Debatte: Gibt es Gott? - 3/9 - William Lane Craig gegen Michael Schmidt-Salomon

[lehahiah911]

...."nach der atheistischen Auffassung ist es abgesehen von den gesellschaftlichen Folgen nicht wirklich schlecht zu verfgewaltigen"... hat der Mann nicht alle Latten am Zaun?...wer vergewaltigt denn kleine Jungs? Pfaffen? ...oh moment denen wird ja vergeben wenn sie nur beichten..alles klar! wer hier die "Bösen sind!!

[89boondock89]

"gott ist die beste erklärung für die historischen tatsache über das leben, den tod und die auferstehung jesu"

NEIN, die beste Erklärung wäre, dass diese Geschichten ausgeschmückt wurden um somit das alte Testament zu bestätigen!

[LuckyFirstOne1]

menschen die an gott glauben sind äußerst primitiv

[Baryogenese]

Seine Argumentation ist für mich nicht schlüssig. Wenn das Universum zu Perfekt ist und daher von einem noch höherwertigem transzendentalen Wesen erschaffen wurde, muss ich mich doch fragen, wer dann dieses Wesen erschaffen hat? Ein Ultra-transzendentales Wesen? Das ist völlig unlogisch, wenn er einerseits sagt die Warscheinlichkeit eines Zufall-Universum sei so gering, anererseits den noch komplexeren Schöpfer aber einfach als gegeben hinnimmt.

[valis1983]

Man korrigiere mich, wenn ich daneben liege, aber ist Moral nicht einem Zeitgeist unterworfen?

[mawa89g]

@valis1983

Soweit ich die Philosophie von Craig kenne, argumentiert er, dass ganz grundlegende moralische Grundsätze (z.B. keine Kinder töten etc.), wenn es keinen Gott gibt, tatsächlich nur von Kultur oder Zeitgeist abhängen, wie du schreibst.

D.h., dass ein Atheist nicht objektiv sagen kann, dass so etwas schlecht ist.

Wenn es Gott gibt, wären solche Grundsätze laut Craig dagegen von der individuellen Meinung, der Kultur usw. unabhängig und universal gültig.

[mawa89g]

@valis1983

Es gibt also laut Craig objektive moralische Werte nur dann, wenn Gott exisitiert. Es gäbe also "gut" und "böse" unabhängig davon, ob jemand daran glaubt oder nicht.

[DieTess14]

Deswegen steht in der Bibel auch das Vergewaltigung prima ist, Loth gibt seine Töchter an den Pöbel zu Sodom... jaja... besser als Gottes Engel halten den Hintern hin. Im Glauben gibt es keine Objektivität.... weil Objektivität etwas mit Wissen zu tun hat...deswegen kann objektive Moral sicherlich nicht aus einem Glauben erwachsen. Der Glaubte diktiert die Moral... und wird all zu oft von der objektiveren Moral der Menschen einfach überholt. Peinlicher fundamentalistischer Schwachfug.

[moccalicious21]

weil die wissenschaft etwas nicht/noch nicht erklären kann ist gott die antwort.

ganz großes kreationisten kino. *thumbs down*

[Affenzahn373]

die gravitation ist keine konstante...

bei bewegung nimmt die masse eines objektes zu

[Kynos1]

Nichts gegen Dr. Craig, aber was er da bringt sind doch nur die schon hundertmal durchgekauten Standartargumente. Ich hätte ehrlich gesagt mehr erwartet.

[SuperArnie]

Es existiert keine objektive Moral. Das ist kein Beweis für oder gegen die Existenz eines Gottes. Die moralischen Ansprüche der Bibel (oder anderer "heiliger" Schriften) und ihrer unzähligen Auslegungen in verschiedenen Religionsgemeinschaften reichen schon längst nicht mehr aus, um heutige soziale Gemeinschaften ethisch zu (ver)binden. So wie sich die Auslegung der Bibel verändert hat, hat sich auch die Ethik weiter entwickelt. Die Bibel war dabei nicht Vorreiter, sondern Nachläufer.

[SuperArnie]

Es wird aller Wahrscheinlichkeit nach dem Menschen so ergehen, wie über 99% aller anderen Spezies auch: Er wird aussterben. Ist das dann nach der Logik Herrn Craigs auch "kein Zufall", sondern ein Gottesbeweis? Warum soll der Mensch im Hinblick auch zig Millionen Jahre und ebenso viele Spezies eine Ausnahme darstellen? Weil er ein Gehirn besitzt, mit dem er sich einen Gott vorstellen kann? Was hat Gott denn mit all den Millionen Spezies getan, die bereits ausgestorben sind?

[karlklopfer]

Ok, dass man bei der Kosmogonie ein transzendentes Wesen annimmt kann ich noch verstehen, aber bei der Erschaffung von organischem Leben, Feinabstimmung, Design Gott als Schöpfer anzunehmen ruft bei mir vehemente Ablehnung hervor. Warum werde ich noch erklären.

