Todo lo que ha dicho tiene sustento en el positivismo lógico, por tanto puede encontrar erróneos todos los planteamientos marxistas, puesto que el sustento de la teoría de la explotación es el materialismo dialéctico. Como comparar dos teorías con sustentos filosóficos diferentes???
El positivismo lógico plantea primero la idea y después la materia, el materialismo planeta que primero es la materia y después la idea, por tanto puede existir la objetivización de la percepción subjetiva del valor, en cambio el positivismo no puede "subjetivizar lo objetivo". jaja
huy si porque el capitalismo derrochador es mejor opcion con su obsolencia planificada marketing y empleos artificiales que los productos socialistas que duraban 50 años y eran accesibles para todos y lograban hacer a la sociedad mas justa.
"economizar costes osea hacer el producto lo mas malo posible para que se rompa y la gente tenga que volver a comprarlo una y otra vez...usando las peores piezas y jamas pensando en reciclar...el socialismo no pienza que el mundo tiene abundancia por eso hacia que sus cosas durasen minimo 20 años..asi paso en la urss y en el nacional socialismo el que cree que el mundo es de recursos infinitos es el capitalismo
Que le pregunten a un pensionado ruso de 7 decadas de vida que piensa de la economia sovietica y sus experiencias bajo ese esquema. No busquen a los teoricos, busquen al pueblo! conozcan lo que la gente de la calle piensa de lo que vivio!eso es muy valido.
Volvemos al tema. La parcela es un medio de produccion, no una mercancia. Es en el capitalismo, que dependiendo del valor de uso (Es decir, la construccion de algo, su explotacion agricola, etc) se valoriza la tierra por la oferta y la demanda ;)
Si bien un diamante no es un fruto del trabajo, tampoco lo es del capital. La cuestión es la recolección (trabajo) y la centralidad de la propiedad privada en la apropiación y aprovechamiento de estos recursos.
Es lindo y cómodo pensar que el capitalista nos explota y duro reconocer que no tenemos capital, es cómodo creer que los trabajadores unidos triunfan en cooperativas pero duro reconocer que nuestros compañeros cooperativistas se suelen comportar peor que el capitalista cuando tienen el poder, es lindo pensar que los capitalistas son malos y los estatales con buenos, hasta que trabajas toda tu vida en el estado, es duro comprobar que los sindicatos no defienden al trabajador sino a sus intereses
@chernesky La teoría subjetiva del valor es lo que hacemos a diario al comprar productos, asignarle un precio subjetivo, por ejemplo hay infinidad de tablet y celulares con Android, pero solo las marcas mas importantes valen mas, ropa de marca que está confeccionada en los mismo talleres y con las misma tela pero con diferentes marcas, todas valen diferente, o un huevo blanco a otro de color, valen diferente, o el mismo sueter de la misma marca, en climas frios vale mas que en climas cálidos.
evidentemente no se les ocurrió. Pero que va... tal vez sea que todavía no les prendió la "conciencia de clase". Que es lo mismo que decir que el espíritu santo todavía no te toco el corazón. Basicamente la misma falacia. Solo los iluminados lo entienden. Sea la biblia o la teoría de la explotación. Dogmas se llama eso y se cree por fe. Como le creen a marx
¿Todos? No lo creo. ¿Has ido a países subdesarrollados (80% población mundo)? ¿No se dedicarán a la informalidad o a cosas ilegales? Hay límites a la versatilidad laboral: la especialización y la dificultad de entrenarse en nuevas áreas, sobre todo a cierta edad; por otro lado, el aumento de nivel de vida tiene límites absolutos ecológicos. Seguramente conoces las obras de Kenneth Boulding ("Límites del Crecimiento") y William Catton ("Rebasados").
1.- Precisamente, lo que yo puse era un ejemplo de que aportar más trabajo no significa aumentar el precio.
2.- Cada vez se emplea menos gente en funciones que hacen mejor las máquinas, gracias a lo cual todos los seres humanos podemos dedicarnos a cuestiones más creativas. El auténtico problema humano no es que el trabajo se acabe, sino que se nos ocurren cosas que aumentarían nuestro bienestar que requieren mucho más trabajo del que somos capaces de realizar.
Ya lo habia hecho, pero una vez mas felicitar al editor de este curso, has hecho un gran trabajo, una gran aportacion a la causa de la libertad. Felicidades
@alancapetillo Gracias, eres muy amable. Hay que hacer extensivo aquí el agradecimiento al Profesor Huerta de Soto por haber permitido la entrada de cámaras a su clase para difundirlas por internet.
@josemanuelgonzalezg amigo, me parece que el profesor huerta de soto junto a otros academicos y el escrior peruano Vargas llosa van a hacer un ciclo de charlas en el Peru impartidos por ELCATO institute (desmientame si no es asi) bueno ¿sabes donde ponerme al dia sobre charlas o foros o clases que vaya a imprtir el profesor ?
@josemanuelgonzalezg Gracias por responder! (las inscripciones se habian acabado y me hubiera lamentado no haber presenciado una de sus clases) Bueno mi otra pregunta era ¿existe alguna pagina o twitter, etc donde se pueda saber si va a hacer alguna charla o clase o algo?. Saludos
El segundo no incorpora más trabajo, porque no añade trabajo al VALOR DE USO. Hay que conocer bien la dualidad entre valor de cambio y valor de uso antes de arriesgar críticas apresuradas...
1, el valor de uso es un prerrequisito CUALITATIVO del valor, no se mide, porque no se puede medir, ya que es efectivamente, subjetivo. Sólo se puede medir el VALOR DE CAMBIO, que es objetivo en tanto es cuantificable y se puede descomponer en una materia social. Pero con un comentario mío acá no lo vas a entender, tenés que leer al menos el capítulo 1 de El Capital. El mínimo de seriedad exige que uno conozca lo que está criticando.
@ezehernandez Los precios son sólo objetivos en el sentido en que los podemos observar una vez que se han producido, y son una constatación de la existencia de discrepancias sobre los valores relativos de los bienes económicos (y es precisamente esto lo que nos impulsa a intercambiar, generando así precios, ver clase nº 15).
Por supuesto, me estoy refiriendo a los precios que se dan en el mundo real. Los que sólo existen en la imaginación de alguien no son precios.
Imposibilidad del socialismo: no pueden preveer los precios del futuro, porque no cuentan con la información necesaria porque esta AUN no ha sido creada. Pretender que se puede controlar todo desde un ministerio es un error, comprobado en la URSS y el ministerio de precios, que terminó solicitando catálogos a Macys para poner precios a sus productos. Nunca ha existido mayor control que la URSS, nunca el marxismo ha tenido más poder. ¿Hace falta otra prueba acaso del error intelectual marxista?
En mi blog dejé un link de otro blog, llamado "contraeconomia", que trata el tema del cálculo económico. Igual debo aclarar que el socialismo no es lo que sucedió en la URSS, pero si realmente te interesa, tendríamos que discutirlo en un lugar más cómodo, en el que pueda linkear y no haya tanto desorden en los comentarios.
El tiempo es una variable artificiosa que no artificial en la medida en que la dotación de más unidades temporales a un producto no hagan de este uno más necesario y escaso en su forma natural. En este caso del vino, el tiempo no genera una adicción de valor, si no en tal caso de calidad, ya que la maduración del vino no provoca costos, salvo los de su manutención en una barrica que son mínimos. En tal caso provocará beneficios mayores si hay una tendencia inflaccionista.
@ezehernandez Dice el Profesor Huerta de Soto en 14:37 : "Metan Uds los millones de horas que quieran en cualquier tontería, que si no tiene demanda subjetiva no tendrá ningún valor en el mercado".
Es fácil, nadie niega que se necesite demanda. Es claro que toda mercancia tiene que ser útil. Pero que sea útil no nos dice nada sobre a qué proporción se intercambia con otras mercancías. Está todo explicado en el blog antedicho, en el post titulado "Burradas de un profesor".
@ezehernandez La gente intercambia si prefiere subjetivamente lo que recibe a lo que entrega a cambio, y eso con total independencia del coste de cada bien.
Eso no nos dice nada sobre el valor. Otra vez, a tus objeciones las conozco y las he respondido en donde ya dije. Lamentablemente acá no hay mucho espacio para desarrollar todo, sino lo copiaría a este espacio.
@ezehernandez ¿Cómo que nuestras preferencia no tienen nada que ver con el valor (me imagino que te refieres al precio)? Lo útil que me es un bien nos dice hasta qué punto estoy dispuesto a competir por ese bien en el mercado con otros compradores potenciales, es decir, hasta dónde estoy dispuesto a pagar.
¿Tiene el mismo precio de mercado una bomba antes y después de explotar? ¿Cómo explicas tú la diferencia de precio en términos de coste y trabajo incorporado?
Lo útil que te resulte un bien no es cuantificable, por lo tanto no se puede comparar con la utilidad que otra persona le asigne a ese o a otro bien, por lo tanto la utilidad no puede determinar el valor.
Una bomba es un valor de uso solamente antes de explotar, luego de ese evento no entra en nuestra consideración, porque no es útil.
Sería mucho más económico para mí el no repetir cada punto, por lo que te pido que busques el artículo en cuestión, y critiques aquello.
@ezehernandez Por supuesto que la utilidad no es cuantificable, pero es lo que nos hace demandar productos en el mercado y lo que nos lleva a pagar precios.
En una sociedad donde nadie quisiera comprar bombas, las bombas no tendrían valor de mercado por mucho que tú digas que son útiles.
Volvemos a lo anterior. La utilidad es necesaria. Punto. Es una condición necesaria de la existencia del valor. Nada más.
¿Pero cómo respondemos a la pregunta de qué determina la MAGNITUD del valor? Puesto que la utilidad no es cuantificable, hay que buscar en otro lado, y sólo el trabajo cumple todas las condiciones, como explico en el artículo.
La utilidad no es necesaria, la necesidad, genera la utilidad. Si yo necesito comer carne, utilizo una lanza, pero no es la lanza la que genera la necesidad. Que la utilidad sea un elemento indisociable de la necesidad ? evidentemente. Pero yo siempre necesitare comer, lo que utilice para proveerme de comida será una utilidad, que podrá ser de un modo hoy y de otro mañana. La magnitud del valor está determinada por: LA NECESIDAD JUNTO A LA CANTIDAD Y AL TRABAJO INVERTIDO, en su forma natural...
... estos tres elementos son los únicos que dotan de valor a un producto. En los sistemas anteriores al socialismo se añaden valores de modo artificioso, atendiendo a la genración de necesidades, de calificación de calidades de productos ( este si acaso podría ser discutido, pero solo cuando la mayor calidad lo haga necesario ) sobre bienes de consumo y un largo etcétera de los que el mercado se provee para mantener el insuflo capitalista. De todos modos creo que conceptuamos de modo muy dispar.
Por otro lado ezehernandez, estoy mucho más de acuerdo contigo que en contra. De hecho a mi el marxismo me parece una teoría muy profunda como para que este señor la refute en un ratito mal echado. Simplemente me oriento por uno patrones de pensamiento mas novedoso del marxismo, pero en un 70% conservo las directrices del gran maestro.
Viva Karl Marx, viva el socialismo revolucionario. El capitalismo se va a pique, nosotros reflotaremos.
Es posible que esté de acuerdo con buena parte de lo dices, pero no me queda claro. Ahí te pasé el link de mi blog, en donde podremos extendernos más.
Sólo diré aquí que para Marx el valor de mercado es influido por la relación entre la oferta y la demanda, pero sólo marginalmente (salvo excepciones que no puedo explicar acá). La determinación principal es la de la cantidad de trabajo, mediada por la tendencia a la igualación de la tasa de ganancia, y finalmente el mercado.
@ezehernandez Si los vendedores potenciales intentan vender lo más caro posible y los compradores potenciales intentan comprar lo más barato posible en un entorno de escasez, la competencia bilateral lleva a un precio determinado por las valoraciones de las parejas marginales. El Profesor Huerta de Soto lo explica en las clases 15 y 16 de su curso, que está editado en mi web.
Las valoraciones no son cuantificables, por lo tanto no se pueden comparar, por un lado.
Por otro lado, el intercambio no es un trueque generalizado, lo explico en el mismo blog. Esto se conecta con el hecho de que los vendedores/productores no tienen valoración alguna de lo que venden, SALVO como medio para realizar su valor.
