatos, metáforas e preceitos) como um "documento historicamente válido como qualquer outro" (o que acredito ter probabilidades grandes de não ser) e se basear na "sinceridade" daquelas pessoas (que mesmo sinceras poderiam estar equivocadas) não é uma premissa forte.
AndersonPeruano 6 months ago
@AndersonPeruano
Que os documentos do Novo Testamento são documentos antigos escritos no prímeiro século isto é um fato que praticamente NENHUM historiador nega. Sim os historiadores POSSUEM critérios históricos para saber se uma terminada informação em um documento é veridica ou não. E por estes critérios há o consenso dos fatos já mencionados que requerem uma explicação.
A sinceridade não é usada para provar q eles estão certos e sim que não inventaram as aparições pos morte.
MikeMooreAC 6 months ago
@MikeMooreAC Mas esse é exatamente o ponto, mesmo pressupondo que eles não tenham inventado a aparição, é difícil se ter grandes certezas de que era verdade. Assim como várias pessoas relatam, alegando sinceridade (ou talvez até com sinceridade genuína mesmo), que viram OVNIS, alienígenas ou chupa-cabras, não se tem normalmente crença nisso. Por que seria diferente com a aparição de Jesus? O que torna os relatos bíblicos mais críveis que os relatos dessas pessoas?
AndersonPeruano 6 months ago
@AndersonPeruano
O argumento consiste em se levantar várias hipoteses explicativas e em seguida eliminar as que não funcionam. Neste caso eles eram sinceros então está eliminada a hipotese de mentira deliberada. O mesmo ocorrerá com OVNIS. Se alguém dizer q viu algo estranho do céu e continuar afirmando isto mesmo sob risco de morte então vc podemos eliminar a mentira e procurar outra explicação. Foi o planeta Venus? Um satélite? Um meteorito? Etc.
MikeMooreAC 6 months ago
@MikeMooreAC Ok, mas mesmo havendo ufólogos e relatos de pessoas está longe de ser um consenso. E é por isso que não se afirma que realmente existam alienígenas, sempre fica a dúvida ou a falta de crença neles pela falta de mais evidências. O que eu me pergunto é por que com deus(es) as religiões normalmente não parecem ter essa postura mais aberta em relação à dúvida. Isso é que traz desconfiança. Acho que todos deveriam admitir isso abertamente, mas não é o que acontece. Ninguém SABE a verdade
AndersonPeruano 6 months ago
@AndersonPeruano
Com relação a ufologia de fato não há consenso mas a questão é justamente que outras hipoteses explicativas parecem se encaixar sem problema algum. Não é preciso invocar seres interplanetários como explicação. Mas no caso da ressurreição de Jesus não parece ter outra alternativa. Todas hipoteses naturalistas falham pois não conseguem de fato explicar os dados.
MikeMooreAC 6 months ago
@MikeMooreAC Pois é, mas é isso que não entendo. Não vejo a necessidade de haver algum deus para a vida ter sentido. Hoje se tem bastante conhecimento das condições de vida no planeta para possibilitar que se viva sem religião, na minha opinião. A explicação de haver ou não a ressurreição de Cristo não me parece necessária. Não vejo o porquê de se ter de explicar esse evento mais do que qualquer outro evento questionável, como OVNIs. Para mim esta parece uma causa perdida no momento.
AndersonPeruano 6 months ago
@AndersonPeruano
Mas aí vc está mudando completamente a questão. Você objeta agora sobre a RELEVÂNCIA da ressurreição de Jesus e não mais se existem outras hipoteses que explicam melhor os fatos. A ressureição me parece totalmente necessária pois é a unica hipótese que explica os fatos. Todas as alternaticas é que se mostraram causas perdidas.
MikeMooreAC 6 months ago
@MikeMooreAC O que eu digo é que, assim como com OVNIs, que tu falou haver outras alternativas que se encaixavam o suficiente para que descartássemos mais investigação (estou quase certo de que ufólogos discordariam contigo nesse ponto), acho que é válido admitir como suficiente aquilo que é consenso sobre Jesus (imagino que a existência e alguns outros detalhes escassos da vida dele). Me parece que TODAS as alternativas falando da ressurreição serão causas perdidas, inclusive a da apologética.
AndersonPeruano 6 months ago
@AndersonPeruano
Posso estar errado sobre OVNIs falo apenas de meu conhecimento limitado sobre o assunto. Se vc me apresentasse um conjunto de fatos e um argumento dedutivo mostrando que a melhor explicação é que são máquinas dirigidas por ETs aí eu poderia analisar e concordar ou mostrar onde penso estar o erro exatamente. Mas quanto a ressurreição não há comparação, pois as hipoteses alternativas naturalistas SÃO COMPROVADAMENTE causas perdidas.
MikeMooreAC 6 months ago
@MikeMooreAC Tinha passado teu comentário batido nos meus e-mails, por isso a resposta só agora. Se bem que acho que não temos mais o que discutir mesmo. Realmente acredito que o ônus da prova é das religiões cristãs em provar a ressurreição. A oposição não precisa ter uma hipótese completa sobre a ressurreição porque parecem faltar evidências fora da Bíblia para isso. Como inverter o ônus da prova justifica a versão da apologética? Por que criar hipóteses sobre algo de evidências tão escassas?
AndersonPeruano 6 months ago
@AndersonPeruano
Não há inversão de ônus. A questão é simples, vou repetir: existem os 4 fatos historicos reconhecidos pela maioria dos historiadores (incluindo céticos como Bart Erman e Gerd Luderman, por exemplo). Este fatos precisam de uma hipótese explicativa. Todas as hipoteses naturalistas me parecem ser falhas sobrando apenas a hipotése dada pelos próprios discipulos. A saber: Deus ressucitou Jesus dos mortos. Não há escasses, há fatos suficientes.
MikeMooreAC 6 months ago
Para concluir só, realmente me parece uma ILUSÃO dizer que há consenso ou que visões alternativas à apologética são comprovadamente causas perdidas. Esta, eu diria, é uma das principais razões pelas quais não dou muita credibilidade a evidências e justificativas da apologética, porque às vezes acontece de se buscar uma conclusão absoluta para algo que dificilmente vai permitir este tipo de conclusão. A propósito, não precisei de muita pesquisa para perceber que Bart D. Ehrmann e Gerd Lüderman..
AndersonPeruano 6 months ago
@AndersonPeruano
Não estou buscando conclusões absolutas. Estou simplesmente indagando qual a melhor hipotese explicativa. Se as naturalistas são falhas então se torna mais racional crêr na explicação dada pelos próprios discipulos.
MikeMooreAC 6 months ago
são casos mostram que não há consenso. Primeiro porque Ehrman era evangélico e se desconverteu para agnóstico justamente após estudar criticamente o Novo Testamento e chegar à conclusão de que ele não é suficiente como evidência (o que parece tirar toda a base do cristianismo, já que ele não parece encontrar argumentos fortes no design inteligente ou criacionismo). E segundo porque Lüdermann teve seu financiamento de pesquisa cortado por causa do lobby religioso quando foi contra a apologética.
AndersonPeruano 6 months ago
@AndersonPeruano
Vc não prestou atenção ao que eu escrevi. Citei estes dois historiadores EXATAMENTE por eles NÂO SEREM cristãos e AINDA SIM concordarem com os fatos da tumba vazia, visões pos morte de Jesus etc.
