Grundeinkommen in der Diskussion - Teil11: Vobruba/Oevermann

[beerdeddi]

Höhe des bGE: 1500Euro!

[HerrPhilosoph]

BITTESCHÖN! jetzt kann es jeder haben!!!! unternimm-das-jetzt.de

[NetzKaiser]

Mit dem Grundeinkommen als Abschaffung aller anderen staatlichen Piepapo-Sozial-Leistungen liebäugel ich gerade zu.

Ich war bisher ein strenger Gegner des Grundeinkommens. Einfach, weil ich der Meinung bin, dass wir nicht noch mehr staatliche Eingriffe brauchen. Ich habe es noch nie als Möglichkeit zum Abbau von Sozialstaat wahrgenommen.

Außerdem könnten wir dann endlich den Mindestlohn über Board werfen. Wer ein Grundeinkommen hat, kann selbst den Minilöhnen Parole bieten.

[1peter18]

Richtig.

Aber warum den Sozialstaat abbauen?

Glaubst du die Rente kann nicht mehr bezahlt werden?

Aber Privatvorsorgen geht oder was?

Eine private Rente wäre um ein vielfaches teurer als die staatliche, weil die ganzen Werbekosten bezahlt werden müssen.

Und in einer Situation in der es kein Grundeinkommen gibt und das Arbeitseinkommen der schwer arbeitenden Geringverdiener viel zu niedrig für eine Vorsorge ist, sind Pläne die Rente zu privatisieren mehr als verantwortungslos.

[NetzKaiser]

Der Staat sammelt die Renten und verteilt sie gleich wieder. Dadurch gehen einerseits Zinsen verloren, andererseiots kommt es in wirtschaftlich harten Zeiten wie zur Zeit zu Engpässen.

Man kann einfach nicht von Vorsorge in diesem Zusammenhang sprechen: Denn der Staat sorgt nicht vor, sondern sorgt direkt und dadurch hat man letztendlich keine Sicherheit. Man ist davon abhängig, ob man in einer guten wirtschaftlichen Gesamtlage Rente bekommt oder in einer schlechten. ...

[NetzKaiser]

Privat ist es sicherer, weil man länger arbeitet als man Rente bekommt, so hat man vielleicht mal eine kurze schlechte Konjunktur während man arbeitet, aber auch eine gute Konjunktur während der man aufholen kann.

Bei den Renten hat man vll auch noch mehrere Phasen, aber es geht eionem immer genauso schlecht oder gut wie es halt grade der Konjunktur geht. Oder der Staat nimmt Schulden auf, aber dass kann auch es nicht sein.

[1peter18]

Das Rentenproblem, was wir derzeit haben liegt nicht an den "wirtschaftlich harten Zeiten" (darüber kann man echt nur lachen, unser reales BIP pro Kopf steigt weiterhin unvermindert an!), sondern vielmehr an der neoliberalen Politik.

Im übrigen ist eine private Rente sehr viel unsicherer. Was ist wenn "dein" Rentenunternehmen Pleite macht? Schau dir mal die katastrophalen Zustände in England an!

[NetzKaiser]

Wer sagt, dass du deine Rente bei einen Rentenunternehmen hinterlegen musst? Man kann auch einfacvh nur Geld sparen...

"sondern vielmehr an der neoliberalen Politik." Dazu hätte ich einfach gerne ein paar Beispiele.

"unser reales BIP pro Kopf steigt weiterhin unvermindert an" Da hört man in den Medien einfach ständig das Gegenteil. (Reale und Gefühlte Inflation... steigen stetig an, während Löhne sinken oder konstant bleiben)

[NetzKaiser]

Ich spreche selbstverständlich von Nettolöhnen. Anteile, die sich der Staat aufgrund verfehlter Politik in der Vergangenheit heute wiederholen muss durch Steuererhöhungen sind ganz klar ein Problem, dazu empfehle ich mein Video "Inflation und Kerynes"

[1peter18]

Lassen wir das mit den Renten.

Wenn wir wirklich ein Grundeinkommen, das deutlich über Hartz-4-Niveau wäre, hätten, dann bräuchten wir keine staatliche Vorsorge mehr.

Das mit der neoliberalen Politik ist ein unheimlich breites Feld.

Um nur mal einen Begriff zu nennen, Hartz4.

Der BIP pro Kopf ist ein Durchschnittswert.

Das mit der Lohnstagnation bzw. dem Lohnrückgang bei den einfachen Angestellten ist richtig.

Die Reichen werden immer reicher, die Armen immer ärmer.

[1peter18]

P.S.:

Falls du mir das mit dem BIP nicht glaubst, guck mal unter Wikipedia.

