Schonau: la truffa degli incentivi sulla cogenerazione.

[AleSantanera]

Continui a ripetere che i motori che muovono i cogeneratori hanno bassa efficienza, (certo quello di Babbo Natale nel video sembra datato), e sciorini un 25% un po' bassino.Poi spari un rendimento troppo ottimistico per un turbogas a ciclo semplice e dici che il gioco non vale la candela.Continui a dimenticare che in Germania si tiene acceso il riscaldamento 7 mesi l'anno e che qui il calore viene usato per scaldare.Quando vedremo grandi centrali a ciclo combinato e teleriscaldamento ti crederò!

[robz40]

@AleSantanera se lei ha pazienza puo' andare a vedere i posts di scambio fra me e l'ing Miko Paglia sull'argomentp. Le efficienze per impianti cogen per un'abitazione singola e per le nuove centrali a gas a ciclo combinato sono quelle indicate, ricerchi in rete le caratteristiche degli impinati in commercio se non mi.crede. La crtica del video si riferisce agli incentivi in generale. Nessuno le impedisce di staccarsi dalla rete e installare un impianto cogen per i sui bisogni energetici.

[AleSantanera]

@robz40 Lo farò!

[robz40]

@AleSantanera googli teleriscaldamneto Danimarca

[AleSantanera]

@robz40 non ne dubito, ho presente a cosa si riferice. C'è da dire che la Danimarca è quantomeno "ridotta" rispetto all' Italia... esagerando si potrebbe scherzare sul fatto che con 4 centrali possano scaldare il paese. La cogenerazione domestica è vantaggiosa solo in quei luoghi, tipicamente rurali, in cui la concentrazione abitativa non giustifichi e renda poco efficiente un impianto di teleriscaldamento... anche se si potrebbe introdurre a questo punto l'idea di "Heat Grid".

[robz40]

@AleSantanera e guardi l'altro video "gestione della rete eletrica" . Il pubblico in genere non si rende conto di quanto sia complessa e debba essere gestita minuto per minuto e in alcuni casi secondo per secondo.

[AleSantanera]

a 2:15 dici una cosa senza senso parlando dell'efficienza di un motore endotermico alternativo che muove un alternatore confondendo ή totale di un motore con ή termico. L'energia elettrica è prodotta continuativamente e non è un sottoprodotto come affermi, ma IL PRODOTTO. Semplicemente si evita di sprecare il calore (il vero sottoprodotto) disperdendolo senza fine nell'ambiente. Non vedo cosa ci sia di male fino a questo punto.

[ol3mare]

@robz40 falla finita di rispondermi con questa arroganza, anzi, non rispondermi più. COmunque chi è DOmenico Coiante. Io guardo il rapporto ENEA sulle biomasse: questo dice ben altro!!!!!!!!!!!!!!!

[robz40]

@ol3mare un paio di numeri (quelli che evidentemente non conosci) contenuto energetico in KWhtermici/kg delle fonti combustibili: legna 4, carbone 8, petrolio 12, gas14. U(yellow cake) 50000KWhelettrici/Kg. Potenza specifica produzione sotenibile legna da ardere = 0.1W/mq. Sup boschiva italiana 45milakmq quindi 45milakmqx0.1w/mqx8760ore=39TW­htermici ==>39x40%=16TWhlelettrici ovvero lo 16/340=5% annuo in linea con lo studio di Coiante (googla Elettricità da Biomasse Legnose ) Tu sogni....

[ol3mare]

questo video evince quanto sei ingiorante in materia di rinnovabili. I costi che riporti a 3:34 sono sbagliati: il costo di quella energia deriva da biomasse che al KW è di 0,035€. La germania non ha il conto energia, se anche lo avesse devi essere allacciato alla rete elettrica nazionale, cosa che gli abitanti di quel paese non fanno. Il servizio è stato fatto apposta per far vedere che anche senza incentivi il sistema rinnovabile può funzionare. Ripeto...informati meglio sulle rinnovabili!

[robz40]

@ol3mare riguarda il video, quegli utenti tedeschi stanno usando il gas. come cazzo fa quel cuoco a pagarsi la pensione come dice lui???? sei il solito incompetente di turno.

[ol3mare]

@robz40 dove lo vedi dal video che usano il gas lo sai solo tu!!

[robz40]

@ol3mare minuto 3.06 ascolta i dialoghi a 5.35 "questo appercchio lavora quando' c'e' veramente bisogno di energia" una cosa cosi' a livello domestico a comando non si puo' di certo fare con la legna da ardere... ignorantun fondamentalistun del rinnovabilun che non sa fare un contun. infatti precedentemente ho ridicolizzato i tuoi dati sul FV in 2 minuti. NB : l'FV non produce di notte, fattene una ragione.

[ol3mare]

@ol3mare infatti....il pellet non permette anche di spengersi e riaccendersi in automatico!!!!!!!

[robz40]

@ol3mare Ma quale pellet... tu sogni! Solo il combustibile ad uso rapido (gas, benzina etc) con motore termico e' adatto alla cogenerazione. Faccio inoltre notare che da uno studio di Domenico Coiante sfruttando il parco boschivo e anche gli scarti delle produzioni di legname dei boschi in Italia si genererebbe al massimo il 7% del fabbisogno elettrico . E non abbiamo considerato i costi energetici di lavorazione e trasporto del legname. Tu sogni!

[robz40]

pagina 17 pdf microgenforum di Ennio Macchi ( e l'ha segnalato lei ing. Paglia)

Gli ostacoli (alla cogenerazione) sono molteplici e di varia natura

"l'interfaccia di un microgeneratore con la rete elettrica in BT e' un problema aperto e complesso... ma serve trovare una soluzione tecnica che concili le esigenze di sicurezza della rete con i costi"

"valorizzazione dell'energia ceduta alla rete"

[robz40]

@robz40 pag 18:

"E' INDISPENSABILE INCENTIVARE ECONOMICAMENTE i distributori di energia elettrica a bassa-media tensione perche' modifichino il loro naturale atteggiamento di ostilita' verso la microgenerazione, che oggi e' indubbiamente vista come motivo di DISTURBO E COMPLICAZIONE"

"Il passaggio da rete "passiva" a rete "attiva" non e' semplice ne' indolore ne' a costo zero"

ovvero... la cosa sta in piedi a forza di legge come per il FV o eolico ma NON da un punto di vista tecnico.

[mirkopaglia]

@robz40

Quando si parla di immissione in rete da parte della microcogenerazione, s'intende uno scambio sociale, una partecipazione alla fornitura di energia. In altri termina alla democrazia energetica.

Ovviamente, l'ho ripetuto da altre parti, l'attuale sistema energetico NON E' IDONEO per le fonti rinnovabili, ma sola alla grossa distribuzione (anche congenerazione industriale). Qui invece si ribalta tutto: si dice, sbagliando, che la microcogenerazione non sta in piedi! Ing. Mirko Paglia

[mirkopaglia]

@robz40

bhe ma se lei è contrario agli incentivi per migliorare il sistema energetico, ovvero se vuole togliere gli investimenti sulla ricerca, bastava dirlo prima!

Dica che l'investimento sulla microcogenerazione, sul fotovoltaico, sull'eolico e su tutte le fonti rinnovabili non è utile perchè non produrrà niente e abbiamo risolto tutto!

Io sono per investire nella ricerca! Lei no?

[robz40]

@mirkopaglia "se lei è contrario agli incentivi per migliorare il sistema energetico, ovvero se vuole togliere gli investimenti sulla ricerca, bastava dirlo prima!" lei gira le carte in tavola, gli incentivi in atto non sono per la promozione della ricerca ma per una diffusione di sistemi che in realta' sono inefficienti ma ritenuti tali per motivi direi ideologici. sistemi che NON possono stare sul mercato per motivi tecnici si veda il puttanaio spagnolo menzionato precedentemente.

