che merda viscida vespa...... prono ai voleri di mammarai sponsor ufficiale della chiesa cattolica s.p.a. marketing marketing marketing! Piani di evangelizzazione nel mondo anno su anno milioni investiti in pubblicità! Altro che la vodafone! La chiesa cattolica s.p.a. è l'unica azienda italiana che funziona (assieme alla camorra s.r.l.)
Mah, in realtà io stimo più la signora, che da qui non pare poi tanto una sempliciotta credulona, che non Vespa preoccupato solo del politically correct... ma bisognerebbe sentire tutto il dialogo, la risposta di Odifreddi dov'è?
ringraziamo padre pio per questo miracolo, poteva rimanere paralizzata... i medici, la medicina e la scienza in generale cosa vuoi che centrino... se dovesse ricapitargli dovrebbe andare a curarsi in chiesa
QUESTI L'ICI LA DEVONO PAGARE PURE SULLA GROTTA DI BETLEMME E TUTTE LE CASETTE DEI PRESEPI. MA CHE COSA VENDONO QUESTI PARASSITI? L'ALDILA'? MA ANDASSERO A LAVORARE: PARASSITI..!!!!
"Proprio attraverso la sofferenza che poi si arriva, eh.. Perché se non soffri.. " SI ARRIVA EH DOVE? PORCACCIO IDDIO MAIALE!! SARO' SCONTATO, FORSE ANCHE MONOTONO, MA MADONNACCIA LEBBROSA E TUTTI I BAMBINI CHE MUOIONO DI FAME E CHE SOFFRONO? CHE MAGARI NON HANNO AVUTO LA "FORTUNA" DI INFORMARSI SULLA RELIGIONE DI TURNO CHE TI PERMETTE LA SALVEZZA? CHE FINE FANNO? Semplice. Tutti dannati.
Che gran signore! Anche simpatico e ironico, tra l'altro. Due cornetti con sorriso, e ti passa anche la voglia di arrabbiarti di fronte alla stupidità eccessiva dei tuoi "interlocutori". Grande Odifreddi!
questa donna è stata a storie di vita vere parlando degli angeli sentiva gli angeli al suo fianco e diceva di averne uno sempre con lei ...o qualcuno ce la manda in tv a fargli dire ste cose per stimolare i fedeli cattolici a credere nell'occulto o je piace la tv
di questi circa 20 milioni erano malati e solo (!!!!) 66 hanno ricevuto la grazia ( il jackpot ) !
Quindi facendo i dovuti calcoli è 1 / 300.000. Secondo le statistiche mediche , una remissione spontanea di una malattia incide 1 / 10.000 , percentuale , questa , nettamente superiore a quelle (supposte) dei santuari.
Quindi chi resta a casa ha 30 volte in più la probabilità di guarigione che mettersi in cammino a perdere soldi e tempo prezioso.
ATTENZIONE MESSAGGIO PPU (Per il Progresso Umano) :
I miracoli : ossia i jackpot dei casinò del Vaticano
1) Parte
La cosa divertente è che dobbiamo paragonare i santuari tipo Lourdes o Fatima , ai casinò come quelli a Las Vegas , (e certo non si può dire che anche questi ultimi siano frequentati da mentalmente stabili).
Dobbiamo ricorrere alla statistica :
Si stima che a Fatima negli ultimi 150 anni siano transitati 300 milioni di fedeli !
questi invasati dei miracolati mi ricordano gli invasati dei rapimenti alieni.... con la differenza che gli alieni, per la legge dei grandi numeri, esistono con certezza matematica. Al contrario la matematica e la fisica stanno dimostrando lentamente ma inesorabilmente, legge dopo legge, che dio non esiste.
