Chomsky Vs. Foucault. Debate Parte 2 en español

[Raizamon]

La idea en la que parten ambas posturas sobre la creaccion del Estado, la organización de sus instituciones y como dejan a un lado los aspectos humanos, encerrandolo en una dizque libertad que no alcanzamos, sino vivimos inmersos en una sociedad que nos oprime, y lo mas ironico es que la concepción de esa sociedad fue derivada de nuestras ideas filosoficas.. no hay ganador en este debate.. impresionante choque intelectual¡¡¡¡

[liriana6062]

Dos miradas tan distintas en las que cuesta encontrar puntos de contacto y una naturaleza humana que se define en sus posturas tan disimiles , para hablar largo y tendido y no llegar al minimo acuerdo

[MDCblues]

En vez de querer determinar deber seres ,mejor entendamos que no sabemos nada de la realidad que nos naturalizan , y que hay que estudiarla y dar cuenta de esta , en este caso , como dice Foucault , las relaciones de Poder.

[amogenaro666]

Los subtítulos tienen errores pero muy buen debate, lástima de Chomsky que en sus actuales conferencias solo da las noticias.

[armazzz1]

foucault i te he better ES EL MEJOR DE LEJOSSSSSSSSSS

[carloabril]

@armazzz1 Grande CHOMSKY

[M23MATERAZZI]

me pregunto como funcionaria el mundo con científicos e intelectuales al mando en vez de los idiotas chupasangres que nos gobiernan.

[deltanea]

@M23MATERAZZI , eso que decís son las formas de gobierno que propuso Platón hace más de 2500 años... la monarquía, donde el rey es un rey filósofo y obra en beneficio de todo el pueblo, es la más pura de todas; su forma impura es la demagogia, donde el rey toma el poder y se beneficia a sí mismo. Otra forma pura es la aristocracia, donde un grupo de intelectuales gobiernan para el bien común; la forma impura es la oligarquía, donde unos pocos gobiernan en su propio beneficio. Son 5 en total.

[hectumbaby]

El debate podría seguir por horas y ninguno de los dos va a ceder en su posición. Es curioso cómo el pensamiento Utópico de Chomsky golpea duramente contra el muro analítico histórico social de Foucault. Y Foucault, por otro lado, rehusa entrarle al terreno donde Chomsky es imbatible, el de los hechos reales factuales históricos, comprobables, citando insituciones y estructuras de Estado que a lo largo de la historia han replicado mecanisos de poder y dominación del individuo.

[kaloxe]

escena irrepetible , solo quizas posible en la actualidad por deleuze , y algun filosofio analitico

[RuderChecho]

Chomsky, a pesar de sus posturas "revolucionarias" de aires izquierdistas y anarquistas y su crítica al poder, al gobierno contemporáneo neo-liberal y la clase dominante es víctima de los mismos, en cuanto a esas mismas definiciones de ciertos conceptos que son dados por esas hegemonías.

[1zapican]

@RuderChecho Gana Foucault? estan hablando de cosas distintas , para Foucault no existe algo como la sociedad ideal o la naturaleza humana , para Chomsky llevamos estas nociones inscriptas en los genes y hay que crear un ambiente para que se desarrollen. Son ideas totalmente diferentes . La postura historicista de Foucault tambien tiene su costado absurdo ¿el historicismoes permanente?¿luego de develar el poder ..etc ?¿viene la liberaciòn (permanente?

[RuderChecho]

@1zapican Para mí sí "gana" Foucault. Y sí, aunque el mismo Foucault no se considere post-estructuralista sus ideas están estrechamente relacionadas, Como tú lo señalas de la inexistencia de la naturaleza humana, hay condición humana, y lo repito a MI modo de ver me resulta más racional la perspectiva de Foucault que la utópica de Chomsky.

Obviamente no comparto del todo la postura de Foucault, en cuanto a que el individualismo que defiende no se liga a la perfección con el historicismo.

[1zapican]

@RuderChecho Foucault es mejor polemista que Chomsky porque apela al sentido comun y esconde al publico que es arbitro del debate parte de su pensamiento ¿a quien le cabe duda que hay que conocer para cambiar? si no terminamos inventando la rueda, fijate que al principio parece aceptar lo de Chomsky , dice " si ,, pero hay un problema," no hay UN problema porque el no esta en nada de acuerdo con Chomsky , de modo que tramposamente toma lo mejor (idea de cambio) y aniquila logicamente el resto

[RuderChecho]

@1zapican Pues he hay la clave de la genialidad, es simplemente la aplicación de la filosofía nietzscheana.

