Debatte: Gibt es Gott? - 7/9 - William Lane Craig gegen Michael Schmidt-Salomon

[lehahiah911]

Craig spricht von "Tatsachen"..hat aber hinter sich stehen " : Die Hypothese.... das Gott existiert..ect..definiere Hypothese..Eine Hypothese (altgriechisch ὑπόθεσις, hypóthesis = ‚Unterstellung‘, ‚Voraussetzung‘, ‚Grundlage‘) ist eine Aussage, deren Gültigkeit man für möglich hält, die aber nicht bewiesen oder verifiziert ist. Für Hypothesen ist es üblich, dass die Bedingungen angegeben werden, unter denen sie gültig sein sollen.

Ergo : Hypothese ist nicht gleich Tatsache..hallo!

[TorstenKircher]

Für einen Gottesbewußten wie mich ist gut und böse nicht existent! Nur der Mensch hat die Wahl! Das machen aber Beide hier! Vergleichen und Beurteilen haben nichts mit eigentlicher Liebe zu tun. Das hat Nietzsche als gottloser erkannt. Liebe ist Jenseits von gut und böse! Also außerhalb jeglicher Moral!

[TobiPK]

@TorstenKircher

es ist super, dass sie vergleichen und beurteilen. keine ahnung wieso du mit Liebe kommst. ob was du verstehst richtig ist, sei mal dahingestellt, da hier keiner weiß was du verstehst und deine Kompetenz fraglich ist, du Romantiker.

[TorstenKircher]

@TobiPK : Fachwissen=Kompetenz; Das ich nicht lache! Wo sind die Universalgelehrten unserer Zeit? Wo sind die geistigen Führer? Sie sind in jeden einzelnen von uns, wenn wir das getrennt sein aufgeben und uns als eins sehen! Mir doch egal was du oder ich weiß! Das lässt mich eiskalt wer ich bin. Nur was ich im Herzen gefühlt habe ist wichtig. Seziert mich und demütigt mich, vergewaltigt mich, foltert mich. Ihr werdet so nie finden was ich meine, wenn ich sage denn meine Seele ist unbestechlich!

[TobiPK]

@TorstenKircher was du redest klingt sehr vage. würdest du das bitte erläutern? uns als eins sehen? Seele? und was hast du im "Herzen" gefühlt?

[TorstenKircher]

@TobiPK: Eins sein heißt einfach die Dualitäten aufbrechen, die wir durch unser Denken erschaffen! Solange der Mensch durch sein Ego sich getrennt von allen sieht und nicht begreift das wir alle direkt oder indirekt zusammenhängen u.s.w..Das Seele Thema ist weit komplizierter. Schau dir Nahtodberichte an oder die Veden ( indischen Lehre über die Seele ) Im Herzen gefühlt habe ich große Liebe als ich Mal nicht wusste wie es weitergeht! Stell konkrete Fragen und du kriegst konkrete Antworten! LG

[TorstenKircher]

Nur weil ihr Graig nicht versteht, weil er abstrakt spricht heißt das noch lange nicht das er unrecht hat! Und das was ich verstehe ist auf jeden Fall richtig!

[murphy15715]

@emro96: natürlich muss man beweisen, dass es keinen Gott gibt, wenn man behauptet, dass es keinen Gott gibt ;-)

[Bergkrebs]

@murphy15715

Eben nicht. Wenn ich Behauptungen über die Existenz einer unsichtbaren-wie auch immer gearteten- Kreatur aufstelle, so bin ich in der Beweispflicht und nicht meine Kritiker.

[murphy15715]

@Bergkrebs Es ist in diesem Zusammenhang ja schon falsch überhaupt von "Kreatur" zu sprechen, weil es ja um den geht, der kreiert. Und natürlich kann man versuchen zu argumentieren, wieso es keinen Gott geben kann. Nur tut das Schmidt-Salomon nicht und das mahnt Craig zu Recht an. Das ist eine Facette der Diskussion, die Schmidt-Salomon völlig außer aucht lässt und eigentlich in sein Themengebiet fallen würde...

[Bergkrebs]

@murphy15715

Das meinte ich mit "wie auch immer geartet" - unter Gott stellt sich jeder etwas anderes vor. Unter dem Begriff Gott werden verschiedene Eigenschaften zusammengefasst, z.B. der Schöpfer/die Ursache des Universums; was etwas vollkommen anderes ist als der Vater von Jesus Christus oder ein gutmütiges Geisterwesen. MSS gibt doch richtig wieder, dass WLC glaubt ein Schöpfer schuf das Universum. Wer schuf den Schöpfer? Warum kann das Universum nicht in sich selbst begründet sein?