Se fossem APENAS os historiadores cristão que dissessem que estes eventos são fatos históricos então eu iria concordar com você. Mas não há muito por onde escapar aqui uma vez que até ateus concordam com estes fatos.
MikeMooreAC 6 months ago
@MikeMooreAC Bom, eu acho que tu está enganado quanto ao Ehrman aceitar a historicidade da ressurreição. No debate contra o Craig (partes 4, 5 e 6 do link: /view_play_list?p=DD866CA4ECDA31A4) ele diz justamente que a ressurreição não atende aos padrões de historicidade com que historiadores normalmente trabalham, isto é, de ter relatos com diferentes perspectivas sobre um fato, contemporâneos aos fatos (ele diz que os relatos do evangelho foram escritos uns 40, 50 ou 60 anos após Cristo), etc.
AndersonPeruano 5 months ago
@AndersonPeruano
Vc continua distorcendo o que eu disse. Vc disse que eram APENAS CRISTÂOS que aceitavam OS QUATRO FATOS HISTORICOS MENCIONADOS NO ARGUMENTO e eu citei ele e outro historiador para provar que vc não sabia do que estava falando. EM MOMENTO NENHUM disse que Ehrman aceitava a historicidade da ressurreição. Só posso lamentar este tipo de distorção persistente.
É muito estranoho
MikeMooreAC 5 months ago
Como não desconfiar da credibilidade das evidências encontradas por lobistas religiosos quando a pluralidade de visões e a crítica em pesquisas, que são de praxe em qualquer universidade, são abafadas quando as conclusões vão contra a religião. Acreditar nisso parece o mesmo que acreditar que um partido político pudesse tentar ser imparcial na publicação de resultados de pesquisas feitas e financiadas por eles sobre seu próprio cumprimento de metas durante o governo. O ceticismo prevalece, não?
AndersonPeruano 6 months ago
@AndersonPeruano
Sinceramente, o difícil mesmo é não desconfiar de muitos dos críticos que precisam partir para distorção do que é dito e para ataques generalistas chamando acadêmicos com múltiplos PHDs de "lobistas" e "abafadores" para poder sustentar suas críticas. Fica clara a imparcialidade. Por tanto prevaleço com o ceticismo contra este tipo de críticos de internet.
MikeMooreAC 6 months ago
@MikeMooreAC Bom, tu faz muito bem em fazer isso mesmo, e eu digo que o mesmo vale para ti. As distorções vem dos dois lados, te garanto. Enfim, não tenho mais o que discutir, acho que nenhum de nós dois vai ganhar qualquer coisa com isso. Só coloquei o link para o debate do Craig contra o Ehrman no outro post caso tu não tenha visto (embora eu ache que tu já tenha).
AndersonPeruano 5 months ago
@AndersonPeruano
Não vem dos dois lados não senhor. Eu não distorci NADA do que escreveu.
MikeMooreAC 5 months ago
@AndersonPeruano
Quanto a ter dúvidas concordo que seja saldável, não podemos ter certeza de tudo e o argumento não afirma esta certeza. Para um monte de coisas acreditamos com base na melhor explicação ou na mais plausível. A intenção é apenas mostrar que a ressurreição é a hipótese que melhor se encaixa para explicar. Eu penso que o teísmo cristão é a visão mais plausivel de mundo e que melhor explica a experiencia humana mas estou totalmente aberto ao diálogo.
MikeMooreAC 6 months ago
@MikeMooreAC Sim, acho que a intenção é válida, só que fico com um pé atrás com o Craig. Pois acho ele muito assertivo, pelos debates que eu vi. Claro que se tem que levar em consideração que ele está em um debate, mas, mesmo assim, ainda sinto um pouco de desonestidade no discurso dele quando ele cita Hawkings ou outros físicos fora de contexto e de forma tão simplificada que parece que ele apenas quer argumentar a seu favor. Por isso sou cético em relação a ele; ele não me parece confiável.
AndersonPeruano 6 months ago
@AndersonPeruano
Nos debates em que ele responde exatamente a esta pergunta sobre "ter certeza" ele fala claramente que a defesa dele é PROBABILISTICA. Ele diz que os argumentos demonstram que a existência de Deus é mais provável que a não existência. Quanto esta desonestidade que vc diz, quais foram as citações fora de contexto e simplificadas? Dificilmente um filósofo q não fosse respeitável receberia elogios de outros filósofos de correntes contrárias.
MikeMooreAC 6 months ago
@AndersonPeruano Existe algo atualmente chamado de ateísmo militante. Basta uma rápida garimpada em fóruns e vídeos no youtube para saber que esse povo não preserva qualquer imparcialidade, muito menos honestidade intelectual.
bembom20 6 months ago
@bembom20 Sim, com certeza existe isso. Acho que todos concordamos que é desonesto ser um ateu militante cego que ignora completamente argumentos contrários sem questionamento. Mas acho que a gente tem que concordar também que várias instituições religiosas também pregam a "verdade". Conheço mais de um religioso que define seus ensinamentos como "a verdade" sem ter dúvida alguma em relação à base de seus ensinamentos, como a existência de seu deus ou a validade absoluta daquelas "verdades".
AndersonPeruano 6 months ago
@MikeMooreAC Logo, o argumento de que esta seria a "melhor" leitura dos eventos não parece válida. E, por isso, acredito que ele esteja sendo tendencioso.
Não acredito que a validade dos fatos apresentados independa da credibilidade da fonte. Como coloquei no meu comentário abaixo, acredito que um não religioso, assim como alguém não afiliado a nenhum partido político, seja menos tendencioso que um religioso, parecido com alguém de algum partido que defende valores e tem ideologia).
AndersonPeruano 6 months ago
@AndersonPeruano
É verdade que a veracidade de um DEPOIMENTO de uma testemunha tem alguma relação com a sua credibilidade. Tudo isto é analisado historicamente e por isto q os historiadores chegaram a conclusão destes 3 fatos sobre Jesus q necessitam de uma boa hipótese explicativa. E parece não haver nenhuma a não ser a explicação que os dicipulos deram: Deus ressucitou Jesus do mortos vindicando as afirmações radicais dele de autoridade divina.
MikeMooreAC 6 months ago
@MikeMooreAC Pois é, mas para essa explicação ser considerada válida a pessoa deve acreditar na veracidade dos relatos da bíblia. E não acho que seja verdade que "os historiadores (em geral)" tenham chegado a essa conclusão. Caso isso fosse verdade acredito que já haveria um consenso, não acha? Acho bem improvável consenso nessa questão justamente pela discussão em torno da historicidade da bíblia. É por isso que suspeito dos argumentos de Craig quando ele parte de premissas inferindo consenso.
AndersonPeruano 6 months ago
@AndersonPeruano
Não, para considerar a hipotese como a mais plausivel basta se usar o método historico, levantar estes 3 fatos e em seguida levantar as hipoteses explicativas e eliminas as que não funcionam.
MikeMooreAC 6 months ago
@AndersonPeruano
Eu sei que parece contracenso afirmar que a maioria dos historiadores afirmar estes fatos sobre Jesus mas por tudo que li me parece verdadeiro sim. Até historiadores não cristãos como os que já mencionei concordam com estes fatos. O que não há concenso é sobre a melhor explicação para os fatos. Isto se dá por vários motivos. Alguns acham que milagres não podem ser inferidos (Bart Ehrman), outros acham que os discipulos tiveram alucinações (Ludemann) entre outros motivos.
