Drewermann - Hirnforschung und die Frage nach Gott (Gespräch)

[aufstando9]

Hirnforschung eröffnet unter zur Hilfenahme einer weiteren Möglichkeit, der Betrachtung, alte Sichtweisen zu bestätigen.

Buddha schrieb vor tausenden Jahren "Es gibt keine Handelnden es gibt nur Handlungen".

Die Hirnforschung sagt "Ja" das scheint richtig.

Die Rechstswissenschaften, Neurotheologen, Neurophilosophen fragen sich, was bedeutet das für uns. Das ist ein guter Weg.

Herr Drewermann mag sich selbst zu sehr, er bemerkt es nur nicht, das macht es ihm so schwer alte Muster zu hinterfragen.

[aufstando9]

Hier wird Bekanntes betrachtet des Betrachters-Egos wegen.

Neue Aspekte die ich nur nachempfinden muss, um die neuen Erkenntnisse zu begreifen, werden vom Verstand missbraucht, damit dieser am leben bleibt.

Es gibt keine Erkenntnisse aus theologischen Lehren heraus, die dem Menschen sich näher kommen lässt. Die Bibel kann das.

Verstand ist nicht in der lage Leben zu begreifen. Genausowenig ist es wichtig.

Seele ist nicht zu erklären. Seele ist nur erlebbar.

Erkärung ist immer Ego nie Sein.

[aisenfaust]

gefelt mir wirklih gut. der typ. erwaitert waiterhin mainen-deen horizont.

[Tommaso1274]

Klare, ernsthafte und menschenfreundliche Gedanken. Drewermann ist kreativ, weil er er eine Verknüpfung zwischen Philosophie, Theologie, Literatur und Naturwissenschaften zusammen bringt. Das ist singulär. Dafür bin ich dankbar. Esbleibt wichtig, die Menschen- und Gotteswürde in unserem Zusammenleben zu erhalten und nicht wegerklären zu lassen. Wachsamkeit über Erziehung ist angsagt! Und: Wie geschehen Lebenswenden? Wo kommen unsere Visionen (perönliche oder gemeinsame) her? Was das Gewissen?

[bassanhoue]

Trotz aller Erkenntnis, "eiert" Drewermann herum. Es fällt ihm schwer zuzugeben, dass "Seele" nichts anderes ist, als das Ergebnis neuronaler Prozessualitäten. Mit dem Gehirn stirbt auch die "Seele". Drewemann weiss das mittlerweile, er traut es sich allerdings immer noch nicht, diese Tatsache "auf den Punkt" zu bringen: Die "Seele" des Menschen ist nicht unendlich, Herr Drewermann! Mit dem Hirn, srirbt auch die Seele. Sagen Sie es doch endlich unmissverständlich, so, dass es jeder versteht.

[Gugyuli]

Was für ein Quatsch,er ist ein Schwätzer, und hat keine Ahnung von gar nichts!

Ein super Kombination, Theologe und Psychoanalytiker. Es ist bestimmt etwas für Halbblöde!

[Amardia1]

wo bleibt das gerechte Lob für Drewermann? Ihr Kritiker wollt so groß sein und sprecht wie Kleinlinge.

[glonnui]

ich würde eher bei Drewermann ablehnen, dass er die Subjekt-Objekt-Dualität mitträgt, obwohl er ihre Implikationen ablehnt; er sieht das Problem dual, mir fehlt da nicht das zweite Subjekt, sondern eben das Objekt, und dann ist die Frage, wer oder was sich wie prädiziert, nicht ohne Objekt zu beantworten; d.h. wir sind vielleicht vorwiegend Seele aber nicht nur Seele; Seele ist das, was lernt, was oder wer lernt; Seele ist nicht "als" Person, sondern "zur" Person...

[LooksAeterna]

6:26 -6.45 Ein typisches Besipiel dafür, was ich an Drewermann NICHT mag: dass ein Neurologe - übrigens qua seines normalerweise zur szientistischen Clubzugehörigkeit Bedingung seinden Materialismus, nicht qua seiner wahrhaft wissenschaftlichen Neurologie - das sagt, muss doch weder für Drewermann noch für uns von Belang sein !

