Tierische Intelligenz ist hochentwickelt und wir unterschätzen Tiere maßlos. Der Mensch als die Krone der Schöpfung: Das sagen wir nur über uns selbst in unserere Arroganz. Tiere zerstören nicht den Planeten und leben friedlich miteinander, das nenne ich haushoch überlegen an Intelligenz. Schönes Video! :)
Allein der Gedanke, den Menschen mit der Tierwelt zu vergleichen und die Leistungsfähigkeiten des Lernens zu bewerten, beruht auf Denkfehler, denn a. ist der Mensch ein Tierwesen, und b. die meisten Tierwesen kommen mit einem ausreichend großen Fundus an angeborenem Verhalten und Wissen auf die Welt (nur der Mensch leider nicht).
@sneuchen Vieles ist dem Menschen schon angeboren. Während des Heranwachsens können wir nur nicht mehr zwischen angeborenem und gelerntem Verhalten unterscheiden.
Das ließe sich experimentell sicher herausfinden, nur wer gibt freiwillig sein neugeborenes Baby für 5 Jahre an ein Forschungsinstitut ab ;)
@M0rdH0rst Ja, angeborenes intelligentes Verhalten haben wir Menschen auch, aber viele Arten kommen auf die Welt und haben kaum Lücken im Verhalten zu wichtigen Aufgabenstellungen der Existenzsicherung. (vgl.: Hausbau der Schwalben)
@M0rdH0rst Anmerkung: Man sollte mal die Intelligenz der Menschen messen, in einem Versuch, ein menschengroßes Schwalbennest zu bauen....- es wird Jahre verbrauchen (hi), und das Häuschen wäre vermutlich nach Fertigstellung sehr gemütlich. Dann käme ein Schild vor den Eingang: "Betreten verboten - gez. der Rektor"
@sneuchen "die meisten Tierwesen kommen mit einem ausreichend großen Fundus an angeborenem Verhalten und Wissen auf die Welt (nur der Mensch leider nicht)." Woher willst du das wissen?Das ist deine Theorie, ich bin mir sicher das kein Wesen mit angeborenem wissen auf die Welt kommt.Verhalten und Instinkte ja aber wissen nein!
Ich denke, dass ein beliebiges Gehirn, also zum Beispiel das eines Vogels im Körper eines Menschen nach hinreichender Zeit genau den selben "hohen" Zustand erreichen würde, wie das Gehirn eines heutigen Menschen. Es ist also nicht das Gehirn, was den Menschen auszeichnet sondern rein körperliche Vorraussetzungen. Das finde ich zumindest am logischsten.
@fauxpace Damit ist natürlich nicht gemeint, dass man tatsächlich ein Gehirn irgendwo einpflanzt, sondern dass man sich die Frage stellt, ob nicht ein beliebiges Gehirn mit den selben körperlichen Vorraussetzungen die der frühe Mensch hatte, die selbe Entwicklung nehmen würde.
@Kupferhans Ein Gehirn mit den gleichen körperlichen Voraussetzungen wäre Strenggenommen ein früher Mensch. Ich vermute allerdings, dass du eher meinst, ein Organismus, der auch Sprache etc entwickeln könne, würde evolutionär den gleichen Pfad nehmen. Die Gründe für unsere letztendliche Evolution sind jedoch mannigfaltig. Was den Menschen letztendlich auszeichnet, ist die Fähigkeit, Wissen weiterzugeben, was erst mit hinreichender Intelligenz möglich wurde.
@fauxpace Dass die Faktoren vielfältig sind ist mir auch klar. Werkzeuggebrauch und Sprache sind nur die, die auf den ersten Blick am markantesten erscheinen. Es gibt keine andere Lebensform (die ich kenne), die diese Vorraussetzungen in ähnlich guter Weise hat, wie der Mensch. Es ist nur logisch anzunehmen, dass sie Hauptgründe für seine Entwicklung sind.
Geben nicht Tiere auch (auf einem anderen Niveau und über andere Wege als Sprache, Schrift und Youtube-Videos^^) Wissen weiter?
Der Mensch kann also auch nur das imitieren, was prinzipiell bereits in seinem Erfahrungsschatz vorkommt, Alles was "darüber" liegt muss er auch "emultieren" genau wie es hier von diesen Tieren beschrieben wird.
Meines Erachtens ist das einzige was den Mensch "einzigartig" macht seine Fähigkeit Werkzeuge effektiv zu benutzen und seine Stimmbänder, was die Kommunikation über Sprache zuließ. Das Gehirn hat sich daraufhin dann in diese Richtung entwickelt.
