Debatte: Gibt es Gott? - 5/9 - William Lane Craig gegen Michael Schmidt-Salomon

[31Uriel]

William Lane Craig ist kein Kreationist, wie es in der Besachreibung angedeutet wird!

[TorstenKircher]

Zufälle gibt es nicht! Weil es das Entweder oder nicht gibt. Eine solche Argumentation ist nichts als Hirngespinst. Das was passiert ist ist Wahrheit. Das was nicht passiert ist ist Unwahrheit. Es kann nur zu dem Geschehenen etwas dazu kommen oder absichtlich weggelassen werden. Weil unsere Erinnerung zu schwach sind. Ich könnte auch sagen wer nicht Gläubig ist verbaut sich alle Wege zur Wahrheit. Denn nur wer bereit ist zu glauben lässt andere Meinungen zu! Unsere Freiheit ist in der Wahl

[angyle]

Fragt mal mich mal warum ich existiere! ich hätte eine begründung! und die Atheisten??? Wo bleibt der Atheismus wenn es wehtut???

[valis1983]

@angyle Ich existiere, weil meine Eltern Sex hatten, und davor meine Großeltern, und davor ... usw.

[mezettexx]

@angyle

das ist keine Begründung, sonder spekulation aufgrund von unwissen. Mit anderen Worten .... Glaube !!!

[68tommyh]

@angyle Funktionalität ist kein Wahrheitskriterium



[MaxSmart80]

Ich liebe es, wenn Atheisten theistische "Gottesbeweise" logisch und nachvollziehbar zerpflücken.

[angyle]

@MaxSmart80 Mag scheinbar so sein,aber es erklärt immer noch nicht das norminative warum! die Norminative Ethik Frage -Warum-????Ein schiff auf hoher see-ohne ziel,plan,ohne von einen start hafen auszugehen,ohne navigations instrumente,für das schiff ist jede richtung richtig! in der Philosophie nennt man das,das Dialektische system.

[Yekkt]

Michaeal Schmidt Salomon ist ein Gott, also gibt es doch einen:)

[JeanySullivan]

hmm interessant, das mit den Eltern. Die Familie meiner Mutter stammt aus Niederschlesien und die meines Vaters aus Norddeutschland. Ohne die Flucht hätten sie sich vielleicht wirklich nie kennengelernt. Andererseits gibt es vielleicht sowas wie eine Bestimmung, das man seinen Seelen- und Lebensgefährten trifft, wenn auch auf Umwegen. Vielleicht hätten sich Mama und Papa einfach später kennengelernt.

[Fuckkrem]

Bezeichnend, dass sich Theologen in solchen Debatten kaum mit den atheistischen Gegenargumenten auseinandersetzen, sondern stets die gleichen alten theologischen Argumente vorbringen, die längst zuhauf widerlegt wurden.

Eigentlich sollte jedem dieses Ungleichgewicht auffallen. Es sind stets die Atheisten, die die Argumente der Gegenseite auseinandernehmen. Ich würde es gerne mal andersherum sehen.

Dieses Ungleichgewicht ist starkes Indiz dafür, dass die theistische Position schwächelt.

[TorstenKircher]

@Fuckkrem: Deswegen bin ich ja hier! Und ja das Christentum schwächelt, weil die Armen Gnostiker zu Hauf ermordert wurden. Das wahren diejenigen Christen die noch an Spiritualität geglaubt haben. Spiritualität beinhaltet die Unbesetechlichkeit der Seele! Auch wurden am Toten Meer in Naghamadi neue Schriftrollen entdeckt über noch nicht veröffenttlichte Evangelien der Bibel und mit einen Kohlenstoff Test ihr Alter bewiesen! Und die Bibel die wir haben wurde noch stark von Kaiser Konstantin

[TorstenKircher]

@Fuckkrem zensiert! Das alles ist der Grund warum uns die Bibel als Fade erscheint, da ihr ganzer Machtgehalt entfernt wurde! Auch Frauen haben in ihr geschrieben! Tja das sich Buddhisten und Gnostiker abschlachten ließen hat einen einfachen Grund! Sie Wissen ganz genau das es nach dem Leben weitergeht. Das Totenbuch der Tibeter ist beleg genug dafür! Ich selber bin Krishnabewußt und in der Spiritualität zuhause! Ohne Kirche oder Religion! Gott braucht das alles nicht! Er ist der Enthaltsamste^^

[TheAbacus42]

Zur "Feinabstimmung" empfehle ich das Video: "Atheismuswahn oder Gotteswahn?"

