...Dov'è il sapiente? Dov'è il dotto? Dove mai il sottile ragionatore di questo mondo? Non ha forse Dio dimostrato stolta la sapienza di questo mondo? Poiché, infatti, nel disegno sapiente di Dio il mondo, con tutta la sua sapienza, non ha conosciuto Dio, è piaciuto a Dio di salvare i credenti con la stoltezza della predicazione.E mentre i Giudei chiedono i miracoli e i Greci cercano la sapienza, noi predichiamo Cristo crocifisso, scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani...
Beghe politiche? Sono beghe politiche solo quando vi fa comodo? Per te antipapa o Papa fa lo stesso, è logico.. Per me non è esattamente così.. Lascia perdere l'opinione dell'antipapa.. dettata appunto da "accomodamenti politici" simili a quelli da te citati.. Se vuoi parlare di scienza e Sindone troverei più serio tornare ai giorni nostri, non credi?
l'esempio più lampante di coerenza è la massima istituzione che rappresenta i cattolici infatti... puro esempio? di non-materialismo, non attaccamento al denaro e allo sfarzo, esattamente il messaggio professato da Gesù. ma non fatemi ridere che siete ridicoli vah.........
esiste la vita dopo la morte. Chi crede di si e chi crede di no. Nessuno può provarlo.
Questa è la conclusione finale, al momento. Almeno fino a che la scienza non riuscirà a far resuscitare i morti. E quì si scatena la polemica delle pre morte ecc.
bene Lampidorum, visto che la Sindone ti è sembrata sempre una bufala allora spiegaci tu come è successo un tale evento che ancora oggi non si può riprodurre con le più moderne tecnologie figuriamoci 2000 anni fa. Spiegaci pure la bufala perchè fino a che non provi che sia una bufala non puoi asserire il contrario e il termine "sembrate" non ha nessuna valenza e senso.
@artefla Mi ero riproposto di essere breve ma non lo sarò, perché fra tutte le trovate apologetiche la sindone è palesemente la più ridicola e incomprensibilmente abbracciata da tanti come prova non si sa di cosa. Innanzitutto di quei "vari studiosi" di cui parli che confuterebbero il parere di tutti gli storici e dell'intera comunità scientifica, in realtà si contano sulle dita di una mano di cui il dito medio è occupato senza dubbio da quella capra della Martinelli, da cui evidentemente (…)
@gabrieleprotopapa (…) hai tratto quella oscenità dei pollini e del sangue venoso e arterioso. In realtà poi di "prove inconfutabili" su come non possa essere prova di un falsario del medioevo ce ne sarebbero addirittura 27: i pollini, l'aloe e la mirra, l'aragonite, le monetine di Pilato, la cucitura di Masada e così via. Ma se ti fossi preso la briga di verificare solo una di queste affermazioni avresti scoperto come facilmente sono riconoscibili per quello che sono: solenni asinate. (…)
@gabrieleprotopapa (…) Perchè di somari che per questo o quell'interesse tentano di difendere l'indifendibile se ne trovano e se ne troveranno sempre, purtroppo, soprattutto in ambito religioso. Esempio lampante ne è la recente ondata di creazionisti allo sbaraglio, che in nome di una interpretazione letteraria del vostro bel libricino d'ispirazione divina sostengono che la terra sia vecchia appena qualche migliaglio di anni, anzichè i 4 milioni che ogni persona sana di mente sa avere. (…)
@gabrieleprotopapa (…) Allora visto che tu la briga di accertarti che quello che dici non sia una sciocchezza non ce l'hai, ti do qualche spunto di riflessione: 1)La Sindone di Torino non è affatto nota dal primo secolo dopo Cristo. Comparve improvvisamente in Francia, a Lirey, verso il 1356. Immediatamente Henri de Poitiers, il vescovo della locale diocesi (Troyes) si oppose all’ostensione che veniva fatta del telo, ritenendolo un evidente falso. Infatti i Vangeli non ne parlano (…)
@gabrieleprotopapa (…)né egli riteneva verosimile che esso fosse rimasto sconosciuto per tredici secoli.
Le ostensioni ripresero trent’anni dopo, e ancora il nuovo vescovo, Pierre d’Arcis, si oppose. Dopo un lungo braccio di ferro tra lui e il decano della chiesa ove avvenivano le ostensioni, nel 1389 il vescovo si appellò al Papa Clemente VII con un lungo memoriale, nel quale si racconta come il suo predecessore avesse addirittura trovato l’artista che l’aveva "astutamente dipinta".
@gabrieleprotopapa Il papa permise le ostensioni a patto che si dicesse ogni volta che si trattava di una raffigurazione, e non del vero Sudario di Cristo. Le ostensioni cessarono, e il Telo passò poi, tramite la nipote di Goffredo, ai Savoia. Dimenticate lentamente le poco nobili origini e le polemiche iniziali della Sindone, i Savoia ne promossero sempre più il culto, fino ad ottenere l’avallo dichiarato di alcuni papi, come Giulio II. Tra le mille reliquie medievali (…)
@gabrieleprotopapa (…) come spine della corona, pezzi di legno e chiodi della croce, sandali e tunica di Gesù, frammenti del suo cordone ombelicale ed altro ancora, le sindoni non erano una novità. Generalmente erano teli bianchi (i Vangeli non citano alcuna impronta su di essi). Esistevano invece dei piccoli asciugamani detti Veroniche o, in oriente, mandylion, su cui, secondo varie leggende, Gesù avrebbe lasciato impresso il suo volto da vivo: con gli occhi aperti, e nessun segno della (…)
@gabrieleprotopapa (…) passione. Ne erano esempi famosi il mandylion di Edessa e, nel Trecento, il sacro Volto di Roma e quello di Genova ( ne parla anche Dante). E’ forse dall’unione dei due concetti di impronta miracolosa e di sudario che nacque l’idea di una sindone recante l’impronta dell’intero corpo. Nel nostro secolo, anche prima delle raffinate analisi spettroscopiche, l’implausibilità della Sindone di Torino fu affermata da molti, per varie ragioni: (…)
@gabrieleprotopapa (…) una tessitura mai usata nel primo secolo; il modo in cui si sarebbe dovuto ricoprire il cadavere, contrario agli usi ebraici del tempo; la resa chiaramente artistica dei capelli, delle colature di sangue, degli arti; e soprattutto la totale mancanza delle deformazioni geometriche che sarebbero da attendersi da un’impronta lasciata - con qualunque mezzo - da un corpo umano su un telo avvolto o appoggiatovi, ecc.
Una volta sgombrato il campo da stupide asserzioni (…)
@gabrieleprotopapa (…) di miracolosi ritrovamenti, poi, credo ci sia un'altra importante riflessione da fare: come ho già detto, se anche la sindone fosse vecchia 2000 anni non avremmo dimostrato niente se non che lo è. Il fatto che la fede - ovvero credere in qualcosa indipendentemente dal fatto che si abbiano prove a sostegno - ci permetta di sospendere la nostra capacità di giudizio su ciò che va considerato reale e ciò che non lo è, è quanto di più osceno ed immorale la religione sia (…)
@gabrieleprotopapa (…) in grado di generare nella mente dei credenti. Ed è frustrante osservare come, pur di non riconoscere le goffe arrampicate sugli specchi necessarie per cercare di giustificare i propri assurdi convincimenti, si arrivi a presentare come prova del divino - ovvero di indimostrabile - un qualcosa di miracoloso - ovvero di ugualmente indimostrabile - in una totale sospensione di qualsiasi logica o razionalità pure presente in tutti gli altri aspetti della propria vita.
La tua lunga esegesi storica del velo sindonico non è completa. Certamente se lo si raffronta all'impossibilità che un cadavere sporco di sangue possa lasciare quel tipo di impronta , dobbiamo dedurre da subito che è un falso. Tanto più che nessun vangelo parla di un telo , ma di bende come era nell' uso ebraico. E mai un ebreo avrebbe posto le mani del defunto in quel modo , ma parallele al corpo , forte di un'idea scaramantica del demonio.
Ciò lo si deve necessariamente dedurre dal constatare che nessun cadavere del periodo in questione , è stato ritrovato con le braccia deposte in tal modo. Vanno esaminati anche i capelli , che sono lunghi e , dunque , totalmente in contrasto con l'uso ebraico. Se parliamo poi di statura , l'uomo sindonico è alto 1,85 contro 1,60 dei suoi contemporanei. Ma è l'immagine la cosa più sorprendente , perchè essa è troppo matematicamente precisa nei suoi dettagli "artistici" !
Chiariamo da subito che io sono un sostenitore della tesi che la sindone di Torino sia stata realizzata dal sommo Leonardo , così sgombriamo il campo da equivoci.
Chiunque voglia per puro amore della verità , per quanto essa può essere dura da accettare ( per alcuni ma non per tutti ), può provare a documentarsi al riguardo con curiosità intellettuale.
Troverà ciò che Freud disse del grande maestro : LEONARDO SI ERA SVEGLIATO TROPPO PRESTO IN UN MONDO DI TENEBRE.
@Satyricon2009 Non sono informato al riguardo, quindi non posso esprimermi sulla attendibilità di questa "pista", che però a primo acchitto mi sa tanto di "giacobbata"… Comunque ci darò uno sguardo. Invece a te consiglio un bel sitino che è la fonte della "mia" esegesi storica e che considero molto ben fatto perché contiene solo articoli interi e ne indica gli autori, e non è un pastone anonimo privo di fonti e riferimenti bibliografici:
@gabrieleprotopa certo bisogna anche essere possibilisti Questo sia da atei che da cattolici. Quindi bisogna certamente prendere in considerazione il complesso delle ipotesi per trarne un parere personale. Certamente se uno parte da ateo o cattolico fanatico che non sente nessuna voce tranne che quella della scienza o della fede, allora è certo che mai si potrà fare un'opinione che cerchi il vero, la verità. Questo su qualsiasi argomento.
Scusami , io non sarei così drastico nel mettere a confronto pareri discordanti quando di mezzo c'è una visione religiosa. Se parliamo di teorie scientifiche i pareri posso apparire in contrasto , ma il loro presupposto è dimostrabile. La teoria del big bang è stata avvalorata con certezza dalla scoperta della CMB (radiazione cosmica di fondo). Ora le teorie sull'evoluzione e la fine dell'universo sono in contrasto perchè il nostro tempo per acquisire nuove informazioni è troppo breve.
Essere "possibilisti" , usando un tuo termine, riguarda una visione scientifica che tende comunque a dimostrare ciò che in realtà intuiamo come logica razionale. Se in qualche modo ipotizzassimo il volo degli elefanti , ciò atterrebbe ad una visione del sistema limbico che è deputato alla fantasia e alla creatività, ma non sarebbe una intuizione razionale poichè sappiamo che il loro modello evolutivo non può mai adattarsi al volo. Ateo è sinonimo di chi ha una visione razionale.
A questo punto e ,non mi dilungo ulteriormente, tutte le dimostrazioni con metodo scientifico moderno riguardanti l'autenticità sindonica , escludono al 100 % che quell'immagine sia di un uomo deposto dopo una crocifissione con metodo romano e sepoltura ebraica. Questo è il risultato dell'area corticale del cervello umano. Ciò che ancora persiste nell'area limbica è sotto gli occhi di tutti , ma non sta a me giudicare.
@artefla Tutto giusto a parte una cosa, a mio parere profondamente fuorviante, anche perché è una posizione molto diffusa e inficia frequentemente dibattiti con credenti o spirituali - a vario titolo - come pure con sedicenti razionalisti e atei/agnostoidi: l'assunto che la verità stia nel mezzo e che i due estremi - fede e ragione - non possano da soli assolvere al compito di definire una verità univoca. Di fatto la scientia è l'unico strumento di indagine che si sia rivelato (…)
@gabrieleprotopapa (…)affidabile nel discernere ciò che è vero da ciò che è falso, per via del suo funzionamento intrinseco e del fatto che non ha altro scopo se non quello di indagare ciò che ci circonda, laddove invece la fede o altre forme di indagine, diciamo così, "emotiva", tendono a interpretare la realtà per conferirgli un significato predeterminato dalla propria posizione di partenza. Parafrasando la tua frase: chi segue solo la fede non avrà altra verità se non quella che già voleva,
@gabrieleprotopapa (…) chi segue solo la scienza avrà tutta la verità possibile, e sarà sempre disposto a scambiarla con un'altra verità, qualora la prima si dimostrasse falsa.
l'esempio più lampante di coerenza è la massima istituzione che rappresenta i cattolici... puro esempio di non-materialismo, non attaccamento al denaro e allo sfarzo, esattamente il messaggio professato da Gesù. ma non fatemi ridere che siete ridicoli vah.........
Che parterre, la tv di Stato offre uno spettacolo pietoso; quando parla Odifreddi solo ANDREOTTI, SE NON DORME, LO CAPISCE PERCHE' MESSORI E GLI ALTRI SONO BUONI SOLO A METTERSI A 90°
Odifreddi sei troppo in là con la testa per questi cattolici invasati, ignoranti, bigotti, stupidi, banali, acritici,presuntuosi, moralisti, buonisti, intolleranti, superstiziosi.
Ti sembra una bufala un telo ( La Sindone ) che noi ancora oggi nonostante i tanti tentativi e nonostante la nostra sofisticata tecnologia, non siamo stati ancora in grado di riprodurre?
Su Fatima ti suggerisco di andare a leggere gli articoli dei cronisti dell' epoca ( 1917 )
Ti premetto che il Portogallo era allora governato da un regime comunista e i cronisti erano tutti rappresentanti di testate "categoricamente " comuniste e anticlericali, nonchè atee..
@betta940 Caro/a betta, affirmanti incumbit probatio. L'onere della prova è a carico di produce una affermazione positiva - dio esiste - non di chi nega tale affermazione, trovandosi egli nella cosiddetta default position di incredulità in relazione ad una data affermazione. Quanto poi a falsi miracoli, profezie autoavveranti e chincaglierie medievali varie, poi, ti consiglio di lasciar perdere. Ti stai solo prendendo in giro. Per cosa poi? Per il dio sanguinario e dispotico della bibbia?
@gabrieleprotopapa e perchè? io dico, dimostrami il contrario. Per me è chiaro ad esempio che la Sindone è autentica perchè un'impronta del genere non era possibile produrla 2000 anni fa. Sta quindi a voi provare il contrario perchè per chi crede le prove ci sono. Provate scientificamente e non per opinioni personali il contrario e chi crede è pronto a prendere in considerazione le vostre prove che se matematiche diventerebbero anche indiscutibili perchè lampanti. Avanti il primo scienziato....
@artefla Il problema risiede proprio nella tua risposta: "per chi crede le prove ci sono". Si chiama wishful thinking, ovvero credere in qualcosa sol perché ci piacerebbe fosse vero. Anche perché fede non è ricerca di verità, ma accettazione supina di un dictat. Il contrario di una visione razionale e scientifica della realtà. Con un bagaglio così pesante di pregiudizi è difficile - se non impossibile - accettare verità che contrastino con quelle imposterci per fede. Per esempio (…)
@gabrieleprotopapa (…) che la sindone è unanimemente riconosciuta come una reliquia fabbricata nel '300, da parte della comunità scientifica. Dopodiché se la posizione di partenza ci rende questa prospettiva inaccettabile potremo sempre contare sulle voci fuori dal coro, i detrattori del metodo di datazione c14, i sindologi etc. Esattamente come possiamo contare sull'esistenza di complottisti, negazionisti e creazionisti. Ma la validità di tutti questi personaggi in ambito scientifico è zero.
