Rosa Díez UPyD La ideología de UPyD 27-10-2011

[Perseo80ful]

Lo mejor de este partido es que defiende sus ideas y soluciones porque cree que son las que realmente van a mejorar nuestra situacion, no porque pretenden dar una fachada de ideas anacronicas e infantiles a los electores. Derechas o izquierdas? Dejemonos ya de ese rollo de llamar fascistas a los demas, que ya no estamos en la guerra civil y la bandera representa un territorio no una idea politica

Da gusto ver que todavia quedan politicos con huevos

[andysurfer20]

@Trim1 Resulta que la bandera que tanto te gusta conlleva una ideología franquista. No me vengas ahora diciendo que eres de izquierdas porque ni de coña. Y no soy de izquierdas ni del PSOE, que al fin y al cabo es otro invento para robarnos dinero a los valencianos y llevárselos a Madrid, como siempre. Menos mal que el nacionalismo valenciano - catalán está aflorando de nuevo en nuestras tierras valencianas. Algún día no estaremos aquí para que nos sigáis robando.

[andysurfer20]

@scipcionemilius Tú a tu España querida, nosotros en Valencia. Lo que no puede ser es que UPyD tenga menos de la mitad de votos que el partido nacionalista valenciano (Coalició Compromís y tenga un escaño igual que ellos. Eso prueba las injusticias que vienen desde Castilla a nuestras tierras.

Y si quieres algo me lo dices en catalán, que para eso está el traductor de Google. Yo los próximos comentarios te los escribiré en mi lengua materna.

[andysurfer20]

@temax Ni de izquierdas ni de derechas? DIOS MÍO, ¿y esta ignorancia? Es más de derechas que el mismo PP, por no decir que más que la falange. ¿Por qué tienen tantas ganas de centralizarlo todo? ¿Más centralización? No, por favor! Todo es Madrid, Madrid, y Madrid! Ya basta! Normal que los valencianos nos rebotemos tanto, igual que catalanes y baleares. Dejadnos en paz!

Teniendo en Valencia tan pocos votos, no sé cómo tienen un escaño igual que Compromís, si tienen menos de la mitad de votos!

[Trim1]

Ningún partido mayoritario de izquierdas del primer mundo desprecia los símbolos nacionales de su país y a su propia nación como en el caso del PSOE en España. Ninguno. UPD es un partido socialdemócrata racional, al estilo de los europeos, aunque quizá un poco más a la izquierda. Eso sí Rosita, lo progresista es lo contrario al progreso. No te confundas.

[juanOG213]

esa es la pregunta del millon, cual es la ideologia de upyd ? NS/NC, en serio,

no se sabe si son izquierdistas, o derechistas, pero a mis ojos, no es mas que

un psoe moderado, amos un zapatero descafeinado, pero mucho criticar al resto, y ellos haran lo mismo, sino, al tiempo.

[scipcionemilius]

@juanOG213 Y dale con lo mismo, es que estamos ya hartos de los clichés de la derecha y la izquierda, eso no sirve para nada porque hemos tenido un supuesto gobierno de izquierdas y ahora otro de derechas y están haciendo exactamente lo mismo. Lo que sirve es el sentido común, el ser racional e intentar resolver los problemas del país sin titubeos ni complejos, no como los grandes partidos que están encorsetados en sus contiendas históricas. Basta ya de dos Españas, traigamos la tercera España

[FantochesSA]

@scipcionemilius ¿Y qué es el sentido común para ti? ¿o es que el sentido común es hacer lo que a ti se te pasa por el forro? A ver cuándo se enteran los simpatizantes de UPyD que el sentido común es subjetivo y que cada persona tiene el suyo. No te puedes fiar de un partido que desprecia las ideologías.

[ElDebatito]

¿Cual es la reforma laboral por la que apuesta UPyD?.No lo concreta. Y la ley electoral claro que quiere cambiarla, porque esa ley ayuda a los partidos grandes y no a los pequeños. Habrá que ver el día que este partido tenga más poder y tengan más escaños si quieren cambiar la ley electoral.

Lo que sí es de derechas es la manera en que habla esta mujer de la bandera y de España con tanto nacionalismo. Y de derechas es que esté a favor de ilegalizar partidos políticos (BILDU) como en la dictadura

[scipcionemilius]

@ElDebatito La reforma laboral es un contrato único indefinido con indemnización creciente en función del tiempo.Y mira por donde la ley electoral vasca nos beneficia porque Álava está sobrerepresentada y gracias a eso tenemos parlamentario vasco,por contra,presentamos una propuesta para modificarla.

No es nacionalismo,es patriotismo constitucional,defender lo mejor no para el territorio como hace el nacionalismo,sino para los ciudadanos y buscar que la sociedad prospere sin egoísmos ni rencores

[scipcionemilius]

@ElDebatito Y proponemos ilegaliar BILDU porque fue ilegalizado por el Supremo pero legalizado por el TC con sólo el respaldo de, curiosamente, los magistrados propuestos por el PSOE. De ahí que también propongamos despolitizar la justicia incluído el TC y la Fiscalía General del Estado, no como ha hecho el PP de limitarse al CGPJ.

[magarinhos89]

Aki non comentou o teu amigo rydhelex' estase pajeando a tua conta. dios ke asco co fea ke eres. vin porcos coa cara mais bonita.

[temax]

UPyD es sentido común a las políticas que necesita España, que no sin ni de izquierdas ni de derechas, sino necesarias. Me gusta.

[golfoo0]

ahi has hablado Rosa, para el que lo quiera mas claro que vaya a una cascada

[oimar23]

totalmente de acuerdo con Rosa: los grandes partidos nos meten en la cabeza el blanco o el negro, y a veces ni siquiera nos plantemos que existe el gris; yo he sido votante del PSOE y de IU, pero desde las municipales soy (y en principio seguiré siendo) votante de UPyD.

[Castelkill]

¿y este partido que va a hacer por Castilla y León? por que hablen nada de la despoblación que sufre Castilla, ni de los jóvenes cualificados que tienen que emigrar de nuestra tierra. Para colmo esta señora y sus pseudo-representantes en nuestra comunidad quieren eliminar la única fiesta que promueve el sentimiento castellanista, Villalar.

Como siempre los castellanos, menospreciados por todos los partidos.