è il diavolo che si traveste che fa miracoli per sviarci.....credete solo in Dio non in santi santini chiese capannoni società, perche tanto alla fine quelle sono...credete solo in Dio e cercate di guadagnarvi il suo amore invece di invocare sempre sti miracoli o aiuti
MM20XX, crede di esser stato eletto ed unto da Dio, che non esiste, e professa il suo credo, come il Clero, per via cybernautica. Non contento, se non solo quando gli fai credere di esser redento, MM20XX perde la pazienza ed apostrofa i sacrileghi con moniti ed epitaffi che fanno rabbrividire le formiche. In più, lui, latore del verbo, si spinge sino al consiglio di buon samaritano, indicandoti la retta via e se non ascoltato, etichetta e condanna. 20X sei in fase esaltata e fanatica. CURATI..!!
ma taci mignottona!apposto di sparare stronzate, con quella lingua vai a pulire il culo sporco di merda mista a vomito di cristo!ha e ovviamente porco dio a tutti!
@designsublime infatti la fede è opportunistica. l'uomo la segue per colmare i suoi vuoti. se tanti la usano per alleviare le loro sofferenze, affari loro. da canto mio io un'idea la seguo per rispetto verso la verità.
@Satyricon2009: L'unicum costituito da Cristo e dal suo sacrificio per l'uomo sulla croce, è il paradigma fondativo stesso del Cristianesimo. Dio per il cristiano si è fatto carne, non carta. E in quella croce, l'uomo vede (o almeno potrebbe farlo) un senso alla sua sofferenza. Del resto non si può amare quell'uomo in croce senza soffrire del fatto che sia in croce.
Guardi non mi dilungo per rispondere alle banalità. Il simbolo della croce è la metafora della problematica del vivere , allo stesso modo i maiali o le mucche potrebbero rappresentarla nella gancera delle macellerie dove si espongono i loro quarti. La storia delle dinamiche della fisica ci insegna che nulla è per sempre.La religione non è altro che il meccanismo mentale che mitiga questa paura e chi riesce a comprenderlo, governa sui deboli . E' il nichilismo della natura
@Satyricon2009: quindi secondo lei un gruppo di pescatori ebrei si è inventato un Dio che al posto di liberarli dal potere romano, come era nelle loro legittime aspettative, muore in croce?
@Satyricon2009: E' una domanda che vorrebbe dimostrare l'insostenibilità della sua tesi. Nessuno, tanto meno nella cultura ebraica della Palestina del I secolo, avrebbe potuto soltanto concepire l'idea di un Dio che si fa uomo, che assolve le prostitute, che come propri adepti si sceglie dei pescatori piuttosto ignoranti e un pubblicano - di certo non era ben visto dal popolo giudaico - , che lava i piedi al proprio traditore, che ama i nemici. (segue)
@Satyricon2009: Sono tutti elementi di totale discontinuità rispetto all'epoca e alla società in cui vive Gesù, pertanto non possono essere frutto delle fantasie di qualche pescatore. E' semplicemente improponibile l'ipotesi che qualcuno, magari anche più culturalmente preparato del pescatore, come il notaio o il sacerdote dell'epoca, possa aver inventato di sana pianta l'intero impianto cristiano così come descritto nel testo evangelico.
Guardi non voglio addentrarmi nelle ragioni storiche, sarebbe un discorso troppo lungo che ritengo inutile , poichè gli elementi che determinano lo scetticismo , l'agnosticismo e l'ateismo nei confronti della religione non riguardano il messaggio dell'umanista Gesù che ,se per i suoi tempi poteva apparire devastante , almeno per il potere occupante ,certo non lo è stato per chi lo ha tradito. E' più il romanzo della vita : chi crede negli ideali e che gli ideali li "mangia"
@Satyricon2009: Non sono d'accordo. L'approccio storico, letterario, filologico, filosofico, sociologico, psicologico e teologico dei vangeli è, ormai da un duecento anni suonati, riconosciuto da tutte le scuole della critica come l'atteggiamento fondamentale e addirittura propedeutico per comprendere cosa di quelle pagine sia vero. Se nell'Ottocento si guardava ai vangeli con un pregiudizio sistematico di sospetto, facendo ricadere su di loro il peso di provare la loro storicità, (segue)
@Satyricon2009: oggi la prospettiva è rovesciata: il presupposto che i vangeli meritino fiducia è fondato, mentre non è fondato il pregiudizio che siano delle manipolazioni arbitrarie della Chiesa primitiva. Parlando più in generale, lo scetticismo esiste oggi come ai tempi di Gesù. E' interessante Gv 11,45, quando Gesù risorge Lazzaro dalla morte e "molti dei giudei [...] credettero in lui". Molti... mica tutti. Come vede, né il messaggio né i fatti di Gesù hanno il potere di "imporre" la fede.