@gabrieleprotopapa (…)Perché trovare conferma a qualcosa che già si è convinti essere vero non è lo stesso che indagarne obiettivamente la veridicità. Si parte dalla conclusione e poi si va a ritroso cercando prove a sostegno della propria tesi. Ma ti dirò di più: se anche le analisi avessero dimostrato che la sindone ha effettivamente 2000 anni, questo ci direbbe solo che è un tessuto vecchio 2000 anni. Che sia effettivamente un sudario,o addirittura quello di Cristo non può essere dimostrato
@gabrieleprotopapa (…) in alcun modo. Quindi se affermi la autenticità della sindone sei proprio tu a mettere le tue convinzioni personali a fare da ponte fra quello che vediamo e possiamo verificare e quello che vorresti fosse il significato di queste osservazioni. Per concludere ti segnalo che il professor Luigi Garlaschelli ha riprodotto recentemente la sindone con un procedimento attuabile nel '300.Ma immagino che tu già lo sappia e ti sia impegnato a trovare un detrattore ad hoc.
@gabrieleprotopapa troppo semplice usare il wishful thinking visto che questo si potrebbe applicare anche verso tutti quegli atei che perchè ce l'hanno col Vaticanonescludono tutto quello che non si può provare scientificamente. Allora io dico che gli scienziati mi dovrebbero spiegari ribadisco come l'immagine che è sulla Sindone si è potuta fare senza nessun uso di tecnologie informatiche, fisiche o chimiche.Ci sarebbero altre cose di cui bisogna aspettare che la scienza si evolva e spieghi.
@artefla Sulla sindone - visto che sembra la tua ossessione principale - ti rimando al video di Garlaschelli, che, come ti ho già detto, ha riprodotto il manufatto con tecnologie disponibili nel '300. Sul fatto che si accetti solo ciò che può essere spiegato scientificamente, beh, c'è poco da dire, oltre che è l'unico modo di discernere la realtà dalla fantasia - sempre che ci interessi farlo. Invece sulla storicità di Cristo ti informo che non vi è nessuna menzione da parte (…)
@gabrieleprotopapa di storici suoi contemporanei. E il fatto che nei vangeli si citino personaggi e luoghi realmente esistiti e riconducibili a quel periodo, è come dire che se nell'Uomo Ragno troviamo New York e G.W.Bush, allora l'uomo ragno esiste. Mi dispiace ma non funziona così.
@gabrieleprotopapa Un'ultima precisazione, poi: è vero che la scienza non ha ancora tutte le risposte, ma ciò non ci autorizza a inventarcene alcune senza nessun fondamento scientifico o razionale.
@gabrieleprotopapa guarda che anche Garlaschelli da vari studiosi è ritenuto che ha fatto un lenzuolo inattendibile.Distinguere esempio il sangue arterioso e quello venoso (il metodo è stato scoperto dopo il 1500, o i pollini sulla sindone antecedenti la datazione anche al carbonio. Ora è certo che non si può dire che quello è Gesù, si può supporre o ci si può credere se uno è credente. Se uno guarda solo a ciò che viene dalla scienza, anche quella riproduzione non è soddisfacente.
Betta continui ad arrampicarti sugli specchi , negando l'evidenza di ciò che agli occhi è evidente , ma non vuoi che sia tale anche al tuo cervello. Non ti farò un'esegesi storica della sindone ma ti chiedo : la sindone esposta a Lirey nel 1390 viene bollata dal papa Clemente VII come "pictura seu tabula" e questa è storia. Dopo 200 anni è nelle mani dei Savoia. Se fosse lo stesso telo perchè per un papa del medioevo è una raffigurazione pittorica , mentre per noi è l'originale ?
Io sto dicendo che persone del medioevo , indipendentemente da ciò che il loro ruolo potesse rappresentare , si erano espressi tutti con la medesima considerazione , anzi CONSTATAZIONE ! Avevano constatato ,cioè,de visu (con gli occhi !) che la figura era un disegno (PICTURA SEU TABULA).
Nel 1503 viene sottoposta alla "bollitura" , procedimento per togliere i pigmenti e miracolosamente ciò non avviene ! Cos'è accaduto tra il 1390 al 1503 ?
Clemente VII non era un Papa e tu invece lo hai definito tale.. quindi se lo avevi citato per rimarcare il peso che l'opinione di un Papa ha per un Cattolico è chiaro che in questo caso così non è..
Adesso spiegami tu " scientificamente" quale rilevanza può avere il fatto che nel medioevo delle " persone" abbiano " ad occhio e croce" stabilito quel che in quel momento gli faceva comodo..
Cos' è accaduto tra il 1390 e il 1503 ? Dovrei forse farti un riassunto? Dimmelo tu..
Dove hai trovato queste riflessioni? Sicuramente sono frutto di qualche studio "leggermente di parte".. Ci sono studi effettuati da scienziati di varia cultura e nazionalità che non sono ancora riusciti a spiegare in modo definitivo questo discorso.. Ma vabbè..
1- Le braccia dovevano essere stese lungo i fianchi per tracciare il segno di "Daleth". Secondo Il rabbino Israel Levy la posizione incrociata era totalmente contraria al Talmud. Difatti gli ebrei sono stati sempre seppelliti con le braccia lungo i fianchi.
Nella Bibbia si usa il verbo "entulissein" (MT 22,59 GV 20,70) per indicare un corpo avvolto , ma non disteso
sopra un telo. L'uso dell'epoca era dunque di vestire i morti.
L'altezza "media" degli ebrei di quel periodo era più o meno di 1,65 cm.. poteva quindi esserci qualcuno più basso e altri più alti, succede anche adesso..
Ho fatto una ricerca sugli usi e costumi di sepoltura degli ebrei di allora e questo particolare non viene minimamente considerato.. controlla,magari mettendo da parte le tue attuali fonti..
I capelli lunghi erano sconsigliati, ma in alcuni casi tollerati.. Li portavano lunghi i Nazareni, e Gesù era Nazareno.. Erano assolutamente ammessi in caso di lutto.. ( San Giuseppe morì poco tempo prima dell' inizio della vita pubblica di Gesù )..
Le proporzioni della figura dipendono dal soggetto.. e comunque durante il rinascimento non mi risulta che le dimensioni del genere umano fossero particolarmente diverse..
3- Ammesso che i romani abbiano restituito il corpo per intercessione di Giuseppe di Arimatea , dobbiamo ipotizzare due teli funerari : il primo sarebbe stato indiscutibilmente intriso di sangue e non avrebbe certo lasciato quel tipo di impronta, considerando poi la strinatura del peso del corpo durante il trasporto.
Il secondo telo , quello famoso , essendo poi il corpo deposto e lavato , non avrebbe dovuto mostrare i segni della crocifissione per la reazione coagulante del sangue.
L’affermazione è discutibile in quanto risulta che a Qumran sono stati trovati uomini ( di basso rango, come servi ) sepolti in fosse comuni con le braccia distese.. ma uomini di rango sacerdotale con le mani incrociate sul pube..
Anche l’altezza media degli uomini nel medioevo era circa 165 cm..
Da condiserare comunque che la tela ha subito parecchie "distensioni" del suo tessuto in seguito alle molteplici ostensioni..
Risulta che sia Sansone che Absalom, figlio di Davide, avessero i capelli lunghi.. Ed anche i profeti portavano capelli lunghi.. Da considerare poi che San Giuseppe morì poco tempo prima dell' inizio della vita pubblica di Gesù e i capelli lunghi indicavano grave lutto..
Gli aloni dall’aspetto seghettato che l’acqua usata per spegnere l’incendio di Chambéry ha lasciato sulla Sindone, risultano formatisi in una stoffa preventivamente imbevuta di aloe e mirra..
Per la legge romana un crocifisso o un giustiziato,doveva essere seppellito in una fossa comune o dato in pasto ai corvi o ai cani.. se il corpo, invece, fosse stato richiesto dai famigliari o dagli amici, il procuratore non avrebbe avuto alcuna norma contraria da far rispettare e veniva consegnato senza particolari procedure o complicazioni...
Il corpo di Gesù non è stato lavato come sarebbe avvenuto se fosse morto in modo naturale, ma soltanto avvolto così come era.. Questo perché il rito riservato agli uccisi con spargimento di sangue prescriveva questo.. il defunto doveva essere seppellito con il sangue che aveva perduto, perché secondo la teologia ebraica il sangue è il luogo dove risiede la vita dell’uomo, cioè l’anima..
Ma allora , tralasciando ogni esegesi storica , e facendo ricorso solo alla logica , se il telo funerario è lo stesso usato nella deposizione dalla croce , le ferite da flagellum sulla schiena non potevano essere delineate sul telo , poichè come da realtà oggettiva , ci sarebbe stata un'unica grossa macchia di sangue , senza contorni definiti , e così anche per il viso. Allora il miracolo dove è accaduto , di fronte agli apostoli ?
Perchè doveva essere lo stesso? Gesù fù avvolto in un telo (la Sindone) di fattura molto pregiata che la povera Maria, Madre di Gesù, non poteva permettersi.. Il telo fù messo a disposizione da Giuseppe D'Arimatea e fù usato solo per avvolgere Gesù nel Sepolcro..
C'e da considerare che il giardino di Giuseppe in cui si trovava il Sepolcro, dista solo pochi metri dal luogo della Crocifissione.. (la Basilica del Santo Sepolcro contiene tutti e due questi luoghi..)
Ma molto probabilmente Gesù fù trasportato fino alla pietra dell'unzione così come era, delicatamente.. e senza essere avvolto in niente..
"IL defunto doveva essere seppellito con il sangue che aveva perduto, il cosiddetto sangue di vita.."
Ma io non capisco il motivo del far torto all'intelligenza !
Prima di tutto portare via un omone di 1.85 cm , per di più morto , da un'altura con forte pendenza , senza un telo, mi sembra un'operazione alquanto complicata per quanto il sepolcro possa essere stato nelle vicinanze. Ma se anche i fatti si fossero svolti in tal modo , una volta deposto il corpo sul famigerato telo , il sangue della schiena avrebbe creato la famosa macchia estesa che non c'è. Allora i teli sono due ?
L’unzione di Cristo infatti non é stata fatta direttamente sul corpo del Signore, ma in modo indiretto.. attraverso il contatto del lino inzuppato di unguenti ( la Sindone) e fatto avvolgere intorno alla sua persona..
Non dobbiamo dimenticare che Giuseppe di Arimatea e Nicodemo ( coloro che si occuparono della sua sepoltura) erano dei pii ebrei sinedriti e che la loro conoscenza della Legge era a dir poco perfetta..
Loro parlavano di fasce.. ( perchè comunque c'erano pure quelle) e di lenzuolo.. ( cioè Sindone) "Marco ( 6) « Giuseppe, deposlolo dalla croce, lo avvolse nel lenzuolo »
La Chiesa non ha mai affermato l'autenticità "assoluta" della lancia di Longino,per il semplice fatto che nel corso dei secoli ( controlla) sono state registrate altre possibili " Lance".. quindi nel dubbio..
2- Riguardo la statura dell'uomo della sindone , Giuda avrebbe potuto benissimo indicare il gigante della situazione senza fare la commedia del famoso bacio. Una capigliatura così folta da "nazir" non gli avrebbe consentito di avvicinarsi ai morti , nè di bere vino.Difatti la prima iconografia cristiana lo raffigurava in tal senso. L'acido aloetico che si forma con il sudore e le sostanze profumate della sepoltura avrebbero dovuto formare macchie di colore che non sono riscontrate.
Ora veniamo alla tua osservazione circa le insoddisfacenti imitazioni del telo sindonico.
Che la sofisticata tecnologia di cui disponiamo non ha nulla a che fare con l'arte pittorica questo è assodato. La radio-datazione al carbonio ha dimostrato l'epoca medioevale del telo e da ciò scaturisce la seguente domanda : se nessuno è riuscito ad imitare l'immagine del telo (non perfettamente) qualcuno è mai riuscito ad imitare lo sfumato di Leonardo,le invisibili pennellate del genio ?
@Satyricon2009 la radio-datazione al carbonio è stata smentita da tempo ma si vede che non vi conviene informarvi; anche una mummia egizia fu sottoposta al carbonio 14 e rivelò essere di epoca medievale, questo perchè se la parte evidenziata è contaminata li sbalzi del rilevamento sono incredibili. Dovresti spiegare le innumerevoli altre considerazioni incredibili che rivelano invece la storicità ebraica e di 2.000 anni fa del telo sindonico; con leonardo si raggiunge l'assurdo visto che anche..
@Satyricon2009 ...qui fa acqua le tue informazioni; il telo si conosceva gia prima della nascita del genio di Da Vinci, inoltre non so se sei a conoscenza di un altro piccolo dettaglio; ovvero che gli antichi e per meglio dire coloro che vissero nell'epoca rinascimentale nulla sapevano degli usi e costumi degli antichi o degli ebrai di quell'epoca, ne di come venivano seppelliti i morti ne di come venivano giudicati i popoli dai romani e condannati e via dicendo; è solo grazie alla nascita...
@Satyricon2009 ...dell'archeologia nel 1800 che oggi siamo in grado di sapere come vivevano e operavano i piu importanti popoli antichi, le loro cerimonie, quanti flagelli venivano dati ai condannati dai romani ecc; ebbene tutto questo è scolpito pefettamente nel telo sindonico cosa che nessun genio del rinascimento o prima poteva nemmeno pensare vista la completa ignoranza di quanto detto sopra; ma se si va nell'infinitamente piccolo allora li vi sono le scoperte maggiori, come è il caso...
@Satyricon2009 ...dei pollini di una pianta che viveva nella palestina solo 2000 anni fa, di altre piante che si trovano nell'Europa orientale fino ad arrivare a noi (sta a significare del viaggio che ha compiuto il telo nei secoli); per non parlare delle 2 monetine ritrovate con il telescopio sugli occhi del condannato della sindone; per quale motivo se non si potevano vedere ad occhio nudo chi ha creato quell'immagine ha pensato di andare a raccogliere pollini estinti in Palestina e trovare..
@Satyricon2009 ...(cosa impossibile anche questa) 2 monete romane dell'epoca in cui imperò Tiberio (solo 15 anni praticamente nulla) e cioè l'esatta epoca in cui venne condannato il Cristo? perchè ha avuto una visione che 500 anni dopo ci sarebbe stata la scoperta del telescopio? ebbene le 2 monete sono proprio con l'effige di Tiberio; questo gia di per se basterebbe a svelare questo mistero insondabile del Dio fatto Uomo, ma vogliamo continuare e parlare di un altro piccolo particolare?...
