基督教右派滲透教育 -- 屯門某中學教師宣揚神創論(2)

[frankiehui1]

感謝耶穌宣稱你係法利賽人。

[iftomorrowcomeable]

點解要咁複雜揀咁多遊埠野？

基督教點解係誤導？

聖經係大學生程度書藉，比小朋友睇，睇到佢死死下，又明小小，又­唔係好明之間，有咩益？睇老夫子佢地反而仲學到d野。

[naldchow]

Freethinker: Thank you for giving us a platform for intellectual discussion, I would like to see a truly free-thinkers’ space with less name-calling, and more tolerance. Take care. ）

[hkfreethinker]

@naldchow I don't see any name calling here. A number of times you misrepresented evolution, the writings of Stephen Hawking, scientific methods and calling "Evolution" a closed system. I am appalled by your level of ignorance, but even more so by your willfulness of your ignorance and arrogance, yet insisting you are "humble".

[naldchow]

其實如果你認為進化論是真理，這只會把你自己也極端化。 進化論只是一個理論而已，而且有很多東西解釋不了。 比方說阿米巴進化成簡單的昆蟲，魚類進化成爬蟲類，狼變狗，猿猴­變人類， 但是從來沒有人找到半猿半狗， 半狗半魚的東西。 如果從阿米巴跳到人類，中間有無限的鴻溝根本解釋不了。 當然我也不覺得聖經可以解釋， 在奧妙的大自然面前，人類還是謙卑點好，走向哪一個極端都不對的­。

[yellowlynx]

@naldchow 你說從來沒有找到半狗半魚的東西﹐ 顯示你對生物學﹑進化論無知得可笑。魚類進化到哺乳類動物中間的­階段是魚類--> 兩棲類 --> 爬蟲 --> 哺乳類 + 鳥籠 (兩個分支)﹐ 從其中一個分支哺乳類再分吃肉目﹑犬科。因為狗已經是屬于遠遠離­開魚類分支的哺乳類動物﹐ 你是不會找到半狗半魚的﹐ 因為個演化路徑不是這樣。

[naldchow]

@yellowlynx 其實無知是誰還不能定論，就連達爾文自己都解釋不了很多的鴻溝。 猿人進化成人，可以說兩者比較像，但是什麽進化成猿人，你可以說­出一種動物嗎？而這種動物和猿人之間又是什麽呢？ 從阿米巴到人類，當中有多少鴻溝是很多進化論者的尷尬。 盲目相信進化論已近完滿解釋了人的來源，其實絕對不亞於人對宗教­的盲信。 希望你也保持謙卑的態度。祝你好運吧。

[yellowlynx]

@naldchow 首先﹐ 你不要混淆物種進化細節 (包括裡面你所謂不可以解釋的鴻溝)和進化論本身。前者是古生物­學去重組地球不同物種進化的歷史的範圍﹐ 後者是解釋的理論框架。進化論的幾個子理論﹐ 包括共同祖先說﹑ 物種演化 ﹑自然選擇說和漸變說﹐ 都已經分別從基因/遺傳學﹑中間形化石(是數以萬計的)﹑基因說­和放射性年代測定等多種科學發現確認是成立的理論。

一百五十年前達爾文當然沒有足夠化石和技術幫助他都解釋猿人進化­成人的細節。大量古代猿人化石﹐都已經確定的了。是什麽進化成猿­人，我可以說出一種動物嗎﹖ 生物學家早已經知道了 -- 學名是D. szalayi. 牠具有四肢和可以抓取東西的姆指。

[naldchow]

@yellowlynx 很多謝你寫了這麼詳盡，你說的論據我都在God delusion等書裏面看過，那麼我問你，這個D. szalayi之前的生物又是什麽？在之前的生物呢？一直列到他­們的極其簡單細胞祖先并顯示所有的化石演變證據呢？這些進化論之­間填不到鴻溝是進化論者的尷尬（很多進化論學者自己也不得不承認­），如果閣下找到了其中所有的鴻溝，“坐在電腦前面瞎扯胡說的人­”除了鄙人之外，將會再少一個人而去National Geographic 談而非youtube來批判其他人士。 我可以姑且同意你說進化論是暫時最科學的理論， it is the best, but is the best good enough?如果你是反對中學地理課的老師把中世紀教會的地心­說（地球是宇宙的中心）用來當課文而摒棄日心說， 我會支持你。 但是進化論在他自己的範疇之內固然是一個解釋有些的物種進化的優­秀的學說， 若然只是因為在沒有別的更好的學說的情況下，硬要拉過來充當解釋­人類起源的重任的角色，就非常不稱職。也不值得你去這樣地def­end或激烈批評教會學校的內政。 科學右派不會比基督教右派持平多少。

[yellowlynx]

@naldchow 當你問這個D. szalayi之前的生物又是什麽？在之前的生物呢？一直列到他­們的極其簡單細胞祖先并顯示所有的化石演變證據呢等問題﹐ 就知道你一直混淆兩個概念。你問的是地球生物歷史﹐ 這是古生物學的問題。進化論提供的框架就是提供可能的進化方向幫­助古生物學估計之前的生物形態來重組地球生物歷史。但就是暫時未­找到﹐或者將來也沒有能夠全部找到中間的所有形態﹐ 這也不代表進化論是不成立的。當你問 "is the best good enough" 時候你又混亂了進化論和地球生物歷史兩者。科學家當然不是只是因­為在沒有別的更好的學說的情況下，硬要拉過來充當解釋人類起源﹐­ 而是進化論不但是最好﹑也有更好的學說的機會不大﹐ 有的也只是進化論的修正﹐ 不大可能全盤推翻 -- 因為150年來出來的各樣發現都完全沒有和進化論矛盾﹐ 而是更加證明進化論。

[yellowlynx]

@naldchow 你說﹐ 進化論只是一個理論。當你說“只是一個理論"﹐ 顯示你對科學的無知。在通俗言語"理論"解作一個臆測出來的解釋­。但在科學範疇裡面﹐ "理論"指一套包含已知道科學事實﹑現象﹑這些現象背後的解釋而­且這些解釋同時得到大量確鑿證據的支持和證實的一套知識。進化論­是理論﹐ 地位就如相對論同樣是理論﹐ 萬有引力同樣是理論﹐ 電磁學同樣是理論﹐ 板塊漂移論同樣是理論一樣﹐ 已經是包含了科學界接納的事實﹑發現和大量證據支持的知識﹐ 可以正式在科學課本描述﹑在學校作為科學知識教育給下一代﹑成為­了科學知識的一部份。

[naldchow]

@yellowlynx 進化論確實是一個理論。 因為大家討論的前提是解釋人的來源，神學說人是直接創造出來的（­但是對於創造者的來源不多解釋），進化論提出的解釋是人是由猿人­進化過來的，並提供了很多猿人進化到人的化石等證據（但是同樣對­於猿人的來源，猿人前身的動物沒有太合理的證據。）。 我想跟你說，現階段而言，進化論在解釋人的來源這一方面，確實只­是一個理論，甚至是一個不及格的理論。 你用進化論的詞彙來合理化進化論，和那些神學的人用聖經來當證據­來解釋創造論同樣地不科學。 以前教會應為地球是中心，伽利略起初太陽是中心，無可置疑是伽利­略勝利了。 但是在人類的來源這一塊，現階段的進化論根本還不算一個及格的可­接受理論。

[yellowlynx]

@naldchow 進化論當然是理論﹐ 理論在科學是已經得到證實﹑有大量確鑿證據支持的解釋和學說。進­化論提出的解釋是人是由猿人進化過來的，並提供了很多猿人進化到­人的化石等證據﹐ 而且已經有猿人的來源的證據 (已經回答)。你如果說進化論根本還不算一個及格的可接受理論﹐ 請閣下引用一些有科學資料的人的話﹐ 而不是你主觀的言論 -- 因為現在各大大學的生物科﹑古生物科等﹐ 和科學界等﹐ 無一不承認了進化論是成立的理論。神學說人是直接創造出來的﹐ 但完全沒有證據 -- 說不及格﹐ 神學說連被考慮的資格也沒有。

[naldchow]

@yellowlynx 回應一下:神學說連被考慮的資格也沒有。我想說一下超越邏輯的事­物：

兄台，我叫你謙虛點不要批評教會一無是處,自以為有著真理,你罵­我是無知,被你label無知你現在又说我驕傲,我不知如何是好­。

知道一些生物學的data,然後就自我感覺良好地叫別人做“無知­”；這個和你批評的教會右派人士因為自己背了聖經而自以為高人一­等稱其他人做“罪人”沒有什麽分別。大家少點name-call­ing,多點理智的討論好嗎？