MikeMooreAC 6 months ago
@AndersonPeruano
Busque no youtube "ressurreição de jesus william lane craig", o canal DeusEmDebate tem uma série de videos do Craig onde ele detalha muito mais estes fatos historicos e os motivos pelos quais a maioria dos historiadores concordam com elas. Se preferir assista ao documentário "Em Defesa de Cristo" que eu legendei q tb detalha isto watch?v=DHX6uqtWHyE
MikeMooreAC 6 months ago
@MikeMooreAC Vou dar uma olhada.
AndersonPeruano 6 months ago
@AndersonPeruano
E veja bem, se o importante para você, para mostrar neutralidade, é que uma pessoa "não perca nada" caso o argumento que ele apresenta seja falso então temos que a neutralidade de que rejeita um argumento também deve ser analizada pelo mesmo critério. Um ateu "perde alguma coisa" se for provado que ele está fundamentalmente errado sobre as principais questões da vida (quem sou eu?, o que é o mundo? deus existe?, como devo viver a minha vida? etc )?
MikeMooreAC 6 months ago
@MikeMooreAC Essa é uma falsa analogia, não religiosos NÃO TÊM uma ideologia a defender e, por isso, não compartilham do mesmo motivo que qualquer grupo religioso tem (o de defender suas doutrinas e verdades). Acredito que um não religioso tem muito MAIS CHANCE de estar procurando a verdade e aceitá-la, INDEPENDENTE dessa verdade ser "deus existe" ou "deus não existe" do que um religioso, que tem fé (portanto TENDENDO a acreditar em algo como verdade mesmo sem haver certeza sobre aquela verdade
AndersonPeruano 6 months ago
@AndersonPeruano
Ateus e agnósticos tem filosofias de vida tanto quando teístas e muitos a defendem de maneira tão ou mais fervorosa do q muitos teístas mas tudo isto é absolutamente irrelevante. Vc insiste em querer discutir "pessoas" enquanto foi apresentado um ARGUMENTO. A "tendência" ou predisposição de uma pessoa para aceitar a conclusão do argumento não diz absolutamente NADA sobre o argumento ser bom ou ruim. Continua falácia ad hominem.
MikeMooreAC 6 months ago
@MikeMooreAC O que quis dizer é que agnósticos e ateus em geral não parecem seguir uma "MESMA filiação/corrente filosófica," cada ateu ou agnóstico deve achar sua inclinação para alguma corrente filosófica. O ateísmo não propõe verdades absolutas como várias (imagino que não todas) religiões parecem fazer. Eu admito que eu tenha me expressado mal e tenha usado anteriormente uma falácia ad hominem, mas não acho que desacreditar premissas dadas em certos argumentos constitua falácia ad hominem.
AndersonPeruano 6 months ago
@AndersonPeruano
Veja, vc disse q "não religiosos NÃO TÊM uma ideologia a defender". Isto é verdade num sentido mas falso em outro. É verdade q n existe UMA ideologia compartilhada por todos ateus mas é falso se quer afirmar q "ateus não tem ideologia". Há VÁRIAS ideologias ou filosofias de vida cujio ateísmo é requisito necessários, por exemplo naturalismo e humanisco secular. Assim sendo continuo achando q sua recusa do argumento apelando para uma caracteristica do argumentor é inválida.
MikeMooreAC 6 months ago
@MikeMooreAC Sim, eu estava falando justamente de vertentes religiosas que possuem uma ideologia definida e compartilhada entre seus membros (ideologia que propõem como "verdade") para contrapor com a falta de UMA única ideologia compartilhada pelos ateus. Bom, quanto a minha recusa do argumento, acho que vou ter que concordar com o nosso desacordo no momento. Certamente, ainda não tenho base suficiente para argumentação. Mas o interessante é a discussão mesmo.
AndersonPeruano 6 months ago
@MikeMooreAC Tu tá só inferindo que ele demonstra que é mais plausível acreditar nos argumentos dele. Ele diz "vários estudiosos" (detalhe: esses teólogos tem grande chances de ser majoritariamente cristãos) e NT Wright.. Queria ver ele citar vários agnósticos não vinculados a instituições católicas cujos trabalhos apontem para as mesmas conclusões A questão é que a credibilidade dele é comprometida, já que ele faz abertamente lobby para a igreja evangélica, daí os argumentos já perdem a força.
AndersonPeruano 6 months ago
@AndersonPeruano Eu quis dizer "instituições cristãs", não católicas.
AndersonPeruano 6 months ago
@AndersonPeruano
Os fatos históricos são aceitos pela maioria dos historiadores. Se vc quer exemplos de historiadores ateus eu te dou dois: Bart Ehrman e Gerd Ludemann. Então PELO SEU raciocínio se historiadores cristãos fazem a os fatos históricos "perderem a força" então os não cristãos fazem eles mais fortes o q te leva a uma contradição pois os fatos não podem ser fortes e fracos ao mesmo tempo. Outra forma de vc entender porque ad hominem são falhas de raciocínio lógico.
MikeMooreAC 6 months ago
@MikeMooreAC Primeiro, tu tá inferindo erroneamente que eu acredite que historiadores ateus sejam mais fortes. Nem todo não cristão é anti-cristão. Acredito que anti-cristãos extremistas também não teriam tanta credibilidade, mas agnósticos, ateus moderados ou outros historiadores não vinculados diretamente à igreja não teriam razão para fixar sua crença na não existência de deus; já qualquer historiador fazendo uma tese de doutorado em uma universidade cristã teria razões óbvias.
AndersonPeruano 6 months ago
@AndersonPeruano
Por anti-cristão não me refiro somente aqueles que tem alguma relação emotiva do aversão ou ódio ao cristianismo mas simplesmente a todo aquele q argumente contra. Não usei de maneira pejorativa. O q estou explicando é q não interessa os supostos motivos pessoas para alguém apresentar um argumento. Atacar os motivos e não os argumentos é ataque ad hominem e não serve objetivamente a nada.
MikeMooreAC 6 months ago
@MikeMooreAC É por isso que religiosos perdem a credibilidade. Porque sempre parecem tendenciosos. Por isso a historicidade de Jesus é polêmica, porque muitos teólogos na realidade não estudam Jesus com a postura agnóstica que Craig alega existir. Partem do pressuposto que tem que provar que Jesus existiu como na bíblia ao invés de serem céticos. É uma discussão recorrente, mas que os religiosos parecem ignorar. O historiador canadense Donald Akenson é apenas um dos estudiosos que alega isso.
AndersonPeruano 6 months ago
@AndersonPeruano
É por isto q alguns anti-cristãos perdem a credibilidade. Porque sempre parecem tendenciosos. Pois isto a historicidade da ressurreição é polêmica, porque muitos criticios na realidade não prestam atenção aos argumentos e precisa distorcer tudo que é dito. Os fatos históricos que precisam de uma explicação são aceitos pela maioria dos historiadores (cristãos ou não) talves até este Akenson seja um deles. Mas isto alguns criticos precisam ignorar.
MikeMooreAC 6 months ago
@MikeMooreAC Nisso eu concordo contigo. Por isso que eu acredito que é muito mais fácil partir do zero, não acreditando em nada que não possa ser suficientemente mostrado por evidências. A bíblia para mim parece uma evidência anedótica (é assim que se diz, não?) que não deve ser considerada nesta questão.