@Satyricon2009 ...vediamo le dita della mano dell'uomo sindonico, ebbene il pollice non c'è; come mai? torniamo dunque al rinascimento e all'arte pittorica che per secoli ha dipinto il Cristo in croce con i chiodi infilati ben bene nei palmi delle mani; questo modo di dipingere la crociissione è arrivato da secoli sino ai giorni nostri e l'abbiamo data per scontata ormai; ma se una persona venisse crocifissa sui palmi cadrebbe dalla croce quasi subito e si aprirebbero le mani per il peso...
@Satyricon2009 ...del corpo, nel mentre nella realtà i romani infilavano i chiodi nei polsi; in questo modo si conraeva violentemente il tendine del pollice facendolo rientrare verso l'interno, cosi come appare sul telo Sindonico; dunque qualora un qualsiasi genio rinascimentale avesse voluto farsi credere avrebbe fatto come qualsiasi pittore dell'epoca avrebbe fatto; i fori sui palmi (sui polsi nella sindone) e le amni bene in vista con due bei buchi cosa che appunto non appare sul telo...
@Satyricon2009 ...dovrebbe essere sufficiente, ma vi sarebbero anche gli studi sul sangue vero di un Uomo, di una flagellazione esagerata che guarda caso è riportata solo sui Vangeli (i romani al massimo davano una trentina di flagellate mentre li sono centinaia) e di come si sia potuta formare quell'immagine; un altra cosa incredibile (ed impossibile) che è stata trovata? prova a mettere un telo in modo che ne vedi lo spessore, ebbene ad occhio nudo riesci a vederne solo un millimetro mentre..
@Satyricon2009 ...ma c'è ancora dell'increibile giacchè vedendo il telo dalla prte dello spessore e ingrandendolo infinite volte, si è visto come sono rimaste chimicamente toccate per formare l'immagine solo le fibre piu superficiali, mentre quelle piu im basso sono rimaste illese; com'è è possibile questo fatto visto che nemmeno con gli strumenti di cui disponiamo oggi potremo mai pensare di poter solo pensare di riuscire in una cosa simile, tralasciando gli studi sul sangue vero di quell'uomo.
@Satyricon2009 ...ebbene per concludere tutte queste insondabili meraviglie portano a Cristo, alla resurrezione; liberi di crederci o meno ( e quando si ha fede cade tutto il castello dei ghirigori umani e si conosce il vero amore, si rivela cioè davvero Cristo Risorto) ma l'Uomo della Sindone sfuggirà sempre alle elucubrazioni umane cosi come la sua Parola, perchè come disse San Paolo: la Croce ha reso stolti i sapienti di questo mondo.
Fratello (per comune destino naturale) prima che io smentisca gran parte , se non tutto , il tuo tzunami di ipotesi superate , ti chiedo solo questo : la sindone di cui stiamo parlando è la stessa che "qualcuno" definì "pictura seu tabula" alla fine del 1300 ?
@Satyricon2009 parlo della Sindone di Torino, e davvero vorrei sapere dov'è che è scritto che siano superate le cose che ho detto, a me non risulta ma sono sempre disponibile a sentire quel che hai da dire e quali le prove che porti; tuttavia ti dico una cosa che non so se è cosi chiara: la fede in Cristo non si fonda sulla Sindone (che rimane una reliquia seppur la piu grande che il Signore ci ha lasciato) ma sulla testimonianza evangelica per mezzo dello Spirito Santo.
Con "voi" devo calarmi sempre nella parte dello psicologo ! RIPETO !
Facciamo finta che io non abbia detto che ciò che hai scritto è superato , OK ?
Allora : la sindone di cui parliamo , quella conservata a Torino , è la stessa che fu definita "PICTURA SEU TABULA" in un 'ostensione a Lirey alla fine del 1300 ? SI o NO ?
@Satyricon2009 certo che "voi" siete troppo forti, sempre a dire qualcosa e anon dire tanto altro; che centra quel che fece dire l'antipapa? non ha valore spirituale, ciò che dice un papa lo ha; bisognerebbe vedere cosa hanno detto i veri papi sino a Giovanni Paolo II che pregò anche dinnanzi la Sindone; ma se a te va bene che Clemente VII disse di dire che trattasi di impostura ti stia bene cosi, ma attendo invero ciò che viene confutato di quel che ho scritto; allora Clemente VII non ne sapeva
@Satyricon2009 ...nulla di monete, pollini, usanze ecc ecc; dov'è che sta la truffa? anche come psicologo andrebbe bene una spiegazione ma preferisco una descrizione piu scientifica, grazie.
Elenchiamo le "truffe" dopodichè chiunque abbia voglia di leggere (scipta manent) potrà trarre le proprie conclusioni :
1) Il vescovo Pietro D'arcis nel 1389 (che non è Clemente VII) prima dell'antipapa, già aveva dichiarato che la sindone era un dipinto e pertanto gli fu intimato il silenzio.
2) Le monetine sugli occhi : (non entro nel merito dell'uso pagano di ingraziarsi il traghettatore infernale) ma padre Filas come le avrebbe lette al contrario , visto che sono un'impronta ?
@Satyricon2009 spero che tu stia scherzando; riguardo le monetine l'elaborazione tridimensionale dell'immagine negativa ingrandita della palpebra destra metteva in evidenza la presenza di quattro lettere: Y, C, A, I, nonché un'impronta centrale, un bastone, simile a un punto interrogativo. La scritta poteva essere, verosimilmente, questa: TIBERIOY CAICAPOS, corrispondente all'errore di conio (abbastanza frequente sulle monete dell'epoca) ...
@Satyricon2009 ...della scritta TIBEPIOY KAI APO (una "C" al posto della "K") In questo caso si trattava del "dilepton lituus", moneta emessa da Pilato nell'anno XVI del regno di Tiberio, corrispondente al 29-30 d.C. che conferma a differenza di quel che dici dell'usanza ebraica di ricoprire con monete gli occhi del morto. La seconda moneta si tratta di un "lepton" che ha sul verso una coppa rituale con manico ("simpulo") e la scritta di Tiberioy Kaisaros , nonché la sigla finale LIS...
@Satyricon2009 ...che indica la datazione: "L" sta per "anno", "I" indica il valore "dieci" e "S" il valore "sei". Quindi ancora una volta anno XVI dell'imperatore Tiberio. A questo punto sembra incontrovertibile la data della Sindone e la sua provenienza: ambiente palestinese e attorno alla data della morte di Cristo che come è ormai certo avvenne o il 7 aprile dell'anno 30 o il 3 aprile dell'anno 33....
@Satyricon2009 ...da dire anche che le prime monete che evidentemente portano l'immagine di Cristo, raffigurano un volto che ha una strettissima somiglianza con quello della sindone di Torino e partiamo già dal 692 con il solidus aureus di Giustiniano II, nel 843 con quello di Michele III e nel 944 con quello di Costantino VII Porfirogenito. Elementi in comune sono: il "rivolo" sulla fronte, le orecchie nascoste dai capelli, 5 punti di sovrapposizione dell'immagine...
Comunque il più grande specialista di tombe ebraiche Levy Rahmani nega categoricamente l'usanza delle monetine sugli occhi dei cadaveri. Ogni immagine ha un limite di dettaglio che è caratteristica della sua struttura . Le presunte lettere (che sarebbero dovute essere al contrario) "viste" da padre Filas costituirebbero un dettaglio di 2 ordini di grandezza più piccolo di qualunque altro particolare discernibile dall'immagine sindonica. ERGO : per la scienza dell'ottica non esistono!
Il criminologo Max Frei ( purtroppo defunto ) si era pronunciato su piante che crescono ad oriente , soprattutto in TURCHIA e a COSTANTINOPOLI. Ma egli aveva parlato di provenienza e non di datazione , forzatura questa di mons. Ghiberti o di Baima Bollone che di sicuro ne sapevano meno di lui. Certo non possiamo organizzare una seduta spiritica , ma chi conosceva Frei , ne parla come estremamente seccato per la continua forzatura delle sue conclusioni.
Il telo sindonico di Lirey non è quello di Torino. Il telo attuale , che smentisce addirittura i vangeli circa la crocifissione , è realizzato con una perfezione artistica ineguagliabile ( io mi chiedo se qualcuno è in grado di riprodurre la sensibilità artistica di un altro). L'immagine è prodotta per contatto (tipo pirografia) e i segni di un bassorilievo sono evidenti dall'effetto retino.
@Satyricon2009 ...mi fermo qui e naturalmente ti lascio a Freud che sicuramente non era a conoscenza del reale potere di Dio perchè non vi credeva; concludo io invece con qualcun'altro, San Paolo:
La parola della croce infatti è stoltezza per quelli cha vanno in perdizione, ma per quelli che si salvano, per noi, è potenza di Dio. Sta scritto infatti:
Distruggerò la sapienza dei sapienti
e annullerò l'intelligenza degli intelligenti....
@Satyricon2009 ...ma per coloro che sono chiamati, sia Giudei che Greci, predichiamo Cristo potenza di Dio e sapienza di Dio.Perché ciò che è stoltezza di Dio è più sapiente degli uomini, e ciò che è debolezza di Dio è più forte degli uomini. (Cor 1-25).
1) la sindone di Lirey non è assolutamente la stessa di Torino
2) le monetine di cui parla il tuo collega sono dello stesso "spessore" dei vaneggiamenti di chi vuol credere
ciò che i suoi occhi non vedono e dunque in realtà non esiste. Già mi sono espresso sulle nozioni scientifiche del perchè e quelle non sono soggette ad interpretazioni .
La radio datazione ha stabilito che il telo è del 1260 / 1390. Leonardo non era nato. Ma ad un abile artista,oltremodo intelligente, la prima cosa che gli sarebbe balenata alla mente è che certamente non poteva lavorare su di un telo fresco , altrimenti sarebbe incorso in un errore tipo "pictura seu tabula". Quindi dev'essere stata una persona che aveva conoscenze approfondite in tutti i campi del sapere umano.
- applicare una immensa maestria nella realizzazione dell'immagine artistica
- creare un'opera che seguisse , completasse e , addirittura , correggesse i vangeli , poichè l'conografia classica fino ai suoi tempi riproduceva i chiodi sulle mani.
- possedere una tecnica straordinaria di applicazione
- cercare di pensare a tutte le possibili osservazioni logiche dei posteri Solo un nome esiste in quei 200 anni !
La famosa datazione al carbonio, per ammissione del suo stesso autore ( controlla) è da rifare..Quindi chi ancora la considera come un possibile punto di partenza per chissà quali teorie, sbaglia in partenza..
E chiunque sia il tizio di cui parli, avrebbe dovuto prima di creare un manufatto con le caratteristiche della Sindone, fare molte altre " importanti scoperte scientifiche"..
E dopo aver fatto queste "importanti scoperte scientifiche".. non lasciarne traccia alcuna..
Avrebbe dovuto tanto per cominciare, inventare o "scoprire" il microscopio, la fotografia,le radiazioni e altro ancora.. e ripeto, il tutto nel medioevo o giù di lì e senza lasciarne la minima traccia..
Poi dici che sono io quella che si arrampica sugli specchi..:-)
Betta , mi spiace , ma l'autore della datazione al radiocarbonio non è uno ,ma 3 laboratori in tre posti del mondo , lontani tra loro. Le tesi del 1994 del biologo russo Kouznetsov sono state categoricamente
smentite nel 1998. Bisogna informarsi .In ogni caso la fede sincera non ha bisogno di prove !
Le importanti scoperte scientifiche di cui parli non mi sembra esistano sulla sindone di Torino , tranne che per la sua natura fotografica che è stata probabilmente incidentale .
.. Oxford, Tucson e Zurigo per la precisone.. il professor Christopher Bronk Ramsey dell’università di Oxford che ha condotto il test vent’anni fa.. ha dichiarato che l’argomento meriterebbe di essere riesaminato a causa dei tanti fattori chimico fisici che possono aver influenzato la resa del test.. ( e se lo dice lui..)
Sulla Sindone sono state trovate, in corrispodenza della punta del naso e del ginocchio sinistro, delle microparticelle di materiale terroso, simile nella composizione al materiale terroso ritrovato in alcune grotte di Gerusalemme...
L’ipotetico falsario avrebbe quindi dovuto ipotizzare l'invenzione del microscopio e di conseguenza curare tutti i dettegli microscopici che sono stati riscontrati, oppure averlo già inventato lui.. e tutti sappiamo che il microscopio non era noto nel medioevo..
Di questa cosa non ne sono a conoscenza , mi informerò , ma ,con la logica che mi conforta, posso dirti che ,se facessimo un'analisi accurata della polvere di casa tua , e non scherzo , ci potresti trovare anche qualche traccia di meteorite proveniente da Marte ! Se dovessimo parlare di dettagli microscopici , che per amore della sintesi ho trascurato , al di sotto del piede sul lato destro dell'immagine sindonica , c'è la scritta LDV.
Non so cosa vuol dire e non ne ho trovato traccia, ma lo posso immaginare..In questo caso però,
anche a non considerare tutto quello che ti ho fin qui elencato, bisogna tener presente che la Sindone non è un dipinto.. La Sindone ha realmente avvolto un cadavere.. Le macchie di sangue vivo e post-mortale sono perfettamente identificabili..e si sono formate a contatto con le ferite di un corpo umano..
Le macchie di sangue evidenziano la differenza fra sangue arterioso e venoso (scoperta solo nel 1593)
si distinguono chiaramente le emorragie di sangue vivo da travasi post-mortali,e le emorragie di sangue arterioso.. Non è un dipinto perché non esiste alcun pigmento organico o inorganico,l'esame in fluorescenza ai raggi X non ha evidenziato alcun pigmento..
Non ho mai parlato di pigmenti. L'immagine non è stata realizzata con nessun tipo di colore , ma per bruciatura superficiale , altrimenti non avrebbe mai superato l'esame della "bollitura" per codificarne l'autenticità. Nelle notti del 1500 quando le persone dormivano , Leonardo dissezionava i cadaveri e le sue descrizioni sono talmente accurate che fanno invidia alle tac del 20mo secolo. Solo una cosa dobbiamo temere , che l'immagine col tempo sbiadisca ; noi certo non lo vedremo.
Ricapitoliamo.. Leonardo avrebbe previsto, ho scoperto lui stesso la fotografia,anzi di più..l'alta definizione e il computer..Avrebbe dovuto spargere terriccio sulla punta del naso e del ginocchio sinistro dell'uomo della Sindone,( come fosse caduto) la cui composizione è simile solo al terriccio ritrovato nelle grotte di Gerusalemme, il che comporta che abbia scoperto o abbia previsto la scoperta del microscopio..
Avrebbe dovuto scoprire o prevedere la scoperta della differenza tra sangue venoso e arterioso ( sconosciuta in quell'epoca) dei raggi x e moltissimo altro ancora.. e soprattutto non lasciare traccia di tutto questo nei suoi scritti.. a me sembra alquanto assurdo tutto ciò..
In ogni caso la Sindone non può essere stata ottenuta tramite 'bruciatura superficiale' perchè sotto le macchie di sangue non esiste immagine del corpo..il sangue, depositatosi per primo sulla tela, ha schermato la zona sottostante, e quindi la formazione dell'immagine è successiva alle macchie di sangue..