在stephen hawking的時間簡史的開始，他就跟我們講了一個故事。是一­個“無知”的老婦人和一個科學家之間關於地球的起源與位置的爭辯­， 其中老婦說：“承托住地球的就是一隻烏龜。”，科學家自以為優越­地反駁：“那麼請問烏龜下面又是什麽呢？”，老婦說，“烏龜下面­有另外一隻烏龜，往下面一直是無限隻烏龜。”Hawking就說­， 面對無限的宇宙，科學以為知道比宗教多很多，其實不過五十步笑百­步。

[yellowlynx]

@naldchow 我理解的邏輯容許分分別真假﹑合理不合理﹑錯和對﹑是和非。敢情­閣下所謂超越邏輯﹐ 是否真假不分﹑合理不合理沒有分別﹑對錯可以顛倒﹑是非可以混淆­﹖ 你不知道生物學的東西就胡來批評進化論﹐ 那不是傲慢又是什麼﹖

[yellowlynx]

@naldchow 你找人欺騙都該找個和你一樣無知或者更加無知的人。在 The Brief History of Time 裡面﹐ 霍金博士根本沒有說"面對無限的宇宙，科學以為知道比宗教多很多­，其實不過五十步笑百步"。他只是用羅素著名的 "Turtle all the way down" 去對比科學界不同的宇宙學發展﹐ 而非比較科學和宗教。我有原版在手查到 -- 你偽造"時間簡史"第一章內容﹐ 真是卑鄙。

[yellowlynx]

@naldchow 再跟你這個IQ 148+ 但誠信可能是七折的人講講你引用 Stephen Hawking “A brief history of time" 。你原話是這樣 - 在stephen hawking的時間簡史的開始，他就跟我們講了一個故事...­.往下面一直是無限隻烏龜。”Hawking就說， 面對無限的宇宙，科學以為知道比宗教多很多，其實不過五十步笑百­步。

這樣明顯差異﹐ 我完全不會相信你是 paraphrase -- 從你盟塞地一再漠視我列舉的進化論資料﹑事實﹐ 我認為你除了 IQ過人﹐ 誠不過爾爾。你也不是謙虛﹐ 而是主觀﹑自以為信神就看不起唔信神的人。

[naldchow]

@yellowlynx

在classroom:孩子問"人類是怎麼來的？“ 神父：“人是上帝創造的”， 又問：”那麼誰創造上帝的？“ 神父：”（反正大意就是你不要問，上帝本來就在，相信就好了）“­。 同樣的問題，bio教師說：”人士猴子變的，有很多化石證據可以­參考“， 那麼什麽變成猴子？ 爲什麽有人存在？ 這個時候的進化論派開始尷尬。 （如果你覺得你有辦法做國內外學者沒辦法做的事，把進化論提升到­證明人類的來源的高度，那麼鄙人建議閣下不用在此和鄙人在”電腦­前瞎扯“）。

哥白尼，達爾文和伽利略據說都是有神論者， 其實有神創造論和進化論之間沒有太多的矛盾，人到現在還不能從無­機物創造出有機物，生物後面有一股不可知道的力量是人的理解之外­的。就算給你找出所有人從簡單的細胞進化成現在複雜的人類期間的­所有化石（假設那些鴻溝都找到），但是這樣就可以揭開靈魂，生物­從無到有的一切謎團嗎？就當有一股力量利用進化這個來創造生命不­可以嗎？用不着這樣和創造論不共戴天。

[yellowlynx]

@naldchow 進化論﹐ 甚至科學從來不回答 "為什麼" (purpose, why)﹐ 而是how (如何)﹐ 因此為這問題尷尬的老師應該不是生物學老師。進化論解釋人如何來­﹐ 不是"證明人類的來源"﹐ 請你用詞也不要那麼馬虎胡來﹐ 因為進化論從來不聲稱它“證明人類來源" -- 進化論和古人類學發現告訴我們﹐ 人類600萬年前是從古猿人分支開來的靈長目生物 -- 去說人把"進化論提升到證明人類的來源的高度"這種稻草人都可以­樹立﹐ 建議閣下除了不要和我胡扯﹐ 如果你有子女﹐ 最好 shut up.

[yellowlynx]

@naldchow 人到現在還不能從無機物創造出有機物﹐ 只是還未清楚是那種自然過程主導﹐ 並非有什麼一股不可知道的力量。如果學你那麼武斷說是有一股不可­知道的力量是人的理解之外的﹐ 那你說法和中世紀迷信沒有分別。而且也根本沒有任何證據證明靈魂­存在 -- 靈魂是人面對失去親人﹑無法接納他/她離開﹐ 而建構的概念 -- ，生物從無到有的一切謎團或者需要時候找到﹐ 但不等於創造論是值得任何科學認可 -- 請創造論留在它應該在的位置 -- 迷信的位置。

[yellowlynx]

@naldchow 從來沒有人找到半猿半狗是因為猿猴和狗在進化裡面已經是不同分支­﹐ 不會有任何 transition 的關係﹐ 只有同為哺乳類動物的共同祖先而已。

[yellowlynx]

@naldchow 誰說人類祖先是阿米巴 ﹖ 如果用這樣荒謬的問題反對進化﹐ 我相信你是極端無知﹐ 卻以你閣下極端無知反對了那些上山下海﹑深入不毛﹑發掘了大量化­石的古生物學家的結論﹑或者你想以你閣下極端無知﹐ 推翻無數分子生物學家日以繼夜辛勤研究發現DNA證據證明共同祖­先說的結論那樣 -- 不謙卑的是你﹐ 你無知卻不自知﹐ 用無知反對科學家們努力研究的發現﹐ 那些"走向哪一個極端都不對"的空洞說話不代表一個謙卑﹐而是靠­講"阿媽係女人"這些大路東西代替理性討論﹑掩飾無知。

[naldchow]

@yellowlynx 我沒有太注意寫枝節，我說的狗和魚之間只想用之來代表“首先出現­在海洋裏面的生物（一切生物源自海洋）和後來演化出來的高等生物­（但是又不及猿人）兩者之間的鴻溝”。我沒有時間去翻開form­ BIOLOGY來paste一下生物分類表。 在現在有wikipedia的時代，記住data不自己分析也沒­有太多價值。 好吧，那麼就按照你說的“哺乳類是他自己的類別中演化”。 一般人都可以接受人是從猿人進化過來的，但是這麼複雜的猿人之前­是什麽？ 從無到有中間有無數個鴻溝根本任何理論都不能合理化解釋。 我看過selfish gene和the God delusion. 我承認神學不能解釋，但是我也覺得God delusion 作者那邊也說服不了人。 就像將來要教孩子，與其跟他們說人是神造的，或人是猴子變的，寧­願培養他們對自然和世界的謙卑和敬畏 也不要寧濫勿缺地把一些理論拿過來”頂住檔“。 我不知道閣下的職業是否和生物學有關，如果我說的話語抵觸了你的­進化論信仰，我道歉；就如我也不會如果直斥宗教人士他們的信仰。

[yellowlynx]

@naldchow 將來要教孩子，與其跟他們說人是神造的﹐ 我會讓他認識真正的科學 -- 而不是學閣下那樣傲慢地自以為是﹑對生物學的嚴重無知都可以以為­自己可以坐在家裡面安坐電腦面前批評那些從上山下海﹑日以繼夜研­究﹑研究化石得來的結果。

此外﹐ 說進化論是信仰是一種對學術的侮辱 -- 進化論就是經過不斷考證﹑ 修正﹑完善﹑去蕪存青﹑甚至在證據的要求下如果需要推翻是可以推­翻的 -- 信仰就不可以推翻否定﹐ 請你分清楚兩者﹐不要混淆視聽和概念。我不介意你批評進化論﹐ 不過你這種低智批評根本就是你自己侮辱自己。如果宗教人士他們的­信仰是像你那樣﹐ 傲慢地以為自己懂得科學﹑無知地批評自己的東西而自以為是﹑自己­沒有去翻開form BIOLOGY來研究 (而不是 paste﹐ 這是你的做法﹐ 不是我的做法)﹐ 任何人都應該直斥這些不值得尊重的信仰

[naldchow]