[mirkopaglia]

@robz40 •Si deve co-produrre elettricità e calore in modo “intelligente”,

vale a dire recuperando sempre integralmente il calore e

concentrando la produzione elettrica nei periodi in cui essa è più

pregiata. Ennio Macchi

[mirkopaglia]

@robz40

•Questo consentirebbe di ottenere un rendimento unitario

(imbattibile, dal momento che anche le migliori centrali di grande

scala per sola generazione elettrica non arrivano al 60%) nella

generazione di energia elettrica da gas naturale, per di più in ore

pregiate ed esente dalle perdite di rete.

[robz40]

@mirkopaglia ripeto: zero uso di gas usando il nucleare per produrre l'elettricita' (e del calore in eccesso delle centrali nucleari ce ne possiamo beatamente fregare per i motivi esposti) e efficienza del 90% riscaldando casa e acqua. QUESTO E' risparmio energetico e di soldi.

[robz40]

@robz40 A) cogeneratore T20 30%+70%

10 appartamenti che richiedono 120000KWht e 27000KWhe: gas richiesto dal T20 per scaldare 120000/70%=171500KWt producendo 51450KWhe ovvero 51450-27000=24450KWhe in eccesso (vendibili)

B) caldaia classica a gas + fornitura elettrica da CCGT: gas richiesto 1200000KWht + 270000/65%= 16150KWht < 171500KWht dell'esempio A

C) usando il nucleare solamente 120000KWht gas

[mirkopaglia]

@robz40

ma non si è ancora accorto???? continua a fare confronti SBAGLIATI!

[robz40]

@mirkopaglia mi soprprende che lei voglia ignorare un fatto molto semplice: lei vuole scaldare la casa e produrre energia allo stesso tempo ma cosi' facendo deve consumare piu' gas per scaldare la casa a causa delle efficienze diverse. Si trova COSTRETTO a produrre elettricita' SOLO con il GAS in modo NON ottimale nella giornata e nelle stagioni e ha quindi bisogno di gran parte dell'infrastruttura di SUPPORTO. I costi salgono alla grande e il gas viene da Russia e paesi arabi, l'U no!

[mirkopaglia]

@robz40

Invito tutti a farsi un ener tour presso Innovation park di Bolzano (lo trovate in rete facilmente) dove dimostrano le falsità di tutti i video di robz40.

Ringrazio il sig. robz40 per il tempo che mi ha dedicato ... quando avrò di nuovo tempo ritornerò (credo nelle prossime vacanze). Ma raccomando a chi legge di andare a vedere e toccare con mano cosa può fare l'uso razionale dell'energia! Un uso DEMOCRATICO e SOCIALE! by E.M. Ing. Mirko Paglia studio d'ingegneria green-building.it

[robz40]

@mirkopaglia "Invito tutti a farsi un ener tour presso Innovation park di Bolzano (lo trovate in rete facilmente) dove dimostrano le falsità di tutti i video di robz40." molto divertente ing. Paglia... molto divertente. i miei video son talmente falsi che trovano riscontro nella realta' dei fatti con la situazione energetica e finanziaria spagnola, le tariffe di Germania e Danimarca senza alcun beneficio della spinta alle rinnovabili....

[robz40]

@robz40 .... la Francia che esporta elettricita' in Italia e in tutta Europa (in dicembre 2010 ha dato elettricita' alla Scozia quando il gelo ha bloccato quasi tutte le turbine eoliche!) e la bolletta elettrica francese domestica e industriale e' quasi meta' di quella italiana. Il ripensamento sul nucleare di Germania e Svezia e ora Spagna che li volevano abolire ma hannno visto in Italia cosa NON bisogna fare. Ma lei sogna farfalle e coriandoli ed elefanti rosa a suon di incentivi ingegnere .

[robz40]

@mirkopaglia pagina 21 -22 ci sono 2 grafici forse si riferisce a pagina 18 il cui titolo e' testualmente

"un punto fondamentale che va affrontato (nessuno ne parla)" mi piace quel nessuno ne parla :-)

1) incentivazione (lo vogliamo ammettere o no?)

2) problemi di rete (lo vogliamo ammettere o no?)

3)in linea di principio etc...

non ha senso spendere miliardi per fare le smart grids quando spendendone una frazione si installa il nucleare e si risparmia gas. la sua e' ideologia.

[mirkopaglia]

@robz40

quindi mi vuol far capire che ammette la bontà della micro-cogenerazione ma non vuole cambiare perchè costa troppo???

1) incentivo è valido quando c'è poca convenienza nella realizzazione di una MCHP (magari casa sua x esempio), per gli altri casi 10 appartamenti, sta in piedi senza (anzi mi pare che dovrebbe perdere il "vantaggio" del metano a costo industriale)

2) cavolo per 4 cogeneratori? se ne mettiamo tanti sono d'accordo... ed è x questo che gli enti vogliono rifare la rete.

3)?

[mirkopaglia]

@robz40

la rete DEVE cambiare in smart grid x chi si vuole informare cercate: Le sinergie tra Confindustria e GSE a sostegno della filiera delle rinnovabili Massimo Beccarello. Il progresso non si ferma! si DEVE cambiare! :D per fortuna che nel mondo dell'energia non si da retta alle mummie!

[mirkopaglia]

@robz40

•La microcogenerazione, se correttamente realizzata,

è una misura di risparmio energetico, produce beni

che sostituiscono altri già prodotti a gas naturale,

quindi la sua diffusione andrà a diminuire, non certo

ad aumentare il consumo complessivo di gas naturale

[mirkopaglia]

@robz40

la pagina è 21- 22 ed ha dimenticato: La presenza di una molteplicità di generatori su una rete ne

migliora l’affidabilità e  offre importanti opportunità nei periodi

di punta della richiesta elettrica (si pensi ai recenti mini black-

out estivi milanesi)

[robz40]

"Io sono per l'utilizzo della cogenerazione per le industrie, in maniera tale da cooperare uno scambio equo con la città. Ci sono aziende dove necessitano solo calore (anche d'estate) e che quindi, con la cogenerazione, hanno lo scarto dell'elettricità. Altre industrie invece è l'esatto contrario. Lo studio razionale dell'impianto sin dall'urbanistica è fondamentale per ottenere un modello sostenibile di società riducendo gli sprechi. Ing. Mirko Paglia studio green-building.it" l'ha detto lei!

[robz40]

@robz40 converra' che c'e' un grossissima differenza fra il modo di usare l'elettricita' fra industria e condomini e le tecnologie che si possono applicare nella cogenerazione industriale e cogenarazione domestica con le efficienze elettriche che si possono ottenere, molto a favore di impianti industriali come ha menzionato con lo stabilimento della Ferrrari. ndr: ripeto: il video si riferisce all'uso domestico.

[mirkopaglia]

Chi realizza impianti di potenza fino a 200 kW può scegliere se utilizzare l’energia prodotta per il proprio fabbisogno utilizzando il sistema dello "scambio sul posto", risparmiando sulla bolletta elettrica a cui viene detratta l'autoproduzione (circa 0,18 €/kWh per le famiglie), oppure se vendere l'energia prodotta ai prezzi del mercato elettrico (inferiori a quelli pagati dall'utente finale e pari a circa 0,09 €/kWh).Riferimenti normativi:

TISP, il Testo Integrato per lo Scambio sul Posto

[robz40]

@mirkopaglia grazie per l'attenzione ma specifichiamo: io avrei bisgono di sapere da lei per un'abitazione media:

1) consumo annuo in KWhtg di gas e costo del KWhtg

2) consumo annuo elettrico in KWhe e costo del KWh

3) efficienze elettriche e termiche dell'impianto di cogenerazione

4) costo dell'impianto di cogenerazione chiavi in mano e tipo di impianto e potenza di questo in KW

5) costo manutenzione annuo di tale impianto

6) durata di tale impianto

Grazie

[mirkopaglia]

@robz40

E' una semplice moltiplicazione da Ep ed ha anche tutto il resto... se non è in grado di calcolarsi (in maniera approssimativa!) il valore che le servono da quello che ho dato pretende di valutare la convenienza di un cogeneratore? I costi li trova in rete, deve solo dimensionare correttamente l'impianto ... ??? ma fino adesso mi ha preso per il naso?

