BORIS CYRULNIK demonte une legende psychanalytique dans l emission NONOBSTANT france inter 24 nov 2008

[selrac24]

blablabla

[vdrpat]

...les confirmations toujours lisibles à la lumière de ce qu'énonce a priori une théorie, ne prouvent pas le contenu empirique de la dite théorie : ce n'est pas parce que l'on peut observer des millions d'autres cygnes blancs, que par ce biais, on prouve le contenu empirique de la théorie : "tous les cygnes sont blancs". (K. Popper). Ce n'est pas parce qu'il est toujours possible de trouver des confirmations de "l'inconscient", que cela "prouve" l'inconscient (freudien)!

[vdrpat]

Comme le déterminisme, tel que l'envisage les psychanalystes, font de la psychanalyse un apriorisme absolu, il est inutile d'imaginer des cas qui pourraient vraiment la mettre en échec, et d'ailleurs c'est logiquement impossible. Conséquence : la sous-classe d'énoncés particuliers potentiellement contradictoire est INEXISTANTE, ce qui rend la sous-classe de ceux qui CONFIRMENT la psychanalyse ...infinie. Mais..

[vdrpat]

En situation de pouvoir manipuler son objet, par le biais de la suggestion et de la manipulation mentale. Affirmer maintenant comme Nicolas Georgieff que le nouvel objet de recherche pour la psychanalyse, serait un inconscient "co-psychique" entre l'analysé et l'analysant", ce n'est toujours pas résoudre le problème de la preuve de l'existence d'un inconscient. Tant que cette théorie dépend d'un déterminisme prima faciae et absolu, elle ne peut pas être soumise à des tests, donc être prouvée..

[vdrpat]

La psychanalyse n'est donc, n'a jamais été autre chose, et ne peux pas être autre chose qu'un APRIORISME ABSOLU, c'est-à-dire quelque chose qui l'empêche d'être soumise à de vrais tests indépendants et extra-cliniques afin d'apporter les preuves de ses théories. Le psychanalyste, qui considère encore, comme Daniel Widlöcher, que le divan est "le laboratoire" de la psychanalyse, n'est jamais, et n'a jamais été, en situation de fournir ce genre de preuve, puisqu'il se trouve en permanence...

[vdrpat]

..excluant tout hasard et tout non-sens. Sans cette croyance, et même cette "foi", (selon les propres termes de Freud dans sa 3° leçon de psychanalyse), aucune thérapie prétendant investiguer des associations "libres" (...) n'aurait pu être imaginée. C'est parce que la psychanalyse se croît (à tort) être une théorie complète et (trop) déterministe, qu'elle croît aussi pouvoir dire à un patient : "dites TOUT ce qui vous passe par la tête"!...

[vdrpat]

...la psychanalyse est la "discipline reine" de la circularité. Un système de pensée qui croît pouvoir s'autojustifier, donc se retourner sans arrêt sur lui-même. Autre argument carbonisé, je cite : "Avant de parler de Freud, et pourquoi pas de le critiquer ... ne faudrait-il pas le lire!!!! et mieux ,le comprendre." Mais les gens l'ont lu, et l'ont compris. On a compris que tout repose sur un postulat ontologique délirant : le déterminisme psychique, prima faciae, et absolu..

[vdrpat]

Incroyable. Tu critiques la psychanalyse ? Névrôôse...Un psychanalyste critique la psychanalyse ? Névrôôse. Ainsi, la psychanalyse, c'est ce truc, ce machin qui peut répondre au critiques avec ses propres ressources, sans jamais fournir de preuves indépendantes de la validité de ses ressources. Freud s'autorisait de lui-même, la psychanalyse aussi! Pas besoin d'épistémologie, pour cette imposture qui prétend même être la "sciences des sciences", etc.

[philippe06able]

Parler de boursouflure sémantique comme le fait Cyrulnik est signi-fiant pour lui . Son positionnement sur Freud est une quête de séparation , de construction contre le Père donc révélatrice de sa propre névrose. Il en est de même pour Onfray brillant mais quelque peu violent ; est-ce bien nécessaire?