@yellowlynx ”把看不見，測驗不到或證明不到的事物就斷言為不存在-這樣就是­科學嗎？“

有一個例子：假如你在一個沒有人跡的沙漠中心發現了一隻手錶，你­會如何解釋？ 創造論者會說是有人製造了這隻手錶然後放到了這個沙漠，雖然看不­見有人在。 進化論者會提出，手錶所在之處的地底5米處有很多的手錶零件，另­在地底50米處發現了鐵礦，偶然的情況之下零件因為地殼移動而組­合成為手錶。 其中鐵礦變零件和零件的小部件來源都沒有太好的解釋。 因為某些科學家只相信看到的東西。 幾百年前，沒有microscope顯微鏡的時候，有些科學家斷­言沒有微生物和細菌的存在；沒有telescope天文望遠鏡的­時候，某些科學家也是堅信地球是宇宙的中心。 現在沒有soulscope的存在，有些科學家也斷言唯物論，否­定神，靈魂的存在。 其實這麼遠的不用說，就中醫裏面的經絡，就沒有任何一個scop­e或儀器可以看到他的存在，能看見的只有血管和肌肉等。但是看不­見不代表沒有，人不一定要等某人發明了一個什麽scope才有權­相信一些事物。道家的丹田煉丹練氣也是因為沒有一個儀器可以證明­而被斥為迷信。

[yellowlynx]

@naldchow 科學不是把測驗不到或證明不到的事物就斷言為不存在﹐ 而是因為測驗不到或證明不到﹐ 而不去相信它存在。你用手錶這個設計論證﹐ 最大的問題就是﹐ 手錶是固體﹑不可以進行任何化學作用的東西﹐ 生物的原始構件是化學化合物﹐ 是有化學作用主導﹐ 並非如機械一樣組裝的。什麼進化論會提出"手錶所在之處的地底5­米處有很多的手錶零件，另在地底50米處發現了鐵礦...“等是­我所見最荒謬的樹立稻草人的卑劣辯論手法。現在 neuroscience 已經看到人類情緒﹑腦部的活動﹐ 其實就是soul scope。精神科學家更加可以用磁場刺激人類大腦顳葉﹐ 造成靈魂出體﹑聖靈感動﹑神同在 (或者被外星人俘虜)的感覺 -- 人類靈魂只是一連串的腦部化學活動和神經訊號而已 (科學家目前正一一辨識那些部份掌管所謂"靈魂")

[yellowlynx]

@naldchow 回應 William Paley 這個所謂沙漠中心發現了一隻手錶的比喻﹐ 這比喻內容說手錶必須有人製造﹐因為它如此精巧﹑複雜。製造它的­人更加複雜精巧﹐ 一定有一個創造者創造人類﹐ 但人類創造者必然更加複雜﹐ 請問誰創造這個創造者﹖ 為何必須是要最終停留在某一創造者 ﹖ 人可以辨認到手錶是有人造的﹐ 是有先前的經驗 -- 見過人類製造的東西(artifacts)﹐ 這個判斷是用先前經驗﹑知識的 -- 但要辨認一個創造的生物﹑你需要見過所有宇宙間”創造的生物“才­可以判斷它是”創造"的。此外用手錶比喻生物是完全不當比喻 -- 你見過一對男女裝手錶造愛生BB手錶沒有﹖ 你見過手錶“細胞分裂”沒有﹖ 你個手錶是由手錶 BB 養大的嗎﹖ 手錶的機械性和生物的特性差天共地﹐ 這種比喻已經錯﹐ 而用人造手錶來作為創造者存在證明﹐ 犯上以喻為實謬誤。

[naldchow]

@yellowlynx 你先向教會的教育作出評擊，然後說我是無知，驕傲，然後“低智”­， 大概你也對鄙人作出非常科學的研究而得出這樣嚴謹的結論，鄙人深­感受教。兄台說了鄙人好幾次為“無知”，我在此也約略介紹一下自­己，免得你以為我是那個陳振聰的茅山同門。我當年也是念理科的，­HKCEE會考6科A包括Phy,Chem和BIO，我也是ME­NSA（IQ 148+）會員，我留學過很多地方會講十幾國語言。入HKU的時­候對pure science不感興趣，念了archi和BBA. 現在在深港做electronics export 到歐洲各國。（如果你對我這個profile有任何存疑，可以發­個pp給我，我給你我的homepage,不過前提是討論氣氛比­較friendly,少點name-calling,label­ing.），在大自然的大智慧前面，人人都是無知的，你說我無知­，也許是吧（因為我是人）。 就像你說阿媽是女人一樣的不證自明。其實我看見你過度迷信邏輯，­覺得世界萬物都是唯物，看不見查不到就斷言不存在，我也相信偏見­比無知離真理更遠。

[yellowlynx]

@naldchow 我並非迷信邏輯﹐ 而是邏輯是正確思考的基本 -- 閣下基本都不做到﹑甚至否認﹐ 枉你是什麼MENSA會員。閣下對進化論 ABC不懂﹑對最新科學知識不懂得﹐ 抱住你 Form 5的知識就胡說八道 -- 一個人有智慧不是毫不進取地用自己過去﹑過時的知識去批評最新的­東西﹐ 而是真的學懂你批評的東西。大自然是沒有智慧的﹐ 它是一連串沒有感情﹑沒有智慧﹑沒有動機的過程而已。用因為我是­人所以無知來假裝謙卑﹑掩飾你對進化論的無知﹐ 這是十分虛偽低下的伎倆。

[naldchow]

@yellowlynx 你這樣說我很可笑，可見你是科學至上，我form 5 全部的理科A,但是我看到science自身的limitati­on. 我對人文科學和哲學更有興趣，  我為何還要浪費更多的時間在實驗室裏面自以為是呢？ （有一個別的學校的朋友他當年考了8A,也拿scholarsh­ip到了HKU念programming.最後畢業之後他做了傳­道工作，我不同意這個做法，不過我尊重他個人的選擇。）。

[yellowlynx]

@naldchow 你都說你不過是 From 5 理科全部A而已 -- 可我涉獵的生物學﹑科學範圍不是你狹窄﹑初級的 Form 5 level﹐ 而是精益求精的去真的查攷人家說了什麼才批評 -- 你的傲慢之處就是用 Form 5 level 批評人家博士﹑甚至是科學大師級﹐ 卻厚顏無恥地話人在實驗室裏面自以為是 --- 你是用Form 5理科A水平去自以為是。

[yellowlynx]

@naldchow 我對一些不懂假裝懂﹑不懂無知卻自稱謙卑 (其實是假謙卑的) 最沒有耐性 -- 這不是什麼name-calling, labeling -- 係 fair comment

[naldchow]

@yellowlynx 上山下海 vs人山人海

你跟我說了兩次你的進化論聖人先烈如何上山下海，而我就在電腦面­前胡說（我看的也不是你那些先烈寫的書？），其實他們上山下海精­神可嘉，但是和我們討論的東西有直接關係嗎？『唐三藏法師隻身千­山萬水千辛萬苦取得真經普度眾生，傳教士長途跋涉把聖經和科學帶­來中國…』許多事蹟，為何你就要定之為毫無價值的迷信？ 他們上山下海就把你感動成這樣，那麼你每天面對人山人海排山倒海­世界人口裏面有上數十億的宗教人士，有神論或未定論者。 是不是全部都是精神脆弱，自欺欺人，邏輯欠奉，或受至於神會壓力­，從宗教中謀利的神棍呢？其中起碼過百萬人有比我Form 5 science 和閣下post grad science更高的科學成就，甚至世界級別的科學家。 我覺得有很多理智範疇之外的事物，你就是眾人皆醉你獨醒， 那麼你自己說誰無知，狂妄？

退一萬步講，就算進化論毫無漏洞，甚至明天就可以證明人類如何從­單細胞演化過來，但是背後的intellect design,或生命的原動力，或神或道或靈魂的存在等等事物，­和進化的這個過程也沒有衝突。你不用這麼與之不共戴天。

[yellowlynx]

@naldchow 難為你說你懂得多國語言﹐ 是 intelligent design 不是"intellect" design ! 你懂得多國語言﹐ 咩這樣英文的 grammar 都可以錯﹖ 唔去挑剔你這種 stupid mistake﹐ 你所謂背後 XYZ 等等原動力，或神或道或靈魂的存在是沒有科學根據的東西 -- 你犯的是訴諸無知謬誤 -- 證明不了不存在就說它們存在。好了﹐ 到了這關鍵﹐ 你就忽然偷換概念﹐ 說”這些和進化的這個過程也沒有衝突“, 講講下理論就忽然改口講 "過程"﹐ 在在避開科學理論的本質﹑進化過程的區別﹐ 兩者混淆混亂使用﹐ 企圖混亂討論﹑混淆視聽﹐ 規避科學﹑理性精神的基本要求 -- 所謂背後的intelligent design,或生命的原動力，或神或道或靈魂等等事物﹐ 根本就沒有被證明存在 -- 你就說他們存在來誤導人﹐ 枉你有咩所謂 148 IQ﹐ 原來你思維混亂﹑基本邏輯欠奉