[FantochesSA]

@Castelkill UPyD en general recela bastante de las parcialidades regionalistas. Le importa España como idea, como nación, como Estado. Lo demás se la suda. En la campaña de las autonómicas, a Rosa siempre le preguntaban por cosas más concretas y, siempre respondía que había que hacer reformas estatales, y punto. Se sabe por dónde van, perfectamente. Por eso se van a quedar en lo que son: un partido de ámbito fundamentalmente madrileño.

[scipcionemilius]

@FantochesSA Jaja bueno, casualmente ha sacado 1.150.000 de los cuales 800.000 no eran de la Comunidad Madrileña. Y es que las CCAA son España, y hasta que no tengamos el concepto de nación como se tiene en USA y en otros países, no podremos avanzar con este reino de taifas que tenemos. No abogo por el centralismo, sino por el federalismo, pero por supuesto asegurando una igualdad entre todas las CCAA.

[FantochesSA]

@scipcionemilius Claro, seguro que eres un gran federalista jaja. A mí esto me suena como ocurre con el machismo o el racismo. No soy racista PERO... detesto a los gitanos. NO soy centralista... pero que cierren las CCAA porque son unas taifas asquerosas. Desde luego, es que se os ve el plumero a la legua...

[lalalalaloful]

Casi de acuerdo con RosaDiezpero, pero creo queel "estado" debe de ser pequeñito y subsidiario. garante de las libertades, la seguridad, la igualdad, yla unidad y defensa de de España.Para ello devolvamos  a la iniciativa privada la mayor parte de las Competencias del estado y de los estaditos , La Justicia debe ser independiente, La ley electoral requiere ser modificada. la ley absurda de "violencia de género" debe desaparecer e implantarse el Cheque escolar y garantizar la calidad docente

[Emmets]

Totalmente de acuerdo con Rosa, excepto en una cosa: los españolitos, como pueblo cobarde que son, no tienen libre albedrío. Eso hay que dejarlo para los pueblos libres. Los pueblos que se quejan de que todo está mal, que los políticos no cambian nada... pero luego van y votan al PPSOE, mucha inteligencia no demuestran tener. Son borreguitos. Es duro, pero es lo que hay. Así que hay que aceptarlo: España no va a cambiar.

[andresvillenero]

Hay gente que vive en su universo. ¿Porque una propuesta sea típica de la derecha o sea típica de la izquierda automáticamente es mala? Enga, hasta luego. Hay cosas buenas en las ideas de la derecha y hay cosas buenas en las ideas de la izquierda. Si se juntan las mejores se meten en una coctelera con cada ingrediente en su justa medida, podemos obtener el mejor cóctel de todos, el más eficaz y justo con todos.

Si nos obcecamos con que la izquierda es mala y la derecha peor solo lo empeoramos.

[deframj92]

R10 The best!

[salmarina5]

no se define porque tiene algunas propuestas que son de derechas, y otras que son de izquierdas. Y claro, el día que diga "mi partido es de xxxxx" pues mentirá. Es así de sencillo. Pero declararse "progresista" pues no deja de ser otra mentira más. Retroceder en materia de competencias concedidas a autonomías no es progreso, por ejemplo. Pero parece que es rentable políticamente hablando asociarse a este término, en vez de a los ya conocidos izq/der.

Lo típico guiño aquí guiño allá y a por votos

[LoquendoDiabolico]

@salmarina5 Claro, es rentable utilizar la palabra progresismo. Es un comodín político que parece que te vale para todo. Además, tampoco es cierto que ideológicamente sea transversal. Porque un partido, aunque defienda el matrimonio gay y la escuela pública, no se convierte por eso en un partido de izquierdas. En todo caso, de centro. Por eso, para mí, UPyD es de centro-derecha. Porque son centristas pero en algunos temas muy de derechas.

[andresvillenero]

@LoquendoDiabolico ¿Te conoces bien el programa? Defienden la igualdad como un valor de los más importantes de todos, creo que es más típico de izquierda que de derecha. Defienden la integración de los inmigrantes ¿eso es de derecha? Piden un contrato laboral único e indefinido, también de derechas. Defienden el valor de la educación pública ¿otra cosa de derechas? Defensa del matrimonio homosexual. UPyD considera el agua un bien de todos, etc. No hay más ciego que el que no quiere ver.

[LoquendoDiabolico]

@andresvillenero Sí, me conozco bien el programa. Y sigo manteniendo que UPyD es de centro-derecha (es mi opinión). El PP también habla de igualdad, equidad y solidaridad y es un partido muy de derechas. No nos olvidemos que los políticos, antes que nada, son profesionales del marketing. Ellos tienen que vender un producto, y para ello, te tienen que tratar de vender la moto. Y claro, utilizan eufemismos y palabras bonitas. Pero otra cosa es la verdad de todo ello...

[UnosCualquiera]

Si, simplista. Eso he dicho. ¿Que es ser de derechas y de izquierdas? Un socialdemocrata que es? y un liberal? y un democristiano? Si, simplismo. Que ella de autodenomine progresita, y segun tu no lo sea, es otra cosa ajena al debate de si debemos catalogarnos de izquierdas y derechas. Si dijese 'soy de izquierdas' dirias tb lo de veo7 y los antos asi que ... no me vale eso como argumento.

[LoquendoDiabolico]

@UnosCualquiera Lo que no entiendo es por qué declararse de izquierdas, liberal, democristiano es simplista (?) Entonces, declararse progresista también es simplista ¿no?. Es lo que hace esta señora. Lo de Veo7 y Losantos lo digo porque lo que hay que ser es coherente. Y no se puede predicar progresismo y buen rollo cuando las personas que te han servido de propaganda electoral son de lo más reaccionario que pueda existir. Pero si se es una veleta como Rosa, te vale todo, el este y el oeste...

[UnosCualquiera]

@LoquendoDiabolico No he dicho que declararse liberal o democristiano sea declararte simplista, relee. Declararse izquierdista si, porque no define nada. Decir eso es abarcar mucho y decir poco. En cambio tu si has dicho que declararse progresista no te dice nada, y en cambio exiges que diga si es izquierdas o derecha. Contradictorio a mas no poder.

[LoquendoDiabolico]

@UnosCualquiera No es cierto. Es más, pienso que es muy reduccionista limitarse a 2 palabras (izquierda y derecha). Pero un partido puede definirse con muchas ideologías y muchos matices. No pretendo reducirlo todo a 2 palabras. Pero UPyD no quiere declararse nada. Es una mezcla de izquierda-derecha, de socialismo-liberalismo, etc. Trata de caer bien a todo el mundo. Critica a Cuba y defiende el Sáhara. Trata de captar votos de donde sea. Su transversalismo es puro humo.