Auch wenn ich einen Tisch sehe, findet das im Gehinr statt, das heißt doch aber nicht, dass der Tisch nicht in irgendeinem Sinne da ist ! Dasselbe gilt für Visionen.

[LooksAeterna]

(Forts.) Damit sage ich ja nicht, dass alle oder auch nur die meisten Visionen echt und nicht Projektionen sind, aber das ARGUMENT, dass nur weil dafür Hirnfunktionen NÖTIG sind, diese dafür auch HINREICHEND seien, ist prä-rationaler Schwachsinn, der leider in szientistischen Kreisen offenbar anerkannt wird. Warum ? Weil der Materialismus als szientistisch korrekt gilt. Das sind einfach materialistische Fundamentalisten, eine Sekte, die nach simpler Erlösung durch den biolgogischen Tod lechzt.

[LooksAeterna]

(Forts.) Und ich verstehe nicht, warum Herr Drewermann diesen szientistischen Materialismus mit Wissenschaftlichkeit verwechselt und sich ihm so völlig kampflos unterwirft. Wahrscheinlich weil er sich einem anti-gnostischem Anti-Hellenismus und der eher dem Judaismus nahestehenden Ganztodlehre verpflichtet sieht. Das hat was für sich, nur muss man das Kind nicht mit dem Bade ausschütten und völlig veraltet und an eine Demokrit-Materie glauben. Plato hatte Recht: Quantentheorie !

[DrHepp]

D. zitiert Kant, um die unterschiedlichen Gegenstandsbereiche von Neurologie und Theologie klarzumachen. Ich ergänze dummdreist um ein Beispiel: die Gehirnaktivität der Neurologen entspricht den Handbewegungen, Sache der "Geisteswissenschaftler" ist es, den Gegenstand zu beschreiben/zu deuten, nach dem die Hand sich ausstreckt. Ob dieser Gegenstand eine Illusion ist (Gott), oder aber etwas realeres, ist dabei gleichgültig. Manchmal lasten Illusionen das Hirn besser aus als "reale" Gebilde

[Vhancer]

@LooksAeterna Natürlich hast du recht, der Tisch existiert gesichert nur in unserem Verstand; dennoch wird kaum jemand annehmen, es gäbe ihn nicht. Auch eine Vision kann Ursprünge außerhalb unseres Verstandes haben. Der Punkt ist aber, das physikalisch erklärbar ist, wie die Information über den Tisch in das Gehirn gelangt - nämlich über ausgesendete Photonen über die Augen oder durch den Tastsinn. Physikalisch nicht erklärbar ist aber die Übertragung der Information von Visionen in das Gehirn.

[Vhancer]

@LooksAeterna Daher ist diese Art der Informationsübertragung zumindest aus heutiger Sicht der Wissenschaft unwahrscheinlich. Beweisen, dass es sie nicht gibt, kann ohnehin keiner. Jeder muss hier für sich selbst entscheiden. Die gesündeste Einstellung ist aber immer der Agnostizismus und das bezieht sich auch auf Visionen.

[LooksAeterna]

@Vhancer "Daher ist diese Art der Informationsübertragung zumindest aus heutiger Sicht der Wissenschaft unwahrscheinlich."

Das folgt aber nun leider aus Deiner Prämisse (die außerdem nur richtig wäre, wenn Du "nicht geklärt" statt "nicht erklärbar" gesagt hättest) überhaupt nicht, denn von Wissenschaft und Wahrscheinlichkeit verstehe ich als Mathematiker und Statistiker, der in Martingaltheorie geprüft wurde, ein bisschen was. Von Wahrscheinlichkeiten zu reden ergibt hier überhaupt keinen Sinn.

[LooksAeterna]

@Vhancer (Frots.) "Die gesündeste Einstellung ist aber immer der Agnostizismus und das bezieht sich auch auf Visionen."