@Satyricon2009: Vedendo però la fine fatta da chi lo ha tradito al Akeldamà, direi che il messaggio di quel "sangue innocente" è stato molto più che devastante. L'eccezionalità delle parole di Gesù è indiscussa, ieri come oggi. Ciò che rappresenta Gesù non è soltanto fiducia nel proprio ideale o fedeltà ad un principio etico, ma è l'incarnazione di quella parola nuova di Amore che mai era saltata fuori prima o dopo nella storia. (segue)
@Satyricon2009: Nessuno prima o dopo di lui, ha detto e fatto cose simili. La grandezza del suo messaggio sta nel fatto che quelle parole non sono mai vecchie. Oggi, come allora, il mondo rema contro quella prospettiva di amore gratuito che ha irrotto nella storia. Sono parole che non invecchiano perché ovunque le si provi a collocare nella storia, non possono far parte di quella storia perché non possono derivare da queste o quelle condizioni socio-culturali. (segue)
Ma non si rende conto che la sua è propaganda ? Ritiene che se il messaggio del nazareno fosse spogliato dal dogma della sua divinità non sarebbe lo stesso valido ? Incorre nell'errore di coloro che ,per dare sostanza ad un messaggio di fratellanza universale , hanno bisogno dei teoremi del bizantinismo cattolico .
E perchè ?
La reciprocità del bene collettivo dev'essere un'imposizione psicologica ? Mi creda lei è solo preso dal terrore di una morte che non sa spiegare.
@Satyricon2009: Ma quale propaganda. Sono considerazioni che qualsiasi storico onesto (vd. Guignebert, Bultmann, Loisy, etc.) può e deve fare. Sono il primo a dire che laicamente è possibile, forse doveroso, riconoscere la bontà e l'eccezionalità del messaggio di Gesù senza dover per forza riconoscerne la divinità. Ma va anche detto che scindere tra il Gesù della storia e il Cristo del kerygma, è un'operazione che certo potrà rivelare nuovi spunti di riflessione, (segue)
@Satyricon2009: ma che rende incompleti e incomprensibili i due profili. L'universalità del messaggio di Cristo è al fondamento della prospettiva cattolica, per cui non è nemmeno un caso che "cattolico" significhi proprio "universale". Il bene collettivo fondato sul "ama, e fa ciò che vuoi" non è affatto un'imposizione psicologica, è un auspicio. Poi ognuno è libero di stare dalla parte che vuole.
Bene mio caro : lei e' giunto finalmente alle radici dell'ateismo razionale. Ognuno è libero di fare ciò che vuole , perchè fare agli altri quello che vorresti per te non E' UN'IMPOSIZIONE PSICOLOGICA E' UN AUSPICIO.
Ne parli col parroco domani , magari dopo può leggere qualcosa di Bentham o di Russel
@Satyricon2009: Guardi che la libertà di coscienza è una prerogativa centrale della dottrina cristiano-cattolica: se ha trovato parroci che impongono e non propongono, semplicemente non hanno capito nulla.
E conosco bene Bentham e Russell: uno peggio dell'altro.