[UnosCualquiera]

@LoquendoDiabolico Pues si tu mismo estas de acuerdo en que es simplista el limitarse a izquierdas y derechas, estaras de acuerdo entonces que conteste como contestó Rosa y mas si encima despues dice que es progresista. UPyD no quiere declararse nada porque cree que quien lo define son sus politicas y para nada eso es un error, ni algo negativo. Es normal criticar a Cuba y defender el Sahara, por historia y por acciones. Puro humo? poco les conoces. Lee sus propuestas.

[LoquendoDiabolico]

@UnosCualquiera No estoy de acuerdo con Rosa. No me parece bien pervertir las ideologías en un debate simplista entre 2 términos, pero tampoco me parece bien no definirse con el único objetivo de pescar votos donde sea. La palabra "progresista" es un comodín. Es una palabra que sirve para tratar de no caer mal, pero puede encerrar una trampa. Y UPyD lo que trata es de mantener un juego a dos bandas, una ambigüedad calculada, haciendo guiños a izquierda y a derecha. Lo que digo: una veleta.

[scipcionemilius]

@LoquendoDiabolico ¿Y por qué se tiene que definir en algo? ellos proponen unas cosas concretas, a ti te corresponde determinar si son de izquierdas o de derechas. Pero, ¿de qué sirve autodenominarse de una ideología como hace el PSOE, si luego hace políticas contrarias?.

[LoquendoDiabolico]

@scipcionemilius Eso precisamente lo que sigue dando sentido a las ideologías. Si el PSOE hubiera sido fiel a la suya, otro gallo hubiera cantado.

[86SolyLuna]

@LoquendoDiabolico

No todo en la vida es blanco o negro

[LoquendoDiabolico]

@86SolyLuna Por supuesto que no. Hay que profundizar y matizar, lo cual no va reñido con un debate ideológico. No todo es blanco o negro, ni mucho menos, pero tampoco existen los partidos que tratan de no tener ningún color ni decantarse por nada.

[UnosCualquiera]

@LoquendoDiabolico y aparte, cuantos politicos a dia de hoy conoces que intenten cambiar ley electoral, quitar privilegios (ni IU) y eliminar la politizacion de las cajas? ejemplos que por si solos me valen para valorar mas positivamente a estos que a todo el resto del panorama politico español

[cgdpedraza]

@UnosCualquiera Lo curioso es que dicen que se oponen al requisito de los avales para poder presentarse los partidos pequeños a las elecciones, pero en su enmienda a la LOREG, ellos MANTENÍAN ese veto. Y la verdad, la razón que dan tiene narices... Como Youtube corta los enlaces tengo que meter espacios entre medias. Juntándolos puedes ver la enmienda en el BOE y un vídeo en el q un dirigente de UPyD da la explicación j. mp / rFi6MV

[ciudadanodelmundo74]

@cgdpedraza Punto 1.7 del programa de UPyD: " Eliminación de cualquier obstáculo artificioso al pluralismo político, como la obligación de recoger el 0’1% del censo electoral de las circunscripciones a las que quieran presentarse partidos extraparlamentarios"... El culpable no es el que obvia suprimir un punto (entre otros cientos) de una enmienda, sino LOS que lo propusieron y sacaron adelante por mayoría (PPSOE)... Otra tontería menos para desprestigiar a UPyD y ¡zas, en toda la boca!

[cgdpedraza]

@ciudadanodelmundo74 Lo de Zas... ya demuestra cómo el respeto es marca diferente deUPyD respecto a otros partidos que atacan, pero dejemoslo. Si la ley apoyara la pena demuerte y la enmienda deUPyD no hubiese INTENTADO(aunque por su bajo Nº de diputados fuese inútil)eliminarla, ¿tampoco habrían actuado mal? Lo que sale es culpa de los q lo votan, da = si su voto es o no relevante aritméticamente. Y yo no estoy defendiendo PPSOE, aclaro QUE EN ESTO, UPyD actuó como ellos. Y demuestro con el BOE

[andresvillenero]

@cgdpedraza En la enmienda NO MENCIONARON ese veto, no lo mantenían, es algo que se les coló, UPyD solo tiene un diputado, por ahora, y no tiene tiempo infinito para intervenir, las intervenciones suelen ser de hasta 5 minutos como mucho. Y como ya te han dicho, está en el actual programa lo de suprimir ese límite. Además, 1 voto no decide nada, si hubiesen tenido los más de 100 votos de PP o PSOE no se les habría pasado y quizá ni habría salido adelante la reforma.

[cgdpedraza]

@andresvillenero Mantener el veto es apoyarlo. La frase "anulación completa del artículo 169.3" tarda unos tres segundos en decirs (le quedan 4:57 para el resto). Un partido debe hacer lo que es justo independientemente de su número de parlamentarios, y más si se presenta como las elecciones pasadas sabiendo que es probable sacar pocos. Y por la regla de 1 voto no decide nada, da igual lo que voten siempre, así que ¿para qué se presentaron?

[andresvillenero]

@cgdpedraza Se presentaron para que la injusta circunscripción provincial convirtiese a UPyD en el segundo partido más perjudicado por esa circunscripción provincial, al menos de los que llegó al Congreso. PNV con unos pocos votos menos tiene 6 veces más diputados que UPyD. ¿Crees que les gusta la ley electoral? Este año se espera, como poco, que tengan tres diputados. Y entre las reformas de la Ley Electoral que proponen está la de eliminar ese 0,1%

[MrRancio]

Buena respuesta, ya sean de derechas de izquierdas o de su p... madre, se agracede que busquen mentalidad crítica y no voto zombie. Ese voto zombie que hay en la derecha, en la no tan derecha y por desgracia para los que somos de izquierdas, tambien en la izquierda...

y respondiendo a loquendoDiabolico: las ideologías solo viven si aquellos que las apoyan saben porque lo hacen, empieza a verse mucho "borrego idealista" y no merecen mucho más respeto que los borregos del PPSOE

[LoquendoDiabolico]

UPyD es de derechas. En muchas ocasiones, los de derechas desprecian las ideologías mientras los de izquierdas jamás lo hacen. La izquierda cree en las ideologías y en que otro mundo es posible. Y la derecha trata de predicar un SENTIDO COMÚN, que tal y como estamos comprobando en esta crisis, es el DINERO. Esa es la única ideología válida en este puto mundo. "Muertas las ideologías, el mundo queda en manos de gente práctica que anula cerebros bajo montañas de nada" (Jorge Valdano).