Ich verstehe nicht, was nun der Unterschied sein soll zwischen Imitation bei Menschen und Tieren. Menschen imitieren angeblich und verstehen bereits wie es geht, behauptet er, während Tiere das nur nachmachen und dann merken, dass es funktioniert.
Nun es lassen sich aber auch beim Menschen Beispiele finden, wo er nur ohne verstehen imitiert zum Beispiel im Schach: Die Amateurspieler spielen die Eröffnungszüge der Großmeister nach ohne sie zu wirklich zu verstehen.
@Kupferhans Tiere versuchen sich ähnlich zu verhalten, sie sehen zum Beispiel das ein anderer Affe einen Stock für Termiten benutzt, benutzen also auch einen, aber eben einfach IRGENDWIE (stochert also planlos irgendwo herum) (Emulation). Der Mensch dagegen beobachtet, versteht WIE die Technik funktioniert (nämlich in den termitenbau damit, raufkrabbeln lassen und dann abschlecken (Imitation) (zumindest im Idealfall, auch Menschen emulieren gelegentlich :)
@fauxpace Ich würde das allerdings für wahrscheinlicher erachten, dass der Mensch das nur bereits imitieren kann, weil ähnliche Techniken bereits in seinem Erfahrungsschatz vorkommen. Zum Beispiel Nutella aus dem Glas streichen und ablecken :) Das lernt man ja schon als Kind. Naja und Kinder lecken nunmal alles ab, emulieren also auch. Meine Frage, wo nun der Unterschied zum Tier ist, beantwortet das also nicht.
@Kupferhans Sagen wir, wir wären in Südafrika, wir brauchen Wasser. Man könnte jetzt eine Knolle ausgraben, in Schnipsel schaben, das Ganze in die Faust tun, quetschen, und dann die Tropfen, die am ausgestreckten Daumen herunterrinnen, mit dem Munde auffangen. Ein Mensch kann das sofort kopieren (Imitation), ein Affe nicht, der würde irgendetwas machen, was so ähnlich aussieht, aber nicht das gleiche leistet (Emulation). Wichtig ist hier die grundsätzliche kognitive Fähigkeit dazu.
@fauxpace Wie gesagt: Der Mensch ist aufgrund seiner Sprache und daraus folgenden Kommunikation, bzw. aufgrund seiner Werkzeuggebrauchsfähigkeit und der aus allen Faktoren folgenden technischen und intellektuellen Entwicklung zu einer Gesellschaft entwickelt, wo derartige Vorgänge vergleichsweise sehr inkomplex sind und bereits ähnliche Verfahren bekannt sind. Aber in Bereichen, wo wir dieses Wissen nicht haben sind wir auch zu Emulation gezwungen.
@fauxpace Ein Ingenieur kann sich beispielsweise aus einem Bauplan vielleicht überlegen, wie ein Gerät funktiert und welche Materialien am besten zum Bau geeignet sind und all sowas.
Ein Mensch aus dem Urwald, wird diese Zeichnung vielleicht für irgend ein übernatürliches Wesen halten ;)
Nenne mir ein Beispiel für einen Vorgang den Menschen imitieren können, für den es nicht bereits ähnliche Vorgänge gibt, die Menschen in ihrer normalen "Sozialisation" emuliert haben.
@fauxpace Um nochmal auf das Schachspiel zurückzukommen: Kein Mensch kann die Theorie des Schachs allein aus Überlegung herleiten. Vereinfacht gesagt: Der Turm ist rund 5 Punkte wert, der Läufer rund 3 usw. Das ist nur möglich gewesen herauszufinden, indem man Spiele gespielt hat und diesen Wert festgestellt hat, also emuliert hat. Nun ist es allerdings möglich, dass man vielleicht eine weitere Figur erfindet und anhand der bereits vorhandenen Erfahrungen den Wert in etwa einschätzt.
@fauxpace Ja und ich behaupte, dass der Mensch auch nicht zur Imitation fähig ist, Das ist alles ;) Vielleicht sind meine Beispiele nicht geschickt gewählt, das klar zu machen. Alles was ich sagen will ist, dass Prozesse, die hier als solche verkauft werden, die ein Mensch imitiert, lediglich welche sind, die der Mensch in ähnlicher Form schon kennt und nur deshalb "imitieren" kann. Das Liegt an der ungeheuren Menge an Erfahrungen, die wir in unserer Entwicklung mehr machen als Tiere.