Mi spiace per lei caro signore ! Se ritiene che la libertà di coscienza sia una prerogativa della religione cattolica lei ha molta strada da percorrere , prima di raggiungere almeno la laicissima dichiarazione dei diritti fondamentali dell'uomo. Lei vuole inglobare camaleonticamente le vette del pensiero liberale e addirittura scientifico,come molti suoi confratelli,col deus sive natura ripreso da Einstein , nella sua visione religiosa. E un tentativo ridicolo e puerile
@Satyricon2009: La libertà di coscienza - che le piaccia o meno - è un fattore primario nella dottrina cattolica, il che non significa che questo principio sia sempre stato rispettato, ma allora non faccia l'errore di confondere il messaggio con le condotte dei suoi portavoce. In effetti non voglio inglobare nulla, ma riconosco, come qualsiasi altro storico (anche ateo s'intende), che senza il cristianesimo la storia dell'etica e del pensiero liberale sarebbe molto diversa. (segue)
@Satyricon2009: Il deus sive natura, non c'entra proprio nulla: non sono né spinoziano né panteista. E tanto meno attribuisco facoltà divine agli elementi dell'immanenza. La distinzione tra Creatore e Creatura della teologia cristiana dev'esserle sfuggita.
Ridimensionare Russel e Bentham avvalora la mia ipotesi sul suo bigottismo intollerante (ma era scontato). E' doveroso ricordare che l'utilitarismo di Bentham riguarda l'unica strada percorribile per la società umana , quella di conciliare gli opposti egoismi (anche religiosi) per il bene comune .Russel ritiene dal canto suo che l'unica conoscenza possibile sia quella scientifica ed in particolare della fisica.
Da quì dovrebbe partire una seria discussione ,dalla realtà !
@Satyricon2009: Ho le mie ragioni per non apprezzare Bentham e Russell, e gradirei non essere tacciato di bigottismo intollerante soltanto perché non la penso come lei. Non sono d'accordo con Bentham perché ritenere che si debba decidere ciò che è giusto o sbagliato per l'uomo in base a un criterio di "piacere-dolore" (peraltro percezioni diverse a seconda della sensibilità di ognuno), può avere conseguenze drammatiche: (segue)
@Satyricon2009: se io fossi nazista e ciò che ritengo opportuno fare per il bene comune e che mi da piacere è... uccidere un ebreo, in base a quale criterio oggettivo avrei torto? In più, da cristiano, devo ravvisare in questa concezione una totale mancanza di interesse per la persona. A nessuno interessa un gran che dell'altro, ma a tutti interessa soltanto essere felici... ma per se stessi, peraltro ignorando in toto le modalità con cui si può raggiungere questa "felicità". (segue)
@Satyricon2009: Quanto a Russell: se l'unica conoscenza possibile è quella empirica, dimostri che lei ora sta usando la ragione. Parlare soltanto in termini razionalistici e meccanicistici di realtà che non sono soltanto descrivibili in questi termini, significa descrivere in modo parziale e incompleto il profilo ontologico dei fenomeni che sottopone all'analisi. In questa maniera qualsiasi esperienza viene descritta solo parzialmente. (segue)
@Satyricon2009: In altri termini lei non è che un mucchietto di cellule messo in piedi non si sa bene come. Ma mi pare ovvio che "lei" vada ben oltre questa constatazione, o sbaglio? Allo stesso modo, il Flauto Magico è... dei puntini neri disegnati su cinque righe. Sono d'accordo con lei quando dice che bisogna partire dalla realtà, ma il fatto è proprio questo: la realtà tutta non può essere descritta adeguatamente e completamente, tanto più da elementi che ne fanno direttaente parte. (segue)
@Satyricon2009: Semmai la scienza e la fisica formalizzano sottoforma di leggi ciò che vedono nell'esperienza fenomenica, ma non è detto che il linguaggio scientifico sia il solo adatto a descrivere quelle realtà. I significati epistemologici e le dimensioni di senso non sono descrivibili scientificamente se non in termini di "effetto". Io sono innamorato, ma l'innamoramento non è soltanto il rilascio di dopamina e ossitocina. Esattamente come il Flauto Magico non è solo delle palline nere.