[robz40]

@mirkopaglia Ingegnere, voglio solo evitare equivoci e mi sembra ce ne siano gia' stati. Il video si riferisce all'uso della cogenerazione per uso domestico . A quanto ho capito lei contesta i mei dati che sono stati espressi in termini molto semplici ai punti 1-2 e 3 per un'abitazione media e da questi appare che non c'e' nessun vantaggio energetico. lei non e' d'accordo e quindi le chiedo semplicemente di elencarli dal punto 1 al punto 6 nero su bianco. chiedo molto?

[robz40]

@robz40 a casa mia : 10 KWhe/giornox365=3600KWhe annui stima KWhtg "ho guardato le mie bollette del gas ago-sett-ottobre 2500KWhtg mentre genn-feb-marzo4400KWhtg" (2500+4400)x2=13800KWhtg annui. Non mi sembra sia molto lontano dai 3500KWhe e 150000KWhtg menzionati precedentemente ma se lei vuole darmi dati annui di consumo diversi provati sulla bolletta e non sui calcoli da progetto unitamente ai punti 4-5-e 6 (e questo e' il suo campo) e' piu' che benvenuto.

[mirkopaglia]

@robz40

1)120MWh, 80 €/MWh

2)2681€/kWh/famigliax10famigli­e= 26.810€, 0,21€/kWh

3)TANDEM T 20 A-S - DATI TECNICI: 20 kW, 47,5 kW (30-70%)

4) € 55.000

5)€/anno 280 e comunque manutenzione ordinaria a portata di utente (in generale è il costo di manutenzione dei tagliandi di un'automobile)

6) 30 anni (29 anni certi per gli impianti esistenti), come tutte le macchine se gli fai manutenzione ordinaria durano.

[robz40]

@mirkopaglia allora rapportando a UN singolo appartamento per comodita' abbiamo

1)12000KWhtg consumati (stimiamo 10800KWht riscaldamento e acqua +1200 uso cucina?)

2) intende 2681kWhe consumati?

3)TANDEM T 20 A-S - DATI TECNICI: 20 kW(e), 47,5 kW(t) (30-70%) su potenza ingresso 70KWtg (>20+47.5 ma manteniamo eff tot= quasi 100%) ovvero 20KWe/10 famiglie= 2KWe installati per abitazione? e non 3KWe?

4) € 5500 per abitazione = 2750€/KWe installato?

5) quindi 28€/anno per abitazione

ok?

[robz40]

@robz40 e 55000€/47.5KWht=1160euro/KWt installato? o se vogliamo essere .. giusti diciamo e usare tutta la potenza di ingresso 55000€/70KW =785€/KW installato giusto?

il mio boiler a condensazione

 Ideal Icos 800€/(9-12)KWt= circa 80€ / KWt installato

questo a titolo di curiosita' per rapportare i costi di installazione relativi al sistema tradizionale e quello con la cogenerazione

[mirkopaglia]

@robz40

1) Per il calcolo della cogenerazione non si deve calcolare l'uso cucina solo acqua calda sanitaria la massimo! ma calcoliamo solo per il riscaldamento, altrimenti andrebbe troppo a vantaggio della cogenerazione.

2)2681 kWh consumati a famiglia in elettricità (media dati ENEA) che per un condominio sono coerenti.

3)non 3kW (poi x un condominio il picco dei 3 x famiglia non viene mai raggiunto)

4) confermo

5) confermo

[mirkopaglia]

Conclusione devo dedurre che per casa sua non va bene allora non va bene per tutte le case d'Italia? sul sito da lei richiamato non ci sono i consumi ma il valore di calcolo di riferimento per la determinazione del €/kWh. Il prezzo lo determinano le condizioni NON solo climatiche ma di consumo, la invito a fare il corso di energy manager del politecnico di Milano, c'è un ingegnere nucleare piuttosto competente! SENZA incentivo la cogenerazione funziona, ma va progettata correttamente.

[robz40]

@mirkopaglia rilegga : End-user prices for EU Domestic consumers.

Two different usage patters for both gas and electricity are identified. The first column represents the EU average household consumption, (consumo medio di un'abitazione)

ripeto: come ho detto se lei mi da' i dati in KWh con relativi prezzi da un esempio pratico di consumo domestico saro' ben felice di rifare i conti.

[mirkopaglia]

@robz40

Prego per il confronto:condominio (classico milanese) 10 famiglie, consumi elettrici per famiglia 2861 kWh Eph 150 kWh/mq annuo, superficie 80mq. In quanto tempo riesco a ripagarmi il cogeneratore? (escludiamo gli interessi per semplicità). l prezzo finale del kWh per tariffa D2+tasse incluse quelle della potenza è di 0,20791 € (ott. 2010).

Acquisto privato CH4 0,75 €/Nmc iva inclusa 20% (prezzo genn.2011) Prezzo industriale CH4 €/mc 0,42 (iva inclusa 10%).

[robz40]

Ingegnere.. la cogenerazione domestica e' quasi inutile anche da un punto di vista energetico a causa delle basse rese 20% elettrico e 65% termico come dal sito da lei segnalato pg26 quando vengono confrontate con le rese  del 65% elettrico del CCGT e del 85-90% termico con una buona caldaia a condensazione. E dal punto di vista finanziario equivale spendere tanto per risparmiare poco se non niente, si puo' dimostare con i conti della massaia 100 volte.

[mirkopaglia]

Mi spiace ma le affermazioni di questo video sono false.1 perchè si deve rispettare un decreto per ottenere gli incentivi sulla cogenerazione del 7 febbraio 2007 (ovvero se non hai rendimenti alti anche d'estate non puoi accedere agli incentivi). 2 perchè esiste anche la trigenerazione (d'estate con il cando ti fai il freddo) ovviamente sempre normata. 3 la generazione distribuita va coordinata anche con mentalità di risparmio ed efficienza energetica. Ing. Mirko Paglia studio green-building.it

[robz40]

@mirkopaglia L'Ing mirkopaglia.. mi mancava tanto

1) il video si riferisce all'esempio tedesco portato come esempio ed esempio da seguire non e'.

2 e 3) l'efficienza della cogenerazione domestica nel generare elettricita' con il gas (il gas e' di fatto unico combustibile adatto allo scopo) come dimostra la termodinamica non e' superiore al 20-25% contro fino al 65% degli impianti a turbogas

4) googli Crisis Triggers Reality Check in Spain Power Sector e veda il puttanaio spagnolo

[mirkopaglia]

@robz40

cercare su google micro cogenerazione a gas naturale Dipartimento di Energetica - Politecnico di Milano Ennio Macchi.

La corretta progettazione fa la differenza! inutile dire che anche il nucleare non correttamente dimensionato produce problemi, non lo dico io ma la IAEA (International Atomic Energy Agency).

La cogenerazione viene usata dalle grandi imprese come condivisione di energia con la comunità (Tenaris, SOCABI, FERRARI ecc...) Ing. Mirko Paglia studio green-building.it

[robz40]

@mirkopaglia 1) grazie per la segnalazione del pdf di Ennio Macchi. pag 26/28 esempio di microgeneratore 5.5KW a gas stirling: electrical efficiency 20% thermal efficiency 65% CDD come da video.