[murphy15715]

Deine Aussage:"der Schöpfer/die Ursache des Universums; was etwas vollkommen anderes ist als der Vater von Jesus Christus oder ein gutmütiges Geisterwesen", ist wiederum falsch.  Schließlich ist es ist es eine mögliche "Variante" eines Schöpfers. Ob das eine sinnvolle Variante ist, steht wiederum auf einem anderen Blatt. Aber etwas "vollkommen" anderes ist das nicht.

[Bergkrebs]

@murphy15715

Ich fand nur, dass die Schöpfer-Theorie ein ganz anderes Niveau hat als die Theorie von Gott als Vater von Jesus Christus. Jesus hat Taten vollbracht, bei denen sich einem Naturwissenschaftler die Haare sträuben. Wer mit Jesus kommt ist bei mir auf einer Stufe wie jemand, der an Zeus, Perseus, Herkules, Minotauren und Ungeheuer glaubt- Faszinierende Mythologie, aber das hat nichts mit Wissenschaft oder Geschichte zu tun.

[murphy15715]

@Bergkrebs

Jesus steht sicherlich nicht auf einer Stufe mir Zeus, Herkules etc. Das nimmt schon darin seinen Anfang, dass diese Wesen keineswegs göttlich , sondern nur allzu menschlich reagieren. Diese sogenannten Götter verfangen sich in Intrigen, versetzen sich in Menschen, um einmal zu gucken, wie es so ist bei den Menschen zugeht, um ein bisschen Spaß zu haben oder vollbringen Heldentaten, die man mit denen aus jedem schlechten sinnbefreiten Actionfilm vergleichen kann.

[murphy15715]

@Bergkrebs

Betrachtet man hingegen Jesus hat jedes seiner Wunder und seiner Aussagen einen höheren Sinn. Zu dem was du über seine Taten sagst, triffst du gleichzeitig die Annahme, dass Jesus nur ein Mensch ist. Wenn du aber davon ausgehst, dass Jesus, wie im apostolischen Glaubensbekenntnis homusius (also eines Wesens) mit dem Vater (also Gott ist), dann sind auch wieder seine Taten nicht mehr haarsträubend...(1)

[Bergkrebs]

@murphy15715

Natürlich könnte Gott seine eigenen Naturgesetze brechen. Wenn man glaubt, dass es im Universum nicht mit rechten Dingen zugeht bleibt die religiöse Erzählung auch in sich schlüssig.

Mal wieder ein Nietzsche Zitat: Wenn ein Gott seinen einzigen Sohn auf die Erde schickt um ihn dort von anderen Menschen jämmerlich ans Kreuz nageln zu lassen, was sagt das über diesen Gott aus?

[murphy15715]

@Bergkrebs

Das sagt auf jeden Fall einiges über Gottes unermessliche Gnade aus und wie viel ihm an uns liegt.

[murphy15715]

@Bergkrebs

(1) Was wäre das denn für ein Gott, der nicht in der Lage ist, seine eigenen "Naturgesetze" zu durchberechen? Das tut Jesus in seinen Wundern, wodurch er sich ja erst als Gott "legitimiert". Es ist ja eben kein herkömmliches Vater-Sohn-Verständnis. Dann würden uns in der Tat auf einem "ganz anderene" Niveau bewegen. Aber dir hier die ganze christliche Theologie zu erklären, würde den Rahmen dieser "Youtube"-Diskussion sprengen.

[murphy15715]

@Bergkrebs

Dass, das Universum in sich selbst begründet sein "kann" ,bestreite ich nicht. Es ist eben genauso eine Hypothese, wie die Behauptung, dass es einen Gott geben "kann". Allerdings ist deine Antwort keine Antwort darauf, wieso MSS keine Gründe für die Nichtexistenz Gottes liefert. Diese Facette lässt er ziemlich außen vor. Und in der Tat: Das gehört normalerweise in seinen Argumentationsgang hinein.

[murphy15715]

@murphy15715

Ebenso schwach von MSS ist, dass wie WLC betont, er noch nicht einmal auf das leere Grab eingeht. Das ist ja auch eine Sache, die man anzweifeln kann. Da hätte mich WLCs Reaktion darauf sehr interessiert. Scheinbar fürchtet sich MSS einfach gewisse Dinge anzusprechen, weil er vermutet, das sich WLC da besser auskennt. Genauso wie die Begründung der Analogien zu den heidnischen Gottheiten in Hose gegangen ist.Für mich steht fest: WLC macht die eindeutig bessere Figur..