[gigolo2818]

@philippe06able

> Son positionnement sur Freud est une quête de séparation, de construction contre le Père donc révélatrice de sa propre névrose

Face aux objections, pourtant ici purement factuelle, la réponse des partisans de la psychanalyse était, est (et sera ?) toujours la même : l'objecteur est névrosé ! Quelle pitié. Quelle pauvreté argumentative.

[gigolo2818]

@philippe06able

> Onfray brillant mais quelque peu violent ; est-ce bien nécessaire ?

nécessaire ? Que voulez-vous dire ?

Apporter de nouvelles connaissances traduisant mieux la réalité, est-ce nécessaire ?

Affirmer que la terre est ronde, alors que presque tout le monde la croyait plate, était-ce bien nécessaire ?

Affirmer que la vie avait évolué, alors que presque tout le monde croyait qu'elle avait été créée en 6 jours, était-ce bien nécessaire ?

Vous préférez quoi ? L'ignorance ?

[philippe06able]

Pourquoi la psychanalyse est-elle au coeur de tant de discours? Fait -elle résonance à ses détracteurs ou opposants? Cyrulnik pourtant ne doit pas ignorer que depuis Lacan, il n'est plus question d'analyse par correspondance: la perversion n'est peut-être pas là où elle est dénoncée

[gigolo2818]

@philippe06able

je ne comprends pas ce que vous dites : je ne peux donc vous dire si je suis d'accord avec vous ou non.

Désolé :-)

[TheEponymus]

ce qui est bien avec les partisans de l'obscurantisme et de la désinformation, c'est qu'on apprend rien...

Avant de parler de Freud, et pourquoi pas de le critiquer ... ne faudrait-il pas le lire!!!! et mieux ,le comprendre.

Il n'avait aucun prb pour parler de son héritage. Il a même attribué l'invention de la psychanalyse à Breuer -ce qui est plutôt flatteur-.

A part ça, dans votre lecture de l'abrégé de psychanalyse, avez-vous passé la page 7 ?

[gigolo2818]

@TheEponymus : Ainsi, vous semblez incapable d’imaginer qu’on puisse avoir lu l’œuvre de Freud ET critiquer le contenu de celle-ci, en repérer les erreurs, les contradictions, les non sens, etc.

Vous semblez incapable d’imaginer qu’on puisse, à la lumière de nouvelles découvertes, constater que l’historiographie officielle de la psychanalyse relève largement de la légende.

Non, ça vous en êtes incapable : selon vous, Freud, on le lit et on aime : votre pensée a de vrais relents totalitaires…

[TheEponymus]

Pour vous répondre : je ne trouve pas que Cyrulnik est un ignorant. C'est un analyste respectable. Mais essayer de faire un parallèle entre son succès et celui de Freud. Il y a un pas qu'il voudrait bien franchir. On le sent. Mais qui ne reste pas très convaincant.

En tout cas, ça se travaille en analyse ... cela s'appelle l'identification. C'est le propre de l'hystérique mais ça s'applique à d'autres cas...

[gigolo2818]

@TheEponymus : Pour vous (comme pour Freud…), une critique visant la psycha ne peut qu’être l’œuvre d’un malade. Vous êtes sans arrêt dans l’auto-référence. Je ne peux que vous conseiller le livre noir de la psycha, sous-titré « vivre, penser et aller mieux SANS FREUD ». On en sort ragaillardi. Et comme libéré.

[knox20b]

@gigolo2818 On peut te rétorquer de faire de même, je ne peux que te conseiller "Le live rouge de la honte" ou encore "la psychanalyse face a ses détracteurs".

[TheEponymus]

pour répondre à Cyrulnik ... je peux ?

Die Traumdeutung, consacré "livre du siècle" par la presse allemande a été édité à 600 exemplaires en 1899, il a fallu près de 10 ans pour écouler le stock. Première année 8 exemplaires vendus. Pour un succès planétaire de la psychanalyse : il ne faut pas exagérer...ou peut-être boursouffler sémantiquement...