@Kupferhans Wobei die größere Menge an Erfahrung durch die Komplexität unserer Gesellschaft begründet ist, die sich in erster Linie aus der Fähigkeit zur Sprache und zum Werkzeuggebrauch entwickeln konnte, was ich ja bereits versucht habe zu sagen.
Imitation heißt NICHT, etwas vollkommen neues durch reines zusehen verstanden zu haben.
Imitation HEISST, einen Vorgang beobachtet zu haben, über die Beobachtung verstanden zu haben und in der Folge zur Ausführung fähig zu sein. Eventuelle Vorkenntnisse sind dabei uninteressant.
Emulation HEISST, etwas beobachten, NICHT verstehen, und erst durch probieren zu verstehen.
Der Mensch kann beides, ein einfacher Fisch nicht.
@fauxpace Ach Vorkenntnisse spielen dabei keine Rolle... na gut dann habe ich zumindest diese Einteilung verstanden, über den Sinn kann man sich allerdings streiten.
@Kupferhans Der Sinn ist der, dass viele Tiere das eine können, das andere aber nicht, man sie also hiermit bezüglich ihrer Intelligenz beurteilen kann.
Tierische Intelligenz ist hochentwickelt und wir unterschätzen Tiere maßlos. Der Mensch als die Krone der Schöpfung: Das sagen wir nur über uns selbst in unserere Arroganz. Tiere zerstören nicht den Planeten und leben friedlich miteinander, das nenne ich haushoch überlegen an Intelligenz. Schönes Video! :)
shairaptor 3 weeks ago
Comment removed
nestor488 1 month ago in playlist Evolution des Menschen
danke
hgu001 1 month ago
Allein der Gedanke, den Menschen mit der Tierwelt zu vergleichen und die Leistungsfähigkeiten des Lernens zu bewerten, beruht auf Denkfehler, denn a. ist der Mensch ein Tierwesen, und b. die meisten Tierwesen kommen mit einem ausreichend großen Fundus an angeborenem Verhalten und Wissen auf die Welt (nur der Mensch leider nicht).
sneuchen 1 month ago
@sneuchen Vieles ist dem Menschen schon angeboren. Während des Heranwachsens können wir nur nicht mehr zwischen angeborenem und gelerntem Verhalten unterscheiden.
Das ließe sich experimentell sicher herausfinden, nur wer gibt freiwillig sein neugeborenes Baby für 5 Jahre an ein Forschungsinstitut ab ;)
M0rdH0rst 1 month ago
@M0rdH0rst Ja, angeborenes intelligentes Verhalten haben wir Menschen auch, aber viele Arten kommen auf die Welt und haben kaum Lücken im Verhalten zu wichtigen Aufgabenstellungen der Existenzsicherung. (vgl.: Hausbau der Schwalben)
sneuchen 1 month ago
@M0rdH0rst Anmerkung: Man sollte mal die Intelligenz der Menschen messen, in einem Versuch, ein menschengroßes Schwalbennest zu bauen....- es wird Jahre verbrauchen (hi), und das Häuschen wäre vermutlich nach Fertigstellung sehr gemütlich. Dann käme ein Schild vor den Eingang: "Betreten verboten - gez. der Rektor"
sneuchen 1 month ago
@sneuchen "die meisten Tierwesen kommen mit einem ausreichend großen Fundus an angeborenem Verhalten und Wissen auf die Welt (nur der Mensch leider nicht)." Woher willst du das wissen?Das ist deine Theorie, ich bin mir sicher das kein Wesen mit angeborenem wissen auf die Welt kommt.Verhalten und Instinkte ja aber wissen nein!
NikD7 1 month ago
@NikD7 "Instinkte, Intelligenz, Lernen, Wissen,...." das sind Begriffe, die sind nicht immer ordentlich definiert hinsichtlich Bedeutung.
Zu den Instinkten, bzw.: angeborenes Verhalten: Du kannst Dein angeborenes Verhalten bemerken und beobachten (Wimpernreflexe zB) .
Wenn Du Instinkt als eingeborenes Wissen definierst, das ist möglich, Grüße.
sneuchen 1 month ago
Ich habe gestern auch schon sehnsüchtig auf den dritten Teil gewartet. Hoffentlich kommt er noch, das Thema ist super spannend
WikaChica 1 month ago
Wo ist der versprochene dritte Teil?? Der hätte doch gestern schon hochgeladen werden müssen?!
sunzsu 1 month ago
Immer so spannend machen... Ich will's jetzt schon sehen!
lovingboarding 1 month ago
Ich denke, dass ein beliebiges Gehirn, also zum Beispiel das eines Vogels im Körper eines Menschen nach hinreichender Zeit genau den selben "hohen" Zustand erreichen würde, wie das Gehirn eines heutigen Menschen. Es ist also nicht das Gehirn, was den Menschen auszeichnet sondern rein körperliche Vorraussetzungen. Das finde ich zumindest am logischsten.