[Bergkrebs]

@murphy15715

Das liegt daran, dass sich die Nichtexistenz von einem unspezifischen Wesen prinzipiell nicht beweisen lässt, zumal dieses Wesen auch noch außerhalb von Raum und Zeit liegen soll. Salomon macht das am Beispiel des Kobolds "Gaga Gugelhurz" (wobei ich den Namen selbst etwas polemisch finde) deutlich. Ich könnte auch sagen: Außerhalb von Raum und Zeit lebt eine riesige weise Schildkröte- und niemand könnte ihre Existenz widerlegen, nichtmal Dawkins, Salomon und Hitchens zusammen.

[murphy15715]

@Bergkrebs

Nochmal: Beweisen lässt sich weder etwas für die eine noch für die andere Seite. Aber man kann Argumente dafür liefern, die man gegeneinander aufwiegen kann und sich "selbst" letztendlich für das eine oder andere entscheidet. Z.B. könnte ich bzgl des Kobolds und der Schildkröte sagen, dass diese keinerlei Sinn tragen. Außerdem sind das beides wieder Wesen im herrkömmlichen Sinn. Gott hingegen wird im AT als etwas beschrieben, was man sich nicht vorstellen kann.

[Bergkrebs]

@murphy15715

Ich kenne den Spruch "Du sollst dir kein Bildnis von Gott machen". Genau deshalb bezeichnet Friedrich Nietzsche Gott als eine Beleidigung an die Denker, als eine Aufforderung "Du sollst nicht denken".

[murphy15715]

@Bergkrebs

Allerdings muss man das, " du sollst dir kein Bildnis von Gott machen" in den historischen Kontext einordnen. Hier ging es vor allem darum, dass die Juden nicht wie die anderen Völker in ihrer Umgebung Bildnisse aus Stein oder anderem Material anbeten sollten (wie z.B. die Kanaaniter). Außerdem geht es desweiteren nicht um ein Denkverbot, sondern man kann eben nicht etwas denken, was den eigenen Verstand übersteigt...

[murphy15715]

@Bergkrebs

By the way: Viele der Atheisten auf dieser Seite schmeißen sämtliche Begrifflichkeiten durcheinander und bestehen dann darauf, dass der Sachverhalt ja sooo offensichtlich ist.(und damit meine ich jetzt wirklich nicht dich, Bergkrebs) Das ist keine gute Form der Diskussion. Sie sollten sich da vielleicht ein Beispiel an der Diskussion der beiden Redner suchen. Die ist wirklich sehr erbauend, obwohl ich mir von MSS doch ein bisschen mehr erwartet hätte...

[murphy15715]

@murphy15715 

[preitaly]

wie kommste drauf

[emro96]

Wie oft noch?

Man muss nicht das Nichtexistieren Eines Gottes beweisen, sondern die Existenz!

[emro96]

Die Argumentation Schmidt Salomons geht anscheinend bei Craig in einem Ohr rein und im anderen wieder raus! Bullshit! Atheismus wins!

[92Ju93Mi]

Wie entsteht ein menschliches Gehirn im Mutterleib einer Frau ? Ist ein Bauplan, Information nötig gewesen ? Ist es nicht vielmehr der immaterielle Anteil am Leben der das Menschsein ausmacht ? Wenn es tatsächlich stimmen sollte, dass Information als immaterielle Grösse fundamentaler ist als Materie und Energie, ist dies ein deutlicher Hinweis auf die Existenz Gottes.

[Lodare111]

@92Ju93Mi

beide sehr gute redner. hat spaß gemacht zuzuhören

[92Ju93Mi]

Wie erklärt man z.B. die Entstehung der DNA ? Zufall ? In dem Science Fiction Film von Brian de Palma Mission to Mars wird dem Filmzuschauer vorgeführt, dass hyperintelligente Außerirdische das Leben auf die Erde gebracht haben.

[92Ju93Mi]

Als Literatur zu empfehlen ist hier auch LENNOX, JOHN, Oxford: Hat die Wissenschaft Gott begraben und JAEGER, LYDIA, Paris: Wissenschaft ohne Gott ?

Was ist Gott ? Kann man Gott definieren ?

Ein Atheist ist auf jeden Fall ein Glaubender und Glauben heisst nicht wissen. Der Atheist weiss also nicht sicher, ob es Gott gibt. Der Atheist glaubt, es gäbe Gott nicht - dennoch kann Gott existieren.

[92Ju93Mi]

Als Literatur zu empfehlen ist hier auch LENNOX, JOHN, Oxford: Hat die Wissenschaft Gott begraben und JAEGER, LYDIA, Paris: Wissenschaft ohne Gott ?