Questo implica che una " bruciatura superficiale" avrebbe inevitalbilmente cotto il sangue presente suulla Sindone, ma quel sangue non risulta essere cotto.. Senza considerare che le impronte così ottenute passano da parte a parte, hanno diversa fluorescenza e non hanno caratteristiche tridimensionali..
L'immagine sindonica in epoca moderna è stata realizzata in vari modi da persone che hanno ipotizzato varie possibilità. Una è stata quella del bassorilievo , l'altra è stata quella di una esposizione di tipo fotografico in una camera oscura ante litteram. Ti ripeto fino alla noia che nessuno è mai riuscito ad ottenere le tecniche artistiche di Leonardo. L'arte di un genio non è riproducibile , se non è canonizzata. In ogni caso
dovete credere per fede non per prova (GV 20,29) !
Non è sufficiente ottenere un’immagine che ad un esame visivo appaia simile alla Sindone, per poter dire di aver ricreato la Sindone.. Forse fino ad alcuni decenni fa sarebbe stato sufficiente, oggi non più.
Per poter affermare di aver ottenuto (non importa con quale tecnica o metodo) un’immagine identica a quella Sindonica è indispensabile effettuare su di essa le stesse analisi fatte sulla Sindone, ed ottenere " tutti gli stessi identici risultati"..
Le verifiche effettuate su queste riproduzioni hanno evidenziato caratteristiche fisico-chimiche carenti e molto diverse da quelle possedute dall’immagine Sindonica..
Quando si parla degli studi effettuati sulla Sindone non si parla di tecniche artistiche, ma di risultati scientifici.. Leonardo era un genio, ma attribuire a lui o a chiunque altro della stessa epoca, la Sindone, significa attribuirgli importanti scoperte scientifiche che sono state fatte secoli dopo..
Betta ci stiamo avviluppando in una spirale senza fine. Se tu mi dimostrassi che qualcun'altro in 500 anni è riuscito ad imitare lo sfumato di Leonardo , una pittura cioè senza pennellate , io potrei convenire con te circa i dubbi su una possibile realizzazione di Leonardo , ma non certo su una datazione medioevale. Prima che tu mi risponda nuovamente sui pollini , ti faccio presente che i teli utilizzati dal genio sono di provenienza mediorientale , probabilmente turca.
Lo sfumato di Leonardo è unico al mondo, ma si tratta comunque di una tecnica pittorica che non ha niente a che vedere con la Sindone..I tanti perchè che rendono "scientificamente impossibile" questa teoria li ho riportati più volte nelle precedenti mie risposte..
Riguardo la datazione medioevale è lo stesso scienziato che all'epoca diresse gli studi,il prof.Ramsey, ad effermare che non è attendibile..
Ps.
Potresti spiegarmi nei dettagli la tecnica che avrebbe usato Leonardo?
se potessi spiegarti i dettagli tecnici sarei come minimo un allievo di Leonardo , ma data l'impossibilità temporale , dovrei essere un genio quanto lui o , perlomeno , aver trovato gli scritti che potessero spiegarlo.
In realtà è la sua manualità che ha del miracoloso , se consideriamo che nessuno è riuscito a riprodurlo. Ergo per la proprietà transitiva del sillogismo se non è spiegabile la sua tecnica , come spieghiamo la sindone ? Possiamo solo cercare di avvicinarci.
2) C'è una considerazione più generale , che attiene alle fondamenta stesse del vostro sentimento religioso. Il problema nasce , secondo me , dall'idea iconografica della religione cattolica , che in sè ha i germi per demolire la dottrina nel merito. Chi può negare che il culto delle immagini non sia un retaggio della nostra storia antica , mediato dall'influenza e dall'affermazione del cristianesimo ? la vera fede non deve aver bisogno di immagini che ,per natura, sono fallaci.
Pensavo esistesse una teoria ben definita su Leonardo artefice della Sindone.. In ogni caso il fatto che la sua tecnica fosse eccelsa non è suffuciente per potergli attribuire La Sindone.. Le tante "tracce" trovate sulla Sindone e riscontrabili solo con la sofisticatissima tecnologia odierna, ne sono una conferma.. Poi ognuno è libero di credere quel che vuole..
Esiste ,e come, una teoria su Leonardo artefice della sindone.
Vi sono ottimi libri scritti non con l'intenzione di screditare la chiesa, ma semplicemente perchè la sindone dovrebbe essere in un museo , non in una chiesa. Si basano su puntuali analisi storiche dei codici di Leonardo , nei quali gli esperti conoscitori del linguaggio del genio hanno riscontrato indizi ben circostanziati. Per quel che riguarda la fede , almeno per me , non cambierebbe un bel nulla !
Che sia più giusto collocare la Sindone in un museo invece che in una chiesa è solo l'opinione di chi ha scritto i libri che citi.. e mi sembra fin troppo scontato..
Io invece trovo più logico e più sensato dare credito ai risultati degli innumerevoli studi che scienziati di tutto il mondo hanno fin qui condotto sulla Sindone..
Riguardo la fede ti ripeto che anche per noi non cambierebbe nulla..
Posso garantirti che se alla fine di tutto venisse dimostrato "senza ombra di dubbio alcuno", che la Sindone non è quella che noi crediamo sia, la nostra fede non si smuoverebbe di una sola virgola..
Ma se esiste la possibilità che quel telo abbia avvolto il corpo di Cristo, non capisco perchè o in nome di chi, dovremmo ignorarlo..
Come al solito bisogna concludere : contenti voi !
Solo il tempo sarà il giudice ultimo. Non possiamo far altro che essere spettatori e valutare gli eventi secondo quanto abbiamo ritenuto più giusto nella nostra breve esistenza.
Ho dimenticato di farti i miei complimenti per la tua pacatezza d'animo. Chissà perchè quest'ultima è una dote rara per molti che si ergono a strenui difensori dell'ortodossia cattolica. Io credo che tu sia motivata da una profonda sincerità e questo traspare dal tuo modo di porti nei confronti del prossimo. Ho notato spesso
questo tuo atteggiamento in altri post che ci siamo scambiati e mi sembrava giusto sottolinearlo.
Non me l'aspettavo proprio questo, e ti ringrazio.. Anche perchè a volte non mi sembra di essere così pacata.. Da sottolineare però è il tuo comportamento non il mio, trovare una "controparte" che dopo parecchie e a volte anche accese discussioni dica cose di questo genere è più unico che raro.. e questo è si da apprezzare davvero molto..Grazie ancora e alla prossima..
@betta940 Certo che la fede non può essere mossa da alcuna evidenza empirica, fede è una parola da abolire perchè induce chi la pratica a mentire a se stesso e a gli altri.
Chi non crede in Dio non dovrebbe neanche pretendere di poter capire cosa veramente sia la fede in Lui..
Le evidenze empiriche, o per meglio dire le "prove che chiunque sarebbe in grado di cogliere", non hanno molta importanza perchè Dio si manifesta a modo suo, e solo quando veramente lo cerchi..
@betta940 non cerco chi rispetta la mia opinione, voglio capire che cosa ti fa dire che le evidenze empiriche non hanno molta importanza, quando il cristianesimo si fonda proprio sulla più alta evidenza empirica: Gesù Cristo.Il Dio cristiano è un Dio in terra, proprio questa è l'essenza del cristianesimo, ancora meglio Gesù è un Dio personale, ma tu sei sicura di credere nel Dio cristiano?
Hai ragione non sono stata chiara, intendevo dire che la fede in Dio per sussistere non ha bisogno di "prove scientificamente inconfutabili," cioè quel genere di prove che sempre richiede chi non crede.. e il perchè l'ho già spiegato prima. Ma se sei convinto che in quanto credente menta a me stessa e agli altri, credo non ci sia molto altro da aggiungere.
@betta940 direi di spostare l'attenzione dalla solita tiritera di"prove scientificamente inconfutabili," e di portarla sul piano dell'esperienza, del vissuto.Io desidero solo capire cosa intendi quando dici " io credo ", cosa comporta credere?, in parole più povere :cosa provi in te quando credi ? Come può il credere, riuscire a distinguere fra la la dogmatica trinità e la quaternità eretica di gioacchino da fiore? Cosa significa credere nel primato di Pietro? A risentirti
Con questo modo di procedere allora, possiamo attribuire a Leonardo qualsiasi altra cosa, anche tutte le eventuali scoperte future.. Sulla fede hai ragione.. io credo che la Sindone sia il telo che avvolse il corpo di nostro Signore.. e non ho bisogno di prove per crederlo.. E poco importa se tu continuerai, nonostante i risultati scientifici ad attribuirla a Leonardo, è un tuo diritto, ognuno crede in quel che vuole.. Ma se mi poni delle domande, io rispondo..
Gli unicorni hanno miliardi di fedeli in tutto il mondo? O compiono miracoli con tanto di certificazione medica di conferma? O hanno impresso il loro aspetto su un telo che ancora oggi dopo secoli la scienza non riesce a spiegare? ( vedi discussione qua sotto) O appaiono a Fatima per annunciare cose che poi regolarmente accadono? Il problema è che voi come dice il profeta Isaia.. " Udrete co' vostri orecchi e non intenderete; guarderete co' vostri occhi e non vedrete".. -:)
A parte l'amore per il denaro, a parte l'"affetto" dei poveri confratelli, a cui il miliardario padre non ha mai lesinato una lira, a parte gli incontri molto ravvicinati con signore devote, a parte la grossolana presa in giro delle stimmate, non era poi così cattivo: considerato gli abituali inquilini del Vaticano, posso capire come un personaggio del genere possa essere essere stato dagli stessi prima deriso e poi santificato...
@cristian81267 ma che dici? Tanti santi hanno avuto visioni e le stimmate-ti consiglio di leggere un libro delle edizioni mediterranee,in proposito...Cerca Stimmate e stimmatizzati...
ragassi, ma siamo passi, se manca la fede, e' inutile cercare di fare sputare la realta' da un/una credente.
ennio997 21 hours ago
"dal punto di vista della natura, bellissimo" aahahah un fenomeno!
blackjacksim7 1 day ago
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betta940 3 months ago
...Dov'è il sapiente? Dov'è il dotto? Dove mai il sottile ragionatore di questo mondo? Non ha forse Dio dimostrato stolta la sapienza di questo mondo? Poiché, infatti, nel disegno sapiente di Dio il mondo, con tutta la sua sapienza, non ha conosciuto Dio, è piaciuto a Dio di salvare i credenti con la stoltezza della predicazione.E mentre i Giudei chiedono i miracoli e i Greci cercano la sapienza, noi predichiamo Cristo crocifisso, scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani...
omarengo 3 months ago
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@Satyricon2009
Beghe politiche? Sono beghe politiche solo quando vi fa comodo? Per te antipapa o Papa fa lo stesso, è logico.. Per me non è esattamente così.. Lascia perdere l'opinione dell'antipapa.. dettata appunto da "accomodamenti politici" simili a quelli da te citati.. Se vuoi parlare di scienza e Sindone troverei più serio tornare ai giorni nostri, non credi?
betta940 4 months ago
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betta940 4 months ago
l'esempio più lampante di coerenza è la massima istituzione che rappresenta i cattolici infatti... puro esempio? di non-materialismo, non attaccamento al denaro e allo sfarzo, esattamente il messaggio professato da Gesù. ma non fatemi ridere che siete ridicoli vah.........
Wotankult 4 months ago
esiste la vita dopo la morte. Chi crede di si e chi crede di no. Nessuno può provarlo.
Questa è la conclusione finale, al momento. Almeno fino a che la scienza non riuscirà a far resuscitare i morti. E quì si scatena la polemica delle pre morte ecc.
artefla 4 months ago
bene Lampidorum, visto che la Sindone ti è sembrata sempre una bufala allora spiegaci tu come è successo un tale evento che ancora oggi non si può riprodurre con le più moderne tecnologie figuriamoci 2000 anni fa. Spiegaci pure la bufala perchè fino a che non provi che sia una bufala non puoi asserire il contrario e il termine "sembrate" non ha nessuna valenza e senso.
artefla 4 months ago
@artefla Mi ero riproposto di essere breve ma non lo sarò, perché fra tutte le trovate apologetiche la sindone è palesemente la più ridicola e incomprensibilmente abbracciata da tanti come prova non si sa di cosa. Innanzitutto di quei "vari studiosi" di cui parli che confuterebbero il parere di tutti gli storici e dell'intera comunità scientifica, in realtà si contano sulle dita di una mano di cui il dito medio è occupato senza dubbio da quella capra della Martinelli, da cui evidentemente (…)
gabrieleprotopapa 4 months ago
@gabrieleprotopapa (…) hai tratto quella oscenità dei pollini e del sangue venoso e arterioso. In realtà poi di "prove inconfutabili" su come non possa essere prova di un falsario del medioevo ce ne sarebbero addirittura 27: i pollini, l'aloe e la mirra, l'aragonite, le monetine di Pilato, la cucitura di Masada e così via. Ma se ti fossi preso la briga di verificare solo una di queste affermazioni avresti scoperto come facilmente sono riconoscibili per quello che sono: solenni asinate. (…)
gabrieleprotopapa 4 months ago
@gabrieleprotopapa (…) Perchè di somari che per questo o quell'interesse tentano di difendere l'indifendibile se ne trovano e se ne troveranno sempre, purtroppo, soprattutto in ambito religioso. Esempio lampante ne è la recente ondata di creazionisti allo sbaraglio, che in nome di una interpretazione letteraria del vostro bel libricino d'ispirazione divina sostengono che la terra sia vecchia appena qualche migliaglio di anni, anzichè i 4 milioni che ogni persona sana di mente sa avere. (…)
gabrieleprotopapa 4 months ago
@gabrieleprotopapa (…) Allora visto che tu la briga di accertarti che quello che dici non sia una sciocchezza non ce l'hai, ti do qualche spunto di riflessione: 1)La Sindone di Torino non è affatto nota dal primo secolo dopo Cristo. Comparve improvvisamente in Francia, a Lirey, verso il 1356. Immediatamente Henri de Poitiers, il vescovo della locale diocesi (Troyes) si oppose all’ostensione che veniva fatta del telo, ritenendolo un evidente falso. Infatti i Vangeli non ne parlano (…)
gabrieleprotopapa 4 months ago
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gabrieleprotopapa 4 months ago
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@gabrieleprotopapa (…)né egli riteneva verosimile che esso fosse rimasto sconosciuto per tredici secoli.