[atheistfromaustria]

@TheAbacus42 Die Fine-tuning-Behauptung ist längst widerlegt bzw hat sie nie nähere Betrachtung verdient, weil die Stichprobenmenge an untersuchten Universen 1 ist und die Gesamtmenge an untersuchbaren Universen ebenfalls 1 ist. Es wäre / ist statistischer Blödsinn, daraus eine Wahrscheinlichkeit für irgendwas berechnen zu wollen.

[TheAbacus42]

@atheistfromaustria

Danke, gutes Argument!

[pulpicon]

MSS hält wirklich die Erklärung "kosmologischer Zufall" für die Feinabstimmung für plausibler als dass etwas dahinter stecke. Nur gut, dass Wissenschaftler neugierig geblieben sind und das staunen nicht verlernt haben. Der Apfel fällt zu Boden... könnte Zufall sein, es ist ja nicht zwingend, dass etwas dahinter steckt.

[chrislasscom]

Ich sagte, Evolution kommt für die Kosmischen Konstanten nicht in Frage, da sie Anfangsbedingungen sind, also keine Entwicklung durchlaufen (was Grundlage von Evolution wäre). Zu Behaupten, dass die Ursprünge für den Big Bang und den daraus resultierenden Konstanten natürlich sein könnten macht keinen Sinn. In der Singularität gabe es keine Naturgesetze! (also auch nichts natürliches)

Ich sagte auch nicht, dass diese Konstanten in sich notwendig sind. Ich bin vom Gegenteil überzeugt!

[tonip42]

Ich muss mich wiederholen: Wir haben schlicht keine Ahnung, was der Big Bang war. Wie will man da irgendwas über den Ursprung der kosmologischen Konstante sagen?

Die Singularität ist nur ein Versagen der mathematischen Modelle. Wir können uns dem Urknall nicht näher als eine Planckzeit annähern, weil wir nicht genug Wissen haben. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass alles über den Urknall an sich sagen können pure Spekulation ist.

[chrislasscom]

Wir wissen, dass vor in Kraft treten der Naturgesetze keine Naturgesetze galten! Das ist Logik. Also kann was auch immer die Naturgesetze bewirkt hat selbst nicht natürlich sein. Ebenso wie das, was Zeit bewirkt, selbst nicht zeitlich sein kann.

So viel können wir ganz genau wissen.

[tonip42]

Wir wissen aber nicht, dass Naturgesetzte "entstanden" sind, also es vorher keine Naturgesetzte gab. Vielleicht gab es auch einfach andere. Wir wissen es halt nicht.

[chrislasscom]

Wenn du "vorher" sagst, zeigt es dass sie zu existieren begannen! Aber selbst wenn sie natürlich (also nach den Regeln andere Naturgesetze hervorgebracht wurden), dann verschiebst du die Frage nur eine Eben nach oben: Wie begannen diese Naturgesetze und was ist ihre Ursache?

[tonip42]

Ich sage auch hier wieder das einzig intellektuell haltbare: Ich habe keine Ahnung. Ich kann viel spekulieren, aber nichts belegen. Und ebenso kann Craig es nicht.

Ontologische Taschenspielertricks bringen unser Wissen da auch nicht weiter.

[chrislasscom]

Ich habe das Gefühl, dass du die Argumente angreifst sie aber nicht widerlegen kannst, weil du sagst: keiner weiß es. Wir können aber Modelle logisch vergleichen und dafür und dagegen Argumente finden. Das ist die Grundlage von Philosophie. Dass du dazu nichts sagen kannst, heißt nicht, dass Craig ist nicht könnte. Seine Argumente stehen ja zum Diskurs!

[tonip42]

Was das eigentliche Kalam-Argument angeht, kann ich mir sogar vorstellen, dass man die Prämissen irgendwann absichern kann und das Argument damit zutreffend wäre.

Aber das ändert nichts daran, dass Craigs Interpertation von Kalam, der erste Grund sei plausiblerweise Gott, für mich nur ontologische Taschenspielerei ist und Gott nicht plausibler als andere Spekulationen macht. Im Gegenteil scheint mir Gott aufgrund des Umfangs der für ihn nötigen Annahmen sehr unwahrscheinlich.