AndersonPeruano 6 months ago
@AndersonPeruano
Mas o argumento da ressurreição é exatamente a demonstração de algo que possui evidências suficientes. A questão não é o que a biblia é para você pessoalmente e sim o que ela é OBJETIVAMENTE. E a questão nem é "a biblia" e sim um grupo de documentos históricos originalmente separados e escritos no primeiro século. Se parte dos critérios históricos e se descobre um grupo de fatos que precisam de uma hipotese para explicá-los.
MikeMooreAC 6 months ago
@MikeMooreAC O que me faz crer que o argumento religioso é falso é que os religiosos não parecem ter a auto-crítica necessária para buscar a "verdade" tangível, já que tendem a GARANTIR o conhecimento dela. Nenhum estudioso sério dirá que sabe sem sobra de dúvida sobre qualquer coisa, pois sempre se baseiam em teoria e auto-crítica, mas cada grupo religioso GARANTE a verdade, o que faz com que se questione o comprometimento deles. Religiosos dificilmente parecem se questionar sobre sua postura.
AndersonPeruano 6 months ago
@AndersonPeruano
Infelizmente fazer ataques ao argumentor e não ao argumento é uma base muito ruim para se crer na falsidade de qualquer proposição. Alguns ignoram mas isto é o famoso ataque ad hominem.
MikeMooreAC 6 months ago
@MikeMooreAC hahaha... claro, claro... todos argumentos devem receber a mesma credibilidade. Para que checar se a fonte é confiável? Nem todo argumento ad hominem é injustificado. É uma base ruim? Não vejo problemas neste caso, já que a razão da crítica parece estar diretamente ligada aos argumentos dele. O Craig tem grandes chances de favorecer o cristianismo já que a carreira acadêmica dele foi incentivada pelo cristianismo. Ele não é uma fonte confiável. O argumento não é uma falácia.
AndersonPeruano 6 months ago
@AndersonPeruano
A credibilidade - veracidade - da conclusão de um argumento dedutivo é estabelecido para veracidade DAS PREMISSAS e não se o argumentador vai a igreja ou acende vela para Karl Max ou Stalin.
Sim TODO ad hominem é injustificado. TODOS são falácias, erros de pensamento. Desculpe mas vc precisa mesmo estudar um pouco de lógica.
MikeMooreAC 6 months ago
@MikeMooreAC Mas a premissa dele é o que eu tenho dito ser falsa o tempo inteiro. Ele parte da premissa de que é mais fundamentado historicamente conceber que jesus foi enviado por deus, mesmo que a evidência possa ser considerada quase mitológica, já que é um conjunto de relatos pessoais cujos valores de historicidade são incertos.
Bom, se nenhum ad hominem é justificado tu te contradisse me mandando "estudar um pouco de lógica", porque não faz diferença atacar o argumentador. ;-)
AndersonPeruano 6 months ago
@AndersonPeruano
Os fatos históricos que precisam de explicação não podem ser considerados quase mitológicos, são fatos aceitos até por historiadores não cristãos. A questão toda e COMO explicá-los. Ele então levanta as hipóteses possiveis e elimina as que não funcionam, sobrando a ressurreição de fato.
1- Fulano comete muitos erros de lógica.
2- Logo fulano não tem boa prática em lógica.
3- Logo fulano precisa estudar um pouco de lógica.
Qual ad hominem há nisto?
MikeMooreAC 6 months ago
@AndersonPeruano
Enfim, tens algo melhor do que isto?
MikeMooreAC 6 months ago
Desculpe mas nao consigo aceitar um evento que está fora das leias naturais, simplesmente pq temos papeis velhos dizendo que um bando de pessoas viram isso.
Acho insuficiente, pode ter ocorrido, mas nao da para levar a biblia como prova.
Se podemos encarar a biblia como prova, teremos que reconhecer a existencia de outros deuses tambem.
BoschiniBR 1 year ago
@BoschiniBR
Se vc já elimina a possibilidade de milagres de ante mão então ñ há quantidade de provas q possa convencê-lo pois vc já vai abordar tudo com este pressuposto. Mas se vc partir da premissa q milagres são possiveis então a ressurreição passa ser a melhor explicação para os FATOS históricos mencionados. Note q estes fatos são aceitos pela maioria dos historiadores (independente de serem cristãos ou ñ). A questão é como explicar a origem do cristianismo sem uma ressurreição verdadeira?
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Como provar sem evidencias, as evidencias que temos sao testemuinhas oculares.
Os fatos historicos sim, mas o sobrenatural não, e sem evidencia do sobrenatural nao podemos por em questão a veracidade da historia.
Vc ja viu algum aputado ter o membro restaurado por milagre?
Se podemos encarar como verdade o renascimento de jesus, podemos levar encarar como verdade tb a historia de deuses hindus ou de outros povos.
Vc entende as implicações que isso leva?
BoschiniBR 1 year ago
@BoschiniBR
Sim, podemos por em questão a veracidade. Isto não tem nada a ver com fé (que a propósito vc usou uma definição sua e errado mas isto não vem ao caso).
Seu argumento é de que um milagre do tipo A não pode ter ocorrido porque vc nunca viu um do tipo B é simplesmente inválido. O mesmo para associar a ressurreição de Jesus com outras históricas. cont...
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Aceita a ressureicao nao tem nada a ver com fé? se ta falando serio?
BoschiniBR 1 year ago
@BoschiniBR
Não tem nada a ver com fé cega (que foi sua definição de fé). Vc claramente confunde ambos.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Não existe prova alguma, apenas um livro contando a estorinha, como assim nao tem a ver com fé.
Nao podemos afirmar com ctz que o milagre aconteceu pq nao tem como provar, nao tem evidencias, apenas um livro contando e ja era.
E outra, temos outros profetas que ressucitaram tb, que nasceram em 25, que tiveram 12 apostolos, em outros lugares e outras epocas, vamos encarar isso como verdade tb?
Por favor né, vamos manter o nivel, se for pra acreditar em qualquer bestera....
BoschiniBR 1 year ago
@BoschiniBR
Ninguém está dizendo que tem como provar com certeza e sim que é a explicação mais plausível para os FATOS mencionados. Não é "um livro" e sim vários documentos antigos. Na verdade vc parece estar bastante desinformado sobre o método de pesquisa histórico. Se vc quer rejeitar depoimentos por estão "apenas em um livro" então terá que ser consistente e jogar fora a maior parte de toda a historia antiga.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Explicação se é VERDADE ou MENTIRA, vc já pressupõe que seja verdade e já parte para explicar como aconteceu, e se não usar não um livro e sim documentos(bando de papeis antigos) antigos, na epoca que ninguem mentia e so escrevia a verdade, para basear sua verdade, caso contrario nao teria mais nada.
Existem documentos MTO mais antigos que a biblia, e fala de outros deuses.
Podemos levar em consideração tb?pq esses documentos sao mentira e o seu é verdade?
BoschiniBR 1 year ago
@BoschiniBR
O argumento não pressupoe verdade e sim possibilidade. Assim como pressupoe a possibilidade de outras explicações (que são descartas por não serem plausiveis, não explicam os fatos mencionados). É simples assim.
Se o mesmo argumento pode ser usado para "outros deuses" então apresente os fatos considerados históricos pela maioria dos historiadores que dê igualmente suporte a veracidade deste "deus". Mas tem que seguir os mesmos critérios históricos.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Desculpa pelo "deus zumbi cosmico" não tive a intenção de ofender.
Sobre a prova DEDUTIVEL, e se vc tivesse nascido na India, essa prova DEDUTIVEL seria algum deus Hindu e não Cristão.