Und das allerschlimmste ist Gott als Moralinstanz oder als Ursache für objektive moralische Werte anzunehmen: Dieses archaische Denken hat uns 2000 Jahre lang in finsterste Religionskriege und Inquisitionen geführt

[benutzer29915022]

Kann ja sein, dass es einen Gott gibt, aber das ist sicher nicht irgend ein alter Mann mit Rauschebart der sich Menschen nach seinem Bilde schöpft!

[Fuckkrem]

Da wird man ja doof, wenn man dem Theologen zuhört. All seine Argumente sind schon längst entkräftet worden.

[drosekarsten]

ganz einfach, der mesch war nicht geplant genauso wie jeder mensch nicht geplant ist auch wenn es so scheint. wir wollen halt nur, das es so aussieht.

[chrisxy123]

Das Feintuning hört sich irgendwie ähnlich zum God of the gaps an. Wir wissen noch nicht genau, wie das Universum entstanden ist und warum es dann so geworden ist, wie es ist und deshalb ist Gott die beste Erklärung.

"Die Konstanten sind von den Naturgesetzen unabhängig" und natürlich nicht nur auf bisher nicht bekannte Gesetze zurückzuführen.

Hat er wirklich so lange geredet, nur um zu sagen:

"Tief in uns fühlen wir, dass es objektive moralische Werte gibt, deshalb muss es Gott geben"?

[GlobalerParasit]

Die Kameraführung ist absolut grausam!

[koolgdowntothesocks]

@mentalistor:

wie würdest du denn auf das fine-tuning argument antworten?

deine argumentation find ich schon richtig, das anthropologische prinzip fand ich auch immer ziemlich unbefriedigend um nicht zu sagen nutzlos.

[Freigeist20789]

@koolgdowntothesocks

Ich nehme mir mal die Freiheit statt mentalistor darauf zu antworten.

1. Das fine-tuning aufgrund physikalischer Notwenigkiet: heißt lediglich dass die Naturkonstanten von bisher Unbekannten Physikalscihen Prinzipien abhängen, so wie z.B. so wie Pi eben immer Umfang/Durchmesser ist.

2. Fine-tuning durch Zufall:

Wenn es durch diesen Zufall zu einem unbelebbaren Universum gekommen wäre, könnte niemand die Frage des fine-tuning stellen und umgekehrt.

greets

[FuGiaZ]

Zur Erinnerung nocheinmal meine beiden ursprünglichen Kommentare :) siehe unten:

[FuGiaZ]

1:48 diese sog. 'Feinabstimmung' ist aber kein Beweis für Gott, sondern ist genauso gut ein Indiz für Zufall, denn wären die Bedingungen so, dass Leben unmöglich wäre, dann gäbe es auch kein Leben, das über sein eigenes Dasein philosophieren könnte, d.h. mit anderen Worten: No Problems

Es gibt hier auf YouTub unzählige Videos, in denen die Darsteller scheinbar durch Zauberhand erstaunliche Zufälle hinbekommen - die mislungenen Versuche sind eben nicht so spektakulär wie die gelungenen

[mentalistor]

wenn du nur ein bisschen aufgepasst hättest, hättest du bemerkt das ich das fine tuning argument schon völlig tautologiefrei widerlegt habe.

mal ganz davon abgesehen das personen wie ich nach deiner argumentation für 90% des leidens verantwortlich sind, bin ich natürlich sehr beleidigend dir gegenüber. jaja.

hör auf dich zum narren zu machen.

[FuGiaZ]

Ich hatte schon gehofft, ich hätte mich in dir geirrt, weil du nach dem Prinzip 'der Klügere gibt nach' handelst & endlich Ruhe gibst, aber dem ist leider nicht so. Damit ist klar wer Narr ist

Außerdem verstehe ich auch nicht warum du mir unbedingt ans Bein pinkeln willst, wenn wir doch beide das gleiche Ziel verfolgen, nämlich das sog. 'Fine Tuning Argument' zu entkräften/widerlegen?

Anstatt deine Kraft zu verschwenden mein Argument ins lächerliche zu ziehen, hättest es lieber einbezogen

[mentalistor]

lol

du hast duch nun wirklich zum narren gemacht und das weißt du wohl auch selber.

[drumpfuscher]

@mentalistor zufälle gibt es jeden tag auf der welt. wenn wir die möglichkeit hätten mit einer minimalsten chance ein mini universum zu erschaffen und wir würden dies alle jahre lang probieren und bei irgendjemandem hätte es funktioniert würden diese lebewesen wohl auch denken dieser wäre gott oder sie würden denken das sie durch die unglaubliche intelligenz und perfektion eines gottes gestaltet worden sind. doch sind sie nur das produkt des zufalles.