Finalmente, este trueque generalizado no puede explicar la PROPORCIÓN a la que se intercambian las mercancías.
@ezehernandez Cada persona, individualmente, sí puede comparar sus valoraciones. Y si yo, subjetivamente, valoro más lo que tú me ofreces que lo que me pides a cambio; y tú, subjetivamente, valoras más lo que yo te doy que lo que tú me das, entonces es fácil que los dos decidamos realizar el intercambio.
Y si uno de los dos bienes intercambiados es dinero, ya tenemos un precio.
Ese es el problema de considerar al intercambio capitalista como un trueque generalizado, y a partir de este problema es que no se puede entender el rol del dinero como equivalente universal. También tengo un artículo sobre este tema específicamente. En resumen, para el vendedor su mercancía no tiene un valor de uso inmediato, sino sólo valor de cambio. Para el comprador solamente esa mercancía tiene valor de uso...
@ezehernandez Si yo fabrico 100 pares de zapatos al día, los zapatos tendrán para mí una utilidad marginal casi nula mientras que muchos otros bienes tendrán para mí una utilidad marginal mayor. Y por eso estaré interesado en intercambiar mis bienes en el mercado.
@ezehernandez falso, zapatos y autos van a valer lo que el mercado ( o sea los individuos en su libre albedrío, sin coerción) disponga. ¿Cómo se llega a tal error intelectual de pensar que se puede predecir lo que necesitará la gente? ¿Cuántas hambrunas necesitas para comprobar el fracaso de la economía planificada? ¿Cuántas crisis económicas hacen falta para probar que la intervención no sirve?
...Si fuera como dicen los austríacos, el intercambio avanzado sería imposible, pues cada uno buscaría postular a su mercancía como equivalente de las demás, y esto se contradeciría con la misma pretensión de los demás poseedores de mercancías. De aquí la necesidad de UN EQUIVALENTE UNIVERSAL y la refutación de la idea de un trueque generalizado.
@ezehernandez En el mercado no se intercambia ningún bien (y el dinero tampoco) porque sean "equivalentes", sino porque sobre ellos existen valoraciones subjetivas contrapuestas.
Para afirmar eso hay que negar primero que exista una proporción entre los precios de las mercancías. Es decir, hay que renunciar al concepto de valor (concepto que aceptaba Menger) y a cualquier teoría del valor.
Es que la proporción en sí misma iguala a todas las mercancías, dada la cantidad adecuada: 1 zapato igual a 2 hojotas igual a media bicicleta, etc. No puedo explicarlo en tan poco espacio. Si quedan dudas, los invito por última vez a mi blog.
@ezehernandez Los precios en el mercado se establecen de forma empresarial y competitiva, por lo tanto no existe ninguna proporción fija a priori entre el precio de las mercancías. ¿Y cómo lleva esto a que el valor no exista?
Yo también animo a que TODOS lean tu blog y les reto a encontrar alguna demostración de algo de lo que dices...
@ezehernandez ¿Cómo que el "intercambio avanzado" sería mposible? El dinero surgió históricamente a partir del trueque y no todos los bines son igual de buenos como dinero...
¿Cómo hace la ciencia para medir los valores y lo que los determina? Para la TLV es fácil, para la teoría utilitarista es imposible. Entonces se quedan con un postulado metafísico que no se puede corroborar. Dicen que el valor depende de la utilidad de los sujetos... ¿y la prueba? ¿Y la correlación entre esa utilidad y el precio?
No existen. Hay que tener fe en que le han embocado con la respuesta.
@ezehernandez Es imposible determinar a qué precio se va a vender un producto en el mercado, igual que ni siquiera yo sé qué me va a apetecer comer mañana.
La enfoque marxista "es fácil" porque parte de la base de que los seres humanos somos autómatas con reacciones mecánicas; pero esa misma suposición hace que la teoría sea totalmente falsa e inútil para entender el mundo real.
Si hablamos de los precios normales a largo plazo, para el marxismo eso no es ningún problema, teniendo los datos de la cantidad de horas de trabajo requeridas. Por eso el marxismo se puede contrastar con la realidad, mientras que el utilitarismo, no.
Si la esencia y la apariencia de las cosas fuera igual, fuera lo mismo, no se necesitaría ciencia. Pues bien, el marxismo estudia la esencia como algo distinto a la apariencia, y como aquello que determina la forma de la apariencia... por eso es científico.
El resto de los economistas se conforman con aceptar las apariencias, y por eso se quedan con el mundo de lo contingente, abandonando lo necesario... por eso no son científicos.
@ezehernandez No somos robots programados para reaccionar mecánicamente ante el mundo exterior, sino seres creativos, y lo científico es estudiar al ser humano como tal.
Y si nadie en el mundo considera subjetivamente, por el motivo que sea, que un determinado producto es más valioso para él que 10 €, entonces su precio no será mayor que 10 €, sea cual sea la cantidad de trabajo que incorpore ese bien. ¿O no?
Podemos ser todo lo imprevisibles que se quiera y creativos, etc, pero esto se vuelve irrelevante desde el momento en que nuestras valoraciones no sean cuantificables, por lo menos si estamos hablando del precio, que es una proporción cuantitativa a la que se intercambian las mercancías.
¿Cómo se determina la valoración subjetiva de un submarino? ¿Del insumo en hierro de ese submarino o de otra cosa?
@ezehernandez Las valoraciones subjetivas no se pueden medir, pero las podemos comparar. Todos tenemos preferencias, nos gustan más unas cosas que otras, y actuamos en consecuencia.
Partir de que esto es "irrelevante" te lleva a conclusiones equivocadas.
Los precios se determinan por competencia bilateral en el mercado, a partir de las valoraciones subjetivas de sus participantes. Está explicado los días 15 y 16 del curso del Profesor Huerta de Soto.
¿Acaso producir bombas nucleares se hace más barato al tiempo que se tiende a reducir los arsenales, por lo que se podría decir que la "valoración" (valoración de quién, ¿de un gobierno entero?) está disminuyendo?
En fin, ya has pasado por mi blog, en el que respondo más seriamente a todo esto, y entre otras cosas demuestro que la ganancia total no se produce en la circulación, sino en la producción, con lo que no hay bases para la economía austríaca...
A lo primero: sí señor, así es. Y se debe a la ley del coste, que está explicada el día 16 (vídeo 4) y el día 33 (vídeos 2 y 3) del curso del Profesor Huerta de Soto (ver en mi web).
A lo segundo: los precios se forman en el mercado en un proceso empresarial de competencia bilateral, y siempre a partir de las valoraciones subjetivas de los participentes en él. Está explicado en las clases 15 y 16 del curso.
Pero ni aún esa respuesta, la de utilidad, es consistente consigo misma, como lo demostró Guerrero en el capítulo 2 de "Valor: utilidad vs trabajo", y no sirve siquiera para determinar la curva de demanda.
Acaso he dudado en algún momento que un bien producido para un fin deja de tener valor de uso una vez ya no pueda usarse ?
N
Precismante he evitado hablar de utilidad para no caer en el equívoco, he hablado de necesidad, existencia y trabajo incorporado. Si entiendes que la utilidad y la necesidad son lo mismo te equivocarás. En cualquier caso, la utilidad de un bien no determina su precio. Para eso hay que ir a las tres variables conjuntas que te he presentado.
Por último, me gustaría comentar lo del vino, pq este señor no se da cuenta de que el empleado de una bodeja de vinos jóvenes obtiene el mismo salario que el de una empresa de vinos añejo. Ese salario ya permite que si la botella se vendiera en el momento en que es producida, se obtuviera ya, una cuantía beneficiosa para el capitalista. El trabajador no cobra el fruto de los años de maduración, pq no interviene trabajo alguno....
ya que el factor tiempo es una de las variables artificiosas que se añaden a un bien para dotarlo de valor, peró por supuesto no obedece a una lógica científica, tal como ocurre con los diamantes, ejemplo más controvertido ya que su obtención y tráfico emplean mucho más trabajo del que se cree. Los valores naturales o científicos solo son tres. El trabajo de elaboración del producto, el grado de necesidad real del mismo y la escasez de dicho bien. Pueden darse los tres en un mismpo producto o no
El tiempo es una variable artificiosa que no artificial en la medida en que la dotación de más unidades temporales a un producto no hagan de este uno más necesario y escaso en su forma natural. En este caso del vino, el tiempo no genera una adicción de valor, si no en tal caso de calidad, ya que la maduración del vino no provoca costos, salvo los de su manutención en una barrica que son mínimos. En tal caso provocará beneficios mayores si hay una tendencia inflaccionista.
El tiempo es una variable artificiosa que no artificial en la medida en que la dotación de más unidades temporales a un producto no hagan de este uno más necesario y escaso en su forma natural. En este caso del vino, el tiempo no genera una adicción de valor, si no en tal caso de calidad, ya que la maduración del vino no provoca costos, salvo los de su manutención en una barrica que son mínimos. En tal caso provocará beneficios mayores si hay una tendencia inflaccionista.
El tiempo es una variable artificiosa que no artificial en la medida en que la dotación de más unidades temporales a un producto no hagan de este uno más necesario y escaso en su forma natural. En este caso del vino, el tiempo no genera una adicción de valor, si no en tal caso de calidad, ya que la maduración del vino no provoca costos, salvo los de su manutención en una barrica que son mínimos. En tal caso provocará beneficios mayores si hay una tendencia inflaccionista.
@josemanuelgonzalezg El tiempo es una variable artificiosa que no artificial en la medida en que la dotación de más unidades temporales a un producto no hagan de este uno más necesario y escaso en su forma natural. En este caso del vino, el tiempo no genera una adicción de valor, si no en tal caso de calidad, ya que la maduración del vino no provoca costos, salvo los de su manutención en una barrica que son mínimos. En tal caso provocará beneficios mayores si hay una tendencia inflaccionista.
El tiempo es una variable artificiosa que no artificial en la medida en que la dotación de más unidades temporales a un producto no hagan de este uno más necesario y escaso en su forma natural. En este caso del vino, el tiempo no genera una adicción de valor, si no en tal caso de calidad, ya que la maduración del vino no provoca costos, salvo los de su manutención en una barrica que son mínimos. En tal caso provocará beneficios mayores si hay una tendencia inflaccionista.
Lo cierto es que la escasez solo es un valor natural u objetivo de un bien cuando este bien es además necesario para subsistir o alcanzar los estándares de vida necesarios para una sociedad. Es decir, el agua sería un bien natural escaso y necesario, pero los diamantes serían un bien escaso pero innecesario. Es aquí donde reside toda la falacia, en que el capitalismo está generando valores artificiosos constantemente para bienes innecesarios. La inexistencia de estos bienes en la sociedad...
arrebataría a la teoría del profesor Soto todo su valor argumental. Habría que desmenuzar por lo tanto lo que es el valor real y el valor artificial de los bienes producidos. Solo en los bienes con un valor real podemos observar una correlación lógica de la teoría de la explotación, en los bienes con valor artificial, añadiéndose este o no al valor real, no podrá darse esta circunstancia pq son anomías que operan fuera de la ciencia y por tanto son transitorios. ,
Claro, yo no te niego que ese sea el asunto, es decir, si estoy dispuesto a pagar x o y por un "bien" o no, si no si los mecanismos que permiten la generación de un valor de un bien y si estos son naturales o artificiosos. En el caso del diamante estamos hablando de un bien de necesidad artificiosa cuyo deseo se ha producido por medio de otras estructuras sociales del sistema de turno que se pueden extrapolar en otros sistemas o no. Pero aquí nos vamos a la sociología. No todo es economía.
Además otro error es hacer de la excepción la norma. Si este señor leyera algo de neomarxismo, algo de Marvin Harris, de estudios empíricos sobre el expolio capitalista del mercado del tercer mundo... Toda la argumentación de Soto depende de creer en la subjetividad de los precios en torno a los valores pero los mercados, las marcas etc, crean necesidades artificiosas de forma intencionada, poniendo en entredicho tal subjetividad. El mutualismo tiene que ser el modelo económico del socialismo
Puedes encontrar como 5 millones de estudios de ámbito psicológico, sociológico y económico, por cierto, muy alejados de la órbita del marxismo en donde se explica como generar necesidades artificiales en las personas. El propio capitalismo consumista se basa en eso. Si te das cuenta, hemos vuelto a un formato de oferta antes de demanda como en los años 20, y no al revés como fue entre los 40 y 80. Ahora prima generar la oferta antes de que exista demanda.Eso es generar necesidades.