2) "anche il nucleare non correttamente dimensionato produce problemi" lo dice anche il buon senso senza scomodare la IAEA

3)"Tenaris, SOCABI, FERRARI " possono usare quello che vogliono e come credono purche' l'efficacia sia decisa dal mercato e non dagli incentivi (da abolire TOTALMENTE)

[mirkopaglia]

@robz40

Mi spiace rimangono comunque non corrette le sue affermazioni, la macchina è stata progettata appositamente x sfruttare quelle percentuali di generazione di energia. Altre macchine sono diverse. In città va con una ferrari con i limiti di 50 km/h? io andrei con una smart! è un pò questa la differenza. Gli incentivi non sono da abolire perchè la ricerca necessita del "vil denaro" oppure lei riesce a fare senza? E.M. Ing. Mirko Paglia studio d'ingegneria green-building.it

[robz40]

@mirkopaglia non capisco le sue obiezioni (cmq benvenute) il video si riferisce esplicitamente alla cogenerazione domestica che Report ha riportato in maniera faziosa e incompetente come "l'altro modello" ignorando rese ed incentivi, incentivi che stimolano lo spreco di risorse. I dati sono quelli, se poi il suo lavoro beneficia degli incentivi capisco la sua posizione. La invito a leggere il link di energytribune e gli effetti devastanti nell'ignorare le regole del mercato in Spagna.

[mirkopaglia]

@robz40

La mia contrarietà è legata al fatto che esiste una normativa in cui se non si raggiungono determinati livelli di utilizzo complessivo o globale, non si riceve l'incentivo. Tanto rumore x niente. Non so la situazione della Spagna e personalmente sembra che non abbiano fatto una cosa simile a quella Italiana. Il riferimento normativo del calcolo l'ho già messo! La congenerazione in Italia non corre lo stesso pericolo. E.M. Ing. Mirko Paglia studio d'ingegneria green-building.it

[robz40]

@mirkopaglia "Non so la situazione della Spagna e personalmente sembra che non abbiano fatto una cosa simile a quella Italiana" la situazione spagnola fara' da testo glielo posso garantire. E' una lezione a tutti gli altri paesi a NON incentivare cio' che non potra' mai convenire e ad ascoltare il mercato e il buon senso.

[mirkopaglia]

@robz40

mi ha messo curiosità ed ho letto qualche cosa sulla normativa spagnola se si cerca INCENTIVOS DE LA JUNTA DE ANDALUCÍA PARA EL DESARROLLO ENERGÉTICO DESARROLLO ENERGÉTICO SOSTENIBLE EN LA EDIFICACIÓN si può capire che il metodo incentivante sia COMPLETAMENTE DIFFERENTE da quello italiano: spagnolo calcolato in base alla spesa sostenuta (in breve), l'italiano rispetto all'IRE ed al LT (cogenerazione RENAEL,AEEG190302n42/02). E.M. Ing. Mirko Paglia studio d'ingegneria green-building.it

[robz40]

@mirkopaglia rilegga l'articolo del link che ho postato, gli spagnoli sono nella cacca totale. il metodo incentivante e' diverso, i risultati non cambiano ovvero sostenere con gli incentivi cio' che non avrebbe MAI potuto ne puo' stare sul mercato per motivi tecnici. Piu' incentivi= piu' cacca. vedo che si e' ben guardato dal presentare i conti di confronto per uso domestico con i 2 metodi tradizionale e cogenerazione e relative rese.

[mirkopaglia]

@robz40

No la cogenerazione sta in piedi anche da sola, nel dipartimento di energetica le varie docenze lo confermano continuamente (vedi Antonio Mittica, Alberto Poggio o anche Federico Butera). La FIRE (Federazione Italiana per l'uso Razionale dell'Energia), la RENAEL (Rete Nazionale delle Agenzie Locali per l'Energia), l'ENEA (cercare ENEA microcogenerazione) sono tutte concorde nel ritenere vantaggi anche senza incentivi. E.M. Ing. Mirko Paglia studio d'ingegneria green-building.it

[robz40]

@mirkopaglia lo dimostri coni conti per l'uso domsestico. tutte gli acronimi da lei menzionati non valgono 4 conti della massaia. ripeto: lo diimostri con i conti, poi le presentero' i miei.

[mirkopaglia]

@robz40

Facile scarichi il foglio excel da retscreen metta dentro le considerazioni tecniche del caso e vedrà, per un corretto predimensionamento, che i conti sono sempre positivi anche senza incentivi. I conti della serva che dice lei hanno un margine d'errore del 50%, spesso li uso solo per far capire un concetto non per valutare la convenienza o meno di una determinata scelta tecnica. E.M. Ing. Mirko Paglia studio d'ingegneria green-building.it

[robz40]

@mirkopaglia ingegnere, da buon ingegnere non dovrebbe avere problemi a scrivere qui seduta stante un confronto con dati e cifre di una abitazione. vedo che continua a menare il can per l'aia come tutti gli altri utenti che non condividono il video ma non lo sanno controbattere con i numeri. numeri ingegnere ,numeri anche se copiaincollati van bene lo stesso.

[mirkopaglia]

@robz40 Se proprio insiste. Dati di partenza (tasse comprese): 800mq (condominio) 10 famiglie 150 kWh/mq*y (da CE) 2861 kWh/famiglia*y elettricità (rif.2006 dati ENEA) 2555 GG (circa zona Lecco-Milano) 0,75 €/mc(CH4) (rif. 2011) IVA C. 0,28 €/kWh elettricità IVA C. con cogenerazione acquisto metano come industriale (L. 10/91smi,art.11, comma 2, lettera b)) 0,42 €/mc(CH4) IVA C. Guadagni: € 9146,22 energetici € 2249 disavanzo elettrico (0,1€/kWh vendita) E.M. Ing. Mirko Paglia green-building.it

[robz40]

@mirkopaglia Grazie per i conti ma non sono quelli che ho chiesto: lei assume uno scambio in rete a condizioni di legislazione NON di libero mercato copioincolllo la precedente "la cogenerazione domestica e' quasi inutile anche da un punto di vista energetico a causa delle basse rese 20% elettrico e 65% termico come dal sito da lei segnalato pg26 quando vengono confrontate con le rese del 65% elettrico del CCGT e del 85-90% termico con una buona caldaia a condensazione. "

[robz40]

@robz40 prendiamo i consumi di un'abitazione tipo dal sito Europe's energy portal

ELECTRICITY RATES FOR HOUSEHOLDS–

Average amount in euro per one kilowatt-hour of electricity for domestic consumers. Incl. energy taxes & VAT. Prices based on consumption of 3,500 kWh/year

(30% during nighttime) Effective: September '10

– GAS PRICES FOR HOUSEHOLDS –

Average amount in euro per one kilowatt-hour of gas for domestic consumers. Incl. energy taxes & VAT. consumption of 15,000 kWh/year

[robz40]

@robz40 Allora assunto che la cogenarzione domestica funziona solo a gas dal sito Europe's energy portal consumi di (googlare) 15000KWh termici con gas (KWhtg) e 3500KWh elettrici KWhe, vediamo che usi alternativi possiamo fare del gas con le due tecnologie togliendo a stima l'uso per cucina assunto al 10% del gas consumato ovvero 1500KWhtg e trascuriamo le perdite di trasmissione ( se me lo chiede spieghero' il perche')

[mirkopaglia]

@robz40

la cogenerazione domestica è considerata come uso industriale del metano! L10/91 ecc...

[mirkopaglia]

@robz40

Errore non si possono prendere i consumi di una casa qualsiasi! al Nord conviene un determinata tipologia di impianti al sud una diversa. La cogenerazione va correttamente dimensionata!