[FuGiaZ]

Genau wie in den Videos auf YouTube, die eben nur die erstaunlichen weil gelungenen Versuche zeigen, sehen wir nur einen gelungenen Versuch (uns selbst) und sind mit runterhängendem Kiefer fasziniert von dieser überwältigenden Genialität ^^ genauso wie wir fasziniert von diesen Videos sind z.B. watch?v=NfHJoEAjYck

[FuGiaZ]

Genau wie in den Videos auf YouTube, die eben nur die erstaunlichen weil gelungenen Versuche zeigen, sehen wir nur einen gelungenen Versuch (uns selbst) und sind mit runterhängendem Kiefer fasziniert von dieser überwältigenden Genialität ^^ genauso wie wir fasziniert von diesen Videos sind z.B. watch?v=NfHJoEAjYck

[FuGiaZ]

1:48 diese sog. 'Feinabstimmung' ist aber kein Beweis für Gott, sondern ist genauso gut ein Indiz für Zufall, denn wären die Bedingungen so, dass Leben unmöglich wäre, dann gäbe es auch kein Leben, das über sein eigenes Dasein philosophieren könnte, d.h. mit anderen Worten: No Problems

Es gibt hier auf YouTub unzählige Videos, in denen die Darsteller scheinbar durch Zauberhand erstaunliche Zufälle hinbekommen - die mislungenen Versuche sind eben nicht so spektakulär wie die gelungenen

[mentalistor]

Das anthropologische Prinzip welches du hier bemühst ist eher eine Tautologie. Der Grund warum ich nicht abgetrieben wurde ist ja auch nicht der, das ich sonst nicht darüber sinnieren könnte, sondern das meine Eltern ein Kind wollten. Genauso der Veteran dem fünf Kuglen Millimeter am Schädel vorbeigeflogen sind. Der Grund ist nicht der, dass er sonst nicht darüber nachdenken könnte warum er überlebt hat sondern der, das die feindlichen Soldaten nicht richtig gezielt haben etc

[FuGiaZ]

Ich hoffe du hast nicht viel Zeit für dein Kommentar aufgebracht, denn jede Sekunde davon war Zeitverschwendung. Um nicht noch mehr Zeit zu verschwenden, halte ich mich kurz:

Ich habe nicht behauptet, dass wir hier sind, um zu 'sinnieren', sondern dass wir nur 'sinnieren' können, WEIL wir hier sind. Da kannst du noch soviel verdrehen wie du magst, mich verwirrst du damit jedenfalls nicht :) Es ist wie ich in meinen beiden Kommentaren geschrieben habe. Denk einfach nocheinmal darüber nach..

[mentalistor]

Fakt ist das du dem Fine-Tuning-Argument damit nichts anderes als eine Tautologie entgegenzusetzen hast und du meinen Punkt nicht verstanden hast.

Deine unprovozierte Hostilität jedenfalls legt nahe das es dich schon wurmt. Deine intellektuelle Bankrotterklärung ist aber nicht meine Schuld, also beruhig dich mal, mein kleiner.

[aspirincotton]

stimmt schon. Das anthropologische prinzip ist eine Tautologie. Sogar Dawkins findet es unsinnig.

Trotzdem muss beim Fine-Tuning Argument eine Signifikanz kohlenstoff-basierten Lebens gezeigt werden sonst könnte ich genauso argumentieren das ein Stein auf dem Mars von dem nicht ein einziges Molekül mehr oder weniger abgebröckelt ist Resultat eines Fine-Tunings sei.

[mentalistor]

Dem würde ich zustimmen. Eine Signifikanz sollte dann gezeigt werden, sonst könnte jeder Lotteriebesitzer einwenden das die Gewinnkombination so unwahrscheinlich ist das der Lottogewinner das Ergebnis feingetunt haben müsste und daher ein Betrüger sei.

[aspirincotton]

Stimmt.

Das mit der Lotterie ist ein gutes Beispiel. Merk ich mir.

[mentalistor]

is glaub ich von graham oppy, bin aber nicht sicher. trifft aber den punkt.

[FuGiaZ]

@mentalistor Wen willst du mit deinen Fremdwörtern beeindrucken? Benutzt Begriffe wie 'unprovozierte Hostilität' und kann nichteinmal zwischen 'das' und 'dass' unterscheiden - traurig :)

Deinen Verwirrungsversuch habe ich schon verstanden. Les doch einfach nocheinmal meine ersten beiden Kommentare durch und wende lieber mehr Zeit auf diese zu verstehen, anstatt dir Widersprüche aus den Fingern zu saugen. Ich kann so Leute wie dich, die immer alles verdrehen wollen, echt nicht verstehen.