Que desde mis palabras lo resumo diciendo que: para la realización propia del individuo se debe tomar aquello que te proporcione ventajas y pues lo que no sirve que no estorbe. Ya sabes, las "cualidades" de un supra-humano.

Y es que es imposible negar las amplias influencias de Nietzsche en Foucault.

Carpe Diem

[1zapican]

@RuderChecho Hay una leyenda sobre este debate , se dice que el moderador le "pago" a Foucault con hachìs (carpe diem), si es verdad entonces comprendo las trampitas que le hizo a Chomsky porque queria que hubieran dos posiciones y un ganador, si de eso dependia el tamaño de la bolsa. Son dos pensadores fundamentales del S XX y un debate en tv inevitablemente desmerece su calidad. Deleuze (del SXXI segun Foucault y amigo) se reia de sus apariciones en tv.

[RuderChecho]

@1zapican Bueno, pues no sabia sobre tal "pago", ni siquiera sabia que Foucault consumiera sustancias psicoactivas. pero bien por el dato.

y no entendí porque pusiste el "carpe diem" después del dato de Foucault..

CARPE DIEM era una expresión latina que literalmente significa: aprovecha el día, comparable a decir hoy: que tengas un buen día.

[1zapican]

@RuderChecho usè carpe diem irònicamente porque es una expresiòn popularmente asociada a vivir los placeres de la vida lo mas intensamente posible

[RuderChecho]

@1zapican la verdad es algo difícil detectar la ironía por este medio...

y dentro de mi perspectiva, la marihuana no está dentro de esos "placeres"

[1zapican]

@RuderChecho no es dificil , depende de la atencion que le dediques a la lectura y lo riguroso que seas con lo que lees.. a proposito ¿la marihuana no esta dentro de tus placeres porque es suave en relacion al hachis?

[juancito1114]

@1zapican pensé exactamente lo mismo, sentí un poco de verguenza ajena por Noam, debo confesar.

[RuderChecho]

wow!... desde mi perspectiva, claramente "gana" Foucault.

Pienso que el problema con Chomsky es que su base filosófica parte desde conceptos que el presupone ya definidos, mientras que Foucault se preocupa más es por re-definir tales conceptos además de descubrir de donde proviene tal definición ya dada, y lo hizo... tales definiciones parten desde la clase dominante, algo parecido a su hipótesis en "La verdad y las formas jurídicas" donde la verdad es dada por el poder.

[theilitoni]

Dos pensadores que admiro...y reconozco que Foucault gana ...pero ambos luchan para el mismo propOsito...admirable...y gracias

[Gastibeltza1]

Agradezco la tarea de subtitular el debate, hay que decir que hay una parte que no está subtitulado. Hay partes desincronizadas de los subtítulos y los fragmentos que no están subtitulados (desde el 5.55 hasta el 6.12, por ejemplo), además de que falta la respuesta de Chomsky al final.

Quería volver a subtitularlo, pero sólo he encontrado una transcripción del debate completo en inglés... Si alguien encuentra la transcripción completa en castellano, me ofrezco a subtitularlo de nuevo.

[josaltic88]

En realidad es un gran debate en donde podemos apreciar las dos posiciones que muestran tanto noam chomsky como michell foulcault en realidad me parece muy interesante la postura que adopta noam chomsky porque segun lo que llege a entender de este debate nos dice que el ser humano posee cierts destrezas que estan almacenadas en su cociente intelectual y que habra un momento en la vida en donde lo vamos a descubrir y por ende desarrollarla.

[haloce09]

merci beaucoup par les videos..thank you for the videos ........!!!!!!!!!!

[chopicidio]

Buen intento, pero hay algunos errores y omisiones que dejan bastante que desear. En una parte, Foucault dice "(...) la noción de justicia funciona en la sociedad de clases como reivindicación de parte de la clase oprimida, y como justificación de parte de la clase opresiva." NO "REIVINDICACIÓN DE LA CLASE OPRESIVA"

[turbon09]

Para graficar lo dicho: Honneth habla de "malestar" , lo que denota un sentimiento vago y difuso, (recientemente vi la peli SLOVENKA). En America del Sur el término apropiado para describir la situación de la población es "sufrimiento" que evoca lo concreto del efecto producido.-

[turbon09]

He tenido la suerte de tener acceso a la lectura de los dos personajes. Chomsky es un tipo que ha andado deamulando por su proyecto teórico (borrando con el codo), Foucault es un tipo serio que hizo los deberes y nos enseñó a todos como hacerlo. Cito a Axel Honneth que de alguna forma retoma la posta.