@alextxarro Sí, porque la economía en un sentido amplio engloba a toda acción humana, ya que todas conllevan escoger y preferir (mientras que haces esto no haces ninguna otra cosa.) . Es lo mismo que cuando escoges comprar los diamantes o quedarte con tu dinero.
Esa es la teoría de la elección racional y ya sabía que me ibas a ir por ahí. Para poder dar validez a esa teoría tendría que tener todos los datos de elección a mi alcance, no haber sido contaminado por ninguna influencia y dar por supuesto que yo obtengo más beneficio de estar aquí contestándote que durmiendo. Llámame tonto pero prefiero irme a la cama a tener este debate que puedo resolver mañana, pero ya ves, no opero con tu lógica del mercado pq te estoy contestando.
Además eso implicaría dar por hecho que todas las acciones humanas están condicionadas por un juicio previo y que no efectuamos acciones de modo esporádico o influido socialmente. Por ejemplo cuando aplaudo en un teatro no me paro a pensar si eso me reporta más o menos bien, si badeo una señal por un lado u otro no estoy operando con un cálculo económico, si lo piensas detenidamente verás que el 80% de nuestras acciones diarias son sistemáticas y sociales, nada planificadas.
forma de entender la realidad que nos rodea ? es que acaso si aislamos a un grupo de mineros no encontraremos respuestas más homogeneas ante estímulos sociales que si conjuntamos a mineros con empresarios ? Eso es la teoría de las conciencias de Marx, no manipules. Toda conciencia es adquirida en base a los elementos vitales que nos rodean y a los estímulos materiales que recibimos. Existiendo la particularidad, dichos estímulos son más parejos en cuanro se trate de la misma clase.
Luego está la mala interpretación de las teorias marxistas y la unipolaridad forzada para desprestigiar un campo del saber que se extiende mucho más allá de la economía. La manipulación de la teoría de la conciencia me parece de lo más burdo. La conciencia de clases se genera amparándose en elementos materiales de existencia, no en patrones biologicistas o raciales, si no en cuanto a tu relación con el medio. ¿ Entonces hemos de entender que no existe influencia alguna del entorno en nuestra...
Todo bien, en el que medie trabajo organizado, ya sea de modo industrial, artesanal o científico, recrea en su precio de venta una correspondencia ineludible con el coste que plantea producirlo, y en el que un porcentaje sustantivo está condicionado por el trabajo de sus productores. Es decir, ningún capitalista se plantea la producción de un bien por el que obtenga una cuantía inferior a los costes del trabajo que implica su elaboración. Es que es absurdo indicar lo contrario.Soto que dices?
Por el mismo principio endeble por el cual el profesor ultraliberal del video, cuya teoría es un calco de algunos neoliberales a ultranza como Hayek, expone su tésis de los zapatos, cabría preguntarle si entonces existiría o no expolio alguno del trabajador cuando el bien que este produce se vende con inmediatez, es así de sencillo destrozar ese punto de vista. El problema es que si no se vende lo que se produce en un plazo determinado, el obrero pierde el empleo. cosa que no se dice.
Entonces pongamos un ejemplo empírico para verlo mejor. Un empresario compra tela a un coste de 100 unidades.con esa tela produce un millar de prendas que vende a una unidad. el coste de la maquinaria es de 400 unidades, y el coste total de los trabajadores ( todos los costes asociados al trabajador ) es de otros 400. Otros gastos como transporte y publicidad por ej, nos supone otras 50 unidades. Al final quedan 50 unidades más de las que se obtiene el beneficio y el salario del empresario..
si no soy imbécil, las 50 unidades sobrantes podrían repartirselas entre los trabajadores si estos formaran una empresa conjuntada. En la realidad está este ejemplo y si se ampara en la subjetividad de los precios, me es indiferente, aún dentro de esa subjetividad, lo cierto es que el precio final de venta genera que el trabajador pierde parte de loq ue ganaría si el mismo vendiera. ¿ Acaso variaria le valor subjetivo del elemento en venta si el empresario no existiera ?.
@alextxarro No es así porque el trabajador cobra por anticipado antes de que la mercancía se venda y los beneficios se obtengan; esa es la contribución del capitalista.
"El trabajador cobra por adelantado" ¿ y ? El hecho de que el trabajador perciba antes un salario de la venta del producto que fabrica no elimina la explotación del trabajadfor por varios motivos. Primero pq la fuerza del trabajo se convierte en un elemento de especulación capitalista, segunbdo pq se sigue desposeeyendo al productor del fruto de su labor ( psicologicismo de la alienación, no todo es pura economía ), y tercero, pq el mercado ofrece la condición objetiva de obtener un plusvalor.
Tu mismo me estás dando la razón. Entonces el trabajo se convierte en un arma de especulación capitalista más, ni más ni menos. Pero no es tan simple. En muchas producciones se cobra después de dar salida al mercado de los bienes producidos, efectivamente, el mercado que criticaba Marx, aquel en el que se daba salida a la venta de la producción y por el que se crea legislación laboral. El minero no está desposeido del coche si no del hierro que extrae. La venta del hierro ya procura explotación
El hecho de que el trabajador reciba el salario antes de la venta del fruto de su trabajo no elimina en absoluto la explotación. Primero pq la fuerza del trabajo se convierte en un elemento más de especulación a favor del capitalista. Segundo pq se sigue desposeeyendo al trabajador del fruto de su trabajo, no siendo este dueño de su producción, ( la alternativa de cooperativa resulta muy poco favorecida en este modelo económico ), y pq el Mº ermite al capitalista objetivizar los precios.
Me parece o, en el minuto 13:53, se esta confundiendo el temino "Valor" con el de "Precio". Al tener un producto una mayor cantidad de trabajo o si este trabajo invertido es de mayor complejidad, no debiera tener un mayor precio debido a un aumento en los costes de produccion. En ese caso el precio si depende del trabajo, sea por la cantidad o calidad del mismo.
¿Seguro que el precio no depende del coste? ¿Un mayor coste en la producción de un bien o servicio no hace que se produzca menos, y que por la ley de la utilidad marginal su precio aumente? Y ocurre lo mismo a la inversa cuando el coste disminuye: aumenta la producción, la utilidad marginal disminuye, y el precio disminuye.
- Si el precio depende del coste, ¿de qué depende el coste (que también es un precio)? ¿Del coste del coste?
- Los empresarios demandan factores productivos para producir bienes que esperan vender obteniendo un beneficio. Es el precio de venta esperado el que induce a los empresarios a competir por los recursos; y de esta puja surgen los costes. Siempre que veamos un coste, es porque alguien, previamente, tiene en mente un precio. El precio es una realidad anterior al coste.
No sé, es que es algo muy abstracto y difícil de ver.
Según la teoría de la escuela austríaca, el precio de un bien depende de las valoraciones subjetivas de los compradores. Pero, si por otra ley de esa escuela, se tiene que a igualdad de circunstancias, si se disminuye la cantidad de un bien, su valor marginal aumenta, y por lo tanto su precio tiende a aumentar, ¿no se estaría metiendo al coste como un causante del aumento del precio?.....
.....Y el coste, al ser un precio también, dependería en parte de la escasez. Y la escasez puede derivarse del número de horas de trabajo necesarias para obtener el bien.
Mientras más horas de trabajo sean necesarias para obtener un bien, más escaso será, por lo cual las valoraciones subjetivas de la gente aumentarán, y con ello todos los precios de ese bien. De esto se deduce, que el precio sí puede depender del nº de horas de trabajo, ¿no?
Vale, parece que ya lo he entendido. Los precios dependen en parte de la escasez, y la escasez puede depender de las horas de trabajo. Pero eso no quiere decir de ninguna manera que los precios de los bienes de consumo dependan de los precios de los factores de producción (costes)
Es decir, la casualidad sería nº horas de trabajo -> escasez -> coste y nº horas de trabajo -> escasez -> precio, pero no se daría coste -> precio, sino precio -> coste. ¿Me equivoco?
Tanto el coste como el precio son cosas recíprocas.Es decir, por mucho qeu el empresario vaticine el precio por el cual es absequible asumir un coste, ese precio no es un futurible, si no una observación del estado del mercado. Por lo tanto todo cálculo de fijación de precio en la mente del capitalista obedece a dos factores, a que crea que puede superar los costes de la producción de dicho bien, con lo cual el coste está determinando al final los precios, y al estado del mercado o su proyección
En cualquier caso eso es una pescadilla que se muerde la cola, tienes que tener cuidado para no caer en una teoría circular y recíproca, pq entonces darías la razón a la teoría de la globalidad transaccional del marxismo primigeneo.
El precio no es una cuestión de intersubjetividades, no se fija de la nada. Hay una raíz real en la elaboración del precio que viene determinada por una serie de realidades objetivables, incluso en su matriz más etérea.
La teoría del costo como generador del precio es una teoría causal y no por ello te parece acertada. En el momento en que el que demanda en el mercado pretenda producir con lo adquirido, entraremos en la teoría circular.
La evolución del Capital no es un circular, ya que, precisamente, de lo que habla es de su crecimiento. Posteriormente, el marxismo ha evolucionado más allá de la posición de medir la pluvalía en base a horas de trabajo.
No puedes violar la premisa de tus hipótesis y argumentos posteriores que son base para tu actual teoría y después establecer otra premisa, simplemente es una falacia lógica.
La plusvalía aún no medida solo en base en la horas de trabajo funciona bajo la premisa de que el valor lo determina el trabajo incorporado en cualquier mercancía.
@gonzayare Eso no es así en la obra de Marx. En Marx, precio y valor no son lo mismo, y no todo el valor viene del trabajo. El propio Marx lucha contra la idea de que todo el valor venga del trabajo humano, pues, argumenta él, la naturaleza también es fuente de valor. Tampoco plusvalía y beneficio son lo mismo. De ahí que no haya tal falacia lógica. De todos modos, no son mis argumentos, ya quisiera yo llegarle a los pies a cualquier pensador relevante, son cosas que están en los libros de Marx.
No se afronta realmente el pensamiento de Karl Marx y todas las aportaciones posteriores (hasta hoy día) que se le han hecho. Por ejemplo, es falso que el marxismo confunda valor de cambio y precio (aunque así lo confunda Rodbertus), para ello puede leerse "Salario, Precio y Ganancia". Es falso que el marxismo siga a Rodbertus en pensar que todos los bienes vienen del trabajo (se puede ver en "Critica del programa de Gotha"), etc. A Marx hay que leerlo más y no despacharlo Rodbertus mediante.
De lo que habla el profesor es de las premisas de la teoría de la explotación, que es la base de la que parten trabajos posteriores de Marx y el Socialismo en sí mismo.
El valor de cambio y de precio (como lo dices tú) lo maneja como "valor de uso", que parte de las premisas de la teoría de la explotación. Lo que tienes que demostrar es por qué la refutación está mal hecha, y si las premisas de Marx son correctas entonces tienes que demostrarlo.
@gonzayare No voy a defender las premisas de Marx. Lo que defiendo es que la crítica que se hace aquí a Marx no se corresponde con la lectura correcta de la obra de Marx por las razones que he dado antes.
@lavacaquegrounge No estoy de acuerdo: Marx intentó explicar el interés; pero fracasó porque no supo ver que es la tasa social de preferencia temporal.
@LibertyRealm Todo el tomo III del Capital está dedicado a transformaciones sucesivas del trabajo en Capital, supongo que depende de las traducciones, pero no hay posible confusión entre el precio, que está en el mercado, y el valor que proviene del trabajo. En cualquier caso, el marxismo, señores, no termina en Marx. También pueden seguir las investigaciones de Diego Guerrero sobre la teoría del valor-trabajo, y la función de la oferta y la demanda en fijar los precios.
"no hay posible confusión entre el precio, que está en el mercado, y el valor que proviene del trabajo."
Tienes 2 problemas:
El 1º es que Marx en el tomo III usa precio y valor como sinonimos, aunque la verdad no se le puede culpar ya que fue Engels el que editó ese tomo pues Marx ya estaba muerto para su publicacion.
El 2º es que el valor no depende del trabajo sino de la utilidad.