[mentalistor]

ich verdrehe nichts und fremdwörter benutze ich die ganze zeit weil deutsch nicht meine muttersprache ist. wenn ich aus versehen, aus meiner unkenntnis der deutschen sprache heraus, worte benutzen sollte die du nicht verstehst kannst du trotzdem höflich bleiben anstatt mir irgendetwas zu unterstellen.

ich habe dir nur klar verständlich dargelegt warum das anthropologische prinzip relativ wertlos ist.

also versuch mal ernsthaft drüber nachzudenken anstatt mich unsachlich anzugreifen.

[FuGiaZ]

1) Also, egal wie du nun versuchst dich heraus zu winden, meine ersten beiden Kommentare sind nunmal Fakt (wenn wir nicht hier wären, könnten wir unsere Existens hier nicht hinterfragen) auch ist es egal wie du es benennst - es bleibt ein Fakt. Auch Fakt ist, dass du versucht hast diesen Fakt mit unpassenden Unsinn zu verdrehen.

[mentalistor]

1) es bleibt also ein fakt. gutes argument.

lol.

2) auf ein argument mit einer tautologie zu antworten ist eine intellektuelle bankrotterklärung. fakt.

3) leute wie ich sind also für 90% des leidens auf der welt verantwortlich. bist du noch ganz normal oder einfach betrunken???

[FuGiaZ]

3) Leute, die sich Unsinn aus den Fingern saugen, nur weil sie schlauer wirken wollen oder aus welchen Gründen auch immer, tragen zu Missverständnissen zwischen den Menschen bei. Aus Missverständnissen entsteht Streit, aus Streit entsteht Hass, aus Hass Gewalt, aus Gewalt Leid. Wenn du stets so vorgehst, bist du die unscheinbare Wurzel für Leid. Dass du das nicht so siehst, heißt nicht dass es nicht so ist. Wenn du das nächste mal einen Gegenkommentar abgibst, denk nach ob es nötig ist

[mentalistor]

lol.

du hast echt immernoch nicht verstanden worum es ging und warum das anthropologische prinzip eine Tautologie ist. und deine, natürlich absolut empririsch belegte these, das menschen wie ich 90& des leids auf der welt verursachen ist natürlich absolut überdacht und auch überhaupt nicht lächerlich. ich denke in einem nüchternen zustand wirst du schon merken das du nur noch müll von dir gibst.

[FuGiaZ]

Hachje, schonwider versuchst du mich zu beleidigen. Nun mit dem Versuch meinen Geisteszustand zu untergraben. Gib es auf, das hat keinen Sinn ^^ ich lasse mich nicht belasten..

Es ist absolut belanglos, dass das von mir erwähnte 'antropologische prinzip eine Tautologie ist', denn ich wollte damit nichts erklären, sondern nur die verzerrte Sichtweise von Craig geraderücken. Auch bleibt es Fakt, dass deine beiden äh 'Gegenargumente' mit der 'Abtreibung' und dem 'Veteran' unpassend waren

[FuGiaZ]

2) Als ich dir dann deine Zeitverschwendung, die aus diesem Umstand hervorgeht, begreiflich machen wollte, hast du versucht meine Würde herab zu setzen, indem du versucht hast meinen Intellekt ('intellektuelle Bankrotterklärung') in den Dreck zu ziehen und anschließend noch dazu meine Größe zu schmälern versucht hast ('mein kleiner')

Und dann besitzt du auch allen Ernstes noch die Frechheit mir 'unsachlich'e Angriffe vorzuwerfen? Wahnsinn, du hast einen Minderwertigkeitskomplex

[FuGiaZ]

3) Wenn du schon deinen eigenen Minderwertigkeitskomplex nicht erkennst, dann versuche wenigstens nicht diesen auf andere Mitmenschen auszuweiten, ok? Leute wie du sind für 90% des gesamten Leidens auf der Erde verantwortlich. Wenn du aus welchen Gründen auch immer eine Last mit dir herumträgst, dann sei wenigstens so fair und belaste deine Mitmenschen nicht mit dieser, deiner, Last. Wenn du tatsächlich so intellektuell begnaded bist, wie du vorgibst zu sein, solltest du das erkennen

[hautster]

Die Moral ist keine statische Größe und unterliegt auch keiner Gesetzmäßigkeit. Sie geht aus der Soziologie hervor und kann lediglich als stütze der eigenen Urteilskraft angesehen werden. Eine Fehlinterpretation von Moral führt notwendigerweise zum Konflikt.

Das Gegenteil von gut ist nicht böse sondern schlecht. Das Wort „böse ist lediglich ein von den Religionen erfundenes Sammelwort für einen zum scheitern verurteilten Versuch von Moralbegründung.

[gemeindearzt]

wenn Gott die Erklärung für das Universum ist Was ist dann die Erklärung für Gott???

[seelenschlingerxx]

diese Argumente von Craig sind absolut schwachsinnig und haben eine fundamentalistische Weltanschauung als Grundlage... dass dürfte wohl jeder merken, der kritisch, logisch und vernünftig denken kann.