Então, como vc faz para separar fantasia e fato real? Pq vc acha que vc tem a razão e a pessoa do outro lado do continente esta errada.
Me explica.
BoschiniBR 1 year ago
@BoschiniBR
"Sobre a prova DEDUTIVEL, e se vc tivesse nascido na India, essa prova DEDUTIVEL seria algum deus Hindu e não Cristão."
Hummm? Não não colega. Deixa eu te explicar uma coisa. O método histórico acadêmico é basicamente o mesmo em qualquer lugar do mundo. Se vc acha que pode usá-lo para provar um deus hindu então PROVE. Ou então me indique um 4 ou 5 livros que fazem uma investigação histórica destes deuses usando os mesmo critérios historicos. É simples não?
MikeMooreAC 1 year ago
@BoschiniBR
"Pq vc acha que vc tem a razão e a pessoa do outro lado do continente esta errada."
Porque eu tenho fatos históricos para dar suporte a minha conclusão e a pessoa do outro continente não.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Sabe o que eu não entendo, como a fé de vocês são baseado em dogmas, isso que eu não entendo.
Vc fala que tem documentos historicos, mas esses dogmas são daquela epoca, e esses documentos que trazem ele atraves dos anos.
Não entendo, como basear as coisas usando dogmas.
BoschiniBR 1 year ago
@BoschiniBR
"Sabe o que eu não entendo, como a fé de vocês são baseado em dogmas, isso que eu não entendo."
Como vemos é baseada em fatos históricos. Nós que não entendemos pq é tão dificil vc entender isto.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Cara, depois de todas suas respostas, eu não tenho o que falar, parabens.
Realmente, isso prova que deus existe, incrivel.
BoschiniBR 1 year ago
@BoschiniBR
Entendi, sobrou apenas ironia.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Não não, vc me convenceu!
Existe um complô satanista anti-cristao tentando derrubar os dogmas da igreja, agora eu entendi.
Parabens continue assim.
BoschiniBR 1 year ago
@BoschiniBR
O único "complô" é q vc está fazendo contra si mesmo. Expliquei tudo direitinho e mastigadinho mas vc preferiu continuar refazendo as mesmas perguntas q já foram respondidas, ñ provou suas "teses" de outros profetas, mostrou desconhecer o método histórico, confundiu discussões históricas com teologicas e ainda continuou com a trollagem q avisei não toleraria. Parabéns continue com assim com seu satanismo (a foto do seu avatar diz tudo). Tá expulso negão. Volta quando amadurecer ok?
MikeMooreAC 1 year ago
@BoschiniBR
"Vc fala que tem documentos historicos, mas esses dogmas são daquela epoca, e esses documentos que trazem ele atraves dos anos."
Eu q falo não, são os historiadores. Quer vc goste ou não, os 27 documentos são documentos históricos e escritos por 7 autores diferentes. O historiador ao lê-los não os pega como dogmas nem como documentos perfeitos e inerrantes. Desculpe dizer mas isto é ignorancia de sua parte. Vc confunde estudo teologico com histórico. Endendeu agora?
MikeMooreAC 1 year ago
@BoschiniBR
Se vc analisar com seriedade e imparciaidade a história da ciência e da classe científica, vai poder ver q ela possuiu e ainda é repleta por paradigmas alguns se constituíram em dógmas, inclusive para tentar ridicularizar as escrituras e os cristãos. Um exemplo é a famosa teoria da Terra plana, q foi enxertada no ultimo século na sociedade como sendo um dógma religioso, fazendo uma análise mais crítica isso ñ passou de sofismo de meia duzia de cientistas radicais e oportunistas.
inmanipuled 1 year ago
@inmanipuled Cara, vamos la, nao é dificil, a igreja dominou com maos de ferro por muitos anos, e o lance da terra plana foi coisa da igreja e nao um cplo para destruir os dogmas cristaos.
Presta atencao.
Na epoca que a igreja dominava a sociedade nao evoluiu nada, so teve coisas terriveis, estude historia e vera!
BoschiniBR 1 year ago
Vamos nada, vamos terminar por aqui, vc como a maioria dos ateus fundamentalistas tem uma ótica muito estreita sobre ciencia, sociologia, história e paradigmas.
"Na epoca que a igreja dominava a sociedade nao evoluiu nada..."
Depois dessa, está provada a sua ignorancia com fatos históricos e as grandes revoluções com base na história do cristianismo, só concordo que alguem deva estudar: vc
Um só exemplo, é a visão q a crença em Deus trouxe de q todos são iguais em valores perante o mundo.
inmanipuled 1 year ago
@inmanipuled Queridão, quando a igreja catolica baseada nos ensinamentos de deus e jesus, cometeu inumeras atrocidades, como inquisição entre outros.
Nesse periodo chamado de idade negra, nada evoluiu, inclusive Igreja Católica defendia que a Terra era plana e torturou quem falava o contrario.
Parece que vc ta meio desligado das coisas que acontecem no mundo, meu jovenzinho.
BoschiniBR 1 year ago
@BoschiniBR
Certo, me mostre (literalmente onde está escrito) onde Jesus pregou violência, que eu concordo com vc, porque senão eu posso delegar aos comunistas ateus, q a sua ideologia de vida atéia foi a inspiração para eles massacrarem milhares de pessoas. Qualquer um pode deturpar uma idéia, mas isso ñ faz dela falsa, apenas mostra q seus seguidores estavam equivocados. Existiram cientistas q colaram cranios de macacos para defender evolução, tdo é possível basta ser um humano errante
inmanipuled 1 year ago
@inmanipuled CALA TUA BOCA, VC DEFENDE A ESCRAVIDAO
NINGUEM QUE DEFENDE ESCRAVIDAO TEM MORAL PARA FALAR QUALQUER COISA.
QUE ABSURDO.
SEU DEUS APOIA ESCRAVIDAO, E O PIOR, PESSOAS QUE NEM VC ACHA QUE FOI ALGO BOM
QUERIA VER VC OU A SENHORA SUA MAE COMO ESCRAVA E QUERO VER SE VC TAVA AQUI FALANDO ISSO
BoschiniBR 1 year ago
@BoschiniBR
Esses ateus fervorosos de Darwin me divertem, olha o cara quer descutir moral, escravidão e valores, e já me julgou várias vezes sem ao menos me conhecer, só diz q sou imoral porque desmenti que, sim, muitas pessoas optavam por ser escravas e q a servidão de antigamente ñ tem nada a ver com o que vc alega. Vc é mt hipócrita falando em moral comigo
inmanipuled 1 year ago
@inmanipuled Cara nao to defendo um mundo sem deus, nao to defendendo darwin, estou apenas falando que ESCRAVIDAO é IMORAL.
A escravidao de antigamente nao tem nada a ver.
Cara leia um dicionario a palavra escravidão, dps vc vem e fala alguma coisa, pq se fosse algo bom nao seria escravidao.
Por isso o mundo ta nessa merda, por pessoas que nem vc
BoschiniBR 1 year ago
@BoschiniBR
Mas afinal cara, onde vc viu eu defender escravidão afinal?! minha nossa!!!
Só estou dizendo q vc tem uma visão distorcida do que as escrituras pregavam, a bíblia nunca apoiou escravidão, ñ é porque ela relata um fato histórico que ela apoia ele. As escrituras relatam o adultério de Davi, mas ela diz claramente q isso foi uma desobediencia e q ele sofreu por isso.