Da sieht man zumindest das Wachstum des BIP, leider nicht pro Kopf,

aber die Bevölkerung ist, gerade in den letzten Jahren, bekanntlich nicht/kaum angestiegen.

[NetzKaiser]

Natürlich ich weiß auch das wir uns im Aufschwung befinden.

Und so viel sei mal zu Hart4 gesagt: Die Agenda 2010 war Angebotspolitik und war ein Schritt in die vollkommen richtige Richtung. Aber Hartz4 bedeutet das es immer noch Menschen gibt, welche auf Kosten anderer leben. Also so wir sind da auf dem richtigen Weg müssen aber weitergehen.

Ich weiß, dass Angebotspolitik einen riesen Nachteil hat, wenn man Wahlkapf betreiben möchte. Sie wirkt nämlich langsamer als Nachfragepolitik.

[NetzKaiser]

Hmm, bei Wikipedia sind die Daten von 2004. Die Großen Preiserhöhungen gingen aber erst in den letzten Jahren los.

Und Gründe sind zum Teil auch die Ölpreise auf die unsere Politiker nicht besonders viel Einfluss haben.

Meine Grundposition ist ja generell, dass der Staat zu wenig Einfluss hat und sich dewegen nicht dran versuchen. Weil die langfristigen negativen Folgen sind stets größer als die kirzfristigen Erfolge, die man eventuell durch Eingriffe erzielen kann.

[1peter18]

Was soll den das jetzt mit Angebots- und Nachfragepoltik?

Hartz4 kann jeden treffen.

Willst du, wenn du arbeitslos wirst dein ganzes Vermögen aufbrauchen müssen?

Oder willst du dich für einen Hungerlohn durchschlagen?

22% der Arbeitsplätze befinden sich im Niedriglohnsektor!

Das wurde durch Hartz4 verursacht.

Im Grunde bin ich ja auch für ein liberales System, aber liberal ist es nur, wenn du nicht nur theoretische, sondern auch praktische Möglichkeiten hast.

[NetzKaiser]

"Was soll den das jetzt mit Angebots- und Nachfragepoltik?" Nachfragepolitik ist darauf aus gerichtet die Nachfrage zu steigern. (Wie sie das macht darüber möchte ich mein nächstes Video machen und es ist schwer in ein paar stichpunkte zu fassen, aber siehe Keynes bei Wiki fürs erste). Angebotsp. möchte dafür sorgen, dass die Angebote besser werden = Preise sinken. (Stichwort: Lohnnebenkosten senken und wahrscheinlich mein über nächstes Video)

Ja, ich will mein ganzes Vermögen...

[NetzKaiser]

aufbrauchen müssen, wenn ich arbeitslos bin. Das ist für mich nur eine logische Konsequenz. Denn wer arbeitet leistet etwas, um sich etwas leisten zu können...

Der Niedriglohnsektor entsteht wegen der Möglichkeit, dass der Staat Jobs subventioniert. Wenn der Staat den Unternehmern eine solche Möglichkeit gibt, dann ist es logisch, dass sie genutzt wird. Darum weg mit Subventionen aller Art. Sie verzerren den Markt und werden missbraucht.

[1peter18]

Bei den Subventionen stimme ich dir weitgehend zu, allerdings sollten es weierhin Subventionen für Agrarprodukte geben, damit wir bei Ernteausfällen keine Engpässe bekommen.

Das wäre wohl im Sinne aller.

[1peter18]

Okey, wenn du das aber so siehst, wie begründest du dann überhaupt Transferleistungen? Im weiteren Sinne wirst du auch Probleme haben überhaupt irgendwelche Gesetze zu begründen.

Warum holen sich also die Ausgebeuteten nicht das was ihnen zusteht?

Das wäre nämlich auch die logische Konsequenz in einem rechtlosen Staat.

Das würde widerum zu Racheakten der Reichen führen.

Du siehst also wozu die Gesetze dienen.

[1peter18]

Gehören die Bäcker eigentlich nicht zum Niedriglohnsektor?

Oder die Azubis und unbezahlten Probearbeitern und Praktikanten?

Wo subventioniert der Staat den da?

Nein, die Alternativlosigkeit der Arbeiter ist der Grund für die niedrigen Löhne.

Das ist einfach Angebot und Nachfrage.

Umso mehr Menschen Arbeit suchen und umso weniger Arbeit gesucht wird, umso niedriger fallen die Löhne aus.

Da wir in ein Zeitalter kommen, in dem es keine Arbeit mehr gibt,brauchen wir ein Grundeinkommen.

[NetzKaiser]

Die Lebensmittelpreise stiegen wegen steigender Kosten. Wenn die Mehrwertsteuer steigt, steigen meine Kosten. Da iat es egal ob ich Lebensmittel oder sonst was verkaufe. Ich habe ja trotzdem schon mal auf jeden Fall höhere Lebenshaltungskosten, Produktionsmittel sind höher besetuert. usw.