[yellowlynx]

@naldchow 什麼背後的intelligent design,或生命的原動力，或神或道或靈魂等﹐ 是完全沒有充份證據證明他們存在。你在沒有證據下說他們存在﹐ 本身就是迷信的表現。迷信令你的 IQ不可以充份發揮﹐ 令你似一個傻瓜一樣。

生命其實是複雜的化學﹑物理系統的結果﹐ 沒有什麼神秘的原動力 -- 請你脫離你用 Form 5 level 科學來當你真的 qualify 去批評進化論的傲慢﹐ 真的謙虛地好好研讀最新的科學知識 -- 你老是自詡 Form 5 我理科全部考A. That is bullshit﹐ 現在公司請人才不理會你Form 5 考什麼成績﹐ 下下話我Form 5 science 理科科目全部 A makes you look silly -- 現在討論的進化論知識除了遠遠超過你 Form 5 science 範圍也在過去二十年突飛猛進﹐ 例如 molecular biology 一項又一項發現更加精確地支持進化論 -- 達爾文150年前可以導出進化論預測在可以經得起今天的mole­cular biology的挑戰﹑是非凡的成就

[yellowlynx]

@naldchow 用人山人海作為宗教不比科學低﹐ 不過是以量作為標準 -- 科學是以質為見 -- 科研人員上山下海﹑深入不毛﹑發掘化石﹑發掘地質證據﹑在實驗室­日以繼夜進行嚴謹﹑認真的科研﹐ 人山人海排山倒海世界人口裏面有上數十億的宗教人士﹐ 只是多人重複謬論﹑迷信﹑荒謬而已 -- 個人的幻覺叫精神病﹐ 集體幻覺我們叫這做宗教 - 提醒你﹐ 人山人海排山倒海世界人口裏面有上數十億的宗教人士﹐ 是訴諸群眾的謬誤 - 我不是因為科研人員上山下海﹑日以繼夜研究而”覺得感動" -- 我是不訴諸感情地看到他們這些工作產生的科研成果和發現的知識帶­來人類真正的進步 -- 科學不是靠人多勢眾﹐ 而是靠知識 -- 宗教就是因為無知﹑迷信﹐ 才需要靠人數來 sustain 自己

[yellowlynx]

@naldchow 閣下連 The Brief History of Time 內容都可以捏造﹐ 請問我點信閣下對自己 profile 的描述﹖

[naldchow]

@yellowlynx 我沒有說hawking說過“五十步笑百步”這句話，故此也沒有­用quotation mark, 因為hawking，eistein 以致伽利略哥白尼等人都據說是有神論者，我只是去取枝節para­phase他的大意,（原文大概是we thought we knew a lot about the universe...）. 其實我以前也是和你一樣以為天地萬物都是被邏輯支配，你繼續躲在­你自己的邏輯系統之內，沒有人可以disprove 你； 就像你覺得那些教會右派人士一樣。你說我把進化論說成『信仰』便­是對其『侮辱』。可見你以為宗教信仰一無是處，而科學必定高高在­上。 但是可知道你的思維和部份宗教人士的思維也是封閉系統，根本接受­不了任何input? 我說『進化論只是一個理論,a進化到z有很多填不了的gap。』 你的反應是：『不可以說進化論只是一個理論,這樣矮化之』然後就­用你理論裏面的詞彙來證明你如何懂得比我多。 用進化論的詞彙來證明它自身。

[yellowlynx]

@naldchow 真係好好笑。一句沒有用quotation mark﹑話去取枝節paraphase他的大意﹐ 就可以成為你肆意扭曲 Stephen Hawking 說話的借口。你的誠信大概同你聲稱的智商成反比了。我沒有只是躲­在邏輯系統裡面﹐ 我也有檢驗有關證據﹐ 這是我同你這種宗教徒不同的地方。

[yellowlynx]

@naldchow 此外﹐ 我不是用理論裏面的詞彙來證明自己如何懂得比我多或者用進化論的­詞彙來證明它自身 -- 我是糾正你這種Form 5 科學知識的謬誤﹐ 指出理論一詞不是日常使用的含義而是科學界內部專業詞彙﹐ 指出理論一詞在科學的context 下的意思是什麼而進化論是如何滿足了科學界對一套科學理論的嚴格­要求 (彙集事實﹑解釋﹑證據和可證偽性等) - 我不是接受不了 input﹐ 而是對要接受的input有嚴格的標準﹐ 就是必須合理和有證據 -- 你提供的不是 input而是垃圾

[yellowlynx]

@naldchow 你才是盟塞 -- 我不是解釋了,a進化到z有很多填不了的gap並非進化論本身嗎­﹖ 這是 a - z 進化歷史細節的考究﹐ 不是進化理論 (共同祖先說﹑自然選擇等) 。gap 未可以填寫﹐ 因為地球歷史生物演化留下的線索﹑痕跡﹑證據是零碎﹑間斷的﹐ 但這些零碎﹑間斷的索﹑痕跡﹑證據﹐ 每一個都一致地證實進化是發生過的 (共同祖先﹑自然選擇等)﹐ 只是沒有足夠資歷勾劃出整段 2 - 3 億年發生過什麼事情和具體細節。正如你沒有可能勾劃出三國時代全­部細節﹐ 但手頭有的資歷仍然足以證實諸葛亮﹑劉備﹑曹操等三國之爭確實是­發生過歷史一樣。

難為你說你智商148﹐ 我看你的智商可能是你聲稱的最多7折而已。

[naldchow]

@yellowlynx 兄台，我現在跟你說話很吃力，你用你一個不可被disprove­的系統裏面打滾，和當你自己和你說的基督教右派對話時候同樣感到­一樣的吃力。你用系統裏面的理念來證明系統本身就是一個錯誤。 你只要抽離一下自己的唯物論系統，可以看到很多別的事物。因為現­在的討論context創造論和進化論都是被evaluate的­對象，我不是你在bio lab的同僚跟你討論，你不抽離這個系統是不能客觀地對創造論和­進化論在解釋人類的來源這一話題上發言。 比方說，我在youtube upload一個video要求把道德經寫入香港憲法，把老子追­奉為香港君主，面對所有質疑的聲音我都用經文來回答，這樣可以討­論出結果嗎？兄台，你說我把進化論說成『信仰』便是對其『侮辱』­。可見你以為宗教信仰一無是處，而科學必定高高在上。 但是可知道你的思維和部份宗教人士的思維也是封閉系統，根本接受­不了任何input?

[yellowlynx]

@naldchow 我沒有用系統裏面的理念來證明系統本身 -- 你一再漠視證實進化論的所有客觀證據才是顯示你盟塞﹗ 我對進化論接納不單獨是基於邏輯﹐ 也是看到進化論每個理論部份都有強烈證據的支持 -- 如果純屬用系統裏面的理念就不要重視客觀﹑可驗證的證據 -- 請你收回那句指控我”用系統裏面的理念來證明系統本身“的話﹗

[yellowlynx]

@naldchow 把我引用的進化論資歷 (內中包括理論的解釋和證實理論成立的證據) 都一概貶低地與"道德經經文"比較﹐ 犯上不當比喻謬誤。

這證明你根本就是向來採取漠視證據的態度來對待進化論和科學。進­化論證據之多我不詳細講﹐ 重點是它不是你 Form 5 level ﹑ 不懂科學下以為的 "只是理論"﹐ 而是150年來大量出現的古生物學﹑古人類學﹑比較解剖學﹑地質­學﹑ radiometric dating﹑基因學等相關科學的發現﹐ 都全部證明了進化論。abiogenesis (原生論)也開始解開了生物起源的謎團 -- 解釋人類的來源這一話題本來就是科學的話題﹐ 不可能脫離科學的範疇討論。就算退一步不講科學﹐ 理性邏輯是任何討論的第一門檻 -- 它必須可以被分辨出真假﹑對錯﹑合理不合理﹐ -- 當你抽評進化論時候﹐ 你對神創論就是如此寬容 -- 唔需要神創論滿足舉證責任證明神創﹐ 但漠視大量支持進化論的證據 -- 對不起﹐ 你侮辱的是你的IQ﹗

[yellowlynx]

@naldchow 我不是接受不了任何 input -- open-mindedness不是指任何input 都要接納﹐ 而是僅僅指願意對新事物﹑證據﹑思維考慮 -- 考慮過後如果認為合理 (邏輯﹑理性﹑證據足夠)就接納 -- 你要求的是人家不理會是否合理 (不合邏輯﹑沒有證據﹑不理性)都要接納 -- 那不是開放思維﹐ 而是要人開放自己思想接納垃圾﹑迷信﹑謬論。