Le ostensioni ripresero trent’anni dopo, e ancora il nuovo vescovo, Pierre d’Arcis, si oppose. Dopo un lungo braccio di ferro tra lui e il decano della chiesa ove avvenivano le ostensioni, nel 1389 il vescovo si appellò al Papa Clemente VII con un lungo memoriale, nel quale si racconta come il suo predecessore avesse addirittura trovato l’artista che l’aveva "astutamente dipinta".
gabrieleprotopapa 4 months ago
@gabrieleprotopapa Il papa permise le ostensioni a patto che si dicesse ogni volta che si trattava di una raffigurazione, e non del vero Sudario di Cristo. Le ostensioni cessarono, e il Telo passò poi, tramite la nipote di Goffredo, ai Savoia. Dimenticate lentamente le poco nobili origini e le polemiche iniziali della Sindone, i Savoia ne promossero sempre più il culto, fino ad ottenere l’avallo dichiarato di alcuni papi, come Giulio II. Tra le mille reliquie medievali (…)
gabrieleprotopapa 4 months ago
@gabrieleprotopapa (…) come spine della corona, pezzi di legno e chiodi della croce, sandali e tunica di Gesù, frammenti del suo cordone ombelicale ed altro ancora, le sindoni non erano una novità. Generalmente erano teli bianchi (i Vangeli non citano alcuna impronta su di essi). Esistevano invece dei piccoli asciugamani detti Veroniche o, in oriente, mandylion, su cui, secondo varie leggende, Gesù avrebbe lasciato impresso il suo volto da vivo: con gli occhi aperti, e nessun segno della (…)
gabrieleprotopapa 4 months ago
@gabrieleprotopapa (…) passione. Ne erano esempi famosi il mandylion di Edessa e, nel Trecento, il sacro Volto di Roma e quello di Genova ( ne parla anche Dante). E’ forse dall’unione dei due concetti di impronta miracolosa e di sudario che nacque l’idea di una sindone recante l’impronta dell’intero corpo. Nel nostro secolo, anche prima delle raffinate analisi spettroscopiche, l’implausibilità della Sindone di Torino fu affermata da molti, per varie ragioni: (…)
gabrieleprotopapa 4 months ago
@gabrieleprotopapa (…) una tessitura mai usata nel primo secolo; il modo in cui si sarebbe dovuto ricoprire il cadavere, contrario agli usi ebraici del tempo; la resa chiaramente artistica dei capelli, delle colature di sangue, degli arti; e soprattutto la totale mancanza delle deformazioni geometriche che sarebbero da attendersi da un’impronta lasciata - con qualunque mezzo - da un corpo umano su un telo avvolto o appoggiatovi, ecc.
Una volta sgombrato il campo da stupide asserzioni (…)
gabrieleprotopapa 4 months ago
@gabrieleprotopapa (…) di miracolosi ritrovamenti, poi, credo ci sia un'altra importante riflessione da fare: come ho già detto, se anche la sindone fosse vecchia 2000 anni non avremmo dimostrato niente se non che lo è. Il fatto che la fede - ovvero credere in qualcosa indipendentemente dal fatto che si abbiano prove a sostegno - ci permetta di sospendere la nostra capacità di giudizio su ciò che va considerato reale e ciò che non lo è, è quanto di più osceno ed immorale la religione sia (…)
gabrieleprotopapa 4 months ago
@gabrieleprotopapa (…) in grado di generare nella mente dei credenti. Ed è frustrante osservare come, pur di non riconoscere le goffe arrampicate sugli specchi necessarie per cercare di giustificare i propri assurdi convincimenti, si arrivi a presentare come prova del divino - ovvero di indimostrabile - un qualcosa di miracoloso - ovvero di ugualmente indimostrabile - in una totale sospensione di qualsiasi logica o razionalità pure presente in tutti gli altri aspetti della propria vita.
gabrieleprotopapa 4 months ago
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Satyricon2009 4 months ago
@gabrieleprotopapa
1)
La tua lunga esegesi storica del velo sindonico non è completa. Certamente se lo si raffronta all'impossibilità che un cadavere sporco di sangue possa lasciare quel tipo di impronta , dobbiamo dedurre da subito che è un falso. Tanto più che nessun vangelo parla di un telo , ma di bende come era nell' uso ebraico. E mai un ebreo avrebbe posto le mani del defunto in quel modo , ma parallele al corpo , forte di un'idea scaramantica del demonio.
Satyricon2009 4 months ago
@gabrieleprotopapa
2)
Ciò lo si deve necessariamente dedurre dal constatare che nessun cadavere del periodo in questione , è stato ritrovato con le braccia deposte in tal modo. Vanno esaminati anche i capelli , che sono lunghi e , dunque , totalmente in contrasto con l'uso ebraico. Se parliamo poi di statura , l'uomo sindonico è alto 1,85 contro 1,60 dei suoi contemporanei. Ma è l'immagine la cosa più sorprendente , perchè essa è troppo matematicamente precisa nei suoi dettagli "artistici" !
Satyricon2009 4 months ago
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Satyricon2009 4 months ago
@gabrieleprotopapa
3)
Chiariamo da subito che io sono un sostenitore della tesi che la sindone di Torino sia stata realizzata dal sommo Leonardo , così sgombriamo il campo da equivoci.
Chiunque voglia per puro amore della verità , per quanto essa può essere dura da accettare ( per alcuni ma non per tutti ), può provare a documentarsi al riguardo con curiosità intellettuale.
Troverà ciò che Freud disse del grande maestro : LEONARDO SI ERA SVEGLIATO TROPPO PRESTO IN UN MONDO DI TENEBRE.
Satyricon2009 4 months ago
@Satyricon2009 Non sono informato al riguardo, quindi non posso esprimermi sulla attendibilità di questa "pista", che però a primo acchitto mi sa tanto di "giacobbata"… Comunque ci darò uno sguardo. Invece a te consiglio un bel sitino che è la fonte della "mia" esegesi storica e che considero molto ben fatto perché contiene solo articoli interi e ne indica gli autori, e non è un pastone anonimo privo di fonti e riferimenti bibliografici:
sindone . weebly . com
gabrieleprotopapa 4 months ago
@gabrieleprotopa certo bisogna anche essere possibilisti Questo sia da atei che da cattolici. Quindi bisogna certamente prendere in considerazione il complesso delle ipotesi per trarne un parere personale. Certamente se uno parte da ateo o cattolico fanatico che non sente nessuna voce tranne che quella della scienza o della fede, allora è certo che mai si potrà fare un'opinione che cerchi il vero, la verità. Questo su qualsiasi argomento.
artefla 4 months ago
@artefla
Scusami , io non sarei così drastico nel mettere a confronto pareri discordanti quando di mezzo c'è una visione religiosa. Se parliamo di teorie scientifiche i pareri posso apparire in contrasto , ma il loro presupposto è dimostrabile. La teoria del big bang è stata avvalorata con certezza dalla scoperta della CMB (radiazione cosmica di fondo). Ora le teorie sull'evoluzione e la fine dell'universo sono in contrasto perchè il nostro tempo per acquisire nuove informazioni è troppo breve.
Satyricon2009 4 months ago
@artefla
Essere "possibilisti" , usando un tuo termine, riguarda una visione scientifica che tende comunque a dimostrare ciò che in realtà intuiamo come logica razionale. Se in qualche modo ipotizzassimo il volo degli elefanti , ciò atterrebbe ad una visione del sistema limbico che è deputato alla fantasia e alla creatività, ma non sarebbe una intuizione razionale poichè sappiamo che il loro modello evolutivo non può mai adattarsi al volo. Ateo è sinonimo di chi ha una visione razionale.
Satyricon2009 4 months ago
@artefla
A questo punto e ,non mi dilungo ulteriormente, tutte le dimostrazioni con metodo scientifico moderno riguardanti l'autenticità sindonica , escludono al 100 % che quell'immagine sia di un uomo deposto dopo una crocifissione con metodo romano e sepoltura ebraica. Questo è il risultato dell'area corticale del cervello umano. Ciò che ancora persiste nell'area limbica è sotto gli occhi di tutti , ma non sta a me giudicare.
Satyricon2009 4 months ago
@artefla Tutto giusto a parte una cosa, a mio parere profondamente fuorviante, anche perché è una posizione molto diffusa e inficia frequentemente dibattiti con credenti o spirituali - a vario titolo - come pure con sedicenti razionalisti e atei/agnostoidi: l'assunto che la verità stia nel mezzo e che i due estremi - fede e ragione - non possano da soli assolvere al compito di definire una verità univoca. Di fatto la scientia è l'unico strumento di indagine che si sia rivelato (…)
gabrieleprotopapa 4 months ago
@gabrieleprotopapa (…)affidabile nel discernere ciò che è vero da ciò che è falso, per via del suo funzionamento intrinseco e del fatto che non ha altro scopo se non quello di indagare ciò che ci circonda, laddove invece la fede o altre forme di indagine, diciamo così, "emotiva", tendono a interpretare la realtà per conferirgli un significato predeterminato dalla propria posizione di partenza. Parafrasando la tua frase: chi segue solo la fede non avrà altra verità se non quella che già voleva,
gabrieleprotopapa 4 months ago
@gabrieleprotopapa (…) chi segue solo la scienza avrà tutta la verità possibile, e sarà sempre disposto a scambiarla con un'altra verità, qualora la prima si dimostrasse falsa.
gabrieleprotopapa 4 months ago
Guarda come si scaldano quando gli butti la verità in faccia questi caZZolici!ahahahah
Alefan10 4 months ago
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l'esempio più lampante di coerenza è la massima istituzione che rappresenta i cattolici... puro esempio di non-materialismo, non attaccamento al denaro e allo sfarzo, esattamente il messaggio professato da Gesù. ma non fatemi ridere che siete ridicoli vah.........
Wotankult 4 months ago
ma andreotti è ancora vivo ?!?!
umberto61 4 months ago
Odifreddi ha fatto un analisi precisa e corretta su padre Pio e sulla Chiesa.
HoodRobin1974 5 months ago
Che parterre, la tv di Stato offre uno spettacolo pietoso; quando parla Odifreddi solo ANDREOTTI, SE NON DORME, LO CAPISCE PERCHE' MESSORI E GLI ALTRI SONO BUONI SOLO A METTERSI A 90°
paolo20766 5 months ago
Odifreddi sei troppo in là con la testa per questi cattolici invasati, ignoranti, bigotti, stupidi, banali, acritici,presuntuosi, moralisti, buonisti, intolleranti, superstiziosi.
brendasso 5 months ago
Caro Messori, intanto i volgari quattrini voi ve li prendete.... anche dalle nostre tasche di noi atei...
maranzio 5 months ago
@Lampinorum91
Ti sembra una bufala un telo ( La Sindone ) che noi ancora oggi nonostante i tanti tentativi e nonostante la nostra sofisticata tecnologia, non siamo stati ancora in grado di riprodurre?
Su Fatima ti suggerisco di andare a leggere gli articoli dei cronisti dell' epoca ( 1917 )
Ti premetto che il Portogallo era allora governato da un regime comunista e i cronisti erano tutti rappresentanti di testate "categoricamente " comuniste e anticlericali, nonchè atee..
betta940 6 months ago 6
@betta940 Caro/a betta, affirmanti incumbit probatio. L'onere della prova è a carico di produce una affermazione positiva - dio esiste - non di chi nega tale affermazione, trovandosi egli nella cosiddetta default position di incredulità in relazione ad una data affermazione. Quanto poi a falsi miracoli, profezie autoavveranti e chincaglierie medievali varie, poi, ti consiglio di lasciar perdere. Ti stai solo prendendo in giro. Per cosa poi? Per il dio sanguinario e dispotico della bibbia?
gabrieleprotopapa 4 months ago
@gabrieleprotopapa e perchè? io dico, dimostrami il contrario. Per me è chiaro ad esempio che la Sindone è autentica perchè un'impronta del genere non era possibile produrla 2000 anni fa. Sta quindi a voi provare il contrario perchè per chi crede le prove ci sono. Provate scientificamente e non per opinioni personali il contrario e chi crede è pronto a prendere in considerazione le vostre prove che se matematiche diventerebbero anche indiscutibili perchè lampanti. Avanti il primo scienziato....
artefla 4 months ago
@artefla Il problema risiede proprio nella tua risposta: "per chi crede le prove ci sono". Si chiama wishful thinking, ovvero credere in qualcosa sol perché ci piacerebbe fosse vero. Anche perché fede non è ricerca di verità, ma accettazione supina di un dictat. Il contrario di una visione razionale e scientifica della realtà. Con un bagaglio così pesante di pregiudizi è difficile - se non impossibile - accettare verità che contrastino con quelle imposterci per fede. Per esempio (…)
gabrieleprotopapa 4 months ago
@gabrieleprotopapa (…) che la sindone è unanimemente riconosciuta come una reliquia fabbricata nel '300, da parte della comunità scientifica. Dopodiché se la posizione di partenza ci rende questa prospettiva inaccettabile potremo sempre contare sulle voci fuori dal coro, i detrattori del metodo di datazione c14, i sindologi etc. Esattamente come possiamo contare sull'esistenza di complottisti, negazionisti e creazionisti. Ma la validità di tutti questi personaggi in ambito scientifico è zero.
gabrieleprotopapa 4 months ago
@gabrieleprotopapa (…)Perché trovare conferma a qualcosa che già si è convinti essere vero non è lo stesso che indagarne obiettivamente la veridicità. Si parte dalla conclusione e poi si va a ritroso cercando prove a sostegno della propria tesi. Ma ti dirò di più: se anche le analisi avessero dimostrato che la sindone ha effettivamente 2000 anni, questo ci direbbe solo che è un tessuto vecchio 2000 anni. Che sia effettivamente un sudario,o addirittura quello di Cristo non può essere dimostrato
gabrieleprotopapa 4 months ago
@gabrieleprotopapa (…) in alcun modo. Quindi se affermi la autenticità della sindone sei proprio tu a mettere le tue convinzioni personali a fare da ponte fra quello che vediamo e possiamo verificare e quello che vorresti fosse il significato di queste osservazioni. Per concludere ti segnalo che il professor Luigi Garlaschelli ha riprodotto recentemente la sindone con un procedimento attuabile nel '300.Ma immagino che tu già lo sappia e ti sia impegnato a trovare un detrattore ad hoc.
gabrieleprotopapa 4 months ago
@gabrieleprotopapa troppo semplice usare il wishful thinking visto che questo si potrebbe applicare anche verso tutti quegli atei che perchè ce l'hanno col Vaticanonescludono tutto quello che non si può provare scientificamente. Allora io dico che gli scienziati mi dovrebbero spiegari ribadisco come l'immagine che è sulla Sindone si è potuta fare senza nessun uso di tecnologie informatiche, fisiche o chimiche.Ci sarebbero altre cose di cui bisogna aspettare che la scienza si evolva e spieghi.
artefla 4 months ago
@artefla Sulla sindone - visto che sembra la tua ossessione principale - ti rimando al video di Garlaschelli, che, come ti ho già detto, ha riprodotto il manufatto con tecnologie disponibili nel '300. Sul fatto che si accetti solo ciò che può essere spiegato scientificamente, beh, c'è poco da dire, oltre che è l'unico modo di discernere la realtà dalla fantasia - sempre che ci interessi farlo. Invece sulla storicità di Cristo ti informo che non vi è nessuna menzione da parte (…)
gabrieleprotopapa 4 months ago
@gabrieleprotopapa di storici suoi contemporanei. E il fatto che nei vangeli si citino personaggi e luoghi realmente esistiti e riconducibili a quel periodo, è come dire che se nell'Uomo Ragno troviamo New York e G.W.Bush, allora l'uomo ragno esiste. Mi dispiace ma non funziona così.
gabrieleprotopapa 4 months ago
@gabrieleprotopapa Un'ultima precisazione, poi: è vero che la scienza non ha ancora tutte le risposte, ma ciò non ci autorizza a inventarcene alcune senza nessun fondamento scientifico o razionale.
gabrieleprotopapa 4 months ago
@gabrieleprotopapa guarda che anche Garlaschelli da vari studiosi è ritenuto che ha fatto un lenzuolo inattendibile.Distinguere esempio il sangue arterioso e quello venoso (il metodo è stato scoperto dopo il 1500, o i pollini sulla sindone antecedenti la datazione anche al carbonio. Ora è certo che non si può dire che quello è Gesù, si può supporre o ci si può credere se uno è credente. Se uno guarda solo a ciò che viene dalla scienza, anche quella riproduzione non è soddisfacente.
artefla 4 months ago
@betta940
Betta continui ad arrampicarti sugli specchi , negando l'evidenza di ciò che agli occhi è evidente , ma non vuoi che sia tale anche al tuo cervello. Non ti farò un'esegesi storica della sindone ma ti chiedo : la sindone esposta a Lirey nel 1390 viene bollata dal papa Clemente VII come "pictura seu tabula" e questa è storia. Dopo 200 anni è nelle mani dei Savoia. Se fosse lo stesso telo perchè per un papa del medioevo è una raffigurazione pittorica , mentre per noi è l'originale ?