[robz40]

@robz40 all'abitazione A con caldaia a condensazione con efficienza del 90% e alimentata dall'elettricita' proveniente da un CCGT con efficienza del 65% servono1500+ 13500+ 3500/65%=18885KWhtg

all'abitazione B alimentata a cogenerazione con l'esempio di pag 26 del sito di Ennio Marchi con efficienza elettrica del 20% e efficienza termica del 65% serviranno 3500/20%=17500KWhtg dando in calore all'abitazione 17500x65%=11375 inferiore ai 13500x90%=12150KWhtg + i 1500KWhtg uso cucina

[robz40]

@robz40 quindi la cogenerazione domestica farebbe "risparmiare" 18885-17500 -1500= -115KWhtg siamo quindi circa allo stesso consumo di gas a parita' di energia prodotta e riscaladamento ma.... abbiamo differenze rilevanti nel'uso del gas in inverno ed estate. ho guardato le mie bollette del gas ago-sett-ottobre 2500KWhtg mentre genn-feb-marzo4400KWhtg la cogenerazione domestica e' quindi d'impiccio all'effettiva domanda elettrica. produzione come quantita' ma NON come qualita'.

[mirkopaglia]

@robz40

La cogenerazione è d'impiccio?? ma secondo lei non ci hanno pensato quelli che producono cogeneratori?? Il TOTEM aveva già la possibilità di lavorare a carichi differenti! 40 kW non significa costanti al 100% 24orex365gg!! Ovviamente scambia sul posto! l'eccesso lo cedo alla rete! nelle comunità di esseri umani funziona cos' io do una cosa a te e tu la dai a me.

[robz40]

@mirkopaglia si scambia sul posto... benissimo ma a quali prezzi? Il TOTEM ? da WIKI (la odio ma qui va bene) "Utilizzava il motore di una 127, di 903 cm3, modificato per funzionare a gas o biogas. Il motore azionava un alternatore di 15 kW che forniva all'utenza l'energia elettrica." motore a scoppio quindi l'efficienza elettrica per uso domestico resta sempre bassa e lo striling in casa e' molto piu' silenzioso. come dicevo.. seri limiti di ordine pratico.

[mirkopaglia]

@robz40

?? elettricità proveniente da un CCGT ??? ma lei riesce a convogliare l'elettrone dove vuole lei?? Se mi spiega come fa ... ma perchè deve prendere quel cogeneratore?? perchè?? ha fatto ragionamenti sulla superficie sui consumi, sui gradi giorno (o zona climatica)??? Non vedo nulla. sono conti privi di significato termofisico, non li posso nemmeno considerare conti della serva...

[robz40]

@mirkopaglia ho scelto quel cogeneratore perche' e' segnalato nel link da lei riportato e perche' il video si riferisce esplicitamente alla cogenerazione ad uso domestico che ha seri limti di ordine pratico . E' ovvio che se abbiamo uno stabilimento che richiede produzione elettrica continua e puo' usare macchine termiche con efficienza superiore riduciamo il costo del KWhe prodotto e usiamo in loco il calore prodotto. ma la cogenerazione NON da' vantaggi per la generazione domestica.

[robz40]

@mirkopaglia "elettricità proveniente da un CCGT ???" certamente, possiamo scegliere e confrontare come usare il gas richiesto per generare l'elettricita' richiesta dall'abitazione. Se lei mi vuole dare dati diversi dai 15000KWtg e 3500KWhe riportati nell'esempio tipo saro' ben felice di rifare i conti applicando lo stesso principio.

[robz40]

@robz40 vediamo ora l'aspetto finaziario e il risparmio. nella cogenerazione uso per riscaldamento e uso elttrico NON coincidono spesso ma a quanto ho capito lei ritiene giusto vendere alla rete nei tempi sbagliati con incentivi e comprare dalla rete quando e come richiesto a prezzi normali di mercato nonostante i consumi energetici siano in pratica gli stessi.

[robz40]

@robz40 facciamo i conti senza incentivi pur con i limiti tecnici sopra menzionati

casa A 15000KWhtgx0.05+ 3500KWhex0.2= 750+700=1450euro

casa B 19000KWhtgx0.05=950euro

quindi la cogenerazione anche se inutile da un punto di vista energetico sbilanciando consumo e produzione verso verso il gas da un risparmio di 500 euro ma l'utente si deve cuccare tutte le spese dell'impianto e manutenzione di questo. Cogenerazione a casa mia? no grazie

[robz40]

@robz40 e nella nuclearizzata Francia sarebbe ancora peggio spendendo loro in bolletta elettrica non 700 euro ma 3500x0.12=420euro quindi 750€gas+420€elec= 1170euro ovvero 1170-950= solamente 220euro risparmiati e avendo consumato molto meno gas livello di sistema. Il risparmio energetico e risorse si ha con il nucleare NON con i farlocchi incentivi.

[robz40]

@robz40 concludo proprio ora ho letto il seguente artcolo che casa a pennello googlare Girar di pale scritto da Davide Giacalone sabato 08 gennaio 2011

"Se, per sollecitare la produzione da fonti rinnovabili, pur non essendo questa conveniente rispetto all’acquisto diretto d’energia elettrica, si offrono incentivi che superano di molto quel valore si otterrà il risultato che gli impianti saranno istallati non per l’energia, ma per i contributi. ..."

[mirkopaglia]

@robz40

sono d'accordo con Davide Giacalone! infatti adesso tutti che capiscono fotovoltaico=soldi ed è SBAGLIATO. Lo stato all'epoca o decideva di sponsorizzare il fotovoltaico direttamente con la ricerca, oppure attraverso incentivi alle aziende ... ha scelto la seconda! Concordo l'essere contrari sulle iniziative speculative ... ma lo fanno tutti gli imprenditori dalla BP all'Areva! Appena scappa il disastro ecologico, l'unica premura è di risparmiare (soldi) e non diminuire il disastro!

[mirkopaglia]

@robz40

in francia producono la metà della loro energia elettrica dalle inefficienti centrali nucleari! Se usassimo il prezzo francese (0,12 €/kWh) la convenienza si sposta, occorrerebbero 8-9 anni in ammortamento (per il mio caso, il suo è da rifare il dimensionamento) circa, ma la convenienza c'è e senza incentivo! La Ferrari utilizza la cogenerazione ( tra l'altro l'ha installata la Fenice del Gruppo EDF) e paga 70 €/MWh e senza scorie nucleari!

[mirkopaglia]

@robz40

I prezzi del kWht sono completamente fuori dalla grazia divina. Riassumo:

da caldaia a metano 0,08 €/kWh ovvero 0,75 €/mc (aggiornato con gli attuali aumenti 2011) comprensivo di accise iva tasse

I prezzi del kWhe sono variabili e di tanto ed a seconda della zona e della concorrenza. Posso portare a 0,2€/kWh i miei conti... ma la convenienza non cambia.

[robz40]

@mirkopaglia ho preso i dato dal sito energy portal. come ho detto se lei mi da' i dati in KWh con relativi prezzi da un esempio pratico di consumo domestico saro' ben felice di rifare i conti.

N.B. 0.08/20%=40centesimi di euro al KWh. costo francese utenza domestica con l'"inefficentissimo" nucleare 12centesimi di euro al KWhe.

[mirkopaglia]

@robz40

Vendere alla rete nei tempi sbagliati ... mmm ... bhe sei si parla di tutti gli edifici di un quartiere di 1000 persone ... potrei anche essere d'accordo, ma anche questo deve essere calcolato. ci sono delle precise regole di scambio sul posto! se non ricordo male la cogenerazione ha la precedenza, modulano tutte le altre di grossa distribuzione.