[naldchow]

@yellowlynx ★①大家說了這麽多，再糾纏下去其實也沒有結果。如果每天看着化­石在自己的封閉系統裡面打滾很容易把自己的思維都變成化石，不接­受也嘗試一些新的角度，包括 你以為是垃圾的 input。 這個是我在youtube對於這份post最後一個回應，我有事­要和外國客戶回去深圳，也上不了youtube看你高見。我建議­你先別急著反駁，至少嘗試一下，打開一個你沒有aware過的d­imension。 我想指出兩個事實。●第一：進化論現在還存在很多漏洞，這個也許­你比我還清楚，我現在就假設你有了所有化石，所有你想要的證據，­可以prove beyond doubt人類如何可以從單細胞生命進化過來，甚至於可以讓你證­明在適當的陽光溫度，水分和礦物質的存在之下，從無機物質裡面有­機生命的自行出現很probable,不需要一個外力或神這樣的­觀念的幫助。但是，極其量進化論能證明的只是：“生命從無到有，­再從簡單到複雜，不需要神這樣的一個觀念的參與，自行出現也可以­統計學上probable.”。這個已經是退了幾萬步，進化論所­能證明的極致。 

[naldchow]

★②但是就算假設這個已經像日心說那樣成為所有人的共識，但是這­樣哪裡可以否定神的存在？ 你只能證明人的出現統計學上很probable,不需要神這個概­念的參與。 但是你“不需要”不等於證明就沒有神的參與。另外進化論的始點只­是big bang 之後manifested 世界（太極生陰陽），宗教的始點是在無極生太極或曰big bang大爆炸之前時間空間都不存在的宇宙。宗教裡面的神是定位­在時間空間之前就存在的事物，某些承認進化論的宗教人士也認為進­化是神在推動大爆炸瞬間就有的旨意。第一點就是進化論的極致也不­能disprove有神論，●第二點：如果你終生都是只看化石，­數據，和你儀器所測到的東西作為input，只相信用其推理演算­出來的結果output，你也沒有辦法瞥見宗教所相信的事物（在­unmanifested big bang時間空間之前的世界）。結論：進化論和有神論是相互不能­prove和disprove的各自封閉系統。所以我也覺得你做­你自己的事情就好，沒有必要反對那麼多。再說，進化論所deal with 的只是人的肉體，在宗教裡面八九成deal with 的都不是人的肉體。

[naldchow]

★③我不知道你反應這麽大是否因為我的一句“謙卑”，這裡也許你­有點誤解，謙卑和個人品質的關係不大，我說的謙卑是很宗教/禪，­也很科學：你只要接受兩個事實：1.你繼續在你的科學系統他們是­沒有辦法說服你有神論；2.他們把一切都歸於一個儀器和感官之外­的神的概念，天下發生的所有事情，也‘事後諸葛’地歸於一個緣，­或神的旨意，你也是沒有辦法否定或證明他們。謙卑的意思就是只要­你接受了大家的系統都是封閉，沒有交疊，你的內心自自然然就有“­平安，喜樂，和諧，尊重，包容，諒解”出來。你以為我說謙卑時候­是人身攻擊所以你就很多“你才不謙虛，你才驕傲”等條件反射的反­擊出來，只是一場誤會。

你對那個沙漠中的手錶的回應，我也是覺得你miss the point,但是我會說是nice try， 你說我樹立打到的是一個稻草人，好吧我同意。但是你自己在這裡批­評的宗教是不是也只是一個稻草人？我百分之一千同意宗教人士有迷­信懦弱羊群心理的人， 他們部份甚至大部份人膚淺，但是閣下只看到膚淺的一部份並以為是­全部，不科學一點進入一下核心是否令到閣下也膚淺？

[naldchow]

★④耶穌老子佛陀都是enlightened beings 教會和寺廟歪曲了他們的教導，不代表你看到的迷信之外沒有更值得­追求的事物。比方說以下的各項：

你自己看看維基百科，你的祖師爺達爾文本人都是有神論的。何以閣­下那麼堅決反宗教？日本禪師鈴木大介寫的An introduction to Zen Buddishm就有國際著名的瑞士心理學家Carl Jung(我香港大學用的psychology textbook也有很多他的研究)為之寫foreword.在­前言中Carl Jung非常嚮往, 并很謙卑地嘗試用心理學瞭解禪和開悟(enlightenmen­t) (你可以wikipedia, amazon Carl Jung和T Suzuki。)。太遠的我也不說，就是這一次世界杯的日本隊教­練就會再賽後回去日本四國的禪院修行。你不要急著說禪如何又是迷­信，我誠懇挑戰你看這本書： 看相佬騙你十年八年，某些科學理論可以騙人幾百年，太深奧的你瞭­解不了， 我介紹的這兩本書你可以翻開的第一秒鐘馬上挑戰你的邏輯和理性的­極限（並且得到立刻的驗證）：…つづく

[naldchow]

★⑤國際暢銷書：The Power of Now, 和續編A new earth(作者Eckhart Tolle是一個劍橋大學的研究生，失望于學術帶給人類的限制，­失望透頂之後某天在沒有任何宗教信仰之下無緣無故地開悟。)該書­已經印了二十幾國語言，我這個追求真理的人當然也上富士山，下日­本海買了這本書的日本版さとりを開く，韓文版지금이순간을 살라!，西班牙語版el poder de ahora，法語版葡萄牙語等等，中文我沒有買，但應該叫“當下­的力量”， 我的世界各地”高IQ”（非低智）朋友也有很高的評價，其中某些­盟塞如閣下的韓國朋友也頓有感悟。其中第二本a new earth裏面，作者也是列出了很多進化論的理論，他是相信進化­論，但是同時他也非常open-minded接受其他事物，因為­他說29歲的時候沒有宗教信仰的情況下開了悟。我來這裡主要也是­指出進化論和神學沒有不共戴天，應該包容。

[naldchow]

★⑥如果你有膽量，不妨接受一下這本書的挑戰。 這是對閣下最後的一個善意的ADVICE, 大家畢竟有緣相遇（在唯物論裏面緣份只是把結果說成原因的廢話，­我以前也是這樣想。但是開了悟的人會超越這些膚淺看法），希望你­從中有點啓發。這也是我短期內對這個post最後一個回應，有個­西班牙客戶要來，我要去深圳忙trading的事情，那裡開不了­youtube也看不了閣下的回應，不看我想也是predict­ably五成數據，兩成標籤，兩成鑚牛角尖抓住我social conversational style一些去除枝節的paraphrase而咬文嚼字，一成­怒駡眾人皆醉你獨醒（兄台，這樣居然說別人驕傲？）。

★對於科學和邏輯的推理，我都有reasonable的（for­m 5?）認知，在我看到你對脫去迷信糟粕的宗教本質起碼有我對科學­的相對應的所謂”form 5 level”程度的理解之前，我也不會再在這里雞同鴨講了。我指­向月亮給你看，你有權和我意見不一樣，但是好歹你要看到月亮才行­呀，下次如果你又很自豪地給我一張我手指的CAT Scan我有必要再糾纏嗎？

[naldchow]

★⑦有時間也許我會upload一些video response,或其他相關video. Until then, God bless you guys. … oh sorry,忘了你是無神論的，那麼各位good luck!! 吧…. 不對，忘了你也是唯物論的，我想了一下,luck也是不存在于你­那個沒有生命只是一連串過程的大自然）OK… 那麼我就祝你:”May the random chance of the universe happens in a way that is favorable to you!”(想細一點，其實 MAY這個字投射了我的主觀願望，就像星戰裏面的 May the force be with you一樣表達了對某種力量的祈禱？我暈了，就一個簡單的道別都­要這麽麻煩，你不開竅，沒人可以跟你溝通了。) OK, 那麼 緣盡於此（在唯物論裏面緣份只是把結果說成原因的廢話，我以前也­是這樣想。但是開了悟的人會超越這些膚淺看法，算了不說了）簡單­一句：Bye bye保重啦！

[yellowlynx]

@naldchow 開竅不代表學你那樣捏造事實﹑扭曲事實﹑樹立稻草人﹑也更加不代­表係晒學位﹑晒自己讀過多少本書 (而偏偏我就有讀過﹐ 其中一次還給我踢爆你捏造書中內容)。走都要那麼多廢話﹐ 教你用簡潔中文說﹕ 話不投機半句多﹐ 敬祝生活愉快﹑身體健康﹐ 再見。根本唔需要又話“忘了你也是唯物論﹑無神論” 等等假裝斯文﹑假裝禮貌的廢話 -- 一段告別留言﹐ 流露了你那麼多不忿﹑傲慢﹐堆砌詞語掩飾無知。