[turbon09]

Los movimientos políticos de la hora (progresistas (?)) carecen de fundamentos y solo repiten estilos administrativos ligados con ejercicios retóricos de marcados índices demagógicos (populistas), sin un proyecto que constituya una alternativa a un capitalismo en bancarrota y sin pasar por un seudo marxismo voluntarioso y opresivo.

[turbon09]

Dar cuenta de esos grandes pensadores, junto a Derrida y Bourdieau, Habermass, no quita la necesidad de fundar un círculo filosófico hispano-americano ya que hay que escapar a los obvios etnocentrismos de los análisis europeos.-

[piponario]

No entendi un pepino, alguien me lo explica en castellano que debaten?

[uphoyaax]

Un gran debate Saludos

[draugdur]

En primer lugar, quiero decir que Chomsky hace estas declaraciones a partir de su teoría generativa del lenguaje, que define al acto de habla como un proceso creativo y que los conceptos están fuertemente ligados a la forma de funcionar del cerebro humano. En segundo lugar, les quiero recomendar que lean la transcripción completa de este debate, de 80 páginas (en las librerías, 40 en word) para armar más válidamente el comentario.

[fuserhigera]

mal chomsky, barrieron con el loco.

[soplandobelas]

bueno, diferencias existen, pero lo interesante es buscar los puntos en común.

[naseemralph]

foucault le dijo en lenguaje maradoniano que la sige chupandola, la tenes adentro.

[diaego]

"se la mando a guardar"... jajaja. Por un lado Chomsky le dijo maricón, atrévete a especular y a construir la sociedad que quieres, mientras que por el otro lado Foucault le dijo ahueonao, cómo se te ocurre que la naturaleza humana puede ser definida y concebida fuera de los principios que fundan la sociedad que no permite lugar a la vida humana, sociedad que no quieres y deseas cambiar... ahueonao, ese concepto de la naturaleza humana del que hablas es injusto.

Saludos

[uphoyaax]

Para construir un edificio (o sociedad) se deben conocer los materiales a utilizar, el material (o Ser Humano) debe ser de buena calidad; con esta idea entro en el terreno de lo moral, del valor, tal vez no se trata de aquello que este bien o mal, siempre habra individuos en oposicion a la sociedad, como dice Foucault en "Vigilar y Castigar", Yo le habria añadido a Jean Baudrillard; el tenia esa vision post-estructuralista y buscaba una regla que nos ayudara a aceptar el bien y el mal.

[alwaritzmi]

@diaego La naturaleza humana existe, está definida por la información del adn que codifica estructuras que son algunas entre otras muchas posibles y por muchas otras invariantes que hacen que agrupemos bajo "homo sapiens" un conjunto de características. Nadie que tenga educación y conozca la ciencia moderna puede dudar de eso, salvo un creacionista o un fanático fundamentalista.

[MDCblues]

@diaego La naturaleza humana desde la biología solo responde a las funciones básicas del ser humano , pero no a la composición de la sociedad. La relación de interdependencias sociales , es más complicado que un pretender natural deber ser de la humanidad , esas ideas solo trajeron desastres. No hay buenos y malos , solo hombres y acciones , que van cambiando a través del tiempo y comparto el punto de vista de Foucault , porque si seguimos deberes seres , todo lo que este afuera se olvida

[alwaritzmi]

@MDCblues La naturaleza humana es el conjunto de invariancias de un individuo a otro dentro de la especie; el sólo hecho de que el hombre sea especie y no una serie diferenciada a nivel biológico es un aspecto de la naturaleza humana. Todos tenemos el mismo código genético, somos capaces de desarrollar un lenguaje, que varia de cultura, pero la competencia o capacidad para hacerlo es algo que viene de la mano de la naturaleza.