Satyricon2009 4 months ago
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betta940 4 months ago
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@Satyricon2009
ClementeVII nel 1390..?
In quel periodo il Santo Padre della Santa Chiesa Cattolica Romana ed Apostolica era Bonifacio IX..
betta940 4 months ago
@betta940
Ancora scaliamo specchi !
Io sto dicendo che persone del medioevo , indipendentemente da ciò che il loro ruolo potesse rappresentare , si erano espressi tutti con la medesima considerazione , anzi CONSTATAZIONE ! Avevano constatato ,cioè,de visu (con gli occhi !) che la figura era un disegno (PICTURA SEU TABULA).
Nel 1503 viene sottoposta alla "bollitura" , procedimento per togliere i pigmenti e miracolosamente ciò non avviene ! Cos'è accaduto tra il 1390 al 1503 ?
Satyricon2009 4 months ago
@Satyricon2009
Clemente VII non era un Papa e tu invece lo hai definito tale.. quindi se lo avevi citato per rimarcare il peso che l'opinione di un Papa ha per un Cattolico è chiaro che in questo caso così non è..
Adesso spiegami tu " scientificamente" quale rilevanza può avere il fatto che nel medioevo delle " persone" abbiano " ad occhio e croce" stabilito quel che in quel momento gli faceva comodo..
Cos' è accaduto tra il 1390 e il 1503 ? Dovrei forse farti un riassunto? Dimmelo tu..
betta940 4 months ago
@betta940
Ti pongo alcune riflessioni :
1- come fa ebreo di 2000 anni fa ad essere alto 1,85 cm ?
2- nessun ebreo è mai stato sepolto in quel periodo con le braccia incrociate (sarebbe stata una bestemmia)
3- I capelli lunghi erano assolutamente proibiti
4- perchè le proporzioni della figura sono quelle che si usavano nei dipinti rinascimentali ?
5- nessun vangelo parla di sindone , ma di bende
6- perchè, se il Vaticano ha la lancia di Longino non effettua una comparazione con il DNA ?
Satyricon2009 4 months ago
@Satyricon2009
Dove hai trovato queste riflessioni? Sicuramente sono frutto di qualche studio "leggermente di parte".. Ci sono studi effettuati da scienziati di varia cultura e nazionalità che non sono ancora riusciti a spiegare in modo definitivo questo discorso.. Ma vabbè..
betta940 4 months ago
@betta940
Spero di riuscire ad essere sintetico !
1- Le braccia dovevano essere stese lungo i fianchi per tracciare il segno di "Daleth". Secondo Il rabbino Israel Levy la posizione incrociata era totalmente contraria al Talmud. Difatti gli ebrei sono stati sempre seppelliti con le braccia lungo i fianchi.
Nella Bibbia si usa il verbo "entulissein" (MT 22,59 GV 20,70) per indicare un corpo avvolto , ma non disteso
sopra un telo. L'uso dell'epoca era dunque di vestire i morti.
Satyricon2009 4 months ago
@Satyricon2009
L'altezza "media" degli ebrei di quel periodo era più o meno di 1,65 cm.. poteva quindi esserci qualcuno più basso e altri più alti, succede anche adesso..
Ho fatto una ricerca sugli usi e costumi di sepoltura degli ebrei di allora e questo particolare non viene minimamente considerato.. controlla,magari mettendo da parte le tue attuali fonti..
betta940 4 months ago
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betta940 4 months ago
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betta940 4 months ago
@Satyricon2009
I capelli lunghi erano sconsigliati, ma in alcuni casi tollerati.. Li portavano lunghi i Nazareni, e Gesù era Nazareno.. Erano assolutamente ammessi in caso di lutto.. ( San Giuseppe morì poco tempo prima dell' inizio della vita pubblica di Gesù )..
Le proporzioni della figura dipendono dal soggetto.. e comunque durante il rinascimento non mi risulta che le dimensioni del genere umano fossero particolarmente diverse..
betta940 4 months ago
@betta940
3- Ammesso che i romani abbiano restituito il corpo per intercessione di Giuseppe di Arimatea , dobbiamo ipotizzare due teli funerari : il primo sarebbe stato indiscutibilmente intriso di sangue e non avrebbe certo lasciato quel tipo di impronta, considerando poi la strinatura del peso del corpo durante il trasporto.
Il secondo telo , quello famoso , essendo poi il corpo deposto e lavato , non avrebbe dovuto mostrare i segni della crocifissione per la reazione coagulante del sangue.
Satyricon2009 4 months ago
@Satyricon2009
L’affermazione è discutibile in quanto risulta che a Qumran sono stati trovati uomini ( di basso rango, come servi ) sepolti in fosse comuni con le braccia distese.. ma uomini di rango sacerdotale con le mani incrociate sul pube..
Anche l’altezza media degli uomini nel medioevo era circa 165 cm..
Da condiserare comunque che la tela ha subito parecchie "distensioni" del suo tessuto in seguito alle molteplici ostensioni..
betta940 3 months ago
@Satyricon2009
Risulta che sia Sansone che Absalom, figlio di Davide, avessero i capelli lunghi.. Ed anche i profeti portavano capelli lunghi.. Da considerare poi che San Giuseppe morì poco tempo prima dell' inizio della vita pubblica di Gesù e i capelli lunghi indicavano grave lutto..
Gli aloni dall’aspetto seghettato che l’acqua usata per spegnere l’incendio di Chambéry ha lasciato sulla Sindone, risultano formatisi in una stoffa preventivamente imbevuta di aloe e mirra..
betta940 3 months ago
@Satyricon2009
Per la legge romana un crocifisso o un giustiziato,doveva essere seppellito in una fossa comune o dato in pasto ai corvi o ai cani.. se il corpo, invece, fosse stato richiesto dai famigliari o dagli amici, il procuratore non avrebbe avuto alcuna norma contraria da far rispettare e veniva consegnato senza particolari procedure o complicazioni...
betta940 3 months ago
@Satyricon2009
Il corpo di Gesù non è stato lavato come sarebbe avvenuto se fosse morto in modo naturale, ma soltanto avvolto così come era.. Questo perché il rito riservato agli uccisi con spargimento di sangue prescriveva questo.. il defunto doveva essere seppellito con il sangue che aveva perduto, perché secondo la teologia ebraica il sangue è il luogo dove risiede la vita dell’uomo, cioè l’anima..
betta940 3 months ago
@betta940
Ma allora , tralasciando ogni esegesi storica , e facendo ricorso solo alla logica , se il telo funerario è lo stesso usato nella deposizione dalla croce , le ferite da flagellum sulla schiena non potevano essere delineate sul telo , poichè come da realtà oggettiva , ci sarebbe stata un'unica grossa macchia di sangue , senza contorni definiti , e così anche per il viso. Allora il miracolo dove è accaduto , di fronte agli apostoli ?
Satyricon2009 3 months ago
@Satyricon2009
Perchè doveva essere lo stesso? Gesù fù avvolto in un telo (la Sindone) di fattura molto pregiata che la povera Maria, Madre di Gesù, non poteva permettersi.. Il telo fù messo a disposizione da Giuseppe D'Arimatea e fù usato solo per avvolgere Gesù nel Sepolcro..
betta940 3 months ago
@Satyricon2009
C'e da considerare che il giardino di Giuseppe in cui si trovava il Sepolcro, dista solo pochi metri dal luogo della Crocifissione.. (la Basilica del Santo Sepolcro contiene tutti e due questi luoghi..)
Ma molto probabilmente Gesù fù trasportato fino alla pietra dell'unzione così come era, delicatamente.. e senza essere avvolto in niente..
"IL defunto doveva essere seppellito con il sangue che aveva perduto, il cosiddetto sangue di vita.."
betta940 3 months ago
@betta940
Ma io non capisco il motivo del far torto all'intelligenza !
Prima di tutto portare via un omone di 1.85 cm , per di più morto , da un'altura con forte pendenza , senza un telo, mi sembra un'operazione alquanto complicata per quanto il sepolcro possa essere stato nelle vicinanze. Ma se anche i fatti si fossero svolti in tal modo , una volta deposto il corpo sul famigerato telo , il sangue della schiena avrebbe creato la famosa macchia estesa che non c'è. Allora i teli sono due ?
Satyricon2009 3 months ago
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betta940 3 months ago
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@Satyricon2009
L’unzione di Cristo infatti non é stata fatta direttamente sul corpo del Signore, ma in modo indiretto.. attraverso il contatto del lino inzuppato di unguenti ( la Sindone) e fatto avvolgere intorno alla sua persona..
Non dobbiamo dimenticare che Giuseppe di Arimatea e Nicodemo ( coloro che si occuparono della sua sepoltura) erano dei pii ebrei sinedriti e che la loro conoscenza della Legge era a dir poco perfetta..
betta940 3 months ago
@Satyricon2009
Loro parlavano di fasce.. ( perchè comunque c'erano pure quelle) e di lenzuolo.. ( cioè Sindone) "Marco ( 6) « Giuseppe, deposlolo dalla croce, lo avvolse nel lenzuolo »
La Chiesa non ha mai affermato l'autenticità "assoluta" della lancia di Longino,per il semplice fatto che nel corso dei secoli ( controlla) sono state registrate altre possibili " Lance".. quindi nel dubbio..
betta940 4 months ago
@betta940
2- Riguardo la statura dell'uomo della sindone , Giuda avrebbe potuto benissimo indicare il gigante della situazione senza fare la commedia del famoso bacio. Una capigliatura così folta da "nazir" non gli avrebbe consentito di avvicinarsi ai morti , nè di bere vino.Difatti la prima iconografia cristiana lo raffigurava in tal senso. L'acido aloetico che si forma con il sudore e le sostanze profumate della sepoltura avrebbero dovuto formare macchie di colore che non sono riscontrate.
Satyricon2009 4 months ago
@betta940
Ora veniamo alla tua osservazione circa le insoddisfacenti imitazioni del telo sindonico.
Che la sofisticata tecnologia di cui disponiamo non ha nulla a che fare con l'arte pittorica questo è assodato. La radio-datazione al carbonio ha dimostrato l'epoca medioevale del telo e da ciò scaturisce la seguente domanda : se nessuno è riuscito ad imitare l'immagine del telo (non perfettamente) qualcuno è mai riuscito ad imitare lo sfumato di Leonardo,le invisibili pennellate del genio ?
Satyricon2009 3 months ago
@Satyricon2009 la radio-datazione al carbonio è stata smentita da tempo ma si vede che non vi conviene informarvi; anche una mummia egizia fu sottoposta al carbonio 14 e rivelò essere di epoca medievale, questo perchè se la parte evidenziata è contaminata li sbalzi del rilevamento sono incredibili. Dovresti spiegare le innumerevoli altre considerazioni incredibili che rivelano invece la storicità ebraica e di 2.000 anni fa del telo sindonico; con leonardo si raggiunge l'assurdo visto che anche..
omarengo 3 months ago
@Satyricon2009 ...qui fa acqua le tue informazioni; il telo si conosceva gia prima della nascita del genio di Da Vinci, inoltre non so se sei a conoscenza di un altro piccolo dettaglio; ovvero che gli antichi e per meglio dire coloro che vissero nell'epoca rinascimentale nulla sapevano degli usi e costumi degli antichi o degli ebrai di quell'epoca, ne di come venivano seppelliti i morti ne di come venivano giudicati i popoli dai romani e condannati e via dicendo; è solo grazie alla nascita...
omarengo 3 months ago
@Satyricon2009 ...dell'archeologia nel 1800 che oggi siamo in grado di sapere come vivevano e operavano i piu importanti popoli antichi, le loro cerimonie, quanti flagelli venivano dati ai condannati dai romani ecc; ebbene tutto questo è scolpito pefettamente nel telo sindonico cosa che nessun genio del rinascimento o prima poteva nemmeno pensare vista la completa ignoranza di quanto detto sopra; ma se si va nell'infinitamente piccolo allora li vi sono le scoperte maggiori, come è il caso...
omarengo 3 months ago
@Satyricon2009 ...dei pollini di una pianta che viveva nella palestina solo 2000 anni fa, di altre piante che si trovano nell'Europa orientale fino ad arrivare a noi (sta a significare del viaggio che ha compiuto il telo nei secoli); per non parlare delle 2 monetine ritrovate con il telescopio sugli occhi del condannato della sindone; per quale motivo se non si potevano vedere ad occhio nudo chi ha creato quell'immagine ha pensato di andare a raccogliere pollini estinti in Palestina e trovare..
omarengo 3 months ago
@Satyricon2009 ...(cosa impossibile anche questa) 2 monete romane dell'epoca in cui imperò Tiberio (solo 15 anni praticamente nulla) e cioè l'esatta epoca in cui venne condannato il Cristo? perchè ha avuto una visione che 500 anni dopo ci sarebbe stata la scoperta del telescopio? ebbene le 2 monete sono proprio con l'effige di Tiberio; questo gia di per se basterebbe a svelare questo mistero insondabile del Dio fatto Uomo, ma vogliamo continuare e parlare di un altro piccolo particolare?...
omarengo 3 months ago
@Satyricon2009 ...vediamo le dita della mano dell'uomo sindonico, ebbene il pollice non c'è; come mai? torniamo dunque al rinascimento e all'arte pittorica che per secoli ha dipinto il Cristo in croce con i chiodi infilati ben bene nei palmi delle mani; questo modo di dipingere la crociissione è arrivato da secoli sino ai giorni nostri e l'abbiamo data per scontata ormai; ma se una persona venisse crocifissa sui palmi cadrebbe dalla croce quasi subito e si aprirebbero le mani per il peso...