[mirkopaglia]

@robz40

No lei cade in errore.se dovessi togliere l'elettricità venduta sono 2000 euro in meno, ovvero rimarrebbe ancora conveniente. La corrente in eccesso dove vuole metterla? Io non ho considerato agevolazioni fiscali o quant'altro (parliamo di progettazione corretta). In alternativa il vantaggio crescerebbe. Le sue affermazioni pertanto risultano altamente sorrette e prive di significato. Il fatto di rendere 20-65 svantaggioso! by E.M. Ing. Mirko Paglia studio d'ingegneria green-building,it

[robz40]

@mirkopaglia scusi quale elettricita' in eccesso? ho comparato i 2 modi di produrre i 3500KWhe consumati dall'abitazione tipo con il gas. con la cogenerazione servono 3500/20%=17500KWhtg con le centrali a gas a ciclo combinato servono 3500/65%=5385KWhtg. la componente combustibile del costo del KWhe prodotto con la cogenarazione domestica viene ad essere 5/20%=25 centesimi di euro. se dovesse venderlo senza incentivi nel libero mercato sarebbe giusto pagarlo non piu' di 10 centesimi.

[mirkopaglia]

@robz40

Non avevo letto i ragionamenti sopra. Tutti sconclusionati e privi di significato. Lei metterebbe un cogeneratore indipendentemente a Nord che a Sud??? Utilizzerebbe un cogeneratore qualunque per la sua situazione??? Ma le pare che se costasse oltre i 10 c€/kWh io farei installare un cogeneratore??? Forse non ci siamo capiti: la corretta cogenerazione non fa spendere soldi per niente e questo senza incentivi! E.M. Ing. Mirko Paglia studio d'ingegneria green-building.it

[robz40]

@mirkopaglia ha ragione a dire che ogni latitudine richiede il suo dimensionamento come ogni ABITAZIONE (non lo stabilimento della ferrari ingegnere!) ha i suoi consumi energetci diversi in gas ed elettricita'. Per questo ho scelto l'abitazione tipo dal sito energy portal. Guarda caso non si discostano di molto dai consumi di casa mia. E ho provato che in termini di consumo di gas richiesto per riscaldamento e e generazione elettrica . non c'e' differenza.

[robz40]

@mirkopaglia da energytribune:

The problem was that everything was based on politicians' willingness to increase prices to catch up to the market and phase out the tariff deficit, as it's called In Spain. Not surprisingly, no government, left or right leaning, was willing to do so and the result is the debt just kept increasing to the staggering $26.5 billion owed today.

pagar compagnero pagar mucho caro

[criba84]

Complimenti per il video e la spiegazione.

Non sono un tecnico ma stavo guardando un video del 99 di Beppe Grillo e subito mi sono chiesto: ma quanto costa?

Purtroppo il tema energetico è trattato con troppa demagogia e ideologia invece che con logica e intelletto (vedi certi commenti).

E in Italia vantiamo trasmissioni come Report come inchieste mentre sono superficiali e banali (lavorando in campo finanziario lo posso ben dire per le loro pseudo inchieste sulle banche..)

[robz40]

@criba84 Si, c'e' molta superficilita'. Te lo immagini presentare quei 4 conti su Report? La cosa vergognosa e' che i giornalisti non si preoccupano di chiedere e analizzare con gente del settore o non lo vogliono proprio fare. E bisogna pure essere iscritti all'albo per pubblicare mezze verita', mah...!

[bubbillo]

si ma esistono anche impianti trifase ovvero puoi produrre anche il raffreddamento dell'ambiente con un ciclo inverso

[daviderising]

Il punto focale non è chi ci guadagna e chi no ma dal fatto che con un piccolo impianto di produzione di energia puoi controllare meglio gli sprechi!

[robz40]

@daviderising rileggi la nota al minuto 5:54. se non viene capita come non vengono capiti i conti va bene lo stesso. si sappia pero' che fine fanno i soldi dei contribuenti. saluti e buona giornata.

[EDDYE5150]

@daviderising io ti appoggio ma rob non ci appoggia. per me' la cogenerazione conviene ed inquina molto meno di altri sistemi . evviva schonau evviva l'indipendenza energetica.

[EDDYE5150]

be allora dato che non vedi l'indipendenza energetica come un bene diamo il via alle nucleari? te la metto dietro casa tua?

[robz40]

@EDDYE5150 Chiariamo un paio di cose: Sei favorevole o no agli incentivi verdi? Pensi seriamente che le rinnovabili possano dare indipendenza energetica? Se si lo puoi dimostrare con calcoli alla mano?

Per quanto riguarda la centrale nucleare non ne ho una dietro casa mia pero' ne ho una a 40 km da casa mia, la posso vedere in linea d'aria dalla collina dietro casa e non da' noia a nessuno.

[EDDYE5150]

senti rob sicuramente hai fatto i tuoi conti e non voglio addentrarmi troppo in un discorso prolisso e diversificato come l'energia. sicuramente gli incentivi ci sono stati come anche in altri paesi. ma se 10 anni fa' per essere conveniente un impianto GREEN adesso anche senza incentivi molte aziende e privati lo fanno perche' le rese e i prezzi sono cambiati e quindi e' piu che sensato. inoltre da tutto il mondo sono accorsi negli ultimi 3 anni a studiare il loro sistema ed un motivo ci sara'.

[robz40]

@EDDYE5150 "adesso anche senza incentivi molte aziende e privati lo fanno perche' le rese e i prezzi sono cambiati e quindi e' piu che sensato." Ma sono d'accordissimooooo! Anzi, togliamo tutti gli incentivi green subito e senza rimpianti per gli impianti visto che ormai convengono cosi' tanto. Cosa c'e' di piu' bello e orgoglioso se non rendersi indipendenti energicamente senza chiedere soldi a nessuno? Chiedo solo che non chiedano o e' chiedere troppo?

[EDDYE5150]

gli incentvi a schonau sono relativi. hanno investito fortemente. e poi lo stato anche se aiuta una realta all'inizio questa una volta collaudata puo' diventare una realta' consolidata valida da applicare ad ogni provincia ad esempio e cosi facendo ogni localita' sfrutterebbe sul posto le proprei risorse. chi ha il sole usa quello. chi ha legna idem e via dicendo...

[robz40]

@EDDYE5150 "gli incentvi a schonau sono relativi." come ho detto "Non sono d'accordo che si vogliano proporre come soluzioni esempi isolati che stanno in piedi SOLO grazie agli incentivi NON raccontando le cose per intero." nel caso specifico la resa energetica diversa e la dipendenza da fonti fossili in ogni caso. Come ha detto quel cuoco tedesco al 3:18 "guadagnamo e basta". Grazie al mercato? No. Grazie invece agli altri utenti costretti per legge a finanziare gli incentivi.

[EDDYE5150]

caro rob io sono diplomato in meccanica motoristica e posso assicurati che sul fatto che i motori e l'energia non producono pasti gratis ti do' ragione , ma resta il fatto che un motore di nuova generazione diciamo un 1300 turbodiesel a olio di colza o pianta ovviamente di produzione locale puo' essere una soluzione sensata in condominio perche' l'uso e' condiviso e se e' vero che un utente si scalda senza accendere la luce o il forno l'altro l'energia la usa parecchio

[robz40]

@EDDYE5150 mi va anche bene a condizione che se lo installino e paghino loro. Non sono d'accordo che si vogliano proporre come soluzioni esempi isolati che stanno in piedi solo grazie agli incentivi non raccontando le cose per intero.

[guzz1989]

i cogeneratori sono economicamente e ecologicamente utili solo su larga scala... si può pensare di fare una grande centrale a cogenerazione in città (magari bruciando i rifiuti), eliminando le caldaie, ma non sostituirle in ogni casa con quei microcogeneratori...

[chissD]

@guzz1989

caspita spero solo che te non sia uno studente di ingegneria.... da qello che spari..dovresti essere il classico studente di economia..

ahahahah

[guzz1989]

@chissD no, sono proprio uno studente di ingegneria che sa i problemi connessi...

una cosa del genere o lo fai su una nazione intera coordinando tutte le accensioni per via informatica, oppure non fai nulla. prova a pensare... alla sera che tutti si lavano hai corrente, alle 4 di pomeriggio che tutti sono a lavoro non ne hai. ti sembra una soluzione adeguata?