[gigolo2818]

@TheEponymus : Difficile de discuter avec vous : quand on contredit une de vos affirmations (hier les « 500 concepts »), vous en sortez aussitôt une autre tout aussi saugrenue, telle les « 8 millions de personnes soignée par la psycha ou ses dérivées ». Vous reprenez ainsi sans réfléchir une affirmation de Roudinesco réfutée en plusieurs endroits comme une impossibilité arithmétique. Que voulez-vous : je préfère l’histoire aux légendes, même dorées.

[TheEponymus]

@gigolo2818

très difficile, en effet ... tant vous répondez aux exigences modernes qui voudraient que plus on fait marque de son ignorance, plus on est en droit de chanter (voir Onfray).

- concernant les concepts freudiens, voir différents dictionnaires thématiques analytiques. Le plus complet (le moins bien fait) est celui de Delrieu ou il en répertorie 898.

-à propos du nb de thérapies voir les travaux et la répartition de l'inserm... moi, je ne vois aucun déclin : vos sources?

[gigolo2818]

@TheEponymus : Cyrulnik est un ignorant alors ?

Sur les 898 : voici ce qu’en dit un résumé, sur lavoisier.fr : « Au total, 888 rubriques ont donc été retenues, soit parce qu'elles appartiennent en propre au corpus freudien, soit parce qu'elles seront celles auxquelles beaucoup d'usagers penseront lorsqu'ils voudront interroger les textes de Freud sur une question précise. » Mon pauvre, vous confondez rubrique et concept (et encore ne font-elles pas toutes partie du « corpus freudien » !).

[TheEponymus]

@gigolo2818

Vous me fatiguez dans votre démarche obsessionnelle...

-Sur la couverture du livre de Delrieu est marqué en gros: "898 concepts et notions freudiennes" (le mieux étant de le lire).

- Vous n'êtes pas convaincu à propos du nombre de livres de Freud vendus ?

Parlons alors de son passage à l'université de Vienne en 1902... La psychanalyse était un tel succès planétaire que les salles étaient remplies ? non ??? quasiment aucun étudiant suivait ses cours.

[gigolo2818]

@TheEponymus : Savez-vous au moins que Freud n’a même pas inventé le concept d’inconscient ? (voir « Histoire de la découverte de l’inconscient » d’HF Ellenberger)

[gigolo2818]

Répondre à cette vidéo... mes sources ? Il y en a bcp désormais ; mais voudrez-vous les consulter ?

Par ex. "psychanalystes, qu'avons-nous fait de la psycha ?" d'Anne Millet, sorti le même jour que le livre d'Onfray ; voici une psychanalyste nettement moins dogmatique que vous.

Quant à l'inserm, vous n'avez visiblement pas lu son rapport "Psychothérapie, trois approches évaluées" de février 2004. Cherchez un peu sur le net...

[TheEponymus]

Le "ridicule" , ma foi, étant de prendre un psychanalyste pour faire sa propagande contre la psychanalyse. A moins que ce soit de la connerie... mais c'est autre chose.

Quant au "déclin" de la psychanalyse, c'est vrai, ça passe pas à la téloche ... si c'est votre critère ... en vérité je le dis : je suis jaloux d'Onfray ha ha ha ... mais je crois savoir qu'il n'y a jamais eu autant de thérapies de type "analytiques" en cours...à peu près 8 millions de thérapies... rien qu'en France.

[gigolo2818]

@TheEponymus : Alors pour vous, signaler un fait (largement ignoré), en citer la source, c’est « faire sa propagande » : décidément la psychanalyse a fait de vous, qui êtes sans doute un être intelligent, un bigot sectaire, un stalinien qui s’ignore, un dogmatique décomplexé. Quel gâchis !

Quand aux "8 millions", je réponds plus loin.

[TheEponymus]

@gigolo2818

Stalinien ? je crois savoir que la psychanalyse était proscrite sous ce régime...