[UnosCualquiera]

@LoquendoDiabolico Ese razonamiento es una gilipollez. Ella misma acaba de autodefinirse progresista. Eso es despreciar las ideologias? En fin...

[LoquendoDiabolico]

@UnosCualquiera Claro que desprecia las ideologías. ¿No te das cuenta de que está renegando de las ideologías? ¿De que las palabras izquierda y derecha le parecen absurdas? UPyD hace un discurso anti-ideológico porque para este partido la única ideología que vale es el SENTIDO COMUN. Y para ellos, ese sentido común es PROGRESISTA. Mira, el hecho de que Rosa Díez se llame progresista no me clarifica nada. La palabra progresista es un escudo para no caer antipáticos. Y ya está.

[UnosCualquiera]

@LoquendoDiabolico Madre de dios.... es normal renegar de lo de izquierdas y derechas, son terminos desfasados. Si a ti te gustan y te apetece usarlos, pues vale, pero no 'obligues' a los demas a que compartamos tu opinon. Es bastante mas aceptable hablar de liberales, conservadores, socialdemocratas, progresistas, que de izquierda y derecha. Eso no es renegar de las ideologias, al contrario. Lo preocupante es simplificarlo en izquierdas y derechas.

[UnosCualquiera]

@LoquendoDiabolico Que a ti no te clarifique nada no significa que no clarifique, el error viene de ti, no de la señora Diez. Pero claro, es un escudo, si. hay que ser simplistas y decir... soy de izquierdas.

Acierta al decir 'proponemos una serie de cosa, calificadlo vosotros'.

[LoquendoDiabolico]

@UnosCualquiera ¿Simplistas? No hay nada más simple que conformarse con la palabra "progresismo" para que te caiga bien alguien y te clarifique todo. No se trata de etiquetar, se trata de tener arrestos para tener una definición política. La Sra. Díez se declara progresista mientras asiste a tertulias de Veo7 y con Jiménez Losantos. Menudo progresismo de boquilla. Esta señora es una oportunista. Y le da igual 8 que 80. Le da igual ser consejera con el PNV que defensora de la unidad de España.

[zerapio1975]

Grande Rosa

[karmenka]

¡Me parece tan coherente las ideas expuestas, estoy de acuerdo con tu filosofía... y, lo importante es lo que expones EL PROGRESO DE LOS CIUDADANOS Y EL PAÍS. ¡Eso si que es lo verdaderamente importate, que una formación gobierne y lo haga bien para la mayoría d los ciudadanos, siempre es difícil acertar para TODOS pero si hay estado de bienestar para la myoría , ESTUPENDO. Me gusta como expones la filosofía de tu partido y si cumples lo que expones ¡olé! esto es así de simple y llano.

[1arckla]

ajajajajaja Me gusta coincidir contigo Rosa. En mis tertulias con los amigos siempre digo : Esto es lo que yo pienso, cada uno que decida si esto es ser de derechas o de izquierdas, a mi me da lo mismo. Lo importante es que tengo libertad para pensarlo, pregonarlo y defenderlo.

[aquer]

Si por algunos fuera, seguiríamos siendo todos "fachas" o "rojos" de aquí a la eternidad...

[o15ika]

Bueno, a ver si hago algo productivo con mi vida... jajaja Un placer :P

[cinefilo56]

@o15ika El placer es mío, porque cualquier debate político me es productivo e interesante. Soy un friki de la política y es lo que hay. Ahora me iré al cine y a cenar, que también es productivo. Saludos y suerte el 20-N. Ya veremos cómo queda el Parlamento Nacional. Esta legislatura será muy, muy movidita...

[cinefilo56]

1:13 "Nosotros no nos escondemos" Curioso que diga eso. Teniendo en cuenta que es precisamente lo que hacen: esconderse. Una de las tácticas más empleadas por UPyD se basa en la ambigüedad ideológica, la indefinición y el oportunismo. Rosa, ¿qué tienen que ver las ideologías con el libre albedrío? Y, como siempre que sale este tema, la respuesta fácil y gratuita que se da es siempre la misma: es de "sentido común". Y punto...

[asier182]

@cinefilo56 ¿Es que eres de esos que necesitas que todo te lo embotellen en la izquierda o la derecha para comprender la política? Olvida las dos Españas, que aniquilan la política y economía del país, y da un paso hacia el verdadero progreso. Hacia la democracia del siglo XXI. Aún somos esclavos de una democracia casposa de finales de los setenta, y de lo que esos dinosáureos quisieron que pensasemos durante unas cuantas generaciones.

[cinefilo56]

@asier182 ¿Por qué relacionas las ideologías con la falta de progreso y con la simpleza política? ¿Por qué lo reduces todo a las palabras izquierda y derecha? Esas dos palabras son orientativas y muy amplias pero las ideologías gozan de muchísimos matices y valores distintos. Existen múltiples ideologías. Una persona puede pensar y profundizar en política teniendo una ideología formada y madurada. De hecho, grandes personalidades de la historia han tenido ideologías muy firmes.

[cinefilo56]

@asier182 Por tanto, lo que se necesita no es que los políticos embotellen sus mensajes políticos. Se necesita que profundicen y tengan las cosas claras, y no que se muevan a través de la ambigüedad y el oportunismo.

[o15ika]

@cinefilo56 Absurdo. La ideología es algo absurdo en los tiempos que corren. Un "paquete" de ideas que estas obligado a aceptar en su totalidad, estés o no de acuerdo con todas ellas. Es un corsé con el que simplificar a las personas en clichés decimonónicos. Pues si hay un número de propuestas buenas dentro de lo que llaman izquierda y otras tantas dentro de lo que llaman derecha, ¿por qué tengo que escoger solamente unas u otras Y ADEMÁS comerme otro tanto que no me gustan en absoluto?

[cinefilo56]

@o15ika No sé por qué en UPyD pervertís de esa manera y despreciáis las ideologías. Bueno, sí lo sé, porque no tenéis cojones para admitir las que os gustan a vosotros. Tener una ideología o sentirse identificado con una o varias ideologías no implica aceptar un "paquete de ideas". Se puede profundizar lo que se quiera y matizar hasta la extenuación. De verdad, este discurso anti-ideológico por el cual proclamáis cosas de "sentido común" está muy visto. Se sabe por donde va...