@LibertyRealm Esa sinonimia que indicas entre "precio y valor" depende más de traducciones que de otra cosa. No obstante, creo que el texto clave para ver cómo Marx plantea esto es "Salario, precio y ganancia". No obstante, puede verse cómo en el Tomo I de El Capital, Marx plantea cómo a veces el valor se corresponde con el precio y hay veces que no.
Que el valor dependa del trabajo o de la utilidad es algo trabajado muy profundamente por Marx, que le lleva a distinguir entre "valor de uso"
@LibertyRealm y valor de cambio. Efectivamente, Diego Guerrero no es impresionante, de hecho, no coincido con él en bastantes cosas. Sin embargo, creo que es interesante citarlo ya que creo que a menudo, también desde el marxismo, se pretende reducir toda esta corriente únicamente a los trabajos de Marx y Engels. Y eso no se corresponde con la realidad. De hecho, el marxismo es mucho más que economía, y aquí sólo se pretende impugnar desde la economía.
De demagogia está llena este discurso, de principio a fin. Ahora resulta que los empresarios son unos santos, y que no existen explotadores ni gente que se hace tremendamente rica mientras otras personas son tremendamente pobres. Este hombre debe saber esto, no creo q sea tonto, lo que ocurre es que le da igual o le parece justo.
¿Supuesta explotación? ¿no existe? nadie dice q todos los trabajadores esten explotados, pero es evidente q ésta existe, tb en el 1º mundo, no digamos en el 3º mundo. Del video he visto solo los 1ºs minutos, y me parece tan repugnante lo q se dice q no quiero oirlo. Hay gente q lucha a diario por el bien de la humanidad y por las injusticias y hay quien se dedica a lo contrario, como este hombre.
@carlosceuta No, no existe la "explotación capitalista". Ni la renta del capital ni el beneficio empresarial provienen de "robar" al trabajador. En cambio, sí nos explotan los gobiernos cuado nos expropian parte de nuestra riqueza.
Para luchar por el bien de la humanidad primero hay que identificar cuáles son los auténticos problemas... en vez de no querer oirlos como Ud hace.
Nada tiene que ver si "los empresarios" son santos o no si los argumentos de una hipótesis científica son ciertos o falsos. El demostró que son falsos (los argumentos de la teoría de la explotación) y que están basados en falacias lógicas (la de la autoridad, razonamiento circular, etc.)
Si quieres saber porque hay gente muy pobre y otra abusiva muy rica consulta otras lecciones del profesor Huerta. Esta lección trata sobre la refutación de una hipótesis científica....
@carlosceuta nosotros no criticamos las desigualdades, que estan presentes en TODOS los sistemas y son inevitables. nosotros criticamos las inmoralidades, y no hay sistema mas inmoral que los sistemas colectivistas.
@carlosceuta A mí, sin embargo, me parece muy interesante porque la visión que da del marxismo sí que es una visión muy extendida, también entre el marxismo. No obstante, creo que Marx es más de lo que plantea él, y desde luego, de lo que dicen los marxistas, que son los que menos leen a Marx.
De todos modos este profesor es tan absurdo que se limita a decir con otras palabras qeu si yo le pago 20 céntimos a un niño somalí para que cosa balones que luego vendo a 100 dolares, cuando con 20 centimos el niñó solo puede permitirse subsistir, no existe explotación alguna dado que podría no vender el balón que ha producido... es que resulta tan patético que me parece escandaloso. Critique si quiere la primigenia tº de la Explotación de Marx, pero no niegue la explotación, no me llame tonto.
Lo más insentato que he leído es que el capitalista no es indispensable para el proceso de producción y el trabajador sí. Que pruebe un trabajador solo hacer un televisor desde cero, sin ningún bien de capital, sólo con sus manos desnudas, ¿podría hacerlo? ¿Y qué se requirió para tener la maquinaria y los insumos para poder fabricar un televisor? Que alguien ahorrara previamente e invirtiera en esos bienes de capital. Ambos son necesarios y las condiciones de trabajo la pactan ambos libremente
La teoría de la explotación se justifica en algo muy sencillo y es que el obrero es absolutamente necesario en la producción, el capitalista no. Su existencia se basa en que posee el capital en exclusiva, lo que le da el monopolio de los medios de producción.
El que el precio depende de los costes también es innegable. De hecho cuando una empresa rebaja sus costes, puede rebajar el precio, lo que obliga al resto a bajar los costes, para poder competir en las mismas condiciones.
"El obrero" es relativamente reemplazable por robots; y "el capitalista" es cualquiera que decida hacer con sus ahorros una inversión de capital en vez de consumirlo en el corto plazo. "Poseer el capital" es conservar la propiedad del excedente de trabajos anteriores.
Sobre la frase "el precio depende de los costes", completa es "el precio mínimo al que está dispuesto a ofertar depende -en parte- de los costes" si desea conseguir mayor número de compradores
@klausbert En un régimen de libre mercado el precio está determinado practicamente por los costes, dado que bajar los costes para una empresa obligará a las otras a hacer lo mismo para mantenerse en el mercado, eso es irrefutable.
@josemanuelgonzalezg Porque, a priori, y en un libre mercado (no el engendro oligopolístico que existe en determinados sectores), la empresa que baje los precios obtendrá más clientes, expulsando al resto de la competición, hasta que estas consigan bajar los precios. De hecho, una de las ventajas que siempre han mencionado los liberales en la privatización de Telefónica es que con el libre mercado, la bajada de costes y la mejora en la eficiencia bajaría los precios y mejoraría el servicio.
@Jakekidd1988 Es siempre la oferta y la demanda la que determina los precios, nunca los costes.
Si ante una bajada de sus costes un empresario considera rentable aumentar su producción, será entonces ese aumento de la oferta, pero no la bajada del coste, el que tenderá a hacer bajar el precio. Pero en primera instancia, una bajada del coste sólo implica, a igualdad de circunstancias, un aumento del beneficio.
@Jakekidd1988 1.- Capitalista es todo el que invierte para crear bienes de capital: el capitalista no tiene ningún monopolio de nada.
2.- No sé a qué precios te refieres; pero los precios del mundo real surgen de la competencia en el mercado. ¿De dónde sale el precio de un cuadro de van Gogh en una subasta, del coste de producción o de la competencia entre los compradores?
3.- Si insistes en que los precios dependen de los costes, te vendo mi coche de 4 años a lo que a mí me costó :)
Todo lo que ha dicho tiene sustento en el positivismo lógico, por tanto puede encontrar erróneos todos los planteamientos marxistas, puesto que el sustento de la teoría de la explotación es el materialismo dialéctico. Como comparar dos teorías con sustentos filosóficos diferentes???
hectormalacara 1 month ago
@hectormalacara
El positivismo lógico plantea primero la idea y después la materia, el materialismo planeta que primero es la materia y después la idea, por tanto puede existir la objetivización de la percepción subjetiva del valor, en cambio el positivismo no puede "subjetivizar lo objetivo". jaja
hectormalacara 1 month ago
huy si porque el capitalismo derrochador es mejor opcion con su obsolencia planificada marketing y empleos artificiales que los productos socialistas que duraban 50 años y eran accesibles para todos y lograban hacer a la sociedad mas justa.
leanfaust 1 month ago
@leanfaust
- La "obsolescencia planificada" no es rentable.
- El capitalismo no impulsa al derroche sino a economizar costes.
- Ese mundo mágico de "abundancia socialista" nunca ha existido. Y además no puede existir por falta de información.
josemanuelgonzalezg 1 week ago
@josemanuelgonzalezg
"economizar costes osea hacer el producto lo mas malo posible para que se rompa y la gente tenga que volver a comprarlo una y otra vez...usando las peores piezas y jamas pensando en reciclar...el socialismo no pienza que el mundo tiene abundancia por eso hacia que sus cosas durasen minimo 20 años..asi paso en la urss y en el nacional socialismo el que cree que el mundo es de recursos infinitos es el capitalismo
leanfaust 5 days ago
Que le pregunten a un pensionado ruso de 7 decadas de vida que piensa de la economia sovietica y sus experiencias bajo ese esquema. No busquen a los teoricos, busquen al pueblo! conozcan lo que la gente de la calle piensa de lo que vivio!eso es muy valido.
immantiat 1 month ago
Volvemos al tema. La parcela es un medio de produccion, no una mercancia. Es en el capitalismo, que dependiendo del valor de uso (Es decir, la construccion de algo, su explotacion agricola, etc) se valoriza la tierra por la oferta y la demanda ;)
RammsteinMeinTeil199 2 months ago
Si bien un diamante no es un fruto del trabajo, tampoco lo es del capital. La cuestión es la recolección (trabajo) y la centralidad de la propiedad privada en la apropiación y aprovechamiento de estos recursos.
wraedyx 3 months ago
y quien paga el coste de fabricacion?
guilleryow 3 months ago
@guilleryow El capitalista.
josemanuelgonzalezg 3 months ago
Es lindo y cómodo pensar que el capitalista nos explota y duro reconocer que no tenemos capital, es cómodo creer que los trabajadores unidos triunfan en cooperativas pero duro reconocer que nuestros compañeros cooperativistas se suelen comportar peor que el capitalista cuando tienen el poder, es lindo pensar que los capitalistas son malos y los estatales con buenos, hasta que trabajas toda tu vida en el estado, es duro comprobar que los sindicatos no defienden al trabajador sino a sus intereses
VdPino 3 months ago
@chernesky La teoría subjetiva del valor es lo que hacemos a diario al comprar productos, asignarle un precio subjetivo, por ejemplo hay infinidad de tablet y celulares con Android, pero solo las marcas mas importantes valen mas, ropa de marca que está confeccionada en los mismo talleres y con las misma tela pero con diferentes marcas, todas valen diferente, o un huevo blanco a otro de color, valen diferente, o el mismo sueter de la misma marca, en climas frios vale mas que en climas cálidos.
VdPino 3 months ago
La teoría Marxista es un non sequitur.
Daysleeper3 4 months ago
evidentemente no se les ocurrió. Pero que va... tal vez sea que todavía no les prendió la "conciencia de clase". Que es lo mismo que decir que el espíritu santo todavía no te toco el corazón. Basicamente la misma falacia. Solo los iluminados lo entienden. Sea la biblia o la teoría de la explotación. Dogmas se llama eso y se cree por fe. Como le creen a marx
tadzio33 4 months ago
@josemanuelgonzalezg
¿Todos? No lo creo. ¿Has ido a países subdesarrollados (80% población mundo)? ¿No se dedicarán a la informalidad o a cosas ilegales? Hay límites a la versatilidad laboral: la especialización y la dificultad de entrenarse en nuevas áreas, sobre todo a cierta edad; por otro lado, el aumento de nivel de vida tiene límites absolutos ecológicos. Seguramente conoces las obras de Kenneth Boulding ("Límites del Crecimiento") y William Catton ("Rebasados").
TheJoshwallace 5 months ago
@TheJoshwallace
1.- Precisamente, lo que yo puse era un ejemplo de que aportar más trabajo no significa aumentar el precio.
2.- Cada vez se emplea menos gente en funciones que hacen mejor las máquinas, gracias a lo cual todos los seres humanos podemos dedicarnos a cuestiones más creativas. El auténtico problema humano no es que el trabajo se acabe, sino que se nos ocurren cosas que aumentarían nuestro bienestar que requieren mucho más trabajo del que somos capaces de realizar.
josemanuelgonzalezg 5 months ago
Ya lo habia hecho, pero una vez mas felicitar al editor de este curso, has hecho un gran trabajo, una gran aportacion a la causa de la libertad. Felicidades
alancapetillo 5 months ago 2
@alancapetillo Gracias, eres muy amable. Hay que hacer extensivo aquí el agradecimiento al Profesor Huerta de Soto por haber permitido la entrada de cámaras a su clase para difundirlas por internet.
josemanuelgonzalezg 5 months ago 4
@josemanuelgonzalezg amigo, me parece que el profesor huerta de soto junto a otros academicos y el escrior peruano Vargas llosa van a hacer un ciclo de charlas en el Peru impartidos por ELCATO institute (desmientame si no es asi) bueno ¿sabes donde ponerme al dia sobre charlas o foros o clases que vaya a imprtir el profesor ?