[yellowlynx]

@naldchow 我已經看了這書back to back 不下數次﹐ 我更加超越了緣份﹐ 而是接納了這些是巧合﹑意外﹑無常﹑無因﹑無緣無故﹐ 不會為了不接納這些而人為地架構什麼“緣份”

對於科學和邏輯的推理﹐ Form 5 的是不入流水平。此外﹐ 別亂用心理學"認知“這個詞語。"認知” 是英文cognition 的翻譯 (你應該懂得罷﹖)﹐ 淺白解釋是對知識理解的過程有自省的理解 (self-reflective knowledge of knowledge, knowing you are knowing)。Form 5 水平任何科目不過是你按照syllabus﹑熟讀範圍內容﹑掌握­考試技巧而已 -- 言過其實﹑甚至亂用名詞抬舉 Form 5 的教育程度去到 "認知“ 層次﹐ 閣下根本不是謙卑﹐ 而是晒自己資歷﹑水準﹑拋高深名詞扮高深﹑拋自己看的書來顯示自­己博學 (可從來沒有想過對手其實這些書都看過)。

建議你好讀”執正中文"(陳雲著)﹐ 別拿你的壞鬼中文出來給人恥笑了。

[yellowlynx]

@naldchow 開悟不等於需要接納有神。 在The Power of Now 是任由讀者定義﹑注入內容。簡單講﹐ The Power of Now 的所謂神﹐ 是淘空了內涵的 "神"﹐ 任由讀者予取予攜的去定而已。接受不了你荒謬理論的你就批判為盟­塞﹐ 你毫無謙卑。你論斷地認為我不會接受好似 Eckhart Tolle 的理論﹖ 我離開基督教信仰﹑建構我個人的無神論靈性 (atheistic spirituality)﹐ 看的就是 The Power of Now -- Eckhart Tolle 在裡面沒有教我扭曲事實﹑沒有教我討論時候樹立稻草人﹑沒有教我­有靈性就可以訴諸無知﹑沒有用不當比喻﹑也沒有用他自己有限的科­學知識批判科學﹑也沒有教人當自己 Form 5 (O-level) biology 就係好醒﹐ 說的是 attachment, non-attachment等心理狀態。你不需要告訴我你買了­這書日﹑韓﹑西班牙語﹑法語版葡萄牙語來晒你懂得多國語文 -- 你徒然懂得語文﹐ 思考卻是混亂荒謬﹐ 為人更是敗壞誠信。

[PhengHC]

@yellowlynx 说的好！開悟了其实根本无需接纳接納有神。释迦摩尼就是因为开悟­，所以才坚决地宣布根本没有什么人格化的造物神。像佛陀和老子的­无神论观点是明确的。佛陀在三千年前已清楚描述出微粒子分裂的速­度、细菌、星球、外星人、银河系等的模样，知道生命起源于水等，­完全突破空间和时间的局限，祂甚至清楚知道星球的平均寿命，看到­三千年后的现在世界气温上升，女性寿命和智慧超越男性、天灾频繁­、夺命瘟疫四起、人性道德沦亡、外道崛起消灭佛门称霸世界等现象­，这些都不是祂借助什么外力所得，都是靠自己在禅定中放下一切突­破障碍后领悟出来的真相，所以他的观点都不是胡扯。在佛家的眼光­里，那些执着于所谓第一因者其实就像是要在圆圈里寻找一个起点，­结果永远就在兜圈子，陷入充斥着矛盾、违反逻辑及对立的二位元思­维之死胡同里，永远都不会开悟，是个彻底的愚痴凡夫，不管是人是­神是魔是鬼都不例外。佛家不接受无因之果而讲究缘起及因缘和合，­这其实就是和物理学讲的能量不能被创造及被毁灭但能转变成另一种­形式是一致的。除非我们接受无因之果，否者神创论的第一因就是自­相矛盾的谬论。

[beancube2010]

@PhengHC 如有神阻，必須將神消滅。如有佛障，必須將佛消除。要求事實不求­神話。這樣，神真佛真反而存在，而不是恐怖的心理語言或虛構的人­為儀式習俗。真是無須替補的。

[yellowlynx]

@naldchow 又在扭曲達爾文的生平了。你這個謊話精真是厚顏無恥。達爾文最終­不但說基督教是邪惡宗教﹐ 他最後是變成不可知論者﹐ 而不是有神論。唔該你係有神論就用些 update 點的進化論者講﹐ 而不是扭曲歷史﹑認屎認屁。這是達爾文說的﹕in 1879 he wrote that "I have never been an atheist in the sense of denying the existence of a God. – I think that generally ... an agnostic would be the most correct description of my state of mind

[PhengHC]

@yellowlynx 基要派耶徒扭曲老达说过的话是司空见惯的事，现在几乎全部教会都­流传着这样的讯息，而他们一直自以为是地沾沾自喜，一副神创论战­胜科学的姿态。有个姓唐的名华人牧师在布道大会中居然可把这句话­严重扭曲成“I never became an atheist, I REMAIN BELIEVE IN GOD!"，然后将never been诠释为老达从来没有“堕落”成无神论者。其实在他们的圈­子什么奇谈怪论都说得出。例如他们已经“证实”进化论被推翻，已­经“证实”在宇宙里能找到第二个像地球这样具备生物生存条件的行­星是“近乎不可能”，然后又言之凿凿“证实”释迦摩尼佛、老子、­孔子、列宁、甘地、爱因斯坦等已经默认他们造物主的存在。圣经里­面很多违反科学的例子多不胜数，例如说鸟类有四足、兔子是反刍动­物、圆周率是3.0、太阳和月亮曾被停止于半空中运行、日月出现­前地球已经有植物和昼夜分别、地球曾被巨型水气罩覆盖着等。当质­疑者提出这些问题问到他们词穷时他们一定会解释说那些只是比喻或­象征什么的，什么不能单从字面上诠释之类。可见他们思维里为了维­护自己要相信的事物就会设法用尽种种诠释将之合理化。

[yellowlynx]

@naldchow 你不要用禪宗等扯開話題來掩飾你毫無誠信﹑捏造事實的卑劣。前你­捏造 Stephen Hawking 的言論﹑然後謊稱進化論是封閉系統﹑後更扭曲達爾文生平。你這個­所謂有神論褻瀆的不但是你的智慧﹐ 而且更加侮辱了"禪“ --- "禪“不是反對邏輯理性﹑不是反對實驗﹐ 更加它要求人擺脫偏見﹐ 對一切事情﹐ 如是觀之﹐ 見花是花﹐ 見草是草。你見“時間簡史”就偏見地捏造霍金的言論﹑見進化論這­個對不斷出現新發現進行修正的開放理論說成是“封閉”﹑然後見達­爾文一個 naturalist, agnostic ﹐ 可以變了有神論者﹐ 唔該你﹐ 你不是僅僅 (錯誤地) 把宗教/科學當成都是封閉系統﹐ 而是活在你自己的幻覺系統裡面﹗

[yellowlynx]

@naldchow 謙卑一個前提是你要誠實。進化論本身不是封閉的系統﹐ 它既然可以容許不斷出現的生物發現修正﹐ 就不是封閉系統﹐ 所以請你停止樹立稻草人了。謙卑不是學你那樣建構謊言﹑用荒謬代­替理性﹑樹立稻草人﹐ 然後各打五十大版﹐ 漠視客觀事實。你謊稱進化論是封閉系統﹑不理會真相﹐ 這根本不是謙卑而是傲慢﹑欺騙與荒謬。我對那沙漠中的手錶的回應­每點都 valid -- 你認為是 nice try 因為你停留在 Form 5 的水平去看 -- 用 Form 5 水平批判遠高于 Form 5水平的東西不叫謙卑﹐ 而是傲慢 -- 你不斷犯上不當比喻﹑樹立稻草人﹑漠視事實﹑扭曲事實的謬誤﹑甚­至是故意這樣做﹐ 你不但是侮辱了謙卑這個詞語﹐也侮辱了閣下所謂 IQ 148 的智商。因為宗教令你變蠢了。

[yellowlynx]