Was soll denn hier schon wieder die Anmaßung der Meinungshoheit über das, was "gesund" sei ??? Dann ist ja schonmal klar, dass der Buddha genannte Büßer Gotama oder Jesus nur krank gewesen sein konnten.

[LooksAeterna]

@Vhancer (Forts. 2)

Interessanterweise bleibt es bei einer Doppelmoral, denn den Agnosizismus über den Tisch hältst Du wohl für weniger angemahnt. Hinter dieser Doppelmoral versteckt sich nur dünn verschleiert materialistische Zirkularität, welche sich nur WEGEN des Vorurteils der eigenen Richtigkeit in seiner Richtigkeit für das plausiblere hält.

Ich darf Dich aber sagen, dass ich ziemlich zwingende Argumente gegen jedwede Plausibilität des Materialismus habe. Er ist Schwachsinn.

[LooksAeterna]

@Vhancer Der hirnunabhängige Tisch ist ja nicht mehr oder weniger beobachtbarer als die Visionen. Nur die intersubjektive Verifizierung ist leichter, weil diese Beobachtung der Mehrheit leichter zugänglich ist. Diese Unterscheidung halte ich auch für wesentlich, sie gilt nur für Quantenphänomene auch nicht mehr so leicht. Auch die kann man nur durch enormes Training beobachten lernen. Dasselbe gilt für korrekte Visionen, die ebnfalls intersubjektiv prüfbar sein müssen. Seit Jahrtausenden..

[LooksAeterna]

@Vhancer (Forts.)

...haben ernsthafte Mystiker immer dieselbe "Vision" der letztendlichen Wirklichkeit, es ist ein sozusagen objektives Faktum, welches sich durch korrekte Methodik erschließt. Die mystische Vision der letzendlichen Wirklichkeit enthält nichts subjektiv beeinflusstes mehr. Insofern religiöse Visionen noch subjektiv und kulturabhängig sind, werden sie allesamt von mystischen Traditionen als Illusion oder höchstens vorläufig bewertet.

Was den Materialismus betrifft, so scheitert

[FriedrichWieck]

@LooksAeterna Interessant: Der Selbstwiderspruch, einem Mitdiskutanten die "Anmaßung der Meinungshoheit" vorzuhalten und wenige Posts später solche Postulate hinzuwerfen wie "sozusagen objektives Faktum", "korrekte Methodik", "letztendliche Wirklichkeit" und "enthält nichts subjektiv b(B)eeinflusstes mehr", spricht sicher nicht zwingend für die Schlüssigkeit Ihrer Argumentation. Vielleicht täte in der Diskussion etwas mehr Metzinger'sche Bescheidenheit gut :)

[LooksAeterna]

@FriedrichWieck Da hast Du ein leider einfach Bildungsmängel bewiesen oder bewusst - also bösartig - falsch gelesen oder einfach sich aus Faulheit einen Schlendrian geleistet. In jedem Fall kein angemessener Beitrag. Ich habe gezeigt, dass die von Vhancer aufgemachte angeblich fundamentale Unterscheidung zwischen wissenschaftlicher Intersubjektivität in Bezug auf den Tisch und derjenigen der Mystik bzgl. ihres eigentlichen Letztgegenstandes ein reines Vorurteil ist.

[LooksAeterna]

@FriedrichWieck (Forts.) In der Situation der Diskussionslage ist es nicht an mir, nachzuweisen, dass die von der Mystik behauptete Subjektunabhängigkeit, d.i. Intersubjektivität, ihres Erkenntnisgegenstandes tatsächlich vorliegt. Es liegt am zuerst Behauptenden des Gegenteils eben dieses Gegenteil nachzuweisen, was er aber in seiner Argumentation einfach naiv voraussetzt.

Wem es nicht an Grundlagen vernünftiger Denkfähigkeit mangelt, demgegenüber müsste ich das nicht erwähnen.