Mas deixa prá lá.
inmanipuled 1 year ago
@inmanipuled Se alguém ferir a seu escravo ou a sua escrava com pau, e este morrer debaixo da sua mão, deve ser castigado; mas se sobreviver um ou dois dias, não será castigado, porque é sua propriedade.
Êxodo 21,20
BoschiniBR 1 year ago
@inmanipuled Exorta os escravos a que sejam submissos a seus senhores em tudo, sendo-khes agradáveis, não os contradizendo, mas mostrando perfeta lealdade.
Tito 2,9
BoschiniBR 1 year ago
@BoschiniBR
Olha que maravilha, desde cedo o povo já era instruído a ser digno, leal, um bom empregado, ñ roubar, respeitar seu senhor. Você desconhece completamente o sentido de ser um servo como no passado. A palavra Ebed traduzida, significa: servidor, criado, servo, escravo, tem várias traduções, essa palavra se origina de uma outra = evad q siginifica trabalhar. Bora estudar
inmanipuled 1 year ago
@inmanipuled Acho que teve uma minoria que tratava os escravos de forma menos injusta, mas negociar pessoas como se fosse bens materiais, como se fosse propriedade.
Isso é injusto, e eu provo isso, que nao era essa maravilha toda pedindo para vc me explicar o Êxodo 21,20
Esse é 1 dos pontos.
Trabalhador é diferente de escravo, pois os escravos nao eram livre, eles tinham seu livre arbitrio negado.
O que vc acha?
peideiemvcs 1 year ago
@inmanipuled Postei algumas passagens, tem outras.
Na biblia nao fala pra escravizar, mas nao diz para NAO escravizar.
E deus trata isso de forma normal, pq é comum na epoca que foi escrita a biblia.
isso nao é imoral?se na epoca pra deus tudo bem escravizar pq hj nao podemos?
Falar que esc ravidao naquela epoca era algo BOM, isso sim é IMORAL.
BoschiniBR 1 year ago
@inmanipuled Efésios 6:5
Escravos, obedeçam aos vossos senhores.
BoschiniBR 1 year ago
@BoschiniBR
Vamos fazer uma analogia:
Vc trabalha? cumpre horário? respeita as ordens da empresa?Sim =subordinado
Vc tem pais? obedece eles? respeita? tem horários?Sim= odedece se não é mais um rebelde sem educação
inmanipuled 1 year ago
@inmanipuled Tito 2:9-10
Os escravos devem estar submissos em tudo aos senhores. Que lhes sejam agradáveis, não os contradigam, não roubem.
BoschiniBR 1 year ago
@inmanipuled
Êxodo 21:20-21
"Se alguém ferir seu escravo ou sua escrava com um bastão e morrer sob suas mãos, seja punido severamente, mas se sobreviver um ou dois dias, não seja punido, porque é seu dinheiro"
BoschiniBR 1 year ago
Comment removed
peideiemvcs 1 year ago
@inmanipuled Abra o dicionario e veja a definição para a palavra ESCRAVO.
Existem provas arqueologica, dentro do "metodo cientifico academico" que mostra que os escravos era obrigados a serem escravos.
É imoral falar que naquela epoca ser escravo era algo bom.
Não existe prova alguma, inclusive arqueologica que ser escravo naquela é bom.
Você copnhece alguma prova arqueologica disso?que era bom ser escravo naquela epoca?
Escravo=pessoa dominada fisicamente ou psicologicamente por algo ou alguém
peideiemvcs 1 year ago
Mais um radicalista falando q eu apoio a escravidão.
Seria esse fake do peideiemvc?!
Existem muitos estudos e evidências a esse respeito, que mostram que aquele tipo de dominio q um senhor tinha sobre seu servo, ñ se parece em nada com essa escravidão racial contemporânea de hj. Tudo bem vc ñ querer aceitar a idéia de Deus mas apelar para ignorancia e anacronismos, só mostra sua rebeldia literária histórica.
inmanipuled 1 year ago
@inmanipuled
Este peideiemvcs é provavelmente é o BoschiniBR que foi bloqueado por abusar do espaço que é caridosamente concedido a esta espécie de satanista admitido.
Esta patota enrola, enrola e enrola mas só servem para se expor ao ridículo do desconhecimento deles. cont...
MikeMooreAC 1 year ago
@inmanipuled
O cara é tão ignorante que não sabe do anacronimos em se comparar a escravidão nos templos biblicos (que eram primariamente por motivos de divida) com as dos séculos recentes (que eram por considerar raças ou etnias inferiores). Ele não vê que a teologia cristã era na verdade uma revolução moral e de igualdade para os padrões vigentes na época. Mas isto lá importa para essa gente? Ele querem é exteriorizar o ódio a Deus de qualquer forma. Mentir para isto não tem problemas. cont..
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC
Com certeza Mike, eu ñ quiz nem entrar nesses detalhes com ele, pq ela falou q durante toda a história da humanidade a religião nunca fez os humanos evoluírem, e isso é um sofismo barato leviano. Depois dessa, a gente até desanima de saber com quem vai conversar.
Ele me chamou de imoral, diz q eu ñ posso nem falar em moral e até me soltou um palavrão, então qual a moral q ele tem pra falar comigo, depois entrou no meu canal e disse q queria debater. Esses caras são mt confusos
inmanipuled 1 year ago
@inmanipuled
A parte mas engraçada disto tudo é que tipicamente o ateu defende também o relativismo moral! Ou seja o cara provavelmente não conseguiria nem ser consistente em suas acusações de "injustiça" e criticas a escravidão biblica. Vá entender essa gente.
MikeMooreAC 1 year ago
@inmanipuled
digo que é provavelmente fake do BoschiniBR pois o cadastro foi feito hoje (02/10), um dia após o bloqueio dele. Bloquiei o fake tb.
MikeMooreAC 1 year ago
@inmanipuled Todos somos iguais perante a deus, entao pq tem gente que nasce com deficiencia, pessoas que nascem em lugares onde nao tinha ensinamentos de deus, portante eses nunca conheceram os ensinamentos.
Todas peossas sao iguais é, entao como deus julga quem nao acredita nele pq nao estava na epoca ou lugar certo?
Seu deus é INJUSTO, vc quer mesmo debater isso?
Ate agora vc nao explicou como diferencia verdade de fantasia, fica apenas enrolando.
BoschiniBR 1 year ago
@inmanipuled Deixa eu fazer uma pergunta, vc vai explicar como sao esses metodos academicos historicos e tal, ou nao?
Vai explicar como vc diferencia FATO de FANTASIA?
Pq vc apenas enrolou até agora, vc contornou meu intelecto e não chegou a lugar algum com suas palavras, apenas o mesmo papo de pessoas religiosas portadora da verdade...sem explicacao, da fé cega sem questionamento.
BoschiniBR 1 year ago
DEIXA EU PERGUNTAR PRIMEIRO SE VC ACREDITA QUE VIEMOS DA SOPA DE AGUA SABOR ROCHA ORIUNDA DA EXPLOSÃO DO NADA AO ACASO?
Vc inconvenientemente me rotula de jovenzinho, então eu preciso saber o perfil da pessoa que gosta de lógica.
inmanipuled 1 year ago
@inmanipuled CARA CALA BOCA, VC DEFENDA A ESCRAVIDAO.
Eu acredito na teoria cosmologica do big bang e evolucao, mas pq eu ESTUDEI nao fico aqiu falando bestera sem ao menos ter estudado.