[mirkopaglia]

@guzz1989

Io sono per l'utilizzo della cogenerazione per le industrie, in maniera tale da cooperare uno scambio equo con la città. Ci sono aziende dove necessitano solo calore (anche d'estate) e che quindi, con la cogenerazione, hanno lo scarto dell'elettricità. Altre industrie invece è l'esatto contrario. Lo studio razionale dell'impianto sin dall'urbanistica è fondamentale per ottenere un modello sostenibile di società riducendo gli sprechi. Ing. Mirko Paglia studio green-building.it

[mirkopaglia]

@guzz1989

Mi spiace ma c'è convenienza sia economica sia ambientale. Oltretutto si apre un indotto molto più interessante rispetto al nucleare. La generazione di elettricità locale diminuisce le dispersioni di rete, soprattutto se viene autoconsumata.

[robz40]

@mirkopaglia la convenienza energetica e' minima a causa delle diverse efficienze e quella economica esiste grazie alla forza di legge che favorisce la cogenerazione applicando la tariffa industriale dl gas con uso domestico e obbliga la rete eletttrica allo scambio sul posto a costo zero. le 2 situazioni non possono essere comparate in maniera diretta.

[robz40]

@robz40 se lei facesse i conti applicando la stessa tariffa di uso del gas, la tariffa di 0.09€KWhe per TUTTI i KWh immessi in rete e 0.21 €/KWhe per TUTTI quelli prelevati dalla rete dal condominio (e queste sarebbero condizioni di mercato uniformi) vedrebbe che il vantaggio sarebbe di fatto nullo perche' richiesta elettrica e richiesta di calore non sempre avvengono allo stesso momento causando necessariamente una perdita economica. Ma questo prevede la legge, lei giustamente lavora su questo

[mirkopaglia]

@robz40

FALSO! la cogenerazione è considerata PRODUZIONE INDUSTRIALE! perciò l'approvvigionamento del metano è con tariffe industriali (di mercato). La vendita di energia elettrica in rete per la cogenerazione è alle tariffe di mercato, dato che il suo costo di produzione è sempre (nel famoso caso dei 10 appartamenti) sotto le 0,06 €/kWh

[robz40]

@mirkopaglia Continuiampo a non capirci: in forza di legge al condominio che usa la cogenerazione e' permesso riscaldarsi a prezzi con tariffe industriali immettendo KWh(e) in rete SENZA pagare l'uso della rete.

Di fatto questi sono incentivi.

[mirkopaglia]

@robz40

NO è lei a non capire! Gli incentivi sono una cosa (sono quelli che paga lo stato tanto per intenderci), il fatto di pagare il metano a costo industriale (di mercato) è solo una costatazione: la microcogenerazione è a tutti gli effetti una produzione industriale! (lo stato NON PAGA UN EURO. Gli viene SEMPRE pagato un'addizionale data dall'accisa!).

LE SUE AFFERMAZIONI SONO PRIVE DI SENSO TECNICO.

E.M. Ing. Mirko Paglia studio d'ingegneria green-building.it

[robz40]

@mirkopaglia lei continua a tirare acqua al suo mulino ingegnere! e lo caspisco visto il lavoro che fa. i costi energetici per produrre elttricita con la cogenerazione domestica sono maggiori e viene prodotta elettricita' come quantita' ma non come qualita' e questo lo sa benissimo. A livello di sistema NON e' sostenibile ha anche postato sul blog energy mix rilegga giovedì

13 maggio 2010

Perchè il nucleare produce energia di alta qualità e le rinnovabili no

le ricordo qualche estratto

[robz40]

@robz40 1. la continuità dell’alimentazione, cioè la fornitura costante senza interruzioni

2. la qualità della tensione, intesa come corrispondenza della forma d’onda dell’elettricità

la gestione di un sistema elettrico è l’attività più complessa in assoluto che esista in una moderna civiltà industriale.

[robz40]

@robz40 Le reti elettriche sono state progettate e costruite con l’unico scopo di portare l’elettricità dalle grandi centrali verso gli utenti. Non prevedono la possibilità che l’energia faccia il percorso contrario (es: dal piccolo impianto fotovoltaico posizionato alla fine di una linea di bassa tensione verso la rete). E consentire quest’ultima cosa, è roba difficile, non per cattiva volontà o disorganizzazione, ma proprio per aspetti tecnici.

[robz40]

@robz40 a parte i problemi di gestione della rete menzionati, con la cogenerazione domanda elettrica e domanda elettrica del condominio possono combaciare come no e lo scambio in rete a costo zero e' una forzatura della legge sul gestore. E come se lei vendesse mele in eccesso prodotte da suo albero al fruttivendolo a 1 euro/kg e poi le andasse a compare dal fruttivendolo un mese dopo pretendendo di pagarle 1 euro/ kg. Se la legge lo prevede lo puo' anche fare atrimenti viene mandato a....

[mirkopaglia]

@robz40

Io non installo cogeneratori :D al massimo so fare i conti corretti su quanto necessita un edificio e so scegliere correttamente l'impianto più idoneo.

Ing. Mirko Paglia studio d'ingegneria green-building.it

[mirkopaglia]

@robz40

Falsificare la realtà è veramente molto facile e lei sta facendo un bel lavoro di disinformazione. La centrale nucleare NON produce elettricità di qualità! Ma produce elettricità sprecando energia! (non mi dirà che una centrale come quella si possa definire termoelettrica? quando il suo maggiore risultato è il calore!? e non l'energia elettrica). Al contrario la cogenerazione (anche la micro) fa l'esatto opposto: scalda e produce elettricità! Ing. Mirko Paglia

[robz40]

@mirkopaglia "La centrale nucleare NON produce elettricità di qualità! Ma produce elettricità sprecando energia!" glel'ho gia' detto piu' di una volta.. l'uranio NON ha usi alternativi quindi conviene usarlo per produrre elettricita' il piu' possibile e lasciare il gas agli altri usi come riscaldamento e trasporto. Inutile dire che i francesi non resteranno MAI senza elettricita' se Russia e paesi arabi chiudono il rubinetto.

[mirkopaglia]

@robz40

AFFERMAZIONE PRIVA DI SIGNIFICATO. La cogenerazione ha consumi di metano industriali proprio perchè produce per la rete. Ha grandi vantaggi economici dato che, nell'esempio dei 10 appartamenti correttamente dimensionato, c'è un rientro economico in meno di 5 anni. Per i condomini a cui non è possibile fare una riqualificazione energetica, è valutabile la cogenerazione con ottimi risultati!

E.M. Ing. Mirko Paglia studio d'ingegneria green-building.it

[robz40]

@mirkopaglia affermazione con significato intero: si tratta di decidere come spendere i soldi

A) produrre energia elettrica installando cogeneratori o CCGT

b) produrre energia elettrica con il nucleare invece di lasciare l'uranio nel terreno o come avviene lasciare che lo usino gli altri vendendo l'elettricita con tutto il valore aggiunto all'Italia come stanno facendo i francesi da 20 anni esportando di 2 miliardi di euro l'anno.

[guzz1989]

@mirkopaglia ti do ragione per l'indotto, per il fatto che la produzione locale riduce le dispersioni in rete (che si potrebbero ridurre ancor più se tutte la industrie rifasassero il più possibile) e per la cogenerazione nelle industrie.

ma credo che un motore diesel che a farla grande avrà un rendimento del 30% in ogni casa non sia il massimo, anche a livello di emissioni (alla fine è come un motore di una macchina, quindi polveri sottili, CO, nitrati, ecc).