Außerdem was ist mit dem Ölpreis? Aber nun mehr wirklich morgen *gähn*.

[1peter18]

1. Die Mehrwertsteuer kann man als Unternehmer absetzen.

2. Es ging bei der Steuererhöhung ja gerade darum, den Konsum verstärkt zu besteuern, um damit andere Dinge zu finanzieren.

Diese Einbussen hatten alle Bürger zu verkraften, nicht nur die Angestellten bei Aldi und die haben im übrigen ja auch nicht mehr Gehalt bekommen.

3. Und warum wird die Inflation des Ölpreises (der sich auch so verherend auf die Nah.Prod. auswirkte) genau nach Erhöhung der Mehrwertsteuer draufgeschlagen?

[1peter18]

Ah, ich verstehe.

Bloß ist keinesfalls gesagt, dass die Preise auch sinken, wenn man die Kosten senkt.

Schließlich wollen alle den größtmöglichen Profit machen.

Denk nur mal an die Mehrwertsteuererhöhung, da haben die doch glatt die Preise auf Lebensmittel erhöht, obwohl der verringerte Steuersatz bei 7% geblieben ist.

Außerdem geht es doch vor allem darum, ob und wie man ALLEN Menschen ein lebenswürdiges Leben ermöglicht. Oder verändern sich die Grundrechte mit dem Einkommen?

[NetzKaiser]

Jetzt sind wir schon fast bei Karl Marx... ;-)

Ich muss übrigens dazu sagen, dass ich vor Keynes und Marx als Wissenschaftler eben so großen Respekt habe wie vor Say und Smith.

Marx sagte, dass sich die Preise einfacher erhöhen lassen als die Löhne. Und dass die "Kapitalisten"(gemeint sind Menschen mit Kapital) die Inflation stets ausnutzen würden um dieses Ungleichgewicht zu schüren, ja dass sie sich gerade zu eine Inflation wünschen, um die Löhne real zu senken...

[NetzKaiser]

Das ist aber nur kurzfristig der Fall, weil sich Löhne und Preise regulieren. (Zumindest so weit ich das beurteilen kann).

Auch fand Marx es unfair, dass die Nahrungsproduzenten(und Produzenten des täglichen Bedarfs) verhältnismäßig gut an der Inflation verdienen im Vergleich zu anderen.

Aber gerell sollten wir m.M.n. deswegen versuchen die Inflation zu stoppen.

Warum die Regierung in so einer Zeit die Steuern erhöht, weiß ich nicht, aber ich denke, ...

[NetzKaiser]

dass man wie versprochen die Staatsschulden tilgen möchte, wobei ich wie gesagt eine Senkung der Ausgaben bevorzugen würde bzw zumindest eine Kombination aus beidem.

Hast du meine Private Nachricht bekommen? Das könnte vll schon ein paar Fragen beantworten.

Als ich mich mit Marx beschäftigte habe ich das Buch Preise, Löhne und Profite gelesen, in welchem er den Zusammenhang zwischen den 3 Größen analysiert.

Um noch mal zu dem Thema zu kommen, was das Video hat...

[NetzKaiser]

Ich bin nicht vollkommen gegen ein Grundeinkommen, aber meine Bedingungen habe ich hier dargestellt. (Siehe alle Kommentare die ich hier vor einiger Zeit gemacht habe)

Und die Bedingung lautet: dass das Grundeinkommen ein Ersatz für alle Transferleistungen ist, inklusive Rente.

[1peter18]

Das Problem ist, dass sich nur in einem freien Markt(in einem ganz besonderen Sinne frei) Löhne und Preise bei der Inflation angleichen.

Denn wenn die Arbeiter ohnehin arbeiten müssen, können die Arbeitgeber die Löhne nach belieben senken.

Soweit ist es in der Geschichte schon mal gekommen und so ist es immer noch in zahlreichen Staaten.

Das wir Gewerkschaften brauchen/haben ist übrigens ein klarer Beleg dafür, dass die Arbeitnehmer in ihren Möglichkeiten nicht frei sind.

[1peter18]

Durch ein Grundeinkommen könnten wir dieses Problem stark eindämmen.

Bloß muss es natürlich hoch genug sein, damit es den Arbeitslosen auch wirkliche Entscheidungsfreiheit bietet.

Etwa 1000€, wie Frau Kipping es fordert, wären angemessen.

Und genug Geld zur Finanzierung ist auch da!

Ich erinnere nur mal an Deutschlands Steuern- und Abgabenquote, 34% und an Schwedens, 50%.