[o15ika]

@cinefilo56 cuando todo se reduce a ser de izquierdas o de derechas, todo lo que se matice queda fuera porque la gente tiene una idea muy fija de lo que es cada cosa. Y el hecho que, como dices, se pueda matizar hasta extenuación demuestra que al final es un sinsentido reducirlo a dos extremos. Entre el blanco y el negro hay una gama infinita de grises y no hay nadie que lo vea todo blanco o todo negro. Sobre lo que gusta a UPyD, está en el programa, hay de todo, que cada cual califique...

[cinefilo56]

@o15ika Reducirlo todo a dos palabras y punto es un sinsentido, pero también lo es renegar de las ideologías y permanecer en un limbo político. Esa ambigüedad calculada quiere captar votos en caladeros antagónicos. Para mí, eso no puede salir bien. Un partido necesita estructurar su electorado en base a una personalidad ideológica (lo profunda que se quiera). Yo, por ejemplo, soy de izquierdas. Pero no por ello tengo que aplaudir a Fidel. Ni todos los de la derecha a Franco. Saludos!

[o15ika]

@cinefilo56 No es ningún limbo perdido, es como ya dije, estar en la escala de grises real donde no hay absolutos ideales. Habrá gente que no sepa situarse por estar habituada al modo tradicional, pero los demás estamos cómodos así. El hecho que según donde vayas califiquen a UPyD de izquierdas o de derechas o de centro es la prueba de ello: de la variedad de propuestas que vienen tradicionalmente de ambas vertientes. Si UPyD se limitara a una, caería en la incongruencia para muchos.. Saludos :)

[cinefilo56]

@o15ika Pero, hombre, una cosa es estar en una escala de grises y otra muy distinta recurrir al oportunismo político. UPyD no le hace ascos a nada. Tan pronto acoge a socialistas de centro desencantados con el PSOE como a fascistas que riete tú de Blas Piñar. Es un electorado disperso cuya única puesta en común es, o que está harto del PP y del PSOE, o bien que adora a Rosa Díez. Eso demuestra que el partido no está constituido ideológicamente. Pero bueno, allá cada cual con sus estrategias :D

[o15ika]

@cinefilo56 ¿Oportunismo? El oportunismo es votar en contra de unas propuestas en el congreso de los diputados y en época de elecciones presentarlo como propuesta propia -que, por supuesto, nunca cumplirán-.

¿Fascistas? XDD en fin... es un poco de risa tal acusación a la vista del programa electoral de UPyD, pero vamos como tu has dicho allá cada cuál con su estrategia... queda claro cuál es la tuya. ^^'

[cinefilo56]

@o15ika Cuidado, no te pongas la venda antes de la herida XD. No os he acusado de fascistas. He dicho que, dentro del electorado de UPyD, hay bastantes fascistas. Es una realidad taxativa. Lo he comprobado de primera mano (debatiendo con algunos de ellos). UPyD abarca un espectro ideológico que se extiende desde el centro-izquierda a la extrema derecha. Y, el hecho de que el PSOE y el PP hagan propuestas electoralistas, no implica que UPyD no sea oportunista por otros motivos.

[o15ika]

@cinefilo56 Es absurdo calificar a un partido por los votantes que pueda tener. Cada cual es libre de votar lo que le plazca. Vamos que no es problema de nadie que una persona no se lea un programa y vote algo contrario a lo que defiende. En mi caso personal es justo lo contrario, veo más gente proveniente de la izquierda tradicional. Y parece que molesta que un partido pueda ser laico, respetuoso, patriótico sin ser rancio, dogmático o sectario. Vamos que lo que comentas no es un argumento.

[cinefilo56]

@o15ika La personalidad de un partido es también reflejo de sus votantes. Claro que cada uno es libre de votar lo que le plazca, por eso veo bastante normal que existan votantes tan variopintos y antagónicos que cojan la papeleta de un partido que tan pronto vale para un roto como para un descosido. Sí, hay gente que procede de la izquierda. La mayor parte de votantes que he conocido del partido son gente que ha evolucionado de la izquierda a la derecha. Boadella es un gran ejemplo.

[o15ika]

@cinefilo56 No así cuando muchos no conocen el programa. Hasta que se levante el veto general de los medios y estos informen correctamente de las propuestas y los ciudadanos voten en consecuencia y no según lo que oyen por ahí, será difícil. Pero es lo de siempre. Coja el programa, lea propuesta a propuesta y póngale una "I" o una "D" según su criterio y haga recuento al final...

[cinefilo56]

@o15ika ¿Acaso la mayoría de los votantes cogen las papeletas habiéndose leído los programas de los partidos?. Casi nadie lo hace. Los electores, generalmente, votan por mensajes políticos que han leído o escuchado, por entrevistas, declaraciones, etc. Porque, aunque repitas el mantra del veto mediático (?), eso no se sostiene. El Mundo, COPE, esRadio, Libertad Digital, La República, Onda Cero... os han sacado mucho.

[o15ika]

@cinefilo56 Razón de más para no asociar votantes-ideas. Demuestro el veto mediático al no aparecer salvo cuando UPyD se usa de arma útil contra el gobierno ante la ausente oposición del PP, no por explicar las propuestas del partido. El hecho que medios no acudan a ruedas de prensa, no informen (o lo hagan falsamente) sobre sentido del voto de propuestas, que casi nunca salga en TV las intervenciones etc... Es un hecho constatado. Que algunos usen UPyD como arma arrojadiza es otra historia...

[cinefilo56]

@o15ika Los votantes no se leen los programas de los partidos. Pero si escuchan las declaraciones y las entrevistas de Rosa Díez. Y si muchos fachas no paran de escuchar a Rosa hablar de la UNIDAD de ESPAÑA (coño! XD) pues es normal que la voten. Me parece increíble que estés en un partido como UPyD y prácticamente insinúes que los votantes eligen UPyD al tun tun sin criterio jajajaja.

[o15ika]

@cinefilo56 No insinúes cosas que no he dicho, el que se considere "muy de derechas" y vote UPyD solo porque Rosa Díez habla de la unidad de España, pues gracias por el voto, pero es un poco mendrugo. Así de claro. Meternos a todos en el saco de extremistas de derechas ni es justo ni se basa en ningún dato objetivo. Por favor, deja de insinuar eso. Échale un ojo a los foros de esos medios que mencionas, ponen a UPyD a caer de un burro. Muchos votantes no salen de ahí.