La lutte contre l'ignorance est un travail acharné qui mérite qu'à chaque énormité énoncée soit répondue une parole équilibrée qui tend vers le Réel :

8 ans exactement pour vendre 600 exemplaires de la Traumdeutung (voir archives ; F.Deuticke). Peut-on parler de succès planétaire ?

quant au nb de thérapies voir la répartition réalisée par l'inserm et vous divisez par le nb total de thérapies ...

[gigolo2818]

@TheEponymus : on peut avoir une mentalité stalinienne hors de l'URSS !

Par ailleurs, vous voulez à tout prix vous en tenir à ces "600 exemplaires de la Traumdeutung" comme seule preuve : vous me faites penser à ceux qui raisonnent ainsi : l'acier fond à 1525 °C, le kérozène brûle à 825 °C, donc le WTC n'a pu s'écrouler sous l'impact des avions.

Votre prétendue preuve n'en est tout simplement pas une ; l'affirmation de Cyrulnik, parce qu'elle converge avec d'autres, est bcp plus convaincante.

[gigolo2818]

Critère objectif, le nombre de livres vendus ? Oui, mais de quoi ?

Freud inventeur de 500 concepts ? Heureusement pour vous que le ridicule ne tue pas !

Et puis comme disent les zététiciens "quantité n'est pas qualité".

Pour vous, comme pour beaucoup de supporters de la psychanalyse, toute critique de celle-ci ne peut s'expliquer que par la jalousie : c'est pathétique (et sans doute une des raisons de son déclin).

NB : Boris Cyrulnik n'est pas la personne qui a mis cette "video" en ligne.

[TheEponymus]

Prenons un critère objectif : le nombre de livres vendus durant les années de création de la psychanalyse. Du plus célèbre d'entre eux : Freud.

"L'interprétation des rêves" n'a fait que quelques dizaines de ventes pendant une longue période. Personne n'en a parlé durant des années.

En tout cas, c'est sûr, Freud (l'inventeur de près de 500 concepts) avait moins de succès que vous !

Parce qu'avec 1 concept vous faites des dizaines de livres à grand succès...

[gigolo2818]

(suite à Fabrizio) Et vous persistez à préférer la légende ! Décidément, et contrairement à une légende (encore une !), la psychanalyse ne rend pas ouvert d’esprit (franchement, emmerder un livre…).

Vous devriez y réfléchir : quand le moindre supporter de la psychanalyse (dans votre cas, il serait plus juste de parler de hooligan…) se croit autorisé à qualifier ses contradicteurs à la manière d’Anelka, comment celle-ci pourrait-elle avoir un avenir ? Mais un dévot peut-il encore réfléchir ?

[MrFabrizio13]

@gigolo2818 J'ai lu le crépuscule d'une Idole. Du commérage ou l'on se sert des aspects dits "immoraux" de la vie de Freud pour critiquer la psycanalyse. Je suis loin d'etre un fanatique de la psycanalyse et encore moins de la légende freudienne mais la seule raison de tout ce vacarme est que la pensée de Freud ne répond pas aux critères de la morale de gauche de Michel Onfray. Pitoyable

[MrFabrizio13]

Qu'est ce que vous avez tous avec la psycanalyse. Si elle a ses imperfections elle a au moins le mérite de poser des questions interessantes sur l'inconscient. Et j'emmerde le livre de Michel Onfray.

[gigolo2818]

@MrFabrizio13 : curieuse conception de la culture et du débat, cher Fabrizio.

1. On vous apporte la preuve qu’aussi bien les biographes attitrés de Freud que certain-e-s « historien-ne-s de la psychanalyse » ont menti, préférant la légende à l’histoire. 2. Ce « on » n’est pas n’importe qui puisqu’il s’agit de Boris Cyrulnik, qui se définit lui-même comme psychanalyste et qui a du reste trouvé le livre d’Onfray "très agréable à lire, très bien argumenté" (l'avez-vous lu, au moins ?). (à suivre)

[karolnoymann]

Excellent. Il faut aussi lire Le livre noir de la psychanalyse, et le dernier ouvrage de Michel Onfray sur cette incroyable escroquerie qu'est la psychanalyse.