TheCocaineman 4 weeks ago
@TheCocaineman Respuesta del Profesor Huerta de Soto: "Que yo sepa, no he sido invitado a ningún ciclo de conferencias en el Perú."
josemanuelgonzalezg 3 weeks ago
@josemanuelgonzalezg Gracias por responder! (las inscripciones se habian acabado y me hubiera lamentado no haber presenciado una de sus clases) Bueno mi otra pregunta era ¿existe alguna pagina o twitter, etc donde se pueda saber si va a hacer alguna charla o clase o algo?. Saludos
TheCocaineman 3 weeks ago
@josemanuelgonzalezg
El segundo no incorpora más trabajo, porque no añade trabajo al VALOR DE USO. Hay que conocer bien la dualidad entre valor de cambio y valor de uso antes de arriesgar críticas apresuradas...
ezehernandez 5 months ago
@ezehernandez O sea, que los precios son consecuencia de las valoraciones subjetivas, no?
O es que el valor de uso no es subjetivo?
josemanuelgonzalezg 5 months ago
@ezehernandez ¿Y cómo se mide cuánto valor de uso aporta un trabajo?
josemanuelgonzalezg 5 months ago
@josemanuelgonzalezg
1, el valor de uso es un prerrequisito CUALITATIVO del valor, no se mide, porque no se puede medir, ya que es efectivamente, subjetivo. Sólo se puede medir el VALOR DE CAMBIO, que es objetivo en tanto es cuantificable y se puede descomponer en una materia social. Pero con un comentario mío acá no lo vas a entender, tenés que leer al menos el capítulo 1 de El Capital. El mínimo de seriedad exige que uno conozca lo que está criticando.
2, ¿vas a responder a lo anterior?
ezehernandez 5 months ago
@ezehernandez Los precios son sólo objetivos en el sentido en que los podemos observar una vez que se han producido, y son una constatación de la existencia de discrepancias sobre los valores relativos de los bienes económicos (y es precisamente esto lo que nos impulsa a intercambiar, generando así precios, ver clase nº 15).
Por supuesto, me estoy refiriendo a los precios que se dan en el mundo real. Los que sólo existen en la imaginación de alguien no son precios.
josemanuelgonzalezg 5 months ago
Imposibilidad del socialismo: no pueden preveer los precios del futuro, porque no cuentan con la información necesaria porque esta AUN no ha sido creada. Pretender que se puede controlar todo desde un ministerio es un error, comprobado en la URSS y el ministerio de precios, que terminó solicitando catálogos a Macys para poner precios a sus productos. Nunca ha existido mayor control que la URSS, nunca el marxismo ha tenido más poder. ¿Hace falta otra prueba acaso del error intelectual marxista?
tadzio33 5 months ago
@tadzio33
En mi blog dejé un link de otro blog, llamado "contraeconomia", que trata el tema del cálculo económico. Igual debo aclarar que el socialismo no es lo que sucedió en la URSS, pero si realmente te interesa, tendríamos que discutirlo en un lugar más cómodo, en el que pueda linkear y no haya tanto desorden en los comentarios.
ezehernandez 5 months ago
El tiempo es una variable artificiosa que no artificial en la medida en que la dotación de más unidades temporales a un producto no hagan de este uno más necesario y escaso en su forma natural. En este caso del vino, el tiempo no genera una adicción de valor, si no en tal caso de calidad, ya que la maduración del vino no provoca costos, salvo los de su manutención en una barrica que son mínimos. En tal caso provocará beneficios mayores si hay una tendencia inflaccionista.
alextxarro 5 months ago
Este video es fácilmente refutable, pasen por el blog Divulgación Marxista, en donde hay un post que responde a cada una de estas barbaridades.
ezehernandez 6 months ago
@ezehernandez Dice el Profesor Huerta de Soto en 14:37 : "Metan Uds los millones de horas que quieran en cualquier tontería, que si no tiene demanda subjetiva no tendrá ningún valor en el mercado".
¿Cómo refutas eso?
josemanuelgonzalezg 5 months ago
@josemanuelgonzalezg
Es fácil, nadie niega que se necesite demanda. Es claro que toda mercancia tiene que ser útil. Pero que sea útil no nos dice nada sobre a qué proporción se intercambia con otras mercancías. Está todo explicado en el blog antedicho, en el post titulado "Burradas de un profesor".
ezehernandez 5 months ago
@ezehernandez La gente intercambia si prefiere subjetivamente lo que recibe a lo que entrega a cambio, y eso con total independencia del coste de cada bien.
josemanuelgonzalezg 5 months ago
@josemanuelgonzalezg
Eso no nos dice nada sobre el valor. Otra vez, a tus objeciones las conozco y las he respondido en donde ya dije. Lamentablemente acá no hay mucho espacio para desarrollar todo, sino lo copiaría a este espacio.
ezehernandez 5 months ago
@ezehernandez ¿Cómo que nuestras preferencia no tienen nada que ver con el valor (me imagino que te refieres al precio)? Lo útil que me es un bien nos dice hasta qué punto estoy dispuesto a competir por ese bien en el mercado con otros compradores potenciales, es decir, hasta dónde estoy dispuesto a pagar.
¿Tiene el mismo precio de mercado una bomba antes y después de explotar? ¿Cómo explicas tú la diferencia de precio en términos de coste y trabajo incorporado?
josemanuelgonzalezg 5 months ago
@josemanuelgonzalezg
Lo útil que te resulte un bien no es cuantificable, por lo tanto no se puede comparar con la utilidad que otra persona le asigne a ese o a otro bien, por lo tanto la utilidad no puede determinar el valor.
Una bomba es un valor de uso solamente antes de explotar, luego de ese evento no entra en nuestra consideración, porque no es útil.
Sería mucho más económico para mí el no repetir cada punto, por lo que te pido que busques el artículo en cuestión, y critiques aquello.
ezehernandez 5 months ago
@ezehernandez Por supuesto que la utilidad no es cuantificable, pero es lo que nos hace demandar productos en el mercado y lo que nos lleva a pagar precios.
En una sociedad donde nadie quisiera comprar bombas, las bombas no tendrían valor de mercado por mucho que tú digas que son útiles.
josemanuelgonzalezg 5 months ago
@josemanuelgonzalezg
Volvemos a lo anterior. La utilidad es necesaria. Punto. Es una condición necesaria de la existencia del valor. Nada más.
¿Pero cómo respondemos a la pregunta de qué determina la MAGNITUD del valor? Puesto que la utilidad no es cuantificable, hay que buscar en otro lado, y sólo el trabajo cumple todas las condiciones, como explico en el artículo.
ezehernandez 5 months ago
La utilidad no es necesaria, la necesidad, genera la utilidad. Si yo necesito comer carne, utilizo una lanza, pero no es la lanza la que genera la necesidad. Que la utilidad sea un elemento indisociable de la necesidad ? evidentemente. Pero yo siempre necesitare comer, lo que utilice para proveerme de comida será una utilidad, que podrá ser de un modo hoy y de otro mañana. La magnitud del valor está determinada por: LA NECESIDAD JUNTO A LA CANTIDAD Y AL TRABAJO INVERTIDO, en su forma natural...
alextxarro 5 months ago
... estos tres elementos son los únicos que dotan de valor a un producto. En los sistemas anteriores al socialismo se añaden valores de modo artificioso, atendiendo a la genración de necesidades, de calificación de calidades de productos ( este si acaso podría ser discutido, pero solo cuando la mayor calidad lo haga necesario ) sobre bienes de consumo y un largo etcétera de los que el mercado se provee para mantener el insuflo capitalista. De todos modos creo que conceptuamos de modo muy dispar.
alextxarro 5 months ago
Por otro lado ezehernandez, estoy mucho más de acuerdo contigo que en contra. De hecho a mi el marxismo me parece una teoría muy profunda como para que este señor la refute en un ratito mal echado. Simplemente me oriento por uno patrones de pensamiento mas novedoso del marxismo, pero en un 70% conservo las directrices del gran maestro.
Viva Karl Marx, viva el socialismo revolucionario. El capitalismo se va a pique, nosotros reflotaremos.
alextxarro 5 months ago
@alextxarro
Es posible que esté de acuerdo con buena parte de lo dices, pero no me queda claro. Ahí te pasé el link de mi blog, en donde podremos extendernos más.
Sólo diré aquí que para Marx el valor de mercado es influido por la relación entre la oferta y la demanda, pero sólo marginalmente (salvo excepciones que no puedo explicar acá). La determinación principal es la de la cantidad de trabajo, mediada por la tendencia a la igualación de la tasa de ganancia, y finalmente el mercado.
ezehernandez 5 months ago
@ezehernandez Si los vendedores potenciales intentan vender lo más caro posible y los compradores potenciales intentan comprar lo más barato posible en un entorno de escasez, la competencia bilateral lleva a un precio determinado por las valoraciones de las parejas marginales. El Profesor Huerta de Soto lo explica en las clases 15 y 16 de su curso, que está editado en mi web.
josemanuelgonzalezg 5 months ago
@josemanuelgonzalezg
Las valoraciones no son cuantificables, por lo tanto no se pueden comparar, por un lado.
Por otro lado, el intercambio no es un trueque generalizado, lo explico en el mismo blog. Esto se conecta con el hecho de que los vendedores/productores no tienen valoración alguna de lo que venden, SALVO como medio para realizar su valor.
Finalmente, este trueque generalizado no puede explicar la PROPORCIÓN a la que se intercambian las mercancías.
ezehernandez 5 months ago
@ezehernandez Cada persona, individualmente, sí puede comparar sus valoraciones. Y si yo, subjetivamente, valoro más lo que tú me ofreces que lo que me pides a cambio; y tú, subjetivamente, valoras más lo que yo te doy que lo que tú me das, entonces es fácil que los dos decidamos realizar el intercambio.
Y si uno de los dos bienes intercambiados es dinero, ya tenemos un precio.
josemanuelgonzalezg 5 months ago
@josemanuelgonzalezg
Ese es el problema de considerar al intercambio capitalista como un trueque generalizado, y a partir de este problema es que no se puede entender el rol del dinero como equivalente universal. También tengo un artículo sobre este tema específicamente. En resumen, para el vendedor su mercancía no tiene un valor de uso inmediato, sino sólo valor de cambio. Para el comprador solamente esa mercancía tiene valor de uso...
ezehernandez 5 months ago
@ezehernandez Si yo fabrico 100 pares de zapatos al día, los zapatos tendrán para mí una utilidad marginal casi nula mientras que muchos otros bienes tendrán para mí una utilidad marginal mayor. Y por eso estaré interesado en intercambiar mis bienes en el mercado.
josemanuelgonzalezg 5 months ago
@josemanuelgonzalezg
Con lo que un zapato y un auto pueden valer lo mismo, si se producen en cantidades que igualen a la demanda...
ezehernandez 5 months ago
@ezehernandez Eso es dificil de imaginar.
josemanuelgonzalezg 5 months ago
@josemanuelgonzalezg
Justamente.
ezehernandez 5 months ago
@ezehernandez falso, zapatos y autos van a valer lo que el mercado ( o sea los individuos en su libre albedrío, sin coerción) disponga. ¿Cómo se llega a tal error intelectual de pensar que se puede predecir lo que necesitará la gente? ¿Cuántas hambrunas necesitas para comprobar el fracaso de la economía planificada? ¿Cuántas crisis económicas hacen falta para probar que la intervención no sirve?
tadzio33 5 months ago
@tadzio33
Bueno, ya respondí a eso, si te interesa una explicación mejor, ya lo he desarrollado en donde he dicho.
ezehernandez 5 months ago
@josemanuelgonzalezg
...Si fuera como dicen los austríacos, el intercambio avanzado sería imposible, pues cada uno buscaría postular a su mercancía como equivalente de las demás, y esto se contradeciría con la misma pretensión de los demás poseedores de mercancías. De aquí la necesidad de UN EQUIVALENTE UNIVERSAL y la refutación de la idea de un trueque generalizado.
ezehernandez 5 months ago
@ezehernandez En el mercado no se intercambia ningún bien (y el dinero tampoco) porque sean "equivalentes", sino porque sobre ellos existen valoraciones subjetivas contrapuestas.
josemanuelgonzalezg 5 months ago
@josemanuelgonzalezg
Para afirmar eso hay que negar primero que exista una proporción entre los precios de las mercancías. Es decir, hay que renunciar al concepto de valor (concepto que aceptaba Menger) y a cualquier teoría del valor.