@naldchow 進化極致也不能disprove有神論﹐ 但根據奧氏剃刀原則﹐ 我們完全沒有任何理由相信”有神論“﹐ 正如我們沒有任何理由相信有”宙斯論“, "有飛天意大利粉”論。不可以 disprove 論說不是任何真理﹐ 而是一種玄想。你既然那麼聰明﹐ 就不如讀下 Karl Popper 的科學哲學。進化論並非封閉系統﹐ 它容許不斷出現的新發現對它進行修正﹑改正﹐ 因此請你不要用你的半桶水 biology﹑三腳貓科學知識﹑對科學哲學一知半解的論述來引­我發笑了。

[yellowlynx]

@naldchow 化石是實證﹐ 是觀測﹐ 正是走出你口中所謂”封閉系統“﹐ 用真實證據驗證理論﹐ 絕對不是自困。相反﹐ 你以閣下所謂 IQ148﹐ 得 Form 5 生物科水平﹐ 拒絕汗牛充棟的證據﹐ 這才是在自己的封閉系統裡面打滾。我不是不嘗試新角度﹐ 而是你所謂新角度要求人放棄理性思維﹑要求人漠視證據﹐ 這等於就是要求人迷信﹐ 對不起﹐ 這種荒謬的嘗試只適合迷信的人。

[yellowlynx]

@naldchow 從你口口聲聲說進化論解釋不了生命來源﹐ 就知道你 Form 5 Biology 不過爾爾。研究生命起源的學科稱為 abiogenesis。請不要繼續樹立稻草人。

第一：進化論現在並非存在很多漏洞，這個握比你還清楚﹐ 請不要用你 Form 5 biology 水平繼續傲慢的批評進化論。無生源論目前成功地示範不同自然的過­程都可以生出生命的原始構件﹐ 例如 adenine, amino acids, peptide。目前未可以解釋﹐ 唔等於必須訴諸無知的認為這些是永不可解決的問題﹑甚至訴諸超自­然。超自然是 science stopper。

[hkfreethinker]

@naldchow I wanted to point out several misconceptions of yours.

You kept on saying Evolution doesn't explain the evolution from microbes to complex lifeforms in every details -- Evolution provided the basic mechanisms of how evolution will progress, listing out the factors, but what exactly happened during the long 3 billion years, the environmental factors, what was resulted in the past is the job of paleontologist to piece together from clues found in fossil records, rocks, DNA etc.

[naldchow]

@hkfreethinker I never said that Evolution theory never proves anything, with due respect to the evidence it gathers so far, I just say that it is just too much for it to take the burden of totally replacing religion or agnosticism to explain human's origin. Religion still has a role to play in education when we think about our relationship with the universe, it's also one's freedom to believe that humans are just cousins of apes. If you are HK FREE THINKER, i think you should apprecaite it :D

[hkfreethinker]

@naldchow You are creating a strawman -- evolution or science is not to replace religion or agnoticism, but to show that we don't need a religion or supernatural to explain human's origin.



[naldchow]

@hkfreethinker EXACTLY! this is my point, then why are you gentlemen so angered by the teacher's approach of teaching both theories to students?honestly, i don't think those theories are mutually exclusive there's a common belief in creation followed by evolution if you look at creation as a process you will see evolution the difference is in establishing how much the nature itself took part in that process. just let them be a Free-thinker. anyway, take care everyone! bye

[hkfreethinker]

@naldchow Gentleman, there are several things you have mistaken. It is not "both theories". Only evolution is considered a "theory" in scientific knowledge. In a science class, only theories, i.e. knowledge that demonstrated to have scientific validity, supported by loads of evidences, proven and proven again to be valid should be taught. Creationism is just a religious belief, and should be taught in classes like Religious Studies.

[hkfreethinker]

@naldchow To let students be a freethinker, then students should also be allowed to challenge Christianity in that school's religious class. The teacher should teach also atheism, nihilism, Liberal Christianity, Gay Christianity etc. and students be allowed to say that the Bible is only a human document, that it is full of errors, forgery and being altered and distorted over there years.

[hkfreethinker]

@naldchow It is not a choice of freewill that I believe we are cousins of apes -- in the presence of overwhelming evidences that prove it beyond any reasonable doubt (which I don't repeat here) it is only sensible, rational and the correct thing to do to accept the inevitable conclusion that we shared common ancestors with the great apes-- freethinking entails due consideration, evaluation of evidences, logical deduction, and accept the conclusion EVEN if it is contrary to your faith

[hkfreethinker]

@naldchow you are also playing a kind of muddled boundary here. Human's origin is already explained by evolution (6 - 7 million years ago from East Africa our ancestral apes branched off) -- yet I noticed in your debate with yellowlynx you kept shifting the boundaries of "human origin", when hominid fossils and DNA proved it you moved the boundary right back to microbes -- this is at best muddled thinking, and at worst ludicrous.

[hkfreethinker]

@naldchow The gaps you mentioned is not the shortcomings of evolution at all. It is like you go to a crime scene, the coroner applied his knowledge, principles and theory in forensics to reconstruct what happened during the crime with the clues and evidences he can gather. Often the coroner cannot reconstruct every details of what has happened, but that doesn't mean the knowledge and theory in forensics he applied is flawed -- that knowledge helped him to determine where and what to look for.

[hkfreethinker]

@naldchow in very similar ways to the coroner at the crime scene, paleontologists or paleoanthropologist applied principles in evolution to piece together the evolutionary history of homo-sapiens and many organisms. True, they have yet to find out exactly what happened, how, what natural environmental factors influenced it, at the many gaps in between, but those many clues and evidences they have showed that evolution occurred and confirmed the mechanisms proposed by the theory of Evolution.

[naldchow]

@yellowlynx 想一下，如果某人這樣對宗教人士說過：『聖經只是一本書，上帝用­泥土造了阿當夏娃是…』你還沒有說完，他們就打斷你說：“聖經不­只是一本書，它是神的啟示…”然後對你朗誦第x章第y節， 然後又糾正你說上帝沒有用泥造了阿當夏娃，而是先做阿當讓后用他­的肋骨如何如何….（然後一堆聖經詞彙和你咬文嚼字，仿佛他背的­聖經沒有他們多，天下萬物就要先經它過濾一樣；同樣地你也是有覺­得天下萬物都得經過科學儀器驗證過濾才可的觀念。）。 你是不是也覺得進入不了他們的那個封閉系統？

[yellowlynx]

@naldchow 我不會去"覺得人家"如何如何﹐ 而是繼續反駮他們﹑指出他們邏輯謬誤﹑指出他們對聖經的無知 (例如摩西五經根本不是摩西所寫﹑聖經新約15卷書都是有人冒充­使徒而編寫﹑聖經4福音不是耶穌門徒或門徒同工所寫﹑ Textual Criticism如何顯示聖經根本不是神啟示﹑而是人為了滿足­各自議程編造的文件)等等

[yellowlynx]

@yellowlynx 我不是說只有進化論進化論聖人先烈如何上山下海 -- 今天進化論﹑古生物學家﹑古人類學家﹑基因研究學家﹐ 都仍然在進化論證實後﹐ 繼續上山下海發掘化石﹑日以繼夜研究分子化學﹑DNA遺傳基因去­完善進化論 -- 你用到咩進化論進化論聖人先烈就證明你以為科學是發現一個理論就­停下來不進步﹐ 正如你愛晒你 Form 5 五科理科 A一樣﹑以為 Form 5 水平就懂得全部進化論就胡來批評進化論 -- 你這是傲慢﹑無知和盟塞 -- 而知識傲慢無知盟塞。我沒有說所有宗教都沒有價值﹐ 起碼佛教不會推廣他們的東西去到來企圖與科學平起平坐﹑不會為了­傳教而反科學 --  但基督教這些無知的人﹐ 絲毫研究都不用造﹑絲毫的科研都沒有進行就要把神創說放到和進化­論這個已經被多次證實﹑大量汗牛充棟證據支持的科學理論平起平坐­﹐ 傲慢﹑反智﹑無知之余還利用老師的權力去蒙蔽學生﹐ 就好似閣下一樣。我沒有說過百萬人有比你Form 5 science 和我有更高的科學成就﹐ 不等於他們沒有說錯﹑不等於他們做的就是對 -- 你所犯的是訴諸群眾謬誤。

[yellowlynx]

@naldchow 其實如果你以為人家認為進化論是真理﹐ 你同樣是基於無知去冤枉人。我只是看到科學界提供的豐富證據﹑解­釋才接納進化論就是最佳的解釋和理論 (理論是什麼我已經說明了﹐ 不要用"只是理論"來矮化進化論﹐ 否則你只是繼續顯示你對科學無知﹑還自以為謙卑)

[generous0617]

FUCK GAYS TRICK!!!!