[cinefilo56]

@o15ika Perdona, no es que lo insunúe. Es que has dicho que no hay que juzgar a UPyD por sus votantes porque la gente no se lee los programas. Porque las características de los votantes no reflejan la del partido. Si eso fuera así, implicaría que los votantes no tienen ni puta idea. Insisto: no te pongas la venda. No os estoy llamando extremistas (salvo en algunos temas). Pero existe un sector del electorado de UPyD muy facha. Pero UPyD es democrático, no fascista :D

[o15ika]

@cinefilo56 No he pretendido generalizar, así que no lo saques del contexto en que lo dije, respondiendo a alguna acusación. Extremistas los hay en todos lados, hasta en IU (últimamente muchos).

[cinefilo56]

@o15ika Eso no es ningún consuelo jeje. Por supuesto que hay extremistas en muchos sitios. También en IU, aunque sean de otro signo. Creía que el "y tú más" no os molaba jajaja...

[o15ika]

@cinefilo56 No es un "y tú más", es un "menudo descubrimiento que haya votantes pirados en todas partes" y SIEMPRE son minoría...

[cinefilo56]

@o15ika Pues entonces en UPyD hay muchos votantes pirados. Entre ellos, gente como Jiménez Losantos o Roberto Centeno, que a nada que les escuchas, dan miedo. Los dos alaban a Rosa. Y como ellos, hay bastantes. No pocos eh...

[o15ika]

@cinefilo56 Esto ya es un poco absurdo... Eso son apreciaciones personales, y ni tú ni yo sabemos a quién vota realmente esas personas. Tampoco puedes contabilizar nada a ciencia cierta, ni puedes juzgar a las personas con tan pocos datos. Si quieres debatir sobre propuestas de UPyD, genial... Pero todo este asunto de si derechas, izquierdas, gente extremista o no no da más de sí y no va a ningún lado...

[cinefilo56]

@o15ika No podemos contabilizar los votantes a ciencia cierta ni saber las razones de cada uno. Pero es mi visión personal del partido. Pero bueno, dejo las ideologías que está claro que no son lo vuestro y os dan bastante repelús.

[o15ika]

En realidad, lo veo mucho más sincero que la actitud actual de los partidos que se califican de un modo y en la práctica hacen políticas que a menudo son opuestas a lo que dicen ser. Pruebas hay a centenares. Si esas etiquetas terminan siendo inútiles por este motivo, carece de sentido seguir usándolas, pero vamos, es mi opinión, jejeje ^^

[cinefilo56]

@o15ika Lo que acabas de decir, para mi gusto, demuestra la importancia y la vigencia de las ideologías. El PSOE se reclama de izquierdas y ha hecho políticas de derechas. Es por ello por lo que sus votantes se han sentido traicionados. ¿El día en que UPyD pacte con uno de los grandes, crees que no habrá votantes que se sientan defraudados?. Si UPyD sigue empeñado en esta ausencia de determinismo, le pasará como al CDS. Pero quizá no, quién sabe jejeje...

[o15ika]

@cinefilo56 UPyD ya lleva tiempo en las instituciones, y en ese tiempo no ha votado ideología, ha votado propuestas. Ha aceptado o rechazado propuestas legislativas basándose en la propuesta en sí. No ha rechazado a priori (ni aceptado a priori) nada solo porque viniera de una ideología u otra. Rechazar algo porque lo propone la "oposición" es absurdo como lo contrario. Es decir, se hace política de propuestas, no de "los míos, los otros". ¿El resultado? Pues cada vez más apoyo de la ciudadanía.

[cinefilo56]

@o15ika Sí, un aumento grande de apoyo, sobre todo en Madrid. En otros lugares de España, muchísimo menos. Teniendo en cuenta que UPyD es un partido que se autoproclama NACIONAL, es llamativo que tenga un gran éxito en la Comunidad de Madrid y, en la mayoría de CCAA, pase sin pena ni gloria. Pero estoy seguro de que para el 20-N subirá de representación...

[o15ika]

@cinefilo56 No haces más que mencionar clichés repetidos hasta la nausea, pero no por ello son verdad. Hay más apoyo de Madrid, pero solo representa un tercio del total de votos. Es un partido pequeño con pocos medios y vetado en muchos sitios, así que crece bastante más de lo que cabría esperar. Lo que llamas oportunismo no es si no el tedio de ciudadanos que se cansa de lo de siempre y aprovecha para tratar de cambiar las cosas. Se hacía hace 4 años antes de la gran crisis..De oportunismo nada

[cinefilo56]

@o15ika Por cierto, una de las tácticas habituales de UPyD es erigirse en poseedor de argumentos válidos y, cuando otros los contradicen, acusan de que "no hay argumentos". Lo que estoy haciendo es argumentar, te guste o no. Estoy seguro de que UPyD tendrá éxito el 20-N pero no cala en las CCAA. No ha entrado en ningún Parlamento Autonómico y echarle la culpa a los medios es muy facilón... cuando tenéis bastantes que os han hecho muchísima propaganda que ya la quisieran IU o Equo.

[o15ika]

@cinefilo56 No es un argumento por lo comentado antes, lo que vale es el programa real del partido, no el que creen algunos que tiene. Es así de sencillo. Después, cada uno tendrá su opinión personal sobre las propuestas, pero que al menos se lean. El hecho de que tan solo 1/3 de los votos totales venga de Madrid también echa por tierra el argumento de "partido solo de Madrid" que algunos esgrimen. Y sí, la culpa es tanto de los medios como de la ley electoral que reparte escaños, es matemática.

[cinefilo56]

@o15ika ¿Con eso qué quieres decir? ¿que Rosa Díez en sus declaraciones no desarrolla el programa real del partido? Porque los votantes de UPyD, en general, depositan su voto habiendo escuchado a Rosa, que es la cara conocida. Por tanto, si esos votantes eligen UPyD es porque han escuchao a Rosa en algún momento. Tanto los moderados como los exaltados. Comprobaremos si el partido tiene calado fuera de Madrid. De momento, un dato: a nivel autonómico, solamente está en la Asamblea de Madrid.

[o15ika]

@cinefilo56 Insisto, UPyD ha sido 3ªfuerza política en más de 30 capitales de provincia. No entra en parlamentos por la Ley Electoral. Es fácil de demostrar ahí están los votos, no se ha entrado en muchos sitios por décimas. No implica nada. IU solo tiene un diputado real y es por Madrid, y nadie acusa a IU de estar solo en Madrid. Piensa en eso.