[Scaevus1]

Woher nimmt Craig das Recht, die Moral als objektiv zu bezeichnen? Aus seinem Glauben? Sicher, glaube ich an einen Gott, der über allen steht, so muss die Moral von ihm als objektiver Gegenstand gegeben sein. Jedoch ist dazu der Glauben die Vorraussetzung - d.h. es gibt keine konkreten Beweise. Ich meine, dass die Moral nur subjektiv sein kann, weil sie vom Menschen selbst aufgestellt wird und sich von Zeit zu Zeit, von Gesellschaft zu Gesellschaft, verändert.

[ramicule]

behauptet also William Lane Craig nur dass es einen Gott geben muss? oder hat er positive Argumente fuer einen chrislichen Gott hevorgebracht?

[rosenberg0]

der erste teil seines vortrags is ja ganz interessant. aber wie kommt der mann darauf das man aus einem Schöpfergott der ja alles also auch das als Böse angesehene erschaffen hat irgendwelche Werte ableiten kann. Ein vergewaltiger kann doch sagen. Gott hat mich mit diesem Trieb erschaffen also erfülle ich nur seinen Willen.

was spricht dagegen. ich verstehe es nicht.

vielmehr glaub ich das gott wenn es ihn gibt gleichgültig oder sadistisch is.

[angyle]

@rosenberg0 Gott ist von Wesen her gut und gerecht,und seine Herrschaft basiert aus liebe!also gott ist liebe!Gott gewährte das Böse (lucifer).Weil gott das gesetzt ist, konnte er selber satan (widersacher)auch vernichten keine frage,aber er tat es nicht ,er liess es gewähren,nicht weil Gott es nicht konnte ,sondern es ist ein Kampf entstanden,die engel die gott dienten und die die an die lügen von lucifer glaubten ,also rebellion.

[brokentoken]

@rosenberg0 Gott hat (wenn überhaupt) Menschen erschaffen, keine Computerprogramme, die ablaufen.

[TorstenKircher]

@rosenberg0: Das Böse existiert nur in den Köpfen jedes einzelnen Lebewesens. Man geht davon aus das sich der Mensch aus seinen körperlichen Dasein das immer leidvoll ist befreien kann. Gott ist in dem Sinne gleichmütig das er uns einen freien Willen gegeben hat. Wenn wir uns schlechtes Karma durch schlechte Taten aufgeladen haben wird dies aber dazu führen das wir dafür in späteren Leben nach dem Ursache Wirkungsprinzip dafür Büßen müssen. Der Vergewaltiger wird dann zum Vergewaltigten

[Bergkrebs]

@TorstenKircher

Karma ergibt aber auch keinen Sinn. Auf wen soll das Gesetz des Karmas denn wirken, auf Menschen? Tiere? Pflanzen? Pilze? Bakterien? Viren? Lebewesen, die Freude und Leid spüren können? Und was haben die Dinosaurier verbrochen, dass das Karmagesetz sie zum Aussterben verdammt hat? Eine Welt ohne Karmagesetz erscheint mir wahrhaftiger.

[TorstenKircher]

@rosenberg0: Wenn man nicht an die Reinkarnation glaubt oder an höhere Welten lebt man ein gottloses Leben das aber auch nicht zwangsläufig zu Krieg und Unglück führt. Nur ist es für die Unpersönlichkeitsanhänger viel schwieriger die Zusammenhänge des Universums zu verstehen. Unpersönlichkeitsanhänger sind diejenigen die an Wahrheit und Gerechtigkeit glauben. Auch die Christen glauben an einen Unpersönlichen Gott. Denn sie sollen sich kein Bild von Gott machen. Deswegen bin ich Krishnabewußt

[Bergkrebs]

@TorstenKircher

Man sagt die Christen glauben an einen personalen Gott, weil sie dem Gott Eigenschaften zuweisen: Gott ist barmherzig, allmächtig, gnädig - weitere Eigenschaften unterliegen wieder der Fantasie des Gläubigen. Der biblische Gott zB ist ein Tyrann, der seine Gläubigen durch Angst zu Gehorsam und unmenschlichen Taten zwingt.

[ahmaer]

@rosenberg0 Epikur (der an Gott bzw. Götter glaubte) hatte aufgrund des Leidens in der Welt eine ähnliche Hypothese über die Zauberwesen aufgestellt wie du: Entweder es gibt leid, weil sie zu schwach sind es zu änden oder es gibt leid, weil ihnen unser individualschicksal tstächlich egal ist oder es gibt leid, weil beide hypothesen zutreffen.

[07Aristotle]

@rosenberg0 ''vielmehr glaub ich das gott wenn es ihn gibt gleichgültig oder sadistisch is.''