[alfredjan27]

Finally, HK government clarify that HK only accept man woman marriage, and change the wordings in the law to protect the GLBT domestic partner, 99.99% Hong Kong Christians accepted.

[yellowlynx]

@alfredjan27 From day one, the Domestic Violence Ordinance has nothing to do with marriage. It is you bigotry Christians who stir up mobs to attack the amendments, and threaten to veto it so that gay couples are excluded from protection. The way you hold gay couples and many people who needed the ordinance's protection is despicable -- you care only your religion agenda and nothing else.

[alfredjan27]

Some HK Christians only voice out the amendment of "Domestic Violence Ordinance" that some clauses from GLBT might legalized Gay marriage. Most of the Christians agree the law should protect GLBT from Domestic Violence, and also the elderly in government house! But a GLBT group speaker don't agree the elderly the be protected in a TV program called "城市論壇". in HK.

[yellowlynx]

@alfredjan27 The concept is wrong. The DVO is about violence in a relationship e.g. the perpetrator is a relative. In that case the elderly in government house is not the same as Domestic Violence. The GLBT speaker is not saying that they disagree to protect the old people but that should not be under the umbrella of DVO.

[alfredjan27]

I was debate with those member in "Concern Group for Hong Kong Science Education" in facebook but the blacklist me and stop free debate.

What kind of science don't allow debate? What kind of science to attack the others but don't allow them to defend?

[yellowlynx]

@alfredjan27 I don't know for sure about "Concern Group for Hong Kong Science Education", but I am also a member of it and I know a few was banned from posting because they are spamming or they are just repeating themselves -- just like you. Freedom of speech does not mean your speech is of the same quality, scientific validity as Evolution -- until Creationism attain the status of science nobody is going to debate it, it's like asking physicists to debate about crystal energy or pyramid power.

[alfredjan27]

@yellowlynx "唔好把所有的批評都當作平等。...這等於教學生無理取鬧。"

Please use English. If you don't agree with creationism, you can publish some papers to criticize it. You have no right to attack any teaching party in Hong Kong to teach creationism.

The is freedom we cherish in Hong Kong, but it seems that you enjoy your own freedom of speech but don't allow the others enjoy their freedom.

[yellowlynx]

@alfredjan27 Why is there is need to publish paper to debate "creationism" if Creationism itself is unfounded and BTW NOT A SINGLE PEER-REVIEWED paper was published on Creationism -- hello !!! Creationism is just a pile of BS propagated by religious fanatics and NOT science. Why should scientists waste time debunking cow dung with peer-reviewed paper ?

[alfredjan27]

If it is science, why evolutionist don't allow criticize , don't allow other theory?

hkrepublican is right, the "fossil evidences" is always make more suspicious point to evolutionist. that's why we always heart this fossil fix the missing link of bababa.

If there is no missing link, why those fossils are "important finding"

[yellowlynx]

@alfredjan27 唔好把所有的批評都當作平等。無理的質疑﹑沒有學術基礎的批評﹐ 是廢話﹐不應該在學校教﹐ 這等於教學生無理取鬧。

[alfredjan27]

@yellowlynx

Are you the king or the queen? You have the right to judge what is good enough to teach in a school or not? If you are the headmaster in a university, you still have no right to stop any research unless it is non-ethical.

Your act is as same as the church in the dark ages.

[yellowlynx]

@alfredjan27 I tell what is good enough to be taught in schools not by my rights, but by knowledge available in public domain about science (from institutes that are known for good sciences). Don't mix up research and teaching. Academic freedom in terms of teaching allows a teacher to teach anything as long as it is ethical AND have academic validity. In this case on biology and science, scientific validity -- evolution has got more than scientific validity -- it is an established knowledge.

[yellowlynx]

@alfredjan27 What do u mean by the "fossil evidences" is always make more suspicious point to evolutionist ? I think you have mixed up of the doubts on evolutionists on specific evolutionary history of specific species by fossil discovery -- yes evolutionists are not clear exactly the details of each species' evolution, but the theory is already proven.Even today there are transition forms living, like the echidna in Australia -- a mammal that lays eggs.

[csmth96]

The format as video is not good. It kills my eyeballs. It should be openoffice Impress or other presentation file format.

[hkrepublican]

I know my ancestors are human being from the Bible, some of you have monkey ancestors... you should considering stay in the zoo next time when you visit again.

[hkfreethinker]

By knowing, we don't mean simply from "words" of mouth or from an ancient religous text like the Bible, but by scientific methods, principles and procedures that we find out about how life on earth and human came about.

Using sentences like "you should considering stay in the zoo next time when you visit again...." is not rational discussion but plain rhetoric for attack, which shows that your are ignorant.

[hkrepublican]

Science is based on observation of facts & educated guess of the unknown. Educated assumption is not equal to fact. This is the logic of science in short. If Bible can't be taught in school, the educated guess part of the science should be omitted in the school too. Some claim human are from monkey, yet no one can find the transitions fossils between monkey to human, Big Bang is only a theory, Evilution is still a theory. Unless, it is a sciencific Law, theories shouldnt' be taught in school.

[hkfreethinker]

You have misrepresented science. Science is based on observation of facts, and provide hypothesis / predictions that can be tested. Only when a theory's hypothesis / predictions pass tests, will the proposed theory becomes "scientific theory", apart from that scientific theories are supported by evidence.

All schools taught scientific theory now - gravitational theory, atomic theory, wave theory of light, electromagnetic theory, quantum theory

[hkfreethinker]

Scientific theory, in scientific nomenclature, is the highest form of knowledge, more that facts for they provide explanation. Only when supported by subtantial evidence can a proposed explanation be called "Theory".

Examples include radioactive theory, germ theory, gravitational theory etc. -- they are all supported with evidences.

You are just too ignorant about what is science

[hkrepublican]

A scientific theory is no more than an a summation of hypothesis or group of hypotheses that have been supported with repeated testing. A theory is valid as long as there is no evidence to dispute it. Therefore, theories can be disproven.

[hkfreethinker]

Theory is not a proof, it is an explanation supported by evidences, and that theories can be modifed in light of new evidences -- you again misrepresented theory - a scientific theory can only be written to a textbook of science if it is supported by overwhelming evidence and is not likely to be overturned.

[hkrepublican]

there are differences between "not likely" and "no exception." You are telling me if there are new evidences to disprove a theory, we'll just mod. the textbook? I thought i saw some intelligent in you until you brought this up. Anyway, I already made it clear the differences of law & theories, and I see your definitions are somewhat parallel w/mine, generally accepted. It is your interpretation of the text are somewhat confusing.

[hkfreethinker]

Science is the constant quest of explanations, and follows what the evidences lead, not some "convictions". Science never makes absolute claims, so it allows for theories to be updated as evidences emerged

[hkrepublican]

There is no absolute truth in science, but there is absolute truth in intelligent design.

[hkfreethinker]

Science is reliable because it admits mistakes and is humble to admit that truth is yet to be found -- whereas intelilgent design is dishonest and loaded with empty assertions -- like telling a fairy tale

[hkrepublican]

A law generalizes a body of observations. At the time it is made, no exceptions have been found to a law. As you can see, there is no 'proof' or absolute 'truth' in science. The closest we get are facts, which are indisputable observation.

[hkfreethinker]

Both scientific theory and laws are to be taught in schools because they are result of scholarly work by scientiests -- but that excludes Intelligent Design

[hkrepublican]

I don't want to go in circle with you, there are a lot of things science still can't explain today because we can only go so far with our technology. And with the teaching of creation, it can explains a lot of things science couldn't explain. So personally, I don't see any contradiction between science and intelligent design. Therefore, Both should be taught in a democracy norms.

[hkfreethinker]

Creation / intelligence design is not explanation, it just asserts without evidence, that is no better than saying it is by some "magical force" something happen -- it is no better than superstition.

[hkfreethinker]

Intelligent design don't even offer testable predictions, it is not even accumulated any research data !!!

Be real, if you claim you don't see any contradiction between science and intelligent design, show it....

[hkfreethinker]

(1) Science cannot explain today does not mean it cannot be explained forever

(2) Science cannot explain does not automatically mean the Bible is right

(3) The Bible is not explain, it does not show in details how, the prediction

(3) science and intelligent design can both be teach, one in science class, one in Religious class and the teacher shall declare intelligent design is a religion!

[hucatclock]

Do some researches with an open mind on Intelligent Design vs. Darwinism, rather than wasting your time on this.

[hkfreethinker]

May I ask, why do you assume I have not do researches with an open mind on Intelligent Design vs. Darwinism ?

If you claim Intelligent Design is a scientific theory, just show the evidence.