[chrislasscom]

Ja nur machst du dazu im Moment keine erkennbaren Aussagen die man diskutieren könnte. Du widerlegst eben auch nichts.

Ich beschäftige mich mit der Kalam Argumentation tatsächlich auch schon sehr lange und halte sie nicht für ontologische Taschenspielerei. Die Ontologische Argumentation für Gott zb ist meiner Meinung nach schwieriger! Aber wenn überhaupt, dann auch die!

[tonip42]

Was wäre denn deine Antwort auf die Frage: Warum existiert dieser Gott mit dieser Persönlichkeit und nicht ein anderer Gott?

[chrislasscom]

Es gibt drei Existenzarten (nach der possible worlds Modell der Philosophe):

- nötig

- unnötig (contigent)

- unmöglich

Gott ist nötig und damit nicht contingent, wie du oder ich!

[tonip42]

Amen. ;-)

[chrislasscom]

hehe ;-)

[tonip42]

Ich sage nur, das Craig auf einer Grundlage argumentiert, die er unberechtigterweise als "erkannt" abschließt. Er mag logisch korrekt folgern, aber so lange seine Prämissen auf überinterpretierter Unwissenheit gründen, ist das nichts wert. Aus Nicht-Wissen kann ich immerhin alles folgern.

[chrislasscom]

Nun ja, auch hier teile ich deine Ansichten nicht. Das BB-Modell ist allgegenwärtig und auch die Prämissen stellt er ja zumindest öffentlich zum Diskurs.

"Unwissenheit" kann ich da nicht so sehr erkennen. Du sagst eben oft: "Dazu kann keiner hier eine Aussage machen". Craig stützt sich wenigstens auf die modernsten wissenschaftlichen Erkenntnisse.

[tonip42]

Genau das tut er nicht wirklich. Schlag z.B. mal die Bedeutung der Singularität im kosmologischen Sinne nach. Du wirst dort genau das als Definition finden, was ich meinte: Versagen der Modelle durch Unwissenheit.

Wenn Physiker vom Beginn der Zeit sprechen, ist das eine saloppe, öffentlichkeitstaugliche Metapher. Fachlich ginge das aber zu weit.

[chrislasscom]

Ich kenne natürlich wie du die Bedeutung der Singularität und für alle anderen:

"in der Physik Gegebenheiten, unter denen physikalische Gesetze nicht definiert sind, siehe Singularität (Astronomie)"

Machen wir uns aber nichts vor. Er diskutiert das BB-Modell welches die Singularität bemüht und nicht die Sing. selbst. Tatsächlich meinen Physiker jedoch auch, dass in der Sing. die Zeit ihren Ursprung hat.

[tonip42]

Beispiel, eben aus Wikipedia gezogen:

"e sind zunächst nur als mathematische Singularitäten formulierbar, wobei das entsprechende physikalische Gesetz nicht definiert, ungültig und ungeeignet ist, die Verhältnisse zu beschreiben. Man kann also vermutete Eigenschaften einer Singularität mathematisch angeben, weiß aber nicht, wie sie physikalisch wirklich beschaffen ist und woraus sie besteht."

[chrislasscom]

*unplausibel

[chrislasscom]

Auch seine Fine-Tuning Antwort ist völlig inplausibel. Die Argumentation ist nicht: Das Universum ist sehr fein Abgestimmt DAMIT wir Existieren können, sondern: Je komplexer etwas ist, desto unwahrscheinlich, dass es per Zufall entsteht. Wenn aber etwas kein Zufall ist, dann hat es einen Grund!

[tonip42]

Nur muss dieser Grund nicht Gott sein, sondern kann ein naturalistischer sein. Bestes Beispiel ist die Evolution. Das telelogische Argument war schon jeher ein intellektuell ärgerliches Vorgreifen, das nur auf Unwissenheid gründet.

[chrislasscom]

Auch hier kommen wir weiter. Ich geben dir vollkommen Recht! Es kann theoretisch andere Gründe geben. Evolution kommt allerdings nicht in Frage denn die Konstanten für ein Universum sind Anfangsbedingungen und durchlaufen keinerlei Entwicklungen!

[tonip42]

Das wissen wir schlicht nicht, weil wir ihren Ursprung nicht kennen. Aus dem gleichen Grund wissen wir nicht, wie ein Universum aussehen würde, in dem die Konstanten anders aussehen. Gibt ein Interview des Physikers Steven Weinberg, in dem er darüber redet. Im Endeffekt ist das auch hier nur ein Argument aus Unwissenheit.