[FriedrichWieck]

@LA Ich habe sehr genau gelesen, und Ihr wohlfeiler Anwurf des "Bildungsmangels" bedeutet mir, dass ich wohl getroffen habe. Selbstverständlich ist es zulässig, den Diskutanten zu jedem Zeitpunkt der Diskussion darauf hinzuweisen a) dass er sich selbst widerspricht b) worin der Selbstwiderspruch liegt und c) daraus zu folgern, dass der Diskutant unabhängig vom diskutierten Inhalt offenbar nicht schlüssig argumentiert. Sie postulierten (naiv), wie Sie es Vhancer nicht gestatteten.

[LooksAeterna]

@FriedrichWieck (Forts.) 1. Das nicht zu erkennen, bedeutet gerade den für den Gegenstand relevanten Bildungsmangel. 2. Ob diese Selbstdarstellung der Wirklichkeit entpricht oder nicht, liegt ja wie gesagt nicht einmal in meiner Beweisschuld, weil ich sie nicht einmal behaupten muss. Für das Gespräch relevant war dies - wie gesagt - offensichtlich nur, insofern es Vhancer daran erinnert, dass er in seiner naiven, zirkulären Argumentation den Beweis des Gegenteils schuldig ist.

[LooksAeterna]

@FriedrichWieck (Forts. II)

3. Mein Postulat lag also nicht im dem der Mystik über die Letztwirklichkeit, sondern in der für jeden nachprüfbaren Tatsache, dass die Mystik(en) das behaupten und methodisch zu erreichen versuchen. Man muss wirklich völlig ahnungslos sein, um die Kulmination der Mystik für etwas subjektiv stimmungshaft fühliges zu halten. Nichts daran ist von meiner Seite naiv. 4. Sie sind offenbar immernoch außerstande der Gesprächslogik zu folgen, nach der der ..

[LooksAeterna]

@FriedrichWieck (Forts. III)...Erstbehauptende (hier Vhancer) den Beweis schuldig ist, nicht derjenige, dessen Behauptungen nur dazu da sind, begründete Zweifel anzumelden. Daran zeigen sich allerdings so fundamentale Bildungsmängel, dass mein Hinweis darauf keineswegs Getroffenheit beweist.

Ich rate dann doch zu einem Studium der informalen Logik (etwa Walton) um das nachzuholen, sowie dazu, ihr Verständnis von "sehr genau gelesen" mal auf Abiturniveau zu heben, ähem.

[LooksAeterna]

@Vhancer (Forts. 2)

..scheitert er (der Materialismus) platterdings an der Tatsache, dass er zur Erklärung der Qualia Begriffe braucht (wie etwa den Zuwachs an Komplexiität), welche (etwas verschleiert) seine eigene Falschheit voraussetzen. In einer völlig geistleeren materiellen Realität kann es keinen Zuwachs an Komplexität geben. Das würde durch Ausführung klarer, aber für youtube zu lang.

[Vhancer]

@LooksAeterna Ich spreche der Natur und ihren Mechanismen gar nicht einen zugrundeliegenden Geist ab. Zumindest suggeriert die Komplexität des Universums dem normalen Menschenverstand, das "von nichts auch nichts kommt". Ob das so ist, das lässt sich aber nicht verifizieren. Ich fände es toll, wenn es eine immaterielle Welt, die der Physik bislang verschlossen blieb, gäbe. Ich glaube auch daran - aber überzeugt kann man erst durch eine nachprüfbare Beobachtung sein. Meine Meinung.

[LooksAeterna]

@Vhancer 1. "Ich spreche der Natur und ihren Mechanismen gar nicht einen zugrundeliegenden Geist ab."

Dann sind sie eben keine dezidierter Materialist. Ihre Frage bezog sich doch aber auf den. Deswegen spielt Ihre Ansicht doch für meine Antwort darauf keine Rolex.

2. "wenn es eine immaterielle Welt, die der Physik bislang verschlossen blieb, gäbe."

Wenn sie Nichtdualist sind und glauben, dass Proto-Geist der Materie fundamental ist, dann IST doch diese Welt auch schon geistig !