[MDCblues]

@alwaritzmi El origen del lenguaje se da en la necesidad , de comunicarse , en tanto algo social , la necesidad de comunicación humana.Es la primer condición social que hace al humano "ser humano" , la relación con otros, por lo tanto no se la considera algo natural , sino no hubiese existido la interacción entre seres humanos no habría sociedad , por lo tanto , lo biológico es relativo , la capacidad fonadora no implica que hubiese "un lenguaje o comunicación" como lo planteamos.

[alwaritzmi]

@MDCblues En primero lugar, que la comunicación es la función fundamental del lenguaje es algo que debe ser demostrado, no convenido. No hay ninguna evidencia de que el lenguaje esté diseñado exclusivamente para ella. En segundo lugar, ninguna invención linguistica puede desarrollarse a menos que ya se posea un lenguaje (una sintaxis) compleja en el cerebro; de modo que la única solución es asumir que al menos una parte sustancial del lenguaje viene de la evolución.

[MrEze0009]

@MDCblues: pero el lenguaje crea las realidades en las que nos vemos inmersos, más no un sentido de lo que es real.

[MDCblues]

@MrEze0009 Las realidades crean el lenguaje, la realidad crea a la realidad es una redundancia , lo que estas diciendo,hasta que no existió la necesidad de comunicarse no había lenguaje (formalmente hablando).

[MrEze0009]

@MDCblues: solo digo que el lenguaje le da un sentido a la realidad, y de ahí la forma en que el sujeto conoce el mundo.

[alwaritzmi]

@MrEze0009 El lenguaje no es el único modo en que el cerebro "conoce" el mundo. Y las lenguas naturales son pobres en su coherencia logica y sistematicidad; por eso los cientificos hablan en matemáticas y lenguajes no naturales. Tambien, están los sentidos fisiologicamente dados, que son no-conceptuales, no-sintacticos, y no-verbales. Y esto depende de leyes físicas, no de elucubraciones autoimpuestas por los individuos o los grupos.

[MrEze0009]

@alwaritzmi: ciertamente las matemáticas son una invención del hombre que genera un pensamiento lógico y sirve para dar una visión o interpretación del mundo, base de una epistemilogia en las ciencias exactas.

[alwaritzmi]

@MDCblues En cuanto a la construccion de la realidad social, que no es lo mismo que la construccion social de la realidad, mis juicios son casi indiscernibles de las que da el epistemologo Mario Bunge en "Las Ciencias Sociales en Discusión". Que es muy semejante a la que da Marvin Harris en Introduccion a la Antropología Cultural. ; )

[MDCblues]

@alwaritzmi El constructo social de la realidad , es producto del mismo sistema del que se parte: religión , moral , etc . No hay una construcción de realidad social , la realidad es constitutiva de interdenpendencias , que son externas al humano y que se dan en tanto sus relaciones , no se construye la realidad , la realidad nos construye a nosotros , lo que puede hacer son variaciones en las condiciones materiales (en tanto objetuales) de vida , pero eso no implica , la "construcción social

[alwaritzmi]

@MDCblues No, eso es falso. En primer lugar, hace 50 mil años, aproximadamente, en el cerebro del hombre se desarrolló un sistema linguistico natural. Eso es lo que permite elaborar vastos sistemas artificiales de organización, y con artificiales quiero decir : no deducibles de las propiedades materiales en que se instancian. Si hay una construcción de la realidad social, por ejemplo, el sistema de propaganda, la organización del Estado moderno, las leyes de tránsito, el sistema judicial, etc.

[alwaritzmi]

@MDCblues La constitución fundamental de la sociedad, por ende, está situada en el cerebro, o la mente, y no fuera de cualquier mente humana. A diferencia de, por ejemplo, el átomo tetrahédrico de carbono, o las formas espiraladas de las galaxias, que no necesitaron de ninguna parsona y nos preceden como nos precede en existencia el universo, de 13-15 mil millones de años de antiguedad (sabemos esto por la radiación de fondo cósmico).

[mhss94]

@alwaritzmi En ese sentido, piensas como piensas, te has integrado en la sociedad, escribes y hablas, por "naturaleza". Luego los procesos de socialización e introyección, como mecanismo de defensa, son falsedades, al perder la sociedad influencia sobre el individuo, y este abstraerse como sujeto?

[alwaritzmi]

@MDCblues Hay, además, un absurdo en tu proposición, y es la siguiente : ninguna realidad social es autosustentada, depende de una estructura física que la precede (desarrollo del cerebro, en especial). Y las ficciones sociales tienen asidero en el origen del lenguaje, las varianzas culturales están sujetas a la competencia humana (a menudo no consciente) para ficcionalizar símbolos.