[NetzKaiser]

Die Frage die bleibt ist, wer noch bereit ist zu arbeiten, wenn er 1000 Euro umsonst bekommt.

Von 1000 Euro kann ein Single gut leben. Und bei Familien sind es dann ja schon mind. 2000 Euro. Ob man jetzt Kinder auch noch bezahlen möchte weiß ich ja nicht, aber 2000 Euro hört sich doch genug an. Auch mit Kindern. Ja, ok, vll genug mit einem Kind.

[beerdeddi]

@NetzKaiser Kannste vergessen, ass ein "Single" von 1000 Euro leben kann.

Und ich denke, es werden mehr arbeiten als jetzt, weil jetzt ja sehr viele nicht

arbeiten können oder dürfen. Und arbeiten würde jeder mit Freude daran.

[NetzKaiser]

Gewerkschaften sind kein Beleg dafür, sondern für das Gegenteil. Gewerkschaften sind ja nicht staatlich sondern privat.

Das eigentliche Problem ist, dass man wenn man kein Kapital akkumiliert, abhängig bleibt. Aber der freie Markt stellt es jedem frei, ob er es für sinnvoll erachtet Kapital anzusammeln und in Produktionsmittel zu investieren oder nicht. (Mit der Begründung, dass der Mensch ein vernünftiges Wesen ist und man ihm deshalb die Entscheidungsfreiheit zu steht.) Es ist also eher ...

[NetzKaiser]

... ein Fehler der Armen als ein Problem. Hier kann man eventuell durch verpflivhtende Aufkölärung über wirtschaftliche Zusammenhänge in der Schule Abhilfe schaffen. Allerdings kann man niemanden dazu zwingen vernünftig zu handeln, denn der Mensch ist zur Vernunft fähig und hat somit frei zu sein, was dem Menschen auch das Recht auf unvernünftiges Handeln einräumt. Ohne dieses Recht können wir gleich fast alles verbieten was Spaß macht.

[Regenwurmbaendiger]

@NetzKaiser du machst aus einem iq 100 nie einen 130er ,das ist nur 2% der menschheit vorbehalten ! weisst du was passiert wenn du sonen durchschnittsheini über wirtschaftliche und politische zsammenhänge aufklären willst ?er fängt an zu schwitzen ,guckt in die luft und findet einen vorwand sich ganz schnell zu verabschieden ,er will gespräche wo es was zum lachen gibt ,so siehts aus .probiers mal und schaff dir einen feind !

[NetzKaiser]

@Regenwurmbaendiger Worauf bezieht sich das? Aber ich glaube ich weiß was du meinst und ist mir durch aus auch schon passiert. Ich dachte ja als Kind immer, wenn die Erwachsenen am Stammtisch über Politik gestritten haben, wird das schön wenn ich erwachsen bin und mich beteiligen kann. Es hat sich als komplette Illusion herrausgestellt. Die Gesprächen haben nicht den Tiefgang, den ich mir immer ausgemalt habe.

[NetzKaiser]

@Regenwurmbaendiger Okay, jetzt weiß ich worauf es sich bezieht. Dann kann man nur sagen Pech gehabt. Man kann niemanden zu seinen Glück zwingen. Wenn wir als Menschheit insgesamt Glück haben, sterben die Dummen aus. Die Abschaffung des Sozialstaats ist auf diesen Weg ein richtiger Schritt. Ein Löwe, der zu dumm ist zu verstehen, dass er Gazellen jagen muss, wenn er überleben will und der statt dessen lieber nur in der Sonne liegt, ist auch nach einer Woche ein Gerippe.

[Buranil]

@NetzKaiser

Das Grundeinkommen soll bestehende Sozialleistungen in seiner jeweiligen Höhe ersetzen bis zu dieser Höhe wäre es dann bedingungslos.

Darüber hinausgehende Ansprüche müssten beantragt werden und im berechtigten Fall (im Abgleich mit der bestehenden Sozialgesetzgebung) gewährt werden. Benötigt würden diese z.B. bei Menschen mit einer Behinderung etc.

[Buranil]

Zu beachten ist auch:

Ein BGE kann auch missbraucht werden: Wenn es zu niedrig angesetzt wird, im Gegenzug alle bestehenden Sozialleistungen abgeschafft werden und es doch wieder an Bedingungen geknüpft wird.

Dann hätten wir die gleiche Situation wie heute, nur noch wesentlich verschärft !

[Buranil]

Zu beachten ist auch:

Ein BGE kann auch missbraucht werden: Wenn es zu niedrig angesetzt wird, im Gegenzug alle bestehenden Sozialleistungen abgeschafft werden und es doch wieder an Bedingungen geknüpft wird.

Dann hätten wir die gleiche Situation wie heute, nur noch wesentlich verschärft !