Es que la proporción en sí misma iguala a todas las mercancías, dada la cantidad adecuada: 1 zapato igual a 2 hojotas igual a media bicicleta, etc. No puedo explicarlo en tan poco espacio. Si quedan dudas, los invito por última vez a mi blog.
ezehernandez 5 months ago
@ezehernandez Los precios en el mercado se establecen de forma empresarial y competitiva, por lo tanto no existe ninguna proporción fija a priori entre el precio de las mercancías. ¿Y cómo lleva esto a que el valor no exista?
Yo también animo a que TODOS lean tu blog y les reto a encontrar alguna demostración de algo de lo que dices...
josemanuelgonzalezg 5 months ago
@josemanuelgonzalezg
Muy bien, los espero por allá, en donde efectivamente están las demostraciones pertinentes.
ezehernandez 5 months ago
@ezehernandez ¿Cómo que el "intercambio avanzado" sería mposible? El dinero surgió históricamente a partir del trueque y no todos los bines son igual de buenos como dinero...
josemanuelgonzalezg 5 months ago
@josemanuelgonzalezg
Otra vez con el tema de la cuantificación:
¿Cómo hace la ciencia para medir los valores y lo que los determina? Para la TLV es fácil, para la teoría utilitarista es imposible. Entonces se quedan con un postulado metafísico que no se puede corroborar. Dicen que el valor depende de la utilidad de los sujetos... ¿y la prueba? ¿Y la correlación entre esa utilidad y el precio?
No existen. Hay que tener fe en que le han embocado con la respuesta.
ezehernandez 5 months ago
@ezehernandez Es imposible determinar a qué precio se va a vender un producto en el mercado, igual que ni siquiera yo sé qué me va a apetecer comer mañana.
La enfoque marxista "es fácil" porque parte de la base de que los seres humanos somos autómatas con reacciones mecánicas; pero esa misma suposición hace que la teoría sea totalmente falsa e inútil para entender el mundo real.
josemanuelgonzalezg 5 months ago
@josemanuelgonzalezg
El marxismo puede hacerlo, entonces que otras corrientes no lo logren no significa que sea imposible.
ezehernandez 5 months ago
@ezehernandez No, el marxismo no puede prever qué precios tendrán realmente los productos en el mercado.
josemanuelgonzalezg 5 months ago
@josemanuelgonzalezg
Si hablamos de los precios normales a largo plazo, para el marxismo eso no es ningún problema, teniendo los datos de la cantidad de horas de trabajo requeridas. Por eso el marxismo se puede contrastar con la realidad, mientras que el utilitarismo, no.
ezehernandez 5 months ago
@ezehernandez Los únicos precios que existen son los que realmente se dan en el mercado. Y esos son precisamente los que el marxismo no entiende.
josemanuelgonzalezg 5 months ago
@josemanuelgonzalezg
Si la esencia y la apariencia de las cosas fuera igual, fuera lo mismo, no se necesitaría ciencia. Pues bien, el marxismo estudia la esencia como algo distinto a la apariencia, y como aquello que determina la forma de la apariencia... por eso es científico.
El resto de los economistas se conforman con aceptar las apariencias, y por eso se quedan con el mundo de lo contingente, abandonando lo necesario... por eso no son científicos.
ezehernandez 5 months ago
@ezehernandez No somos robots programados para reaccionar mecánicamente ante el mundo exterior, sino seres creativos, y lo científico es estudiar al ser humano como tal.
Y si nadie en el mundo considera subjetivamente, por el motivo que sea, que un determinado producto es más valioso para él que 10 €, entonces su precio no será mayor que 10 €, sea cual sea la cantidad de trabajo que incorpore ese bien. ¿O no?
josemanuelgonzalezg 5 months ago
@josemanuelgonzalezg
Podemos ser todo lo imprevisibles que se quiera y creativos, etc, pero esto se vuelve irrelevante desde el momento en que nuestras valoraciones no sean cuantificables, por lo menos si estamos hablando del precio, que es una proporción cuantitativa a la que se intercambian las mercancías.
¿Cómo se determina la valoración subjetiva de un submarino? ¿Del insumo en hierro de ese submarino o de otra cosa?
ezehernandez 5 months ago
@ezehernandez Las valoraciones subjetivas no se pueden medir, pero las podemos comparar. Todos tenemos preferencias, nos gustan más unas cosas que otras, y actuamos en consecuencia.
Partir de que esto es "irrelevante" te lleva a conclusiones equivocadas.
Los precios se determinan por competencia bilateral en el mercado, a partir de las valoraciones subjetivas de sus participantes. Está explicado los días 15 y 16 del curso del Profesor Huerta de Soto.
josemanuelgonzalezg 5 months ago
@ezehernandez Mira el vídeo: Teorema de la imposibilidad del socialismo por el Profesor Huerta de Soto
josemanuelgonzalezg 5 months ago
@josemanuelgonzalezg
¿Acaso producir bombas nucleares se hace más barato al tiempo que se tiende a reducir los arsenales, por lo que se podría decir que la "valoración" (valoración de quién, ¿de un gobierno entero?) está disminuyendo?
En fin, ya has pasado por mi blog, en el que respondo más seriamente a todo esto, y entre otras cosas demuestro que la ganancia total no se produce en la circulación, sino en la producción, con lo que no hay bases para la economía austríaca...
ezehernandez 5 months ago
@ezehernandez ¿Y quién dice aquí que la ganancia total se produzca en la circulación?
josemanuelgonzalezg 5 months ago
@josemanuelgonzalezg
Te lo diré, si antes me respondés a la siguiente pregunta:
Para los austríacos en general y para Huerta de Soto en particular, ¿la ganancia no surge de la venta?
ezehernandez 5 months ago
@ezehernandez El Profesor Huerta de Soto define el beneficio empresarial en la clase nº 4 de su curso, que está editado en mi web.
josemanuelgonzalezg 5 months ago
@ezehernandez
A lo primero: sí señor, así es. Y se debe a la ley del coste, que está explicada el día 16 (vídeo 4) y el día 33 (vídeos 2 y 3) del curso del Profesor Huerta de Soto (ver en mi web).
A lo segundo: los precios se forman en el mercado en un proceso empresarial de competencia bilateral, y siempre a partir de las valoraciones subjetivas de los participentes en él. Está explicado en las clases 15 y 16 del curso.
josemanuelgonzalezg 5 months ago
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@josemanuelgonzalezg
Muy bien, entonces queda respondida tu propia pregunta anterior: "¿Y quién dice aquí que la ganancia total se produzca en la circulación?"
Para los austríacos la ganancia surge de la venta, entonces refutando que eso sea posible se derrumba todo el edificio austríaco y liberal en general.
Pues bien, yo mostré la refutación (de los fisiócratas y los clásicos) en el post "Cretinismo económico II" de mi blog, ¿lo has leído?
ezehernandez 5 months ago
@josemanuelgonzalezg
Pero ni aún esa respuesta, la de utilidad, es consistente consigo misma, como lo demostró Guerrero en el capítulo 2 de "Valor: utilidad vs trabajo", y no sirve siquiera para determinar la curva de demanda.
ezehernandez 5 months ago
@ezehernandez No existe ninguna curva de demanda
josemanuelgonzalezg 5 months ago
Acaso he dudado en algún momento que un bien producido para un fin deja de tener valor de uso una vez ya no pueda usarse ?
N
Precismante he evitado hablar de utilidad para no caer en el equívoco, he hablado de necesidad, existencia y trabajo incorporado. Si entiendes que la utilidad y la necesidad son lo mismo te equivocarás. En cualquier caso, la utilidad de un bien no determina su precio. Para eso hay que ir a las tres variables conjuntas que te he presentado.
alextxarro 5 months ago
Por último, me gustaría comentar lo del vino, pq este señor no se da cuenta de que el empleado de una bodeja de vinos jóvenes obtiene el mismo salario que el de una empresa de vinos añejo. Ese salario ya permite que si la botella se vendiera en el momento en que es producida, se obtuviera ya, una cuantía beneficiosa para el capitalista. El trabajador no cobra el fruto de los años de maduración, pq no interviene trabajo alguno....
alextxarro 6 months ago
ya que el factor tiempo es una de las variables artificiosas que se añaden a un bien para dotarlo de valor, peró por supuesto no obedece a una lógica científica, tal como ocurre con los diamantes, ejemplo más controvertido ya que su obtención y tráfico emplean mucho más trabajo del que se cree. Los valores naturales o científicos solo son tres. El trabajo de elaboración del producto, el grado de necesidad real del mismo y la escasez de dicho bien. Pueden darse los tres en un mismpo producto o no
alextxarro 6 months ago
@alextxarro ¿Cómo que el tiempo es una variable artificiosa? El tiempo es imprescindible para llevar a cabo cualquier proyecto empresarial.
josemanuelgonzalezg 5 months ago
El tiempo es una variable artificiosa que no artificial en la medida en que la dotación de más unidades temporales a un producto no hagan de este uno más necesario y escaso en su forma natural. En este caso del vino, el tiempo no genera una adicción de valor, si no en tal caso de calidad, ya que la maduración del vino no provoca costos, salvo los de su manutención en una barrica que son mínimos. En tal caso provocará beneficios mayores si hay una tendencia inflaccionista.
alextxarro 5 months ago
El tiempo es una variable artificiosa que no artificial en la medida en que la dotación de más unidades temporales a un producto no hagan de este uno más necesario y escaso en su forma natural. En este caso del vino, el tiempo no genera una adicción de valor, si no en tal caso de calidad, ya que la maduración del vino no provoca costos, salvo los de su manutención en una barrica que son mínimos. En tal caso provocará beneficios mayores si hay una tendencia inflaccionista.
alextxarro 5 months ago
El tiempo es una variable artificiosa que no artificial en la medida en que la dotación de más unidades temporales a un producto no hagan de este uno más necesario y escaso en su forma natural. En este caso del vino, el tiempo no genera una adicción de valor, si no en tal caso de calidad, ya que la maduración del vino no provoca costos, salvo los de su manutención en una barrica que son mínimos. En tal caso provocará beneficios mayores si hay una tendencia inflaccionista.
alextxarro 5 months ago
@josemanuelgonzalezg El tiempo es una variable artificiosa que no artificial en la medida en que la dotación de más unidades temporales a un producto no hagan de este uno más necesario y escaso en su forma natural. En este caso del vino, el tiempo no genera una adicción de valor, si no en tal caso de calidad, ya que la maduración del vino no provoca costos, salvo los de su manutención en una barrica que son mínimos. En tal caso provocará beneficios mayores si hay una tendencia inflaccionista.
alextxarro 5 months ago
El tiempo es una variable artificiosa que no artificial en la medida en que la dotación de más unidades temporales a un producto no hagan de este uno más necesario y escaso en su forma natural. En este caso del vino, el tiempo no genera una adicción de valor, si no en tal caso de calidad, ya que la maduración del vino no provoca costos, salvo los de su manutención en una barrica que son mínimos. En tal caso provocará beneficios mayores si hay una tendencia inflaccionista.
alextxarro 5 months ago
Lo cierto es que la escasez solo es un valor natural u objetivo de un bien cuando este bien es además necesario para subsistir o alcanzar los estándares de vida necesarios para una sociedad. Es decir, el agua sería un bien natural escaso y necesario, pero los diamantes serían un bien escaso pero innecesario. Es aquí donde reside toda la falacia, en que el capitalismo está generando valores artificiosos constantemente para bienes innecesarios. La inexistencia de estos bienes en la sociedad...
alextxarro 6 months ago
arrebataría a la teoría del profesor Soto todo su valor argumental. Habría que desmenuzar por lo tanto lo que es el valor real y el valor artificial de los bienes producidos. Solo en los bienes con un valor real podemos observar una correlación lógica de la teoría de la explotación, en los bienes con valor artificial, añadiéndose este o no al valor real, no podrá darse esta circunstancia pq son anomías que operan fuera de la ciencia y por tanto son transitorios. ,
alextxarro 6 months ago
@alextxarro La cuestión no es si los diamantes son necesarios o no, sino si los prefiero al dinero que cuestan.
josemanuelgonzalezg 5 months ago
Claro, yo no te niego que ese sea el asunto, es decir, si estoy dispuesto a pagar x o y por un "bien" o no, si no si los mecanismos que permiten la generación de un valor de un bien y si estos son naturales o artificiosos. En el caso del diamante estamos hablando de un bien de necesidad artificiosa cuyo deseo se ha producido por medio de otras estructuras sociales del sistema de turno que se pueden extrapolar en otros sistemas o no. Pero aquí nos vamos a la sociología. No todo es economía.