[musicaypoesia]

@alwaritzmi ¿QUE ES EL ORIGEN DEL LENGUAJE?

[mhss94]

@alwaritzmi Y la estructura física-cerebro (y sus creaciones)-, de dónde precede?

[alwaritzmi]

@mhss94 Esa es una muy buena pregunta, y yo, no tengo todas las respuestas. ; )

[MDCblues]

@alwaritzmi No hay una respuesta única de la realidad ,es imposible,tener todas las respuestas.Todos construimos ficciones subjetivas para dar cuenta de una realidad objetiva incluso las categorías y delimitaciones que hacemos la objetividad para en reconocernos como sujetos dentro de esa objetividad que miran en base a sistemas de entendimiento y superando esos sistemas de entendimiento,ideología,etc , quizas tengamos alguna respuesta objetiva pero construida desde nuestra subjetividad

[alwaritzmi]

@MDCblues Que no haya una "respuesta" única a la realidad es una especie de non sequitur. En realidad, comprendemos la realidad física, y sobre los otros dominios, hay más especulaciones que certezas demostradas probatoriamente. Desde una ciencia desarrollada, podemos saber que no habrá sociedad si primero no tienes una especie más o menos apta para el pensamiento y formas de intercambio de información sofisticadas.

[alwaritzmi]

@MDCblues La ciencia no es una "ficcion subjetiva", es un cuerpo de conocimiento intersubjetivo, controlado y formulado en terminos distintos a cualquier otro tipo de "conocimiento" vulgar o de sentido común. Y las respuestas que tenemos son parte de formulaciones que versan sobre la realidad, no sobre frases de papel. Como dijo Gailieo, eso solo son "conjuros verbales". A los científicos les concierne formular un sistema empirica y lógicamente dirimible, no elucubraciones privadas

[MDCblues]

@alwaritzmi No el absurdo esta en tu proposición, no proviene del cerebro la sociedad sino se relacionan los individuos no hay sociedad, ni tampoco individuos ya que esto comprobado sociológica y psicologícamente no pueden vivir aislados del mundo, la estructura física es solo eso una estructura física las relaciones sociales, se auto sustentan en las relaciones sociales, en la asociación de donde deviene nuestra formación,sentimientos,formas de ver,sentir,etc, lo físico sin relacionarse

[MDCblues]

@MDCblues es físico. La sociedad no es una sumatoria de individualidades eso es una falacia propia de la razón cuantificadora de todo razonamiento biologicista,racional y económico.Que no ve la relación entre todo lo viviente , que esta "vivo",sujeto a relaciones, es simple sin sociedad no hay vida!!.Tu forma de contestar y la mía devienen de formaciones intelectuales,de crianzas,de relaciones personales etc, nuestro pensamiento no esta escindido de la realidad de nuestro mundo.

[alwaritzmi]

@MDCblues ¿ Y quién dice que la sociedad es una "sumatoria de individualidades" ? Por cierto, que la "razón" no es cuantificadora, si es que sos un anticiencia tipico. Las cantidades no son tan importantes en la ciencia como lo son las formas invarientes y las estructuras libres de contradicción. Los números, matemáticamente, son conjuntos, no "cantidades".

[alwaritzmi]

@alwaritzmi "biologicista, racional y económico" > ¿? Yo no soy "biologicista". Me guio por lo que puedo demostrar experimentalmente con visos de plausibilidad. La sociedad no puede existir si primero no tienes un organismo "corticado", o sea, capaz de almacenar informacion no contenida en sus genes. Luego viene la "sociedad", aunque eso es un mero término de sentido común, porque las "ciencias" sociales aun son muy, pero muy primarias.

[alwaritzmi]

@MDCblues No, el cerebro es un hecho físico, anatómico y fisiológico. Es un hecho experimental, no una "ficción subjetiva". Y una vez tienes cerebros, puedes tener relaciones sociales, porque a la información externa la procesa el cerebro, no "la sociedad". La sociedad es una condición relacional, concreta e inferida, solo a partir de humanos con estados cognitivos.

[452833]

Es un gran debate de dos grandes pensadores. Se nota la carencia de ese nivel en estos dias.

[Luqui22doido]

se la mando a guardar.

[Aruleki]

mal