Kupferhans 1 month ago
@Kupferhans Das Gehirn würde einfach ganz humorlos absterben :)
fauxpace 1 month ago
@fauxpace Damit ist natürlich nicht gemeint, dass man tatsächlich ein Gehirn irgendwo einpflanzt, sondern dass man sich die Frage stellt, ob nicht ein beliebiges Gehirn mit den selben körperlichen Vorraussetzungen die der frühe Mensch hatte, die selbe Entwicklung nehmen würde.
Kupferhans 1 month ago
@Kupferhans Ein Gehirn mit den gleichen körperlichen Voraussetzungen wäre Strenggenommen ein früher Mensch. Ich vermute allerdings, dass du eher meinst, ein Organismus, der auch Sprache etc entwickeln könne, würde evolutionär den gleichen Pfad nehmen. Die Gründe für unsere letztendliche Evolution sind jedoch mannigfaltig. Was den Menschen letztendlich auszeichnet, ist die Fähigkeit, Wissen weiterzugeben, was erst mit hinreichender Intelligenz möglich wurde.
fauxpace 1 month ago
@fauxpace Dass die Faktoren vielfältig sind ist mir auch klar. Werkzeuggebrauch und Sprache sind nur die, die auf den ersten Blick am markantesten erscheinen. Es gibt keine andere Lebensform (die ich kenne), die diese Vorraussetzungen in ähnlich guter Weise hat, wie der Mensch. Es ist nur logisch anzunehmen, dass sie Hauptgründe für seine Entwicklung sind.
Geben nicht Tiere auch (auf einem anderen Niveau und über andere Wege als Sprache, Schrift und Youtube-Videos^^) Wissen weiter?
Kupferhans 1 month ago
Der Mensch kann also auch nur das imitieren, was prinzipiell bereits in seinem Erfahrungsschatz vorkommt, Alles was "darüber" liegt muss er auch "emultieren" genau wie es hier von diesen Tieren beschrieben wird.
Meines Erachtens ist das einzige was den Mensch "einzigartig" macht seine Fähigkeit Werkzeuge effektiv zu benutzen und seine Stimmbänder, was die Kommunikation über Sprache zuließ. Das Gehirn hat sich daraufhin dann in diese Richtung entwickelt.
Kupferhans 1 month ago
Ich verstehe nicht, was nun der Unterschied sein soll zwischen Imitation bei Menschen und Tieren. Menschen imitieren angeblich und verstehen bereits wie es geht, behauptet er, während Tiere das nur nachmachen und dann merken, dass es funktioniert.
Nun es lassen sich aber auch beim Menschen Beispiele finden, wo er nur ohne verstehen imitiert zum Beispiel im Schach: Die Amateurspieler spielen die Eröffnungszüge der Großmeister nach ohne sie zu wirklich zu verstehen.
Kupferhans 1 month ago
@Kupferhans Tiere versuchen sich ähnlich zu verhalten, sie sehen zum Beispiel das ein anderer Affe einen Stock für Termiten benutzt, benutzen also auch einen, aber eben einfach IRGENDWIE (stochert also planlos irgendwo herum) (Emulation). Der Mensch dagegen beobachtet, versteht WIE die Technik funktioniert (nämlich in den termitenbau damit, raufkrabbeln lassen und dann abschlecken (Imitation) (zumindest im Idealfall, auch Menschen emulieren gelegentlich :)
fauxpace 1 month ago
@fauxpace Ich würde das allerdings für wahrscheinlicher erachten, dass der Mensch das nur bereits imitieren kann, weil ähnliche Techniken bereits in seinem Erfahrungsschatz vorkommen. Zum Beispiel Nutella aus dem Glas streichen und ablecken :) Das lernt man ja schon als Kind. Naja und Kinder lecken nunmal alles ab, emulieren also auch. Meine Frage, wo nun der Unterschied zum Tier ist, beantwortet das also nicht.