[chrislasscom]

Natürlich wissen wir, dass wenn diese Konstanten anders wären dies Gewisse Effekte hätte.

"Steven Hawking estimates that if the expansion rate of the universe had been smaller a second after the big bang by even one part in a hundred thousand million million the universe would have recollapsed."

Diese Werte entwickeln sich nicht!

[tonip42]

Es geht nicht darum, dass sie sich entwickeln müssen. Im Falle deines Zitates, also der kosmologischen Konstante, sage ich, dass wir nicht einschätzen können, ob sie aus sich heraus notwendig ist, oder nicht und in dem Fall mysteriös erschiene, weil wir den Urknall selbst nicht kennen. Wir wissen schlicht nichts darüber und können so keine Aussage treffen. Ich denke, Hawking teilt diesen Standpunkt.

[chrislasscom]

Schmidt-Salomon: Das Universum könnte als ewig Existenz definiert werden?

Und was wäre dann mit der Entropie, Hintergrundstrahlung, Expansion/Kontraktion, Urknall und geschweige den logischen Widersprüchen einer ewig existierenden Vergangenheit?

Die Gegenwart ist das Ende der Vergangenheit. Damit ist die Vergangenheit aber endlich und das Universum kann keiner unendliche Vergangenheit beherbergen.

[tonip42]

Diese Argumentation ist schwierig, da Craigs Beispiel des Hotels mit dem mathematischen Konzept der Unendlichkeit falsch umgeht. Unendlichkeit ist eine Grenze, keine Nummer, auf der man algebraische Operationen sinnvoll ausführen kann. Dies tut er aber in seinem Beispiel.

Es gibt allerdings auch keine Beispiele diskreter Unendlichkeit in der Realität, die mir bekannt ist. Meine persönliche Position, ob eine unendliche Folge von Realitäten Sinn macht, ist eher noch offen.

[chrislasscom]

tonip42 es gibt zwei verschiedene Kategorien: potentielle Unendlichkeit (also z.B. eine Zahl zu der man immer eine Zahl addiert) und "actual infinity" (also eine unendliches Kartenset)

Craig geht also nicht falsch mit dem Konzept der Unendlichkeit um.

Du sagst: "Unendlichkeit ist eine Grenze"

Er meint unendlichkeit als etwas das eben keine Grenzen hat!

[chrislasscom]

Zu behaupten, dass man unendlich viele Tage erreicht in dem immer einen Tag addiert ist Unsinn man erhält immer wie du sagst eine Anzahl von Tagen und damit ist diese endlich. Zenon hat doch schon diese Puzzles beschrieben.

[tonip42]

Meine Kritik ist, dass Craig die "actual Infitiy" als ein diskretes Objekt behandelt, auf dem man alebraische Operationen ausführen kann. Damit will er ja demonstrieren, dass bei solchen Operationen Absurditäten entstehen. Das Problem ist aber, dass Unendlichkeit im mathematischen Sinne kein diskretes Objekt ist, mit dem man auf seine Weise umgehen kann.

[chrislasscom]

Genau das ist ja sein Punkt. Das Universum kann nicht unendlich existieren!

[tonip42]

Dazu benötigt er aber die Prämisse, dass die Menge aller Ereignisse, die je passiert sind, ein Objekt sein muss, auf dem man solche mathematischen Operationen notwendigerweise ausführen können muss. Erst so kann er dann den Widerspruch hervorrufen, auf den er sich stützt. Ich kenne aber keine guten Gründe, diese Prämisse für wahr oder für falsch zu halten.

[chrislasscom]

Die Vergangenheit kann nicht unendlich sein, da sonst die Gegenwart nie erreicht würde!

[tonip42]

Das hängt davon ab, wo du deine Messpunkte setzt, um Unendlichkeit abzustecken. Wenn du deinen Messpunkt an die Unendlichkeit selbst setzt, bekommst du natürlich dieses Problem. Aber da die Unendlichkeit kein diskreter Punkt ist, kannst du das im mathematischen Sinne nicht tun.

[TheMutest]

Welch ein Unterschied zwischen der Argumentation von Schmidt-Salomon und Craigs dümmlichem Geschwafel.

[kurtilein3]

schade das die audioqualität so schlecht ist, aber es ist trotzdem grade noch verständlich und die diskussion gefällt mir sehr gut. danke fürs hochladen :)