Das würde nur gelten, um eine biblische Gott, nicht ein Deist Gott. Craig plädiert für den Gott der Philosophen. Philosphers plädieren für eine transzendente Ursache und Standard für moralisches Denken.

[TimotheosCauvin]

Deine hier vorgebrachten Argumente würden greifen, wenn der Mensch Gott als moralisch neutrales Wesen gegenüber stünde. Nun ist dem aber - biblisch gesehen - gerade nicht so; vielmehr ist der Mensch die gefallene Kreatur, die Gottes Zorn und Verdammnis verdient (und ergo erlösungsbedürftig ist). Insofern sind die "atrocities", auf die Du verweist, nur Ausdruck und Folge des gerechten Gerichts Gottes.

[2000deg]

@Gehirnstruktur Wenn diese Bluttaten tatsächlich ungerecht sind, dann würde das höchstens zeigen, dass die Bibel nicht Gottes Wort ist, bzw. die Bibel nicht unfehlbar ist.

[2000deg]

@Gehirnstruktur Die Existenz moralischer objectiver Werte impliziert nicht das platonische Gedankensystem.

Die Schlussfolgerung von objectiver Moral auf Platos höchste Idee ist nicht nachvollziehbar.

[togjuice]

Indeed. As Plato's Euthyphro dialogue demonstrated.

[2000deg]

@Gehirnstruktur Warum ist der Wert nicht objectiv, wenn er durch Gottes Willen bedingt ist?

Gottes wille ist unmittelbar Realität. Also solches objectiv.

[2000deg]

Normalerweise verteidigt Craig seinen Theismus gegen Naturalisten. Wenn nur diese beiden Alternativen in Frage kommen: Theismus oder ein materialistischer Naturalismus, dann würde die existenz moralischer Objectivität einen Schluss auf Gott zulassen.

Aber seine Formulierung des moralischen Argumentes finde ich auch nicht wirklich überzeugend.

[TimeyTimey]

Weil es unwahrscheinlich ist, dass die Bedingungen eines Universums Leben zulassen muss es einen Schöpfer geben? Was ist das denn für eine Argumentation?

[2000deg]

@TimeyTimey Entweder ist dieses leben-ermöglichende Universum durch Zufall entstanden oder durch Absicht.

Es ist aber extrem unwahrscheinlich, dass es durch Zufall entstanden ist. Also durch Absicht.

[FenixFunc]

Ich sage jede Wertung der Realität ist subjektiv. Pures Zahlen ablesen einer Messreihe ist sicher nicht was ich im Sinn hatte. Es geht hier um Moral, einem sehr abstrakten und "menschlichen" Gegenstand. Wie willst du diesen objektiv erfassen und bewerten ohne, dass deine eigene Lebenserfahrung Einfluss nimmt. Zugegeben: ich versteh nicht, was du dir unter obj. Moral vorstellst. Erkennst du sie, oder sagt sie dir jemand; wer weiß überhaupt von ihr und woher? Erkläre mal

[FenixFunc]

Womit beweist du, dass es objektive Moral gibt? und wie könnte sie Konsens einer Gesellschaft sein, wenn man sie nie erfahren kann? Ich finde das schon wichtige für die Frage, denn sonst wird sie hohl und sinnlos, denn man kann eh nie wissen, ob es etwas gibt, wenn man es nicht erfahren kann. Und an Überzeugung verliert die Argumentation für Gott dann allemal.

[FenixFunc]

Was hat der ständig mit seiner objektiven Moral? Aja ich verstehe...,da es Gott gibt, kann es objektive Moral geben. Und wer verkündet eben diese? Menschen...sehr logisch. Moral hat immer was mit Wertung zu tun. Und Wertungen (GutBöse) von Menschen sind immer subjektive, sowas wie objektive Moral gibt es nicht. Und jede Handlung in das Raster GutBöse pressen zu müssen ist auch so ein spezielles Faible der Gläubigen. Der Mensch allein definiert die Kontraproduktivität von Vergewaltigungen.

[chrislasscom]

Genau dass sieht Craig aber anders. Er sagt, dass Hitler objektiv etwas Böses tat wenn er 6 Millionen Juden umbrachte, auch wenn die ganze Welt, dies anders sehen würde - es bliebe objektiv falsch. Auch neugeborene mit einem Bohrer im Gesicht herum zu bohren ist OBJEKTIV falsch. Du magst das anders sehen - das bleibt dir überlassen und dann fällt dir Argumentation zusammen. WENN es aber stimmen sollte, dass es objektiv falsch ist so kann es das nur sein, wenn es auch einen Gott gibt.

[chrislasscom]

Die Frage ist NICHT: Kann ein Mensch objektive Moral kennen! Die Frage ist ob es eine objektive Moral gibt! Deine Argumentation: Alles was Menschen sagen und erkennen ist subjektiv. Daher ist jedes moralische Statement subjektiv. Das ist aber erstens ne Sackgasse und 2.