[cinefilo56]

@o15ika IU está presente en Parlamentos Autonómicos y está igualmente castigada por la ley electoral. En el Parlamento Aragonés tiene 4 diputados. Y en otros también. Además, en Cataluña tiene unos resultados dignos (de UPyD ni hablemos). Y en otros Parlamentos tiene representación. Y hasta hace poco controlaba la Alcaldía de Córdoba. De todas formas, ya veremos, quizá con el tiempo UPyD crezca mucho y se convierta en la 3ra fuerza nacional. Tiempo al tiempo jeje

[o15ika]

@cinefilo56 Lo triste es que IU esté donde está con todo lo que ha sido y tenido.

[cinefilo56]

@o15ika Pues sí, mira, en eso estamos completamente de acuerdo jajaja. Completamente triste. Con el cataclismo del PSOE, debería subir mucho, pero temo que no ocurrirá, para mi pena.

[o15ika]

Tampoco coincido en lo de la propaganda. EQUO siendo nuevos y sin representación ya salen más en los medios que UPyD. Hasta estarán en algunos debates electorales donde se veta a UPyD. Es algo fácilmente comprobable yendo a los principales periódicos. Nadie pide trato preferente, solo el justo y adecuado para informar de propuestas sin calificativos. Algo que no se ha dado en estos cuatro años salvo en contadas excepciones.

[cinefilo56]

@o15ika ¿Equo sale más en los medios que UPyD? jajajaja. Pero bueno, me dejas muerto! Es algo que me ha dejado turulato. ¿Cómo puedes decir eso? Pero si Equo lo mencionan poquísimo. Que yo sepa, no sale en portadas de El Mundo, con Francino en la SER, en Veo7, en Libertad Digital... De verdad, yo entiendo que UPyD tenga ansia de salir TODOS los días a TODAS horas, pero decir que ha habido un gran veto como si fuera un complot, me parece para flipar jajaja...

[o15ika]

@cinefilo56 Por ejemplo, leo más de Equo en El País estos días que de UPyD en cuatro años. A lo mejor lo he soñado.

Y no trates de ridiculizarme reduciendo al absurdo. El Telemadrid el consejo de Adm. vetó a Rosa Díez (a petición de PSOE y apoyado por PP e IU). Es solo un ejemplo. No interesa sacar a UPyD demasiado para que no "quite" demasiados votos. ¿Cuántas intervenciones de Rosa Díez se ven en TV? Con suerte tres segundos (sin sonido), y ya...

[cinefilo56]

@o15ika Pues yo desde luego no leo tantas cosas de Equo. El otro día, en el programa de César Vidal, se mofaron del partido porque ni lo conocían. Es cierto que al bipartidismo no le interesa que las opciones pequeñas prosperen. Eso es cierto. Pero no es menos cierto que Rosa Díez aparece mucho (para ser una única diputada en el Congreso). El otro día estuvo en la SER, en TVE dos veces, en El Mundo ha ocupado portadas, en esRadio, con Carlos Herrera en Onda Cero... ¿eso es un veto?

[o15ika]

@cinefilo56 Sí, cada vez tienen menos excusas para sacarnos y ahora en campaña obviamente tienen que hacerlo. Pero estos cuatro años con la cantidad de eventos, propuestas, sentidos del voto, enmiendas, etc... y tan solo ha salido cuando ha sido muy crítica con ZP, solo la crítica, no la propuesta alternativa, ojo, que es lo importante. Es fácil decir ahora, en campaña, que lo del veto es exagerado, pero son cuatros años de ver cómo se ningunea al partido, pero cada vez hay más apoyos...

[asier182]

@cinefilo56 Deja ya el cliché "progre de izquierdas", ya que es un absurdo completo, entre otras cosas, porque hace tiempo que ese cliché se alejo del verdadero progreso para convertirse en un batiburrillo de valores sin sentido. A ver si te entra en la cabeza que hablar de la unidad de España, no es ser facha. Si de verdad piensas eso di adiós a tu sentido de estado, a tus inquietudes de la política nacional para el bien de TODOS los españoles.

[cinefilo56]

@asier182 Claro, y ahora el verdadero progreso y el verdadero progresismo es defender la unidad de la nación española con un anti-nacionalismo feroz, defendiendo con pasión la bandera, el himno y la lengua castellana por encima de cualquier otra. Eso es ahora lo moderno y lo progresista. Mira, el sentido peyorativo que le has dado a la palabra "progre" no hace más que constatar mis posiciones. Y yo a ti no te he llamado facha, no te des tanto por aludido.

[aquer]

@cinefilo56 Los únicos prácticamente que dicen que UPyD defiende "la lengua castellana por encima de cualquier otra" son los nacionalistas, pero internet está plagado de documentos que desmienten esa afirmación... Claro que no hay más ciego que el que no quiere ver.

[cinefilo56]

@aquer Documentos que yo puedo o no puedo compartir. Para mí UPyD no defiende el bilingüismo. Como tampoco lo defienden muchos periféricos. La defensa de la inmersión lingüistica no solamente es cosa de los nacionalistas. Otros muchos sectores ideológicos la apoyan.

[cinefilo56]

@aquer Ah, y quedas disculpado por lo que me has dicho. No pasa nada.

[aquer]

@cinefilo56 ¿Que quedo disculpado?????? ¿?¿?¿?¿?

[cinefilo56]

@aquer Antes me has dicho "lo siento" por un comentario tuyo de antes. Por eso te digo que no pasa nada, que no hay nada que sentir.

[aquer]

@cinefilo56 ¿No habrá sido @asier182 ?

[cinefilo56]

@aquer Ay, sí, perdona! jajaja :D

[cinefilo56]

@asier182 Por cierto, no tengo por qué decir adiós a mis ideas y a mi criterio porque yo pienso lo que me da la gana. Yo no te digo a ti que lo dejes. Estoy dando mi opinión sobre UPyD, pero por supuesto tú puedes pensar (como yo) lo que quieras. A ver si no se te olvida la última sigla de tu partido...

[asier182]

@cinefilo56 Primero de todo, perdon por lo de "a ver si te entra en la cabeza", lo siento. Me considero socialdemócrata y progresista, y por supuesto nacional español. Lo del anti-nacionalismo feroz te lo has inventado tu, a mi juicio, UPyD no lo es. Por cierto, que mas "anti" que un nacionalista particularista no existe en este país. Solo digo que creer en al unidad de un estado nación no es sinónimo de fascismo, algo que por desgracia un sector político ha querido que se crea.