omarengo 3 months ago
@Satyricon2009 ...del corpo, nel mentre nella realtà i romani infilavano i chiodi nei polsi; in questo modo si conraeva violentemente il tendine del pollice facendolo rientrare verso l'interno, cosi come appare sul telo Sindonico; dunque qualora un qualsiasi genio rinascimentale avesse voluto farsi credere avrebbe fatto come qualsiasi pittore dell'epoca avrebbe fatto; i fori sui palmi (sui polsi nella sindone) e le amni bene in vista con due bei buchi cosa che appunto non appare sul telo...
omarengo 3 months ago
@Satyricon2009 ...dovrebbe essere sufficiente, ma vi sarebbero anche gli studi sul sangue vero di un Uomo, di una flagellazione esagerata che guarda caso è riportata solo sui Vangeli (i romani al massimo davano una trentina di flagellate mentre li sono centinaia) e di come si sia potuta formare quell'immagine; un altra cosa incredibile (ed impossibile) che è stata trovata? prova a mettere un telo in modo che ne vedi lo spessore, ebbene ad occhio nudo riesci a vederne solo un millimetro mentre..
omarengo 3 months ago
@Satyricon2009 ...ma c'è ancora dell'increibile giacchè vedendo il telo dalla prte dello spessore e ingrandendolo infinite volte, si è visto come sono rimaste chimicamente toccate per formare l'immagine solo le fibre piu superficiali, mentre quelle piu im basso sono rimaste illese; com'è è possibile questo fatto visto che nemmeno con gli strumenti di cui disponiamo oggi potremo mai pensare di poter solo pensare di riuscire in una cosa simile, tralasciando gli studi sul sangue vero di quell'uomo.
omarengo 3 months ago
@Satyricon2009 ...ebbene per concludere tutte queste insondabili meraviglie portano a Cristo, alla resurrezione; liberi di crederci o meno ( e quando si ha fede cade tutto il castello dei ghirigori umani e si conosce il vero amore, si rivela cioè davvero Cristo Risorto) ma l'Uomo della Sindone sfuggirà sempre alle elucubrazioni umane cosi come la sua Parola, perchè come disse San Paolo: la Croce ha reso stolti i sapienti di questo mondo.
omarengo 3 months ago
@omarengo
Fratello (per comune destino naturale) prima che io smentisca gran parte , se non tutto , il tuo tzunami di ipotesi superate , ti chiedo solo questo : la sindone di cui stiamo parlando è la stessa che "qualcuno" definì "pictura seu tabula" alla fine del 1300 ?
Satyricon2009 3 months ago
@Satyricon2009 parlo della Sindone di Torino, e davvero vorrei sapere dov'è che è scritto che siano superate le cose che ho detto, a me non risulta ma sono sempre disponibile a sentire quel che hai da dire e quali le prove che porti; tuttavia ti dico una cosa che non so se è cosi chiara: la fede in Cristo non si fonda sulla Sindone (che rimane una reliquia seppur la piu grande che il Signore ci ha lasciato) ma sulla testimonianza evangelica per mezzo dello Spirito Santo.
omarengo 3 months ago
@omarengo
Con "voi" devo calarmi sempre nella parte dello psicologo ! RIPETO !
Facciamo finta che io non abbia detto che ciò che hai scritto è superato , OK ?
Allora : la sindone di cui parliamo , quella conservata a Torino , è la stessa che fu definita "PICTURA SEU TABULA" in un 'ostensione a Lirey alla fine del 1300 ? SI o NO ?
Satyricon2009 3 months ago
@Satyricon2009 certo che "voi" siete troppo forti, sempre a dire qualcosa e anon dire tanto altro; che centra quel che fece dire l'antipapa? non ha valore spirituale, ciò che dice un papa lo ha; bisognerebbe vedere cosa hanno detto i veri papi sino a Giovanni Paolo II che pregò anche dinnanzi la Sindone; ma se a te va bene che Clemente VII disse di dire che trattasi di impostura ti stia bene cosi, ma attendo invero ciò che viene confutato di quel che ho scritto; allora Clemente VII non ne sapeva
omarengo 3 months ago
@Satyricon2009 ...nulla di monete, pollini, usanze ecc ecc; dov'è che sta la truffa? anche come psicologo andrebbe bene una spiegazione ma preferisco una descrizione piu scientifica, grazie.
omarengo 3 months ago
@omarengo
Elenchiamo le "truffe" dopodichè chiunque abbia voglia di leggere (scipta manent) potrà trarre le proprie conclusioni :
1) Il vescovo Pietro D'arcis nel 1389 (che non è Clemente VII) prima dell'antipapa, già aveva dichiarato che la sindone era un dipinto e pertanto gli fu intimato il silenzio.
2) Le monetine sugli occhi : (non entro nel merito dell'uso pagano di ingraziarsi il traghettatore infernale) ma padre Filas come le avrebbe lette al contrario , visto che sono un'impronta ?
Satyricon2009 3 months ago
@Satyricon2009 spero che tu stia scherzando; riguardo le monetine l'elaborazione tridimensionale dell'immagine negativa ingrandita della palpebra destra metteva in evidenza la presenza di quattro lettere: Y, C, A, I, nonché un'impronta centrale, un bastone, simile a un punto interrogativo. La scritta poteva essere, verosimilmente, questa: TIBERIOY CAICAPOS, corrispondente all'errore di conio (abbastanza frequente sulle monete dell'epoca) ...
omarengo 3 months ago
@Satyricon2009 ...della scritta TIBEPIOY KAI APO (una "C" al posto della "K") In questo caso si trattava del "dilepton lituus", moneta emessa da Pilato nell'anno XVI del regno di Tiberio, corrispondente al 29-30 d.C. che conferma a differenza di quel che dici dell'usanza ebraica di ricoprire con monete gli occhi del morto. La seconda moneta si tratta di un "lepton" che ha sul verso una coppa rituale con manico ("simpulo") e la scritta di Tiberioy Kaisaros , nonché la sigla finale LIS...
omarengo 3 months ago
@Satyricon2009 ...che indica la datazione: "L" sta per "anno", "I" indica il valore "dieci" e "S" il valore "sei". Quindi ancora una volta anno XVI dell'imperatore Tiberio. A questo punto sembra incontrovertibile la data della Sindone e la sua provenienza: ambiente palestinese e attorno alla data della morte di Cristo che come è ormai certo avvenne o il 7 aprile dell'anno 30 o il 3 aprile dell'anno 33....
omarengo 3 months ago
@Satyricon2009 ...da dire anche che le prime monete che evidentemente portano l'immagine di Cristo, raffigurano un volto che ha una strettissima somiglianza con quello della sindone di Torino e partiamo già dal 692 con il solidus aureus di Giustiniano II, nel 843 con quello di Michele III e nel 944 con quello di Costantino VII Porfirogenito. Elementi in comune sono: il "rivolo" sulla fronte, le orecchie nascoste dai capelli, 5 punti di sovrapposizione dell'immagine...
omarengo 3 months ago
@omarengo
Comunque il più grande specialista di tombe ebraiche Levy Rahmani nega categoricamente l'usanza delle monetine sugli occhi dei cadaveri. Ogni immagine ha un limite di dettaglio che è caratteristica della sua struttura . Le presunte lettere (che sarebbero dovute essere al contrario) "viste" da padre Filas costituirebbero un dettaglio di 2 ordini di grandezza più piccolo di qualunque altro particolare discernibile dall'immagine sindonica. ERGO : per la scienza dell'ottica non esistono!
Satyricon2009 3 months ago
@omarengo
Veniamo ai pollini.
Il criminologo Max Frei ( purtroppo defunto ) si era pronunciato su piante che crescono ad oriente , soprattutto in TURCHIA e a COSTANTINOPOLI. Ma egli aveva parlato di provenienza e non di datazione , forzatura questa di mons. Ghiberti o di Baima Bollone che di sicuro ne sapevano meno di lui. Certo non possiamo organizzare una seduta spiritica , ma chi conosceva Frei , ne parla come estremamente seccato per la continua forzatura delle sue conclusioni.
Satyricon2009 3 months ago
@omarengo
Veniamo ad una possibile conclusione.
Il telo sindonico di Lirey non è quello di Torino. Il telo attuale , che smentisce addirittura i vangeli circa la crocifissione , è realizzato con una perfezione artistica ineguagliabile ( io mi chiedo se qualcuno è in grado di riprodurre la sensibilità artistica di un altro). L'immagine è prodotta per contatto (tipo pirografia) e i segni di un bassorilievo sono evidenti dall'effetto retino.
ALLORA CHI E' STATO ?
Satyricon2009 3 months ago
@omarengo
CHI E' STATO ? Proviamo un'ipotesi.
1) Lo scultore Lorenzo Ferri ha ricostruito le proporzioni matematiche della sindone , esse corrispondono all'uomo vitruviano di Leonardo (perchè ?)
2) Nel codice Madrid 1 Leonardo descrive la dinamica di un chiodo conficcato nella carne (perchè ?)
3) La madre di Leonardo è araba
4) Il genio ha una visione speculare e inversa dell'immagine positiva
5) Leonardo conosce Bayezid ( famoso trafficante di reliquie )
Mi fermo e concludo con Freud :
Satyricon2009 3 months ago
@Satyricon2009 ...mi fermo qui e naturalmente ti lascio a Freud che sicuramente non era a conoscenza del reale potere di Dio perchè non vi credeva; concludo io invece con qualcun'altro, San Paolo:
La parola della croce infatti è stoltezza per quelli cha vanno in perdizione, ma per quelli che si salvano, per noi, è potenza di Dio. Sta scritto infatti:
Distruggerò la sapienza dei sapienti
e annullerò l'intelligenza degli intelligenti....
omarengo 3 months ago
@Satyricon2009 ...ma per coloro che sono chiamati, sia Giudei che Greci, predichiamo Cristo potenza di Dio e sapienza di Dio.Perché ciò che è stoltezza di Dio è più sapiente degli uomini, e ciò che è debolezza di Dio è più forte degli uomini. (Cor 1-25).
con buona pace di Freud e affini.
omarengo 3 months ago
@omarengo
LEONARDO SI ERA SVEGLIATO TROPPO PRESTO IN UN MONDO DOMINATO DALLE TENEBRE e , a quanto pare , il cielo è ancora ricoperto di nuvole.
Buonanotte e sogni d'oro !
Satyricon2009 3 months ago
@Satyricon2009
Ti faccio solo una domanda.. In conclusione stai affermando che la Sindone è un dipinto e che Leonardo ne è l'esecutore?
betta940 3 months ago
@betta940
In conclusione sto affermando che :
1) la sindone di Lirey non è assolutamente la stessa di Torino
2) le monetine di cui parla il tuo collega sono dello stesso "spessore" dei vaneggiamenti di chi vuol credere
ciò che i suoi occhi non vedono e dunque in realtà non esiste. Già mi sono espresso sulle nozioni scientifiche del perchè e quelle non sono soggette ad interpretazioni .
3) E' stato Leonardo ?
Riflettiamo :
Satyricon2009 3 months ago
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Satyricon2009 3 months ago
@betta940
La radio datazione ha stabilito che il telo è del 1260 / 1390. Leonardo non era nato. Ma ad un abile artista,oltremodo intelligente, la prima cosa che gli sarebbe balenata alla mente è che certamente non poteva lavorare su di un telo fresco , altrimenti sarebbe incorso in un errore tipo "pictura seu tabula". Quindi dev'essere stata una persona che aveva conoscenze approfondite in tutti i campi del sapere umano.
RICAPITOLIAMO :
Satyricon2009 3 months ago
@betta940
Il realizzatore doveva :
- possedere precisissime cognizioni di anatomia
- applicare una immensa maestria nella realizzazione dell'immagine artistica
- creare un'opera che seguisse , completasse e , addirittura , correggesse i vangeli , poichè l'conografia classica fino ai suoi tempi riproduceva i chiodi sulle mani.
- possedere una tecnica straordinaria di applicazione
- cercare di pensare a tutte le possibili osservazioni logiche dei posteri Solo un nome esiste in quei 200 anni !
Satyricon2009 3 months ago
@Satyricon2009
La famosa datazione al carbonio, per ammissione del suo stesso autore ( controlla) è da rifare..Quindi chi ancora la considera come un possibile punto di partenza per chissà quali teorie, sbaglia in partenza..
E chiunque sia il tizio di cui parli, avrebbe dovuto prima di creare un manufatto con le caratteristiche della Sindone, fare molte altre " importanti scoperte scientifiche"..
E dopo aver fatto queste "importanti scoperte scientifiche".. non lasciarne traccia alcuna..
betta940 3 months ago
@Satyricon2009
Avrebbe dovuto tanto per cominciare, inventare o "scoprire" il microscopio, la fotografia,le radiazioni e altro ancora.. e ripeto, il tutto nel medioevo o giù di lì e senza lasciarne la minima traccia..
Poi dici che sono io quella che si arrampica sugli specchi..:-)
betta940 3 months ago
@betta940
Betta , mi spiace , ma l'autore della datazione al radiocarbonio non è uno ,ma 3 laboratori in tre posti del mondo , lontani tra loro. Le tesi del 1994 del biologo russo Kouznetsov sono state categoricamente
smentite nel 1998. Bisogna informarsi .In ogni caso la fede sincera non ha bisogno di prove !
Le importanti scoperte scientifiche di cui parli non mi sembra esistano sulla sindone di Torino , tranne che per la sua natura fotografica che è stata probabilmente incidentale .
Satyricon2009 3 months ago
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@Satyricon2009
.. Oxford, Tucson e Zurigo per la precisone.. il professor Christopher Bronk Ramsey dell’università di Oxford che ha condotto il test vent’anni fa.. ha dichiarato che l’argomento meriterebbe di essere riesaminato a causa dei tanti fattori chimico fisici che possono aver influenzato la resa del test.. ( e se lo dice lui..)
betta940 3 months ago
@Satyricon2009
Sulla Sindone sono state trovate, in corrispodenza della punta del naso e del ginocchio sinistro, delle microparticelle di materiale terroso, simile nella composizione al materiale terroso ritrovato in alcune grotte di Gerusalemme...
betta940 3 months ago
Comment removed
Satyricon2009 3 months ago
@Satyricon2009
L’ipotetico falsario avrebbe quindi dovuto ipotizzare l'invenzione del microscopio e di conseguenza curare tutti i dettegli microscopici che sono stati riscontrati, oppure averlo già inventato lui.. e tutti sappiamo che il microscopio non era noto nel medioevo..
betta940 3 months ago
@betta940
Di questa cosa non ne sono a conoscenza , mi informerò , ma ,con la logica che mi conforta, posso dirti che ,se facessimo un'analisi accurata della polvere di casa tua , e non scherzo , ci potresti trovare anche qualche traccia di meteorite proveniente da Marte ! Se dovessimo parlare di dettagli microscopici , che per amore della sintesi ho trascurato , al di sotto del piede sul lato destro dell'immagine sindonica , c'è la scritta LDV.
Chissà cosa vorrà dire ?