alextxarro 5 months ago
Además otro error es hacer de la excepción la norma. Si este señor leyera algo de neomarxismo, algo de Marvin Harris, de estudios empíricos sobre el expolio capitalista del mercado del tercer mundo... Toda la argumentación de Soto depende de creer en la subjetividad de los precios en torno a los valores pero los mercados, las marcas etc, crean necesidades artificiosas de forma intencionada, poniendo en entredicho tal subjetividad. El mutualismo tiene que ser el modelo económico del socialismo
alextxarro 6 months ago
@alextxarro Nadie puede crear una necesidad en otro.
josemanuelgonzalezg 5 months ago
Puedes encontrar como 5 millones de estudios de ámbito psicológico, sociológico y económico, por cierto, muy alejados de la órbita del marxismo en donde se explica como generar necesidades artificiales en las personas. El propio capitalismo consumista se basa en eso. Si te das cuenta, hemos vuelto a un formato de oferta antes de demanda como en los años 20, y no al revés como fue entre los 40 y 80. Ahora prima generar la oferta antes de que exista demanda.Eso es generar necesidades.
alextxarro 5 months ago
@alextxarro ¿Escribir ese mensaje ha sido una necesidad "necesaria" o artificial?
josemanuelgonzalezg 5 months ago
Escribir ese mensaje no es ninguna acción económica.
alextxarro 5 months ago
@alextxarro Sí, porque la economía en un sentido amplio engloba a toda acción humana, ya que todas conllevan escoger y preferir (mientras que haces esto no haces ninguna otra cosa.) . Es lo mismo que cuando escoges comprar los diamantes o quedarte con tu dinero.
josemanuelgonzalezg 5 months ago
Esa es la teoría de la elección racional y ya sabía que me ibas a ir por ahí. Para poder dar validez a esa teoría tendría que tener todos los datos de elección a mi alcance, no haber sido contaminado por ninguna influencia y dar por supuesto que yo obtengo más beneficio de estar aquí contestándote que durmiendo. Llámame tonto pero prefiero irme a la cama a tener este debate que puedo resolver mañana, pero ya ves, no opero con tu lógica del mercado pq te estoy contestando.
alextxarro 5 months ago
Además eso implicaría dar por hecho que todas las acciones humanas están condicionadas por un juicio previo y que no efectuamos acciones de modo esporádico o influido socialmente. Por ejemplo cuando aplaudo en un teatro no me paro a pensar si eso me reporta más o menos bien, si badeo una señal por un lado u otro no estoy operando con un cálculo económico, si lo piensas detenidamente verás que el 80% de nuestras acciones diarias son sistemáticas y sociales, nada planificadas.
alextxarro 5 months ago
@alextxarro Nadie conoce ni puede conocer todos los datos; ni es necesario tener todos los datos para escoger qué piensa cada uno que es mejor.
josemanuelgonzalezg 5 months ago
forma de entender la realidad que nos rodea ? es que acaso si aislamos a un grupo de mineros no encontraremos respuestas más homogeneas ante estímulos sociales que si conjuntamos a mineros con empresarios ? Eso es la teoría de las conciencias de Marx, no manipules. Toda conciencia es adquirida en base a los elementos vitales que nos rodean y a los estímulos materiales que recibimos. Existiendo la particularidad, dichos estímulos son más parejos en cuanro se trate de la misma clase.
alextxarro 6 months ago
Luego está la mala interpretación de las teorias marxistas y la unipolaridad forzada para desprestigiar un campo del saber que se extiende mucho más allá de la economía. La manipulación de la teoría de la conciencia me parece de lo más burdo. La conciencia de clases se genera amparándose en elementos materiales de existencia, no en patrones biologicistas o raciales, si no en cuanto a tu relación con el medio. ¿ Entonces hemos de entender que no existe influencia alguna del entorno en nuestra...
alextxarro 6 months ago
Todo bien, en el que medie trabajo organizado, ya sea de modo industrial, artesanal o científico, recrea en su precio de venta una correspondencia ineludible con el coste que plantea producirlo, y en el que un porcentaje sustantivo está condicionado por el trabajo de sus productores. Es decir, ningún capitalista se plantea la producción de un bien por el que obtenga una cuantía inferior a los costes del trabajo que implica su elaboración. Es que es absurdo indicar lo contrario.Soto que dices?
alextxarro 6 months ago
Por el mismo principio endeble por el cual el profesor ultraliberal del video, cuya teoría es un calco de algunos neoliberales a ultranza como Hayek, expone su tésis de los zapatos, cabría preguntarle si entonces existiría o no expolio alguno del trabajador cuando el bien que este produce se vende con inmediatez, es así de sencillo destrozar ese punto de vista. El problema es que si no se vende lo que se produce en un plazo determinado, el obrero pierde el empleo. cosa que no se dice.
alextxarro 6 months ago
Entonces pongamos un ejemplo empírico para verlo mejor. Un empresario compra tela a un coste de 100 unidades.con esa tela produce un millar de prendas que vende a una unidad. el coste de la maquinaria es de 400 unidades, y el coste total de los trabajadores ( todos los costes asociados al trabajador ) es de otros 400. Otros gastos como transporte y publicidad por ej, nos supone otras 50 unidades. Al final quedan 50 unidades más de las que se obtiene el beneficio y el salario del empresario..
alextxarro 6 months ago
si no soy imbécil, las 50 unidades sobrantes podrían repartirselas entre los trabajadores si estos formaran una empresa conjuntada. En la realidad está este ejemplo y si se ampara en la subjetividad de los precios, me es indiferente, aún dentro de esa subjetividad, lo cierto es que el precio final de venta genera que el trabajador pierde parte de loq ue ganaría si el mismo vendiera. ¿ Acaso variaria le valor subjetivo del elemento en venta si el empresario no existiera ?.
alextxarro 6 months ago
@alextxarro No es así porque el trabajador cobra por anticipado antes de que la mercancía se venda y los beneficios se obtengan; esa es la contribución del capitalista.
josemanuelgonzalezg 5 months ago
"El trabajador cobra por adelantado" ¿ y ? El hecho de que el trabajador perciba antes un salario de la venta del producto que fabrica no elimina la explotación del trabajadfor por varios motivos. Primero pq la fuerza del trabajo se convierte en un elemento de especulación capitalista, segunbdo pq se sigue desposeeyendo al productor del fruto de su labor ( psicologicismo de la alienación, no todo es pura economía ), y tercero, pq el mercado ofrece la condición objetiva de obtener un plusvalor.
alextxarro 5 months ago
@alextxarro ¿De qué se le desposee al minero? ¿Del coche que se ve a fabricar con el hierro que él extrae?
¿Te parece justo que un minero cobre hoy el valor íntegro de un coche que se va a terminar de construir y vender dentro de varios años?
josemanuelgonzalezg 5 months ago
Tu mismo me estás dando la razón. Entonces el trabajo se convierte en un arma de especulación capitalista más, ni más ni menos. Pero no es tan simple. En muchas producciones se cobra después de dar salida al mercado de los bienes producidos, efectivamente, el mercado que criticaba Marx, aquel en el que se daba salida a la venta de la producción y por el que se crea legislación laboral. El minero no está desposeido del coche si no del hierro que extrae. La venta del hierro ya procura explotación
alextxarro 5 months ago
@josemanuelgonzalezg Al minero no se le desposee del hierro del coche, o del valor del hierro del coche, porque cobra antes de que el coche se venda.
josemanuelgonzalezg 5 months ago
El hecho de que el trabajador reciba el salario antes de la venta del fruto de su trabajo no elimina en absoluto la explotación. Primero pq la fuerza del trabajo se convierte en un elemento más de especulación a favor del capitalista. Segundo pq se sigue desposeeyendo al trabajador del fruto de su trabajo, no siendo este dueño de su producción, ( la alternativa de cooperativa resulta muy poco favorecida en este modelo económico ), y pq el Mº ermite al capitalista objetivizar los precios.
alextxarro 5 months ago
pastebin punto com /VsQpaTZ5
ahi esta mi comentario
leanfaust 6 months ago
Me parece o, en el minuto 13:53, se esta confundiendo el temino "Valor" con el de "Precio". Al tener un producto una mayor cantidad de trabajo o si este trabajo invertido es de mayor complejidad, no debiera tener un mayor precio debido a un aumento en los costes de produccion. En ese caso el precio si depende del trabajo, sea por la cantidad o calidad del mismo.
g3n3s0s 7 months ago
Excelente clase.
Jaluzaga 7 months ago
¿Seguro que el precio no depende del coste? ¿Un mayor coste en la producción de un bien o servicio no hace que se produzca menos, y que por la ley de la utilidad marginal su precio aumente? Y ocurre lo mismo a la inversa cuando el coste disminuye: aumenta la producción, la utilidad marginal disminuye, y el precio disminuye.
NucleoFS1 7 months ago
@NucleoFS1
- Si el precio depende del coste, ¿de qué depende el coste (que también es un precio)? ¿Del coste del coste?
- Los empresarios demandan factores productivos para producir bienes que esperan vender obteniendo un beneficio. Es el precio de venta esperado el que induce a los empresarios a competir por los recursos; y de esta puja surgen los costes. Siempre que veamos un coste, es porque alguien, previamente, tiene en mente un precio. El precio es una realidad anterior al coste.
josemanuelgonzalezg 7 months ago
@josemanuelgonzalezg
No sé, es que es algo muy abstracto y difícil de ver.
Según la teoría de la escuela austríaca, el precio de un bien depende de las valoraciones subjetivas de los compradores. Pero, si por otra ley de esa escuela, se tiene que a igualdad de circunstancias, si se disminuye la cantidad de un bien, su valor marginal aumenta, y por lo tanto su precio tiende a aumentar, ¿no se estaría metiendo al coste como un causante del aumento del precio?.....
NucleoFS1 7 months ago
@josemanuelgonzalezg
.....Y el coste, al ser un precio también, dependería en parte de la escasez. Y la escasez puede derivarse del número de horas de trabajo necesarias para obtener el bien.
Mientras más horas de trabajo sean necesarias para obtener un bien, más escaso será, por lo cual las valoraciones subjetivas de la gente aumentarán, y con ello todos los precios de ese bien. De esto se deduce, que el precio sí puede depender del nº de horas de trabajo, ¿no?
NucleoFS1 7 months ago
@josemanuelgonzalezg
Vale, parece que ya lo he entendido. Los precios dependen en parte de la escasez, y la escasez puede depender de las horas de trabajo. Pero eso no quiere decir de ninguna manera que los precios de los bienes de consumo dependan de los precios de los factores de producción (costes)
Es decir, la casualidad sería nº horas de trabajo -> escasez -> coste y nº horas de trabajo -> escasez -> precio, pero no se daría coste -> precio, sino precio -> coste. ¿Me equivoco?
NucleoFS1 7 months ago
Tanto el coste como el precio son cosas recíprocas.Es decir, por mucho qeu el empresario vaticine el precio por el cual es absequible asumir un coste, ese precio no es un futurible, si no una observación del estado del mercado. Por lo tanto todo cálculo de fijación de precio en la mente del capitalista obedece a dos factores, a que crea que puede superar los costes de la producción de dicho bien, con lo cual el coste está determinando al final los precios, y al estado del mercado o su proyección
alextxarro 6 months ago
@josemanuelgonzalezg Y más interesante aún ¿ cómo distinguimos un coste de un precio ? no serían la misma cosa ?...
alextxarro 6 months ago
@alextxarro Claro, los costes son precios; por eso no tiene sentido intentar explicar qué son los precios diciendo que vienen de los costes.
josemanuelgonzalezg 5 months ago
En cualquier caso eso es una pescadilla que se muerde la cola, tienes que tener cuidado para no caer en una teoría circular y recíproca, pq entonces darías la razón a la teoría de la globalidad transaccional del marxismo primigeneo.
El precio no es una cuestión de intersubjetividades, no se fija de la nada. Hay una raíz real en la elaboración del precio que viene determinada por una serie de realidades objetivables, incluso en su matriz más etérea.
alextxarro 5 months ago
@alextxarro Valor de un fin ->Utilidad de un medio -> demanda en el mercado -> formación de precios-
No hay ninguna relación circular, sino causal.
josemanuelgonzalezg 5 months ago
@alextxarro Valor de un fin -> Utilidad de un medio -> demanda en el mercado -> formación de precios.