[betlamed]

Craig: "Drei Tatsachen des Lebens Jesu, die von der Mehrzahl der historisch-kritischen Gelehrten anerkannt werden" - da fehlt ein winzig kleines Wort: wahr wäre nämlich "der Mehrzahl der GLÄUBIGEN historisch-kritischen Gelehrten", die ident sind mit der Mehrzahl der Gelehrten in diesem Bereich, weil einfach viel viel mehr gläubige als ungläubige Historiker sich damit auseinandergesetzt haben.

Es ist ein ziemlich unwürdiger rhetorischer Trick, den der Mann da benutzt.

[LittleSn00py]

@betlamed Diese Tatsachen sind anerkannt, du Ignorant!

[betlamed]

@LittleSn00py Wer genau erkennt sie an? Und woher willst du im Detail über meinen allgemeinen Bildungsstand Bescheid wissen?

[betlamed]

@LittleSn00py Zwei fehlerhafte Argumente in einem Satz - Respekt!

[LittleSn00py]

@betlamed Das verändert nicht das diese Tatsachen anerkannt sind.

[betlamed]

@LittleSn00py Okay, hier müssen wir wohl etwas tiefer gehen. Also: Was genau verändert nicht, dass wer genau welche Tatsachen wann und aus welchen Gründen anerkannt hat? Und wenn du das mal analysiert hast, welche Folgerungen ziehst du daraus, und warum?

[murphy15715]

@betlamed

Die historisch kritische Bibelexegese ist ein feststehender Fachterminus. Es ist also k ein unwürdiger rhetorischer Trick. Es zeigt nur, dass du au diesem Gebiet (man beachte diese Einschränkung, will dich ja nicht beleidigen) keine Ahnung hast.

[betlamed]

@murphy15715 Ich denke, darüber magst du noch etwa 10-15 Jahre nachdenken, um dann vielleicht eine halbwegs fundierte Meinung abzugeben.

[murphy15715]

@betlamed

Wenn du so schlau wärst, wie du gerade tust, wäre dir klar, dass beleidigen nichts mit argumentieren zu tun hat. Aber auf dieses geistige Niveau lasse ich micht nicht herab und damit ist diese Diskussion beendet.

[LePfannenwender83]

Ich finde die "Beweise", die WLC bringt, irgendwie witzig. Das kann ich auch:

1. Gott schiebt sich gerne Bananen in den Hintern.

2. Bananen existieren.

3. Daraus folgt: Gott existiert.

[FuGiaZ]

'Geschichte wird von Siegern geschrieben'

Angenommen der Islam würde in 100 Jahren das Christentum und Judentum vollständig verdrängt haben, was würden die Kinder in 150 Jahren dann glauben und was wäre für sie dann 'die Wahrheit'? Dann hätte es nie eine Kreuzigung von Jesus gegeben und dieser wäre dann auch niemals auferstanden etc. Dass es Jesus gegeben hat, steht für mich außerfrage, denn von nichts kommt nichts, aber Vieles drum herum sind schlicht Märchen für Erwachsene...

[2000deg]

Salomons Angriffe auf die ersten zwei kosmologischen Argumente waren ziemlich schwach. Standardansicht der Kosmologie ist ein Anfang des Universums.

[LePfannenwender83]

@2000deg Es war nur nicht so klar formuliert. In der Stringtheorie geht man teilweise davon aus, dass Universum nur eine "Brane" in einem mehrdemsionalen "Bulk" ist. Dieses Hyperversum könnte durchaus ewig existieren. Und darin könnten sich auch die Ereignisse abgespielt haben, die zur Enstehung unseres Universums geführt haben.

[mutomeister]

@2000deg

Nein Standartansicht der Kosmologie ist der Anfang des observablen Universums...

[mentalistor]

craig ist sicherlich nicht unfähig. das ist unfair. ich teile ja auch keine seiner observationen aber er ist ein sehr guter debattenredner, sogar auch auf deutsch.

[betlamed]

@mentalistor Ja, debattieren kann er. Für mich ist es enorm wichtig, die zahllosen rhetorischen Tricks zu durchschauen. Ich kann sie dann auf dieser Ebene auch wertschätzen.

[PaulusX2]

Es ist erstaunlich wie Craig so wohlformuliert an den ihm entgegengehaltenen Argumenten vorbeiredet. Man kann für den Gottesglauben nur hoffen, dass Craig einer der unfähigsten Vertreter der Gläubigen ist.

[TheMutest]

Mein Gott (!!!) Es ist schlechterdings nicht vorstellbar, dass Craig selbst glaubt, was er sagt.

[lenoka]

Das ist das Dilemma bei der Beurteilung der meisten dieser Apologeten.

Sie sind entweder ignorant oder unehrlich.

[seelenschlingerxx]

@lenoka entweder oder???

in den meisten fällen sowohl als auch....