[mirkopaglia]

@guzz1989

Anzitutto tengo a precisare che esistono motore di diversa concezione, appositamente diversificati in rendimenti termici ed elettrici proprio per le diverse esigenze di consumo (elettrico termico).

Il fatto che ci siano emissioni è vero, ma bisogna confrontarlo con quello di un sistema pre-esistente. Il fatto che produca sia calore sia energia elettrica, pone tale sistema in cima tra le fonti rinnovabili. E.M. Ing. Mirko Paglia studio d'ingegneria green-building.

[mirkopaglia]

@guzz1989

Con la cogenerazione, in un esempio di un classico condominio da 10 famiglie, con consumi in classe F, con un cogeneratore si riescono a risparmiare oltre 2t(CO2eq) circa ... giusto per dare l'ordine di grandezza di un risparmio ambientale e spiegare come mai la cogenerazione è valutata "come se fosse una rinnovabile". (ho semplificato di molto il discorso, ma il concetto è quello). E.M. Ing. Mirko Paglia studio d'ingegneria green-building.it

[robz40]

@mirkopaglia dall'esempio con il A) cogenaratore T20 30%+70%

10 appartamenti che richiedono 120000KWht e 27000KWhe: gas richiesto dal T20 per scaldare 120000/70%=171500KWt producendo 51450KWhe ovvero 51450-27000=24450KWhe in eccesso (vendibili)

B) caldaia classica a gas + fornitura elettrica da CCGT: gas richiesto 1200000KWht + 270000/65%= 16150KWht < 171500KWht dell'esempio A

C) usando il nucleare solamente 120000KWht gas

chi fa risparmiare piu' emissioni di CO2?

[mirkopaglia]

@robz40

Ah! ridaglie!

Dall'esempio:

classica a gas + fornitura dalla rete (NON SI DETERMINA DIRETTAMENTE DA UNA CENTRALE! LA CORRENTE RICEVUTA! E' UN ERRORE GRAVE DI VALUTAZIONE TECNICA) valutato dal mix energetico regione Lombardia CO2eq = 14t (termici) + 10t (elettrici) = 24t

cogeneratore CO2eq = 21t

Differenza a favore della cogenerazione 3t.

E.M. Ing. Mirko Paglia studio d'ingegneria green-building.it (I SUOI CONTI SONO SBAGLIATI NON L'HA ANCORA VISTO?)

[mirkopaglia]

@robz40

x il nucleare è ridicolo il paragone, solo con un mix energetico francese si potrebbe produrre meno CO2! ed il mix francese sta in piedi perchè vende energia ... in alternativa un mix + equilibrato non sposterebbe i vantaggi della cogenerazione da produzione CO2eq!

E.M. Ing. Mirko Paglia studio d'ingegneria green-building.it

[guzz1989]

@mirkopaglia se fossero sistemi eolici o fotovoltaici abbinati a pannelli termici o alla geotermia ti direi di si, ma in termini ambientali avere tanti motori con rendimento basso non è come avere grossi impianti a rendimento più elevato... credo che tu lo sappia meglio di me...

[mirkopaglia]

@guzz1989

I motori, al contrario di fotovoltaico ed eolico, hanno durata superiore se abbinati a manutenzione ordinaria. Si devono utilizzare questi mezzi quando non è conveniente una riqualificazione energetica. Non è sempre "positivo" l'utilizzo in ogni applicazione. Valutare attentamente, in base ai consumi e alle condizioni climatiche, produrrà risultato positivo e rientri economici ridotti con impatto ambientale indiscutibile. E.M. Ing. Mirko Paglia studio d'ingegneria green-building.it

[robz40]

Nessun problema vqdset, se tutti fossero qui per chiarire le cose e gli equivoci come stiamo facendo sarebbe un bel passo avanti. Generalmente le fonti cosiddette alternative hanno una validita', ma limitata a luoghi dove l'allacciamento alla rete elettrica sarebbe troppo oneroso.

[robz40]

Ti ringrazio dello scambio, la maleducazione non fa parte del mio stile, anche quando vi e' ostilita' dall'altra parte (certamnente non nel tuo caso). Vedi ... siamo sempre li'. Il piu' delle volte esempi isolati non fanno testo, bisogna relazionare e quantificare. Ad esempio se volessimo produrre il 10% della produzione elettrica italiana con la biomassa occorerebbero 120000kmq di superficie boschiva,i liquami poi sono un sottoprodotto della biomassa e quindi ce ne sono ancora meno.

[robz40]

Non vorrei insistere ma puoi spiegare meglio il punto "di queste 35 solo 1 su 5 viene consumata"? le altre 4 unita' dove vanno a finire?

[robz40]

Si, il consumo viene stimato ma anche monitorato momento per momento come dal video bbc. E' impossibile che vi sia una produzione di 5 volte per garantire il consumo di uno.

[robz40]

Facciamo un conto a spanne. Prendo i dati in GB ma la cosa si puo' applicare anche in Italia. dati IEA GB 2006.

capacita' installata 79GW.

produzione netta 372TWh

consumo netto 348TWh

verifichiamo con la mia bolletta: usiamo circa 10KWh al giorno e se applichiamo per le 25mln di abitazioni avremo

10Kwhx365x25mln abitazioni= circa 90TWh solo per uso domestico

90/348=26%

[robz40]

cont...

il rimanente 74% sara consumato da industrie, settore commerciali e turistiche, uffici, trasporti su rotaia, illuminazione etc

non vedo come si possano perdere 4/5 dell'energia elettrica prodotta alla fonte

[guzz1989]

@robz40 esatto... tralasciando le perdite in rete (che ci sono, ma non così forti) va quasi tutta in pasto alle industrie... ci sono stabilimenti che assorbono potenze dell'ordine delle centinaia di megawatt...

le abitazioni sono solo una piccolissima parte del fatturato dei produttori di energia elettrica, e anche (secondo me) la più problematica, dato che necessitano di bassa tensione...

[robz40]

"di queste 35 solo 1 su 5 viene consumata" hai visto il video della bbc che ho menzionato?

[robz40]

I privati non hanno nessun problema nel costruire le centrali convenzionali. Hanno invece riserve nel costruire quelle nucleari a causa dei tempi lunghi nel ritono economico e della forte opposizione a queste. In pratica scelgono la via piu' facile e di ritorno rapido, fosse per loro sarebbe tutto alimentato a Turbogas. Ma la politica energetica di un paese deve pensare a tempi lunghi e alla diversificazione donde la necessita' del ruolo dello Stato.

[vqdset]

Non ho mai ritenuto che esista un'unica soluzione a tutto. La soluzione + semplice è consumare meno possibilmente meglio. E' vero che le centrali possono arrivare anche al 55% di rendimento (35% le migliori in italia), ma non si conta quanto in realtà venga consumato dal cliente, per cui l'efficenza finale non sarà mai alta, difatti per ogni kw consumato in italia se ne producono 4, negli usa 10 (ma d'altronde hanno anche il sistema elettrico + vecchio del mondo).

[robz40]

I rendimenti dipendono dal tipo di combustibile e dal tipo di tecnologia che questi permettono di usare. Come abbiamo visto il gas sarebbe di fatto l'unico combustibile adatto alla cogenerazione. Le efficienze di un motore per uso domestico stirling non potranno mai eguagliare quelle di una centrale a turbogas a ciclo combinato. Fidati, e' di gran lunga piu' facile gestire una produzione centralizzata, non vi e' nessuna cospirazione. Semplicemente non conviene, donde gli incentivi.

[robz40]

"ma non si conta quanto in realta' venga consumato dal cliente" . E' il classico mito. La produzione INSEGUE la richiesta dell'utenza minuto per minuto altrimenti il sistema va in black out .Non ci credi? Guarda questo breve documentario (in inglese)

google

tea time britain bbc

ci sono poi altri riferimenti nella descrizione dell'altro video

la frode dell'energia solare