E outra, eu sou CONTRA ESCRAVIDAO e se seu deus aceita isso, EU NAO QUERO NADA COM ELE, e o melhor, ele nao pode faze nada qt a isso ;)
VC NAO TEM MORAL, VC ACHA QUE A ESCRAVIDAO É ALGO BOM
VC TA LOUCO
BoschiniBR 1 year ago
@inmanipuled Se todos sao iguais, pq deus davi entre outros podem ter varias mulheres mas hj é pecado?
Pq deus nao fazia oposicao a escravidao, como todos sao iguais sendo que ele apoiava claramente a escravidão?
Isso esta na biblia, se vc quiser podemos debater.
Ou vai me dizer que a escravidao naquela epoca era algo bom., que os escravos era felizes e tinham direito.
Explica ai essa justiça do seu deus vai.
BoschiniBR 1 year ago
@BoschiniBR
Vc conhece os conceitos bíblicos relacionados as práticas serviçais?! pelo jeito nada. Anacronismo é o que mais os ateus tentam fazer, pegar uma imagem de servidão dos escravos contemporânea e querer transportá-la para o passado, numa tentativa frustrada de comparar duas idéias totalmente diferentes. Já disse eu ñ quero descutir, pq com fundamentalistas neoateus, não se descute, apenas desmascara sofismos.
inmanipuled 1 year ago
@inmanipuled CARA VC NAO TA FALANDO ISSO, ISSO É UMA FALTA DE RESPEITO COM TODOS QUE FORAM ESCRAVIZADOS
ESCRAVIDAO NAO ERA ESCOLHA,
Cara vc é IMORAL, praticas servicais, era escolha? CLARO QUE NAO
NAO SEJA ESTUPIDO E IMORAL
ESCRAVIDAO NUNCA, NUNCA FOI ALGO BOM.
SEU DEUS APOIA A ESCRAVIDAO.
Cara de boa, cala a boca e nao fala mais comigo.
ME DA NOJO PESSOAS QUE DEFENDE ESCRAVIDAO
BoschiniBR 1 year ago
@inmanipuled Vc acha que o povo escolhia ser escravo?
Se vc fala que ser escravo era algo bom, vc esta com seus valores morais completamente invertido.
Cara que ABSURDO.
PRATICAS SERVICAIS, com ESCRAVOS,VC TA LOKO
ERSTUDA HISTORIA AMIGUINHO
Sao pessoas que nem vc que precisa mesmo de um deus e uma moral que venha do ceu.
Ainda bem que sou bem diferente de voces!
BoschiniBR 1 year ago
"Vc acha que o povo escolhia ser escravo?
Se vc fala que ser escravo era algo bom, vc esta com seus valores morais completamente invertido. Cara que ABSURDO."
Blá, blá, blá....
Sim, muitas vezes as pessoas optavam por serem servas à passar pelo imenso estado de pobreza da época e morrer sem pão ou frio.
Caro Bosthoni, realmente eu tinha razão vc nem compreende sobre o que está querendo debater, só sobra chorumelas misturado a pseudo-intelecto, vá comer banana.
inmanipuled 1 year ago
@inmanipuled CARA algumas pessoas optavam, eu juro do fundo do meu coracao que eu queria ver se vc ou sua mãe fosse escrava, e se vc taria aqui defendendo isso.
Blablabla, vc ta falando que forca alguem a ser propriedade de outro alguem é algo bom, só pq poucos escolhiam perto de MUITOS que sofriam disso
e fala que isso era bom.
Cara, vc é imoral, presta atencao.
Vc toparia ser escravo?NAO sabe pq, ESCRAVO é feito a forca.
E viola a lei do liovre arbitrio ou seja, SEU DEUS É CONTRADITORIO.
RÁ
BoschiniBR 1 year ago
@inmanipuled Cara presta atencao, o mundo esta a merda que ta gracas a religiosos que nem vc que nao tem escrupulo algum e defende a escravidao
querido meu, ESCRAVIDAO VAI CONTRA O LIVRE ARBITRIO.
Seu deus é uma piada mesmo viu, como banana sim, mas so nao enfio a banana na bunda do seu deus pq ele nao existe, caso contrario....amigao....eu o faria.
Cara isso me surpeendeu, em pleno ano 2010 eu discutindo escravidao pq VC APOIA!
QUE ABSURDO
BoschiniBR 1 year ago
@inmanipuled Cara estuda HISTORIA e vc vera que escravidao NUNCA foi algo bom.
Tanto é que nao temos mais ;)
ESCRAVIDAO vai de contra o LIVRE ARBITRIO! o que vc me diz?
Calma, nao sou tao inteligente quanto vc, mas queria que vc fizesse uma coisa, abra o diciionario e procura a palavra ESCRAVIDAO, leia e dps venha aqui postar alguma coisa.
Seu IMORAL, tao imoral quando seu deus de mentira e seu livrinho.
Ainda bem que cristinanismo ta cada vez mais fraco no mundo
BoschiniBR 1 year ago
@inmanipuled Cara, isso tudo é dogma, vc sabe o que é um dogma?
Isso é crença da idade do bronze, que foi passada a diante por motivos politicos e a historia prova isso.
Vc quer debater isso tb?vamos la amiguinho nao tenha medo.
Me explique como vc separa FATO de FANTASIA, vc nao quer responder me fala que eu paro de perguntar, pq ate agora vc nao me respondeu.
Eu ja te respondi como EU separo, mas quero saber como VC separa.
BoschiniBR 1 year ago
Vamos lá meu ancião:
"Tudo isso é dogma"
Se existem evidências e as premissas p chegar a conclusão de que q existe um Criador, o Deus das escrituras é plausível, logo ñ é dogma.
"Isso é crença da idade do bronze...."
Então quer dizer q quão distante um foto histórico seja, ele é falso?
Eu poderia citar dezenas de exemplos de sociedades q se desenvolveram enquanto eram de maioria religiosa, mas isso ñ provaria Jesus, todavia o contrario tb ñ, é questão social, q vc ñ compreende
inmanipuled 1 year ago
@BoschiniBR
Outros profetas? 25 de dezembro, 12 apostolos etc? Você não vai citar Zeitgeist vai? Por favor vamos manter o nivel ao inves de acreditar em qualquer besteira.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Não não amiguinho, faz assim, como eu fiz, pq eu não acredito em qualquer video da internet.
Pesquisa, veja se é verdade, não vá na biblia ou sites religiosos, procure quem seja neutro, procure fontes arqueologicas.
Se a preguica for ler, existem otimos documentarios na discovery, inclusive sobre jesus, otimos mesmo.
Assista e aprenda alguma coisa.
Pq a biblia parou de ser escrita a alguns seculos mas a ciencia é estudada sempre.
BoschiniBR 1 year ago
@BoschiniBR
Amiguinho que bom vc não acredita em qualquer video. Entao cite sua fonte acadêmica para estes "outros profetas que ressucitaram". Não aceito preguiça de livro mal pesquisado nem documentários populares de discovery channel.
MikeMooreAC 1 year ago
@BoschiniBR
É exatamente O CONTRÁRIO. Aceitar a ressurreição é aceitar a evidência mais forte da veracidade do Cristianismo e por conseguindo a falsidade da demais religioes. Você pode rejeitar todas mas não pode dizer que aceitar uma implica em aceitar todas. Compreende que a implicação q propõs é falsa?
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Esse seu ACEITAR é na verdade FÉ, pq é aceitar sem evidencias.