Kupferhans 1 month ago
@Kupferhans Sagen wir, wir wären in Südafrika, wir brauchen Wasser. Man könnte jetzt eine Knolle ausgraben, in Schnipsel schaben, das Ganze in die Faust tun, quetschen, und dann die Tropfen, die am ausgestreckten Daumen herunterrinnen, mit dem Munde auffangen. Ein Mensch kann das sofort kopieren (Imitation), ein Affe nicht, der würde irgendetwas machen, was so ähnlich aussieht, aber nicht das gleiche leistet (Emulation). Wichtig ist hier die grundsätzliche kognitive Fähigkeit dazu.
fauxpace 1 month ago
@fauxpace Wie gesagt: Der Mensch ist aufgrund seiner Sprache und daraus folgenden Kommunikation, bzw. aufgrund seiner Werkzeuggebrauchsfähigkeit und der aus allen Faktoren folgenden technischen und intellektuellen Entwicklung zu einer Gesellschaft entwickelt, wo derartige Vorgänge vergleichsweise sehr inkomplex sind und bereits ähnliche Verfahren bekannt sind. Aber in Bereichen, wo wir dieses Wissen nicht haben sind wir auch zu Emulation gezwungen.
Kupferhans 1 month ago
@fauxpace Ein Ingenieur kann sich beispielsweise aus einem Bauplan vielleicht überlegen, wie ein Gerät funktiert und welche Materialien am besten zum Bau geeignet sind und all sowas.
Ein Mensch aus dem Urwald, wird diese Zeichnung vielleicht für irgend ein übernatürliches Wesen halten ;)
Nenne mir ein Beispiel für einen Vorgang den Menschen imitieren können, für den es nicht bereits ähnliche Vorgänge gibt, die Menschen in ihrer normalen "Sozialisation" emuliert haben.
Kupferhans 1 month ago
@fauxpace Um nochmal auf das Schachspiel zurückzukommen: Kein Mensch kann die Theorie des Schachs allein aus Überlegung herleiten. Vereinfacht gesagt: Der Turm ist rund 5 Punkte wert, der Läufer rund 3 usw. Das ist nur möglich gewesen herauszufinden, indem man Spiele gespielt hat und diesen Wert festgestellt hat, also emuliert hat. Nun ist es allerdings möglich, dass man vielleicht eine weitere Figur erfindet und anhand der bereits vorhandenen Erfahrungen den Wert in etwa einschätzt.
Kupferhans 1 month ago
@fauxpace Aber in jedem Fall muss eine Emulation eines ähnlichen Vorgangs vorrausgegangen sein.
Kupferhans 1 month ago
@Kupferhans Die Behauptung war, dass viele Spezies NICHT zur Imitation fähig sind, der Mensch jedoch schon. Beispiele sind im Video gegeben.
fauxpace 1 month ago
@fauxpace Ja und ich behaupte, dass der Mensch auch nicht zur Imitation fähig ist, Das ist alles ;) Vielleicht sind meine Beispiele nicht geschickt gewählt, das klar zu machen. Alles was ich sagen will ist, dass Prozesse, die hier als solche verkauft werden, die ein Mensch imitiert, lediglich welche sind, die der Mensch in ähnlicher Form schon kennt und nur deshalb "imitieren" kann. Das Liegt an der ungeheuren Menge an Erfahrungen, die wir in unserer Entwicklung mehr machen als Tiere.
Kupferhans 1 month ago
@Kupferhans Wobei die größere Menge an Erfahrung durch die Komplexität unserer Gesellschaft begründet ist, die sich in erster Linie aus der Fähigkeit zur Sprache und zum Werkzeuggebrauch entwickeln konnte, was ich ja bereits versucht habe zu sagen.
Kupferhans 1 month ago
@Kupferhans nun gut, ich versuche es noch einmal:
Imitation heißt NICHT, etwas vollkommen neues durch reines zusehen verstanden zu haben.
Imitation HEISST, einen Vorgang beobachtet zu haben, über die Beobachtung verstanden zu haben und in der Folge zur Ausführung fähig zu sein. Eventuelle Vorkenntnisse sind dabei uninteressant.
Emulation HEISST, etwas beobachten, NICHT verstehen, und erst durch probieren zu verstehen.
Der Mensch kann beides, ein einfacher Fisch nicht.
fauxpace 1 month ago
@fauxpace Ach Vorkenntnisse spielen dabei keine Rolle... na gut dann habe ich zumindest diese Einteilung verstanden, über den Sinn kann man sich allerdings streiten.
Kupferhans 1 month ago
@Kupferhans Der Sinn ist der, dass viele Tiere das eine können, das andere aber nicht, man sie also hiermit bezüglich ihrer Intelligenz beurteilen kann.
fauxpace 1 month ago