Satyricon2009 3 months ago
@Satyricon2009
Non so cosa vuol dire e non ne ho trovato traccia, ma lo posso immaginare..In questo caso però,
anche a non considerare tutto quello che ti ho fin qui elencato, bisogna tener presente che la Sindone non è un dipinto.. La Sindone ha realmente avvolto un cadavere.. Le macchie di sangue vivo e post-mortale sono perfettamente identificabili..e si sono formate a contatto con le ferite di un corpo umano..
betta940 3 months ago
Comment removed
betta940 3 months ago
@Satyricon2009
Le macchie di sangue evidenziano la differenza fra sangue arterioso e venoso (scoperta solo nel 1593)
si distinguono chiaramente le emorragie di sangue vivo da travasi post-mortali,e le emorragie di sangue arterioso.. Non è un dipinto perché non esiste alcun pigmento organico o inorganico,l'esame in fluorescenza ai raggi X non ha evidenziato alcun pigmento..
betta940 3 months ago
@betta940
Non ho mai parlato di pigmenti. L'immagine non è stata realizzata con nessun tipo di colore , ma per bruciatura superficiale , altrimenti non avrebbe mai superato l'esame della "bollitura" per codificarne l'autenticità. Nelle notti del 1500 quando le persone dormivano , Leonardo dissezionava i cadaveri e le sue descrizioni sono talmente accurate che fanno invidia alle tac del 20mo secolo. Solo una cosa dobbiamo temere , che l'immagine col tempo sbiadisca ; noi certo non lo vedremo.
Satyricon2009 3 months ago
@Satyricon2009
Ricapitoliamo.. Leonardo avrebbe previsto, ho scoperto lui stesso la fotografia,anzi di più..l'alta definizione e il computer..Avrebbe dovuto spargere terriccio sulla punta del naso e del ginocchio sinistro dell'uomo della Sindone,( come fosse caduto) la cui composizione è simile solo al terriccio ritrovato nelle grotte di Gerusalemme, il che comporta che abbia scoperto o abbia previsto la scoperta del microscopio..
betta940 3 months ago
@Satyricon2009
Avrebbe dovuto scoprire o prevedere la scoperta della differenza tra sangue venoso e arterioso ( sconosciuta in quell'epoca) dei raggi x e moltissimo altro ancora.. e soprattutto non lasciare traccia di tutto questo nei suoi scritti.. a me sembra alquanto assurdo tutto ciò..
betta940 3 months ago
@Satyricon2009
In ogni caso la Sindone non può essere stata ottenuta tramite 'bruciatura superficiale' perchè sotto le macchie di sangue non esiste immagine del corpo..il sangue, depositatosi per primo sulla tela, ha schermato la zona sottostante, e quindi la formazione dell'immagine è successiva alle macchie di sangue..
betta940 3 months ago
@Satyricon2009
Questo implica che una " bruciatura superficiale" avrebbe inevitalbilmente cotto il sangue presente suulla Sindone, ma quel sangue non risulta essere cotto.. Senza considerare che le impronte così ottenute passano da parte a parte, hanno diversa fluorescenza e non hanno caratteristiche tridimensionali..
betta940 3 months ago
@betta940
L'immagine sindonica in epoca moderna è stata realizzata in vari modi da persone che hanno ipotizzato varie possibilità. Una è stata quella del bassorilievo , l'altra è stata quella di una esposizione di tipo fotografico in una camera oscura ante litteram. Ti ripeto fino alla noia che nessuno è mai riuscito ad ottenere le tecniche artistiche di Leonardo. L'arte di un genio non è riproducibile , se non è canonizzata. In ogni caso
dovete credere per fede non per prova (GV 20,29) !
Satyricon2009 3 months ago
@Satyricon2009
Non è sufficiente ottenere un’immagine che ad un esame visivo appaia simile alla Sindone, per poter dire di aver ricreato la Sindone.. Forse fino ad alcuni decenni fa sarebbe stato sufficiente, oggi non più.
Per poter affermare di aver ottenuto (non importa con quale tecnica o metodo) un’immagine identica a quella Sindonica è indispensabile effettuare su di essa le stesse analisi fatte sulla Sindone, ed ottenere " tutti gli stessi identici risultati"..
betta940 3 months ago
@Satyricon2009
Le verifiche effettuate su queste riproduzioni hanno evidenziato caratteristiche fisico-chimiche carenti e molto diverse da quelle possedute dall’immagine Sindonica..
Quando si parla degli studi effettuati sulla Sindone non si parla di tecniche artistiche, ma di risultati scientifici.. Leonardo era un genio, ma attribuire a lui o a chiunque altro della stessa epoca, la Sindone, significa attribuirgli importanti scoperte scientifiche che sono state fatte secoli dopo..
betta940 3 months ago
@betta940
Betta ci stiamo avviluppando in una spirale senza fine. Se tu mi dimostrassi che qualcun'altro in 500 anni è riuscito ad imitare lo sfumato di Leonardo , una pittura cioè senza pennellate , io potrei convenire con te circa i dubbi su una possibile realizzazione di Leonardo , ma non certo su una datazione medioevale. Prima che tu mi risponda nuovamente sui pollini , ti faccio presente che i teli utilizzati dal genio sono di provenienza mediorientale , probabilmente turca.
Satyricon2009 3 months ago
@Satyricon2009
Lo sfumato di Leonardo è unico al mondo, ma si tratta comunque di una tecnica pittorica che non ha niente a che vedere con la Sindone..I tanti perchè che rendono "scientificamente impossibile" questa teoria li ho riportati più volte nelle precedenti mie risposte..
Riguardo la datazione medioevale è lo stesso scienziato che all'epoca diresse gli studi,il prof.Ramsey, ad effermare che non è attendibile..
Ps.
Potresti spiegarmi nei dettagli la tecnica che avrebbe usato Leonardo?
betta940 3 months ago
@betta940
1)
se potessi spiegarti i dettagli tecnici sarei come minimo un allievo di Leonardo , ma data l'impossibilità temporale , dovrei essere un genio quanto lui o , perlomeno , aver trovato gli scritti che potessero spiegarlo.
In realtà è la sua manualità che ha del miracoloso , se consideriamo che nessuno è riuscito a riprodurlo. Ergo per la proprietà transitiva del sillogismo se non è spiegabile la sua tecnica , come spieghiamo la sindone ? Possiamo solo cercare di avvicinarci.
Satyricon2009 3 months ago
@betta940
2) C'è una considerazione più generale , che attiene alle fondamenta stesse del vostro sentimento religioso. Il problema nasce , secondo me , dall'idea iconografica della religione cattolica , che in sè ha i germi per demolire la dottrina nel merito. Chi può negare che il culto delle immagini non sia un retaggio della nostra storia antica , mediato dall'influenza e dall'affermazione del cristianesimo ? la vera fede non deve aver bisogno di immagini che ,per natura, sono fallaci.
Satyricon2009 3 months ago
@Satyricon2009
Pensavo esistesse una teoria ben definita su Leonardo artefice della Sindone.. In ogni caso il fatto che la sua tecnica fosse eccelsa non è suffuciente per potergli attribuire La Sindone.. Le tante "tracce" trovate sulla Sindone e riscontrabili solo con la sofisticatissima tecnologia odierna, ne sono una conferma.. Poi ognuno è libero di credere quel che vuole..
betta940 3 months ago
@betta940
Esiste ,e come, una teoria su Leonardo artefice della sindone.
Vi sono ottimi libri scritti non con l'intenzione di screditare la chiesa, ma semplicemente perchè la sindone dovrebbe essere in un museo , non in una chiesa. Si basano su puntuali analisi storiche dei codici di Leonardo , nei quali gli esperti conoscitori del linguaggio del genio hanno riscontrato indizi ben circostanziati. Per quel che riguarda la fede , almeno per me , non cambierebbe un bel nulla !
Satyricon2009 3 months ago
@Satyricon2009
Che sia più giusto collocare la Sindone in un museo invece che in una chiesa è solo l'opinione di chi ha scritto i libri che citi.. e mi sembra fin troppo scontato..
Io invece trovo più logico e più sensato dare credito ai risultati degli innumerevoli studi che scienziati di tutto il mondo hanno fin qui condotto sulla Sindone..
betta940 3 months ago
@Satyricon2009
Riguardo la fede ti ripeto che anche per noi non cambierebbe nulla..
Posso garantirti che se alla fine di tutto venisse dimostrato "senza ombra di dubbio alcuno", che la Sindone non è quella che noi crediamo sia, la nostra fede non si smuoverebbe di una sola virgola..
Ma se esiste la possibilità che quel telo abbia avvolto il corpo di Cristo, non capisco perchè o in nome di chi, dovremmo ignorarlo..
betta940 3 months ago
@betta940
Come al solito bisogna concludere : contenti voi !
Solo il tempo sarà il giudice ultimo. Non possiamo far altro che essere spettatori e valutare gli eventi secondo quanto abbiamo ritenuto più giusto nella nostra breve esistenza.
Satyricon2009 3 months ago
@Satyricon2009
Hai ragione, solo il tempo sarà il giudice ultimo, forse..
betta940 3 months ago
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Satyricon2009 3 months ago
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Satyricon2009 3 months ago
@betta940
Ho dimenticato di farti i miei complimenti per la tua pacatezza d'animo. Chissà perchè quest'ultima è una dote rara per molti che si ergono a strenui difensori dell'ortodossia cattolica. Io credo che tu sia motivata da una profonda sincerità e questo traspare dal tuo modo di porti nei confronti del prossimo. Ho notato spesso
questo tuo atteggiamento in altri post che ci siamo scambiati e mi sembrava giusto sottolinearlo.
Satyricon2009 3 months ago
@Satyricon2009
Non me l'aspettavo proprio questo, e ti ringrazio.. Anche perchè a volte non mi sembra di essere così pacata.. Da sottolineare però è il tuo comportamento non il mio, trovare una "controparte" che dopo parecchie e a volte anche accese discussioni dica cose di questo genere è più unico che raro.. e questo è si da apprezzare davvero molto..Grazie ancora e alla prossima..
betta940 3 months ago
@betta940 Certo che la fede non può essere mossa da alcuna evidenza empirica, fede è una parola da abolire perchè induce chi la pratica a mentire a se stesso e a gli altri.
SuperDiciotto 2 months ago
@SuperDiciotto
Chi non crede in Dio non dovrebbe neanche pretendere di poter capire cosa veramente sia la fede in Lui..
Le evidenze empiriche, o per meglio dire le "prove che chiunque sarebbe in grado di cogliere", non hanno molta importanza perchè Dio si manifesta a modo suo, e solo quando veramente lo cerchi..
Comunque rispetto la tua opinione, ciao,
betta940 2 months ago
@betta940 non cerco chi rispetta la mia opinione, voglio capire che cosa ti fa dire che le evidenze empiriche non hanno molta importanza, quando il cristianesimo si fonda proprio sulla più alta evidenza empirica: Gesù Cristo.Il Dio cristiano è un Dio in terra, proprio questa è l'essenza del cristianesimo, ancora meglio Gesù è un Dio personale, ma tu sei sicura di credere nel Dio cristiano?
SuperDiciotto 2 months ago
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betta940 2 months ago
@SuperDiciotto
Hai ragione non sono stata chiara, intendevo dire che la fede in Dio per sussistere non ha bisogno di "prove scientificamente inconfutabili," cioè quel genere di prove che sempre richiede chi non crede.. e il perchè l'ho già spiegato prima. Ma se sei convinto che in quanto credente menta a me stessa e agli altri, credo non ci sia molto altro da aggiungere.
betta940 2 months ago
@betta940 direi di spostare l'attenzione dalla solita tiritera di"prove scientificamente inconfutabili," e di portarla sul piano dell'esperienza, del vissuto.Io desidero solo capire cosa intendi quando dici " io credo ", cosa comporta credere?, in parole più povere :cosa provi in te quando credi ? Come può il credere, riuscire a distinguere fra la la dogmatica trinità e la quaternità eretica di gioacchino da fiore? Cosa significa credere nel primato di Pietro? A risentirti
SuperDiciotto 2 months ago
@SuperDiciotto vuol dire che se tu non ci credi, sei un cane infedele.
ennio997 22 hours ago
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@Satyricon2009
Se amo qualcuno mi fa piacere avere una sua foto.. Ma questo non vuol dire che ho bisogno di quella foto per amarlo..
betta940 3 months ago
@Satyricon2009
Con questo modo di procedere allora, possiamo attribuire a Leonardo qualsiasi altra cosa, anche tutte le eventuali scoperte future.. Sulla fede hai ragione.. io credo che la Sindone sia il telo che avvolse il corpo di nostro Signore.. e non ho bisogno di prove per crederlo.. E poco importa se tu continuerai, nonostante i risultati scientifici ad attribuirla a Leonardo, è un tuo diritto, ognuno crede in quel che vuole.. Ma se mi poni delle domande, io rispondo..
betta940 3 months ago
@Satyricon2009
Alle domande che mi hai posto ha già risposto ( e bene ) 'omarengo', quindi è inutile che io continui.. ciao,
betta940 3 months ago
@Lampinorum91
Gli unicorni hanno miliardi di fedeli in tutto il mondo? O compiono miracoli con tanto di certificazione medica di conferma? O hanno impresso il loro aspetto su un telo che ancora oggi dopo secoli la scienza non riesce a spiegare? ( vedi discussione qua sotto) O appaiono a Fatima per annunciare cose che poi regolarmente accadono? Il problema è che voi come dice il profeta Isaia.. " Udrete co' vostri orecchi e non intenderete; guarderete co' vostri occhi e non vedrete".. -:)
betta940 6 months ago
ma c'è ancora gente che crede che le stimmati di padre pio erano vere? hahahaahaa
Logic9867 6 months ago
@Lampinorum91
Siamo sempre nel campo delle supposizioni però.. sia in un senso che nell'altro..
betta940 6 months ago
pedre pio , ovunque tu sia....VAFFANCULOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
axoram 6 months ago
-Ahahhh..ognuno tira acqua al suo mulino! Odifreddi scrive libri a sfavore delle religioni...il Messori "campa" scrivendo libri a favore!
salvatoregiordano1 6 months ago
A parte l'amore per il denaro, a parte l'"affetto" dei poveri confratelli, a cui il miliardario padre non ha mai lesinato una lira, a parte gli incontri molto ravvicinati con signore devote, a parte la grossolana presa in giro delle stimmate, non era poi così cattivo: considerato gli abituali inquilini del Vaticano, posso capire come un personaggio del genere possa essere essere stato dagli stessi prima deriso e poi santificato...
carlibero 6 months ago
dio non esiste
rickytondi 7 months ago
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cristian81267 7 months ago
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@cristian81267 ma che dici? Tanti santi hanno avuto visioni e le stimmate-ti consiglio di leggere un libro delle edizioni mediterranee,in proposito...Cerca Stimmate e stimmatizzati...
Innamorato1975 7 months ago 6
@Innamorato1975 le visioni le ho anche io quando assumo sostanze strane , e x le stigmate , mistero !
ma sicuramente non si puo' accostare ogni cosa strana alla volonta' di dio !
il dio in cui credi e' lo stesso di un tempo , quello PAGANO , SOLSTIZIO , NATALE NON TI DICE NIENTE ?
CIAO , CONTENTO TU!|
cristian81267 7 months ago