No hay relación circular, sino causal.
josemanuelgonzalezg 5 months ago
@alextxarro Valor de un fin -> Utilidad de un medio -> demanda en el mercado -> formación de precios.
No hay relación circular, sino causal.
josemanuelgonzalezg 5 months ago
La teoría del costo como generador del precio es una teoría causal y no por ello te parece acertada. En el momento en que el que demanda en el mercado pretenda producir con lo adquirido, entraremos en la teoría circular.
alextxarro 5 months ago
@alextxarro No, porque el precio no deriva del coste.
josemanuelgonzalezg 5 months ago
¿ y qué ? Si no podemos distinguir entre precios y costes tal cual has afirmado anteriormente.
alextxarro 5 months ago
La evolución del Capital no es un circular, ya que, precisamente, de lo que habla es de su crecimiento. Posteriormente, el marxismo ha evolucionado más allá de la posición de medir la pluvalía en base a horas de trabajo.
lavacaquegrounge 7 months ago
@lavacaquegrounge
No puedes violar la premisa de tus hipótesis y argumentos posteriores que son base para tu actual teoría y después establecer otra premisa, simplemente es una falacia lógica.
La plusvalía aún no medida solo en base en la horas de trabajo funciona bajo la premisa de que el valor lo determina el trabajo incorporado en cualquier mercancía.
gonzayare 7 months ago
@gonzayare Eso no es así en la obra de Marx. En Marx, precio y valor no son lo mismo, y no todo el valor viene del trabajo. El propio Marx lucha contra la idea de que todo el valor venga del trabajo humano, pues, argumenta él, la naturaleza también es fuente de valor. Tampoco plusvalía y beneficio son lo mismo. De ahí que no haya tal falacia lógica. De todos modos, no son mis argumentos, ya quisiera yo llegarle a los pies a cualquier pensador relevante, son cosas que están en los libros de Marx.
lavacaquegrounge 7 months ago
No se afronta realmente el pensamiento de Karl Marx y todas las aportaciones posteriores (hasta hoy día) que se le han hecho. Por ejemplo, es falso que el marxismo confunda valor de cambio y precio (aunque así lo confunda Rodbertus), para ello puede leerse "Salario, Precio y Ganancia". Es falso que el marxismo siga a Rodbertus en pensar que todos los bienes vienen del trabajo (se puede ver en "Critica del programa de Gotha"), etc. A Marx hay que leerlo más y no despacharlo Rodbertus mediante.
lavacaquegrounge 7 months ago
@lavacaquegrounge
De lo que habla el profesor es de las premisas de la teoría de la explotación, que es la base de la que parten trabajos posteriores de Marx y el Socialismo en sí mismo.
El valor de cambio y de precio (como lo dices tú) lo maneja como "valor de uso", que parte de las premisas de la teoría de la explotación. Lo que tienes que demostrar es por qué la refutación está mal hecha, y si las premisas de Marx son correctas entonces tienes que demostrarlo.
gonzayare 7 months ago
@gonzayare No voy a defender las premisas de Marx. Lo que defiendo es que la crítica que se hace aquí a Marx no se corresponde con la lectura correcta de la obra de Marx por las razones que he dado antes.
lavacaquegrounge 7 months ago
@lavacaquegrounge No estoy de acuerdo: Marx intentó explicar el interés; pero fracasó porque no supo ver que es la tasa social de preferencia temporal.
josemanuelgonzalezg 7 months ago
@lavacaquegrounge
Recuerdo del Capital III que Marx saltaba del valor al precio indistintamente.
LibertyRealm 6 months ago
@LibertyRealm Todo el tomo III del Capital está dedicado a transformaciones sucesivas del trabajo en Capital, supongo que depende de las traducciones, pero no hay posible confusión entre el precio, que está en el mercado, y el valor que proviene del trabajo. En cualquier caso, el marxismo, señores, no termina en Marx. También pueden seguir las investigaciones de Diego Guerrero sobre la teoría del valor-trabajo, y la función de la oferta y la demanda en fijar los precios.
lavacaquegrounge 6 months ago
@lavacaquegrounge
"no hay posible confusión entre el precio, que está en el mercado, y el valor que proviene del trabajo."
Tienes 2 problemas:
El 1º es que Marx en el tomo III usa precio y valor como sinonimos, aunque la verdad no se le puede culpar ya que fue Engels el que editó ese tomo pues Marx ya estaba muerto para su publicacion.
El 2º es que el valor no depende del trabajo sino de la utilidad.
"seguir las investigaciones de Diego Guerrero"
Lo que he leido de Guerrero no me impresiona
LibertyRealm 6 months ago
@LibertyRealm Esa sinonimia que indicas entre "precio y valor" depende más de traducciones que de otra cosa. No obstante, creo que el texto clave para ver cómo Marx plantea esto es "Salario, precio y ganancia". No obstante, puede verse cómo en el Tomo I de El Capital, Marx plantea cómo a veces el valor se corresponde con el precio y hay veces que no.
Que el valor dependa del trabajo o de la utilidad es algo trabajado muy profundamente por Marx, que le lleva a distinguir entre "valor de uso"
lavacaquegrounge 6 months ago
@LibertyRealm y valor de cambio. Efectivamente, Diego Guerrero no es impresionante, de hecho, no coincido con él en bastantes cosas. Sin embargo, creo que es interesante citarlo ya que creo que a menudo, también desde el marxismo, se pretende reducir toda esta corriente únicamente a los trabajos de Marx y Engels. Y eso no se corresponde con la realidad. De hecho, el marxismo es mucho más que economía, y aquí sólo se pretende impugnar desde la economía.
lavacaquegrounge 6 months ago
De demagogia está llena este discurso, de principio a fin. Ahora resulta que los empresarios son unos santos, y que no existen explotadores ni gente que se hace tremendamente rica mientras otras personas son tremendamente pobres. Este hombre debe saber esto, no creo q sea tonto, lo que ocurre es que le da igual o le parece justo.
carlosceuta 7 months ago 3
@carlosceuta Por supuesto que hay pobreza pero, como demuestra el vídeo, no es consecuencia de la supuesta "expotación capitalista".
josemanuelgonzalezg 7 months ago
@josemanuelgonzalezg
¿Supuesta explotación? ¿no existe? nadie dice q todos los trabajadores esten explotados, pero es evidente q ésta existe, tb en el 1º mundo, no digamos en el 3º mundo. Del video he visto solo los 1ºs minutos, y me parece tan repugnante lo q se dice q no quiero oirlo. Hay gente q lucha a diario por el bien de la humanidad y por las injusticias y hay quien se dedica a lo contrario, como este hombre.
carlosceuta 7 months ago
@carlosceuta No, no existe la "explotación capitalista". Ni la renta del capital ni el beneficio empresarial provienen de "robar" al trabajador. En cambio, sí nos explotan los gobiernos cuado nos expropian parte de nuestra riqueza.
Para luchar por el bien de la humanidad primero hay que identificar cuáles son los auténticos problemas... en vez de no querer oirlos como Ud hace.
josemanuelgonzalezg 7 months ago
@carlosceuta
Nada tiene que ver si "los empresarios" son santos o no si los argumentos de una hipótesis científica son ciertos o falsos. El demostró que son falsos (los argumentos de la teoría de la explotación) y que están basados en falacias lógicas (la de la autoridad, razonamiento circular, etc.)
Si quieres saber porque hay gente muy pobre y otra abusiva muy rica consulta otras lecciones del profesor Huerta. Esta lección trata sobre la refutación de una hipótesis científica....
gonzayare 7 months ago
@carlosceuta nosotros no criticamos las desigualdades, que estan presentes en TODOS los sistemas y son inevitables. nosotros criticamos las inmoralidades, y no hay sistema mas inmoral que los sistemas colectivistas.
TheAmericanFreeBird 7 months ago
@carlosceuta A mí, sin embargo, me parece muy interesante porque la visión que da del marxismo sí que es una visión muy extendida, también entre el marxismo. No obstante, creo que Marx es más de lo que plantea él, y desde luego, de lo que dicen los marxistas, que son los que menos leen a Marx.
lavacaquegrounge 7 months ago
@carlosceuta Especialmente pq el capitalismo es el elemento de explotación más perfecto que nunca se haya dado.
alextxarro 5 months ago
De todos modos este profesor es tan absurdo que se limita a decir con otras palabras qeu si yo le pago 20 céntimos a un niño somalí para que cosa balones que luego vendo a 100 dolares, cuando con 20 centimos el niñó solo puede permitirse subsistir, no existe explotación alguna dado que podría no vender el balón que ha producido... es que resulta tan patético que me parece escandaloso. Critique si quiere la primigenia tº de la Explotación de Marx, pero no niegue la explotación, no me llame tonto.
alextxarro 5 months ago
Teoría DESTRUÍDA por un BRILLANTE análisis! Salud Profesor!!
unisailor 8 months ago
Lo más insentato que he leído es que el capitalista no es indispensable para el proceso de producción y el trabajador sí. Que pruebe un trabajador solo hacer un televisor desde cero, sin ningún bien de capital, sólo con sus manos desnudas, ¿podría hacerlo? ¿Y qué se requirió para tener la maquinaria y los insumos para poder fabricar un televisor? Que alguien ahorrara previamente e invirtiera en esos bienes de capital. Ambos son necesarios y las condiciones de trabajo la pactan ambos libremente
edgarsoyyo 8 months ago
Brilliantly explained!
Congratulations Professor Huerta de Soto and future Professor Jose Manuel Gonzalez!
Greetings from Finland!
teamneurs@gmail.com
windokeluanda 8 months ago
La teoría de la explotación se justifica en algo muy sencillo y es que el obrero es absolutamente necesario en la producción, el capitalista no. Su existencia se basa en que posee el capital en exclusiva, lo que le da el monopolio de los medios de producción.
El que el precio depende de los costes también es innegable. De hecho cuando una empresa rebaja sus costes, puede rebajar el precio, lo que obliga al resto a bajar los costes, para poder competir en las mismas condiciones.
Jakekidd1988 8 months ago
"El obrero" es relativamente reemplazable por robots; y "el capitalista" es cualquiera que decida hacer con sus ahorros una inversión de capital en vez de consumirlo en el corto plazo. "Poseer el capital" es conservar la propiedad del excedente de trabajos anteriores.
Sobre la frase "el precio depende de los costes", completa es "el precio mínimo al que está dispuesto a ofertar depende -en parte- de los costes" si desea conseguir mayor número de compradores
klausbert 8 months ago
@klausbert En un régimen de libre mercado el precio está determinado practicamente por los costes, dado que bajar los costes para una empresa obligará a las otras a hacer lo mismo para mantenerse en el mercado, eso es irrefutable.
Jakekidd1988 8 months ago
@Jakekidd1988 A igualdad de circunstancias, una bajada de costes significa un aumento del beneficio. ¿Por qué tiene la empresa que bajar el precio?
josemanuelgonzalezg 8 months ago
@josemanuelgonzalezg Porque, a priori, y en un libre mercado (no el engendro oligopolístico que existe en determinados sectores), la empresa que baje los precios obtendrá más clientes, expulsando al resto de la competición, hasta que estas consigan bajar los precios. De hecho, una de las ventajas que siempre han mencionado los liberales en la privatización de Telefónica es que con el libre mercado, la bajada de costes y la mejora en la eficiencia bajaría los precios y mejoraría el servicio.
Jakekidd1988 8 months ago
@Jakekidd1988 Es siempre la oferta y la demanda la que determina los precios, nunca los costes.
Si ante una bajada de sus costes un empresario considera rentable aumentar su producción, será entonces ese aumento de la oferta, pero no la bajada del coste, el que tenderá a hacer bajar el precio. Pero en primera instancia, una bajada del coste sólo implica, a igualdad de circunstancias, un aumento del beneficio.
josemanuelgonzalezg 8 months ago
@Jakekidd1988 1.- Capitalista es todo el que invierte para crear bienes de capital: el capitalista no tiene ningún monopolio de nada.
2.- No sé a qué precios te refieres; pero los precios del mundo real surgen de la competencia en el mercado. ¿De dónde sale el precio de un cuadro de van Gogh en una subasta, del coste de producción o de la competencia entre los compradores?
3.- Si insistes en que los precios dependen de los costes, te vendo mi coche de 4 años a lo que a mí me costó :)
josemanuelgonzalezg 8 months ago 2