[chrislasscom]

2. ...nicht wichtig für die Frage ob es eine objektive Moral GIBT. Auch wenn alle Menschen sich in einem Punkt uneinig sind, die Frage bleibt: Wer hat recht?

Aber zu deinem "subjektiv" Problem. Alle Menschen nehmen die Realität auch subjektiv war, würdest du jetzt sagen wollen, daher ist die Realität subjektiv? Du kannst doch nicht ernsthaft sagen, jede Aussage über die Realität ist subjektiv: Denn diese Aussage selbst ist objektiv. Entweder sie gilt für alle oder nur für dich.

[tonip42]

Ich finde Craigs moralisches Argument sehr schwach. Er begründet es überhaupt nicht. "Tief im Inneren wissen wir es alle", ist kein Argument und auch keine Entgegnung auf die These, dass fundamentale Verhaltensweisen wie die Hemmschwelle zum Töten von Menschen eine soziobiologische Notwendigkeit sind, ohne die keine Gesellschaft mit ihren stabil bleiben würde und ihre Werte und Normen weitergeben könnte.

[tonip42]

Craig flüchtet sich hier in Extrembeispiele, wie den Holocaust, ohne die weitaus spannendere und sehr viel breitere Grauzone der Moral zu analysieren. Beispiele: Ist Homosexualität objektiv amoralisch? Sind Menschenopfer objektiv amoralisch, obwohl viele Kulturen sie akzeptieren? Usw.

[tonip42]

Gerade diese Grauzone bietet eine Menge von Fallbeispielen, die auf intersubjektive, gesellschaftlich ausgehandelte und wandelbare Moralvorstellungen hindeuten.

[TheMutest]

Die Frage lautet: Ist Craig von seiner Position wirklich überzeugt? Komplett dumm scheint er nicht zu sein. Eigentlich ist nur vorstellbar, dass er von der neokonservativen, ultrareligiösen amerikanischen Rechten gefüttert wird. Eine naiv-kindliche Argumentation wird nicht durch scheinwissenschaftliches Schwadronieren stark.

[chrislasscom]

"Ist Craig von seiner Position wirklich überzeugt? Komplett dumm scheint er nicht zu sein."

Erstens: ja

Zweitens: Er ist einer DER Autoritäten in der Philosophie von Zeit und abstrakten Objekten.

[TheMutest]

Ist er tatsächlich "...einer [sic!] DER Autoritäten in der Philosophie von Zeit und abstrakten Objekten"? Wenn jemand an die "resurrection" Jesu Christi glaubt, wenn er evtl. auch dessen "ascension" (Wohin? Offenbar irgendwie aufwärts) und obendrein noch "Virgin Mary" für real hält, sollte man dann nicht eher fragen, ob er noch alle Gurken im Glas hat? C. ist gebildet. Er arbeitet für das DI, wird fürstlich bezahlt. Dafür kann man sich schon mal erlauben, Stuss zu reden.

[TheMutest]

@chrislasscom. Empfehle youtube "Dr. W. Lane Craig Responds To Dawkins Book". Ein ernst zu nehmender Wissenschaftler würde sich niemals einen Zirkelschluss dieser Art erlauben: Auf Dawkins' simple Frage "Who created the creator?" erdreisted er sich tatsächlich zu sagen: "You don't have to have an explanation of the best explanation" (sinngemäß). Dämlicher geht's nicht. Ich glaube nicht, dass er so blöd ist. He's just a whore.

[chrislasscom]

Hehe ich verstehe was du meinst: Es geht dir nicht um Argumente, sondern darum, wie einem Dawkins hier kräftig kontra gegeben wird.

"You don't have to have an explanation of the best explanation" - das ist übrigens einw universal akzeptierte Prämisse unter Wissenschaftlern. Sonst könnte man ja auch nichts erklären! (x = x +1)

[TheMutest]

Schon ein tolles Ding, eine mathematische Gleichung mit einer Behauptung zu vergleichen, deren Güte man selbst definiert. Interessant auch, dass der Ursprung des Universums auf den judaischen Gott mit seinen zusätzlichen Faltigkeiten zurückgeführt wird, nicht etwa auf eine der anderen zahlreichen Gottheiten der Menschheitsgeschichte. Craigs Methode: Unbeweisbare Ideen durch wissenschaftlich klingendes Hohlschwätzen amtlich machen. Dich beeindruckt das offenbar, weil du GLÄUBIG bist.

[chrislasscom]

Keiner hat hier gerade (außer dir) Bezug aufs Christentum genommen. Wir haben hier gerade vom Argument geredet. Bei dir ist jedes Argu, dass deine Position schwächt Hochlschwätzen. Christen die vor der Wissenschaft die Augen schließen sind blinde Christen, solche die Argumente suchen und ihre Position zu stärken Hohlschwätzer.