Que evidencias vc tem?um livro? que mais?????????????????????????
Se vc aceitar o cristianismo vc derruba qualquer religiao, se vc aceitar outra religiao vc derruba o cristianismo e por ai vai.
Larga mao vai, que argumento furado esse seu.
BoschiniBR 1 year ago
@BoschiniBR
"Se vc aceitar o cristianismo vc derruba qualquer religiao, se vc aceitar outra religiao vc derruba o cristianismo e por ai vai."
Ué mas foi isto que EU disse!!! Vc disse exatamente O CONTRÁRIO! Se não dá para vc se manter uma coerencia deixa pra lá...
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC ¬¬ lindolfo, explica pra mim, pq vc acha que seu deus e sua biblia são melhores que outras religioes e outros deuses.
Pq vc pode provar a existencia do seu deus da mesma forma que pode provar a existencia de qualquer outro deus.
Agora explica, como vc faz, para diferenciar o que é fantasia e o que é verdade?
Como vc faz, explica pra mim, talvez ai eu entenda.
BoschiniBR 1 year ago
@BoschiniBR
"explica pra mim, pq vc acha que seu deus e sua biblia são melhores que outras religioes e outros deuses."
Aff... é o que video já explica. Cê tá meio perdido meu caro.
"Agora explica, como vc faz, para diferenciar o que é fantasia e o que é verdade?"
No caso de religioes históricas como o cristianismo verificasse qual delas passa pelo método de pesquisa histórico e qual não. No caso da ressurreição de Jesus passa. Entendeu agora?
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Aceite que tudo se torna verdade e a maior prova disse é a fé, a aceitacao.
blablabla........ qual evidencia vc tem?
E outra, o deus judeu zumbi cosmico manda ele mesmo como seu filho para uma missao suicida, se sacrificar para si mesmo e limpar os pecados dos homens, isso faz sentido para vc, fala bem a verdade!
pq isso é tao ridiculo qt falar que 1 homen viveu dentro de uma baleia por milagre, IMPOSSIVEL.
tanto é que nao tem provas ;)
BoschiniBR 1 year ago
@BoschiniBR
"E outra, o deus judeu zumbi cosmico manda ele mesmo bla bla bla"
Ôpa aviso que não tolero nem trollagem nem blasfêmia. Na próxima vc está na rua.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC se for para acreditar sem questionar a biblia, nao teriamos discução, pq com isso chegariamos a conclusao que deus existe e pronto acabou.
pois fé é acreditar sem evidencias, não é uma forma de sabedoria e nem de inteligencia.
Nao estou falando que fé é para pessoas burras, nada disso, mas nao passa de uma opnião pessoal, completamente subjetiva.
Nao podemos por o sobrenatural para discutir em um contexto de realidade comum, pq isso da abertura para outros deuses e crenças.
BoschiniBR 1 year ago
@BoschiniBR
Os fatos históricos mencionados devem ser aceitos porque passam pelos testes de credibilidade histórica. De novo não tem NADA a ver com aceitar sem questionar. É exatamente discutir qual a melhor explicação para eles. Não há explicação melhor do q uma ressurreição real. Qual outra explicação plausível para a origem do cristianismo?
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Na boa, resureicao nao é fato historico, o fato é, existe uma estorinha e nao que jesus realmente ressucitou, e vc defende que tem metodos historicos que prova ou explica, por metodos dedutiveis.
Desculpa mas preciso admitir que vc venceu o debate, pois eu nao consigo ser estupido o bastante para acreditar nisso e mto menos discutir nesse nivel.
BoschiniBR 1 year ago
@MikeMooreAC Sobre os documentos ter varios autorers, essa deve ser a explicacao dos ERROS que existem na biblia, erros HISTORICOS, erros de logica.
Fora toda injustica e terror, nos 5 primeiros livros ele passa matando gente.
E vc vem fala de metodo historico, quero ver alguma pessoa SERIA, algum cientista ou historiador que afirme que jesus ressucitou e afirma ter metodos para ter ctz disso.
Reidiculo, desculpe mas...ridiculo
BoschiniBR 1 year ago
@MikeMooreAC Sobre documentario populares, eu nao entendi isso, sao todos baseados em documentos historicos, vai ler, vai estudar, nao existe um complô anti cristo.
Aff.....
BoschiniBR 1 year ago
@MikeMooreAC Sobre a verdade que vc tem e as pessoas de outros povos nao tem, vc acha justo seu deus colocar as pessoas em lugares onde ele nao chega, seus ensinamentos nao chega e dps julga-las?
Vc acha correto isso?
Vc tem a sua verdade ele tem a deles, como vc prova que a sua é verdade e a deles nao?por metodos historicos?! por favor né.
eles podem fazer o mesmo, pq eles tem documentos historcos inclusive mto mais antigos que os da biblia.
BoschiniBR 1 year ago
@MikeMooreAC Explica pra gente o método histórico acadêmico, que vc tanto fala, onde prova que os documentos da biblia sao a verdade absoluta e outros documentos mais antigos nao sao!
Me expliuca da onde vc tirou isso.
BoschiniBR 1 year ago
@MikeMooreAC Temos milhares de outras religioes mais antigas, com documentos mais antigos, e pessoas seguindo, adorando outros deuses.
Pq o seu é o certo, e pq o método histórico acadêmico prova que o seu é o certo e dos outros nao!
me explica isso, lindão
BoschiniBR 1 year ago
@MikeMooreAC Vc refutou tudo,mas nao explicou nada, respondeu uma pergunta cmo mais pergunta.
Tipico de religiosos.
Me fala vai, isso pq ainda nao cheguei nas contradicoes biblicas.
Vc quer que eu envie um livro para vc, com assinatura do arqueologo e passe o nome da biblioteca e dos autores?
Agora posso pedir o mesmo pra vc?
BoschiniBR 1 year ago
@MikeMooreAC Vc nao vai aceitar nada, a nao ser que eu traga um pedaco de pedra, arqueologos e cientistas aqui na sua frente.
Mas vc vem com um livrinho chamado biblia e quer que eu acredita nas estorinhas.
Complicado viu.
mas explica ai o método histórico acadêmico vai, quero ouvir.
BoschiniBR 1 year ago
@MikeMooreAC Vc apresenta a biblia como sendo os documentos escritos perfeitamente por X autores diferente, mas como vc explica os erros na biblia?
Eu uso sua explicacao pra provar erros na biblia.
Cara desculpa, mas history channel tem um grupo de pesquisadores com mto mais credito que qualquer religioso.
Nao to falando que eles tem a verdade, mas tem mto mais credito que pessoas religiosas.
BoschiniBR 1 year ago
@MikeMooreAC Me explica, qual metodo historico academico prova que seus documentos antigos são mais verdadeiros ou contem a verdade que outro documento historico antigo de outros povos nao sao.
Me explica isso.
Pq ate onde eu sei, vc pode provar seus documentos da mesma forma que os documentos dos gregos, que inclusive sao mais antigos que os docs cristão.
Amiguinho, me explica isso.
BoschiniBR 1 year ago
Você não precisa necessariamente afirmar a existência de outros valores morais objetivos para recusar os valores que o teólogo defende. A premissa 2 não é evidente. Valores são sempre tomados a partir de uma dada perspectiva, particularmente acho pretencioso afirmar que algo está errado independente de opinião e com isso lastrear a moral em bases metafísicas.
Cabrallina56 1 year ago