[cinefilo56]

@asier182 Me parece bien que seas socialdemócrata y españolista. En el PSOE hay gente de ese palo. Lo de anti-nacionalismo feroz es una opinión mía. UPyD le tiene muchísima manía a los nacionalistas periféricos. Particularmente al catalán y al vasco. Siempre los critican y una gran parte de su discurso se centra en eso. Vuelves a caer en el "y tú más". Por supuesto que los periféricos también pueden ser anti y extremistas. Un ejemplo es ERC, entre otros. Pero lo cortés no quita lo valiente....

[asier182]

@cinefilo56 Pues parece que la gente de ese palo dentro del PSOE no ha tenido mucho protagonismo desde que ZP llegó,,, entre otras cosas por los a mi juico aberrantes hechos como la escisión del PSC y la permisividad con aquel más inconstitucional estatuto de Catalunia.

[cinefilo56]

@asier182 Sí, pero existe gente crítica con el nacionalismo como Rodríguez Ibarra o Alfonso Guerra. Pero no tienen poder en el PSOE como antes.

[asier182]

@cinefilo56 ¿Y de que lado dentro del PSOE estás? No crees que es un disparate lo sucedido en Catalunia con el eestatuto y la escisión del PSC? ¿No crees que es un disparate que el Sr. Zapatero haya liderado el partido por el que simpatizas? ¿ De verdad apruebas este poco sentido de estado que le queda? Me interesa tu opinión, ya que según el criterio medio yo sería ese centro izquierda cansado del PSOE. Un placer el diálogo telemático, jajaj.

[cinefilo56]

@asier182 No sé si eres de ese centro-izquierda españolista del PSOE. Te tendría que conocer más jeje. Pero entre el electorado del PSOE, hay un sector al que le cae mal el nacionalismo y otro al que no. Dentro del PSC también pasa igual. Hay un sector electoral del PSC que son inmigrantes andaluces y extranjeros de fuera. Y otro sector (Maragall, Montilla, etc.) que son muy nacionalistas.

[cinefilo56]

@asier182 ¿Yo dentro del PSOE? Madre mía, no votaría al PSOE ni loco el 20-N jajajaja. Ya no le voté el 22-M. Yo soy simpatizante de IU. Aunque no soy nada partidista. Soy muy de izquierdas, pero económicamente me considero socialdemócrata. No soy nacionalista. No me gusta nada el nacionalismo. Soy internacionalista. La aventura del Estatut me pareció un fracaso y un error. El Sr. Zapatero en esta segunda legislatura ha sido un fracaso. Ya te digo, estoy (ahora, al menos) más cerca de IU.

[aquer]

@asier182 "Liberté, égalité, fraternité" (Libertad, igualdad, fraternidad). El país vasco y cataluña franceses ¿tienen autonomía? En aras de la igualdad de todos, Francia probablemente sea el país más centralista de Occidente. A mí me parece bien, y no creo que sea fascista. Claro que quizá, para algunos, la Alemania nazi no era fascista por ser federal y sí lo sea Francia -paradigma del libre pensamiento, la revolución, la república, la libertad y la lucha contra los nazis- por centralista...

[cinefilo56]

@aquer Francia es un país centralista y no por ello es fascista. En absoluto. Pero existe un diferencia notable: en España hay fenómenos nacionalistas muy arraigados en la sociedad que acaparan un considerable número de votos. En cambio, en Francia hay muy poquitos fenómenos nacionalistas. Muy testimoniales. Por tanto, un Estado debe adaptar sus políticas a su realidad. Por eso, el centralismo de Francia me parece más lógico que si lo hubiera en España.

[asier182]

@aquer El centralismo es algo que por desgracia no copiamos a los franceses, (cierto que las circunstancias de nuestra periferia eran bien distintas, y que desde el medievo han sido dos territorios bien diferentes socilógicamente). Pero lo curioso es que los patanes de los constiyuentes tampoco los tuvieron para hacer de nuestra España un estado federal, y crearon el caldo de cultivo para conseguir esta megachapuza de estado autonómico por la que aún algunos ciegos presumen

[cinefilo56]

@asier182 ¿Pero UPyD no dice defender un sistema federal? Ay, madre mía, por un lado dices que por desgracia no copiamos el centralismo francés y por otra añoras el federalismo. Yo soy federalista y defiendo una España plurinacional y descentralizada. Lo contrario a UPyD, claro.

[asier182]

@cinefilo56 jaja, reconozco mi contradicción. Mi deseo sería que España fuera tan poco descentralizada como Francia, lo que sucede es que no puedo obviar las realidades de ciertas sociedades en comunidades periféricas, más si cabe, siendo vasco. Con lo que, comprendo que la mejor forma de organización territorial de nuestra España es un estado federal, pero perfectamente simétrico e igualitario para con los estados que la forman. No con varias comunidades con asterisco, ni con regímenes forales.

[cinefilo56]

@asier182 A mí me parece normal que exista ese mito de que hay una relación entre el españolismo y la defensa de ESPAÑA esté relacionada con los fachas. Te recuerdo que durante 40 años hubo una dictadura en este país muy ESPAÑOLISTA. Y el PP, sociológicamente, sigue manteniendo los ideales del nacionalcatolicismo. Pero yo soy una persona que no utiliza la palabra facha a tontas y a locas. Existen españolistas muy fachas y otros que no. Depende del grado de fanatismo o moderación de cada cual.

[asier182]

@cinefilo56 Dejemos el mito atrás, entiendo que no te guste el excesivo nacionalismo por España, el pasado es el pasado. Pero no olvidemos que a pesar de que protagonizara los 40 años del régimen franquista, eso no supone que ser patriótico séa sinónimo de "Facha". Dejemos de una vez por todas ese maldito CLICHÉ, es que no nos damos cuenta que no ha servido nada más que para preservar este dualismo PP-PSOE?

[cinefilo56]

@asier182 Es un cliché si lo relacionas siempre. Pero es una realidad, tío. Con la muerte de Franco, los fachas no desaparecieron eh. Tú eres una persona que defiendes la unidad de la nación y no eres facha. Pero eso no significa que le ocurra a todos. No tienes más que echar un vistazo al programa Con el mundo a cuestas (Rosa ha ido XD). Y verás como eso que llamas "cliché" sigue muy vigente. Pero insisto, existen españolistas MUY DEMOCRATAS. Vargas Llosa es un ejemplo. Un gran hombre.