[chrislasscom]

Ist dir eigentlich klar, dass manche Wissenschaftler über ihren Job zum Glauben kommen? Dass du 0 Respekt für Gläubig hast ist deutlich, aber sie zu beleidigen stärkt deine Position nicht sonderlich!

[TheMutest]

Eine Verständnisfrage: Bist du der Ansicht, dass man mehr als "...0 Respekt für Gläubig..." haben SOLLTE/MUSS?

[FreeYourMindFriend]

Ja aber nicht den Glauben an einen personalisierten Gott, der dein Leben auf Schritt und tritt bewertet und von dir verrückte Dinge verlangt. *boom*

[chrislasscom]

Hehe vielleicht kennst du einfach nicht alle Argumente! Und erst recht anscheinend nicht viele Wissenschaftler. Es geht auch nicht darum, was andere denken oder glauben sondern lediglich um die Argumente. Es gibt logisch sehr gute Gründe an einen persönlichen Gott zu Glauben.

[FreeYourMindFriend]

Dann nenn mir mal einen.

[chrislasscom]

Ich bitte dich so uninformiert kannst du nicht sein! Ich gehe jetzt z.B. mal davon aus, dass die Begriffe wie Entropie, Big Bang, Philosophie der Zeit oder Kosmische Konstanten etwas sagen. Ich werde jetzt nicht auf 400 Zeichen runter brechen, warum es Argumentation gibt, die auf Basis dieser Argumente auf eine persönliche Instanz hinweisen. Wenn es dich aber wirklich interessiert kann ich dir ne msg schicken!

Cu Chris

[TheMutest]

Aha. Wovon spricht denn dein Sub-Gott? Wir haben vom Argument geredet? Von dir hab ich noch keines gelesen. Demgemäß steht meine Position auch noch unversehrt. Der 2. Teil deines letzten Satzes ist unverständlich. Nichts liegt mir ferner, als Wissenschaftler zu beleidigen. Aber die Craigs dieser Welt disqualifizieren sich selbst.

[chrislasscom]

Es ging um die Frage, was eine gute Erklärung ist. Dawkins impliziert mit der Frage nach Gott, dass jede eine Erklärung eine Erklärung für das Erklärte selbst benötigt. Dies halt WLC korrekt bemängelt!

A) Angenommen eine Erklärung läge nur dann vor, wenn sie

1) die Ursache für etwas erläutert und

2) diese Ursache ebenfalls erklären kann.

--

3) Daraus folgte eine unendlicher Rückschritt.

[chrislasscom]

Die Erklärung, dass der Text welcher hier zu lesen (Wirkung) ist durch mich verursacht wurde (Ursache) ist völlig ausreichend, unabhängig davon ob man meine Existenz erklären kann, oder aber versteht, wie die Prozesse in meinem Gehirn mir dies erlaubten!

Erklärungen werden nach ihrer Simplizität, ihrem Umfang und ähnlich Kriterien bewertet!

Zu deiner Frage: Da ich eine objektive Moral für real halte, ja! Ich respektiere Skeptiker ebenso.

[TheMutest]

Schade,dass du nichts Substantielles zur Diskussion beizutragen hast;deshalb versteckst du dich wohl hinter mentaler Masturbation.'Gott' ist keine gültige ERKLÄRUNG für die Entstehung der Welt.'Gott' ist eine Hypothese, eine wenig überzeugende, weil sie nicht mit den Gesetzen der Logik in Einklang steht. Nur derjenige, der glaubt oder der glauben WILL, hält sie für plausibel. Dawkins' Frage nach dem Ursprung Gottes hat zu tun mit dem theistischen Hinweis auf das 2. thermodynamische Gesetz.

[chrislasscom]

Es sagt viel aus, dass du nicht argumentierst sondern immer nur unterträglich unsachliche Kommentare machst! Für mich spricht es Bände. Biete doch einmal was gehaltvolles. Zeige einfach wo Dinge nicht im Einklang mit der Logik sind und dann kann es vielleicht sogar zu einer Diskussion kommen. Wenn es dann noch mit dem Video zu tun hat...!

[TheMutest]

Es spricht nicht für die Stärke deines Standpunktes, wenn du grundlos u. etwas aggressiver (dann natürlich auf mich bezogen) nachplapperst, was ich dir zuvor mitgeteilt habe. Da du offenbar nichts zu sagen hast, beende ich diese seltsame Form der Kommunikation hier. Mach's gut.

[chrislasscom]

Was für einen Standpunkt? Du hast ein Statement von WLC angegriffen und das mittels einer Logik die in einen unendlichen Rückschritt führt. Meinen Standpunkt habe ich weder mitgeteilt noch stand er zur Debatte... Aber du hast Recht, mach's besser!