Guardi non è per una sorta di razzismo culturale , ma non è possibile portare avanti con lei una qualunque forma di discussione che abbia come criterio di partenza un'asetticità di condizioni. Lei,ad esempio confonde la ricerca dell'eudemonismo con le visioni politiche del 900 e non tiene conto,nel considerare la complessità del cervello umano, della stratificazione operata dall'evoluzione , dove l'area corticale razionale opera in conflitto con l'area limbica emozionale
@Satyricon2009: Se davvero crede che non si può discutere, perché lo fa? Mi pare che ci si stia scambiando opinioni civilmente... perché non continuare?
Entrando nel merito, non sono d'accordo. Proprio in virù di quelle ricerche sull'idea filosofica del "piacere", della "felicità" e del "bello" posso dire di rifiutare la riflessione di Bentham. Sarei già più propenso verso un Mill, dove "piacere" e "felicità" hanno accezioni diverse da quelle del "filosofo degli animali". (segue)
@Satyricon2009: E solo per inciso, le visioni politiche tra Ottocento e Novecento sono fondamentali per capire gli sviluppi culturali di ogni attività umana. Di certo non ragiono a scompartimenti separati dove i contenuti di "letteratura", "musica", "religione", "politica", "filosofia", etc. cambiano a seconda del colore del quaderno che avevo alle elementari.
La musica si basa su di una tavola di 12 note (toni e semitoni) che hanno tra di loro uno stretto legame matematico .Difatti la relazione tra di esse è sempre frutto di un ragionamento che solo apparentemente sembra dettato da un'spirazione. Non a caso esistono software che creano delle relazioni logico matematiche chiamate "patterns" e che rappresentano la base per la creazione automatica di "songs". Platone avrebbe detto che la musica esiste nel mondo delle idee.
@Satyricon2009: Punto due: non sono d'accordo. La musica si basa sul suono, sul fatto sonoro, che esiste a prescindere dalla sua misurazione o dalla sua suddivisione dell'ottava in dodici note (esperienze di temperamenti differenti ce ne sono e ce ne sono state in passato). E il fatto che gli intervalli tra i suoni siano rappresentabili con delle frazioni matematiche, non sta a significare che SIANO frazioni matematiche. (segue)
@Satyricon2009: La vera natura di quelle frazioni rimane un'esperienza acustica, non una formula matematica. E Platone non avrebbe detto che la musica sta nel mondo delle idee... ma Platone HA detto che esistono generi diversi di musica, reale (prassi esecutoria e fruizione musicale) e ideale (superiore, metafisica). Il fatto però non cambia: il linguaggio scientifico-matematico non è sufficiente a spiegare per intero l'essenza degli oggetti sperimentati.
E' incontestabile ,dunque, che che la scienza tenda a formalizzare le esperienze fenomeniche , ma essa si interpone nel conflitto tra il determinismo di Einstein e l'ndeterminazione di Eisenberg. E' il rapporto tra le due concezioni che ci porta ad avere una visione della realtà che può essere solo chiarita o con la fisica teorica o con l'agnosticismo. Come si può anche ipotizzare che il principio antropico possa relazionarsi con la visione di pastori di 3000 anni fa ?
@Satyricon2009: 3) Ancora non sono d'accordo. Assodato che la fede è un'esperienza per chi la fa, è quanto meno plausibile che sia un'esperienza che fornisce qualche cosa a chi la sperimenta. E' dunque una facoltà conoscitiva a tutti gli effetti, considerevolmente di natura diversa rispetto alla fisica.
Lei porta argomenti verso il nulla. La nostra discussione dovrebbe avere un filo conduttore logico:dalla stratificazione del cervello, al darwinismo ,dalle differenze tra uomo e animale all'ambiente, dall'ambiente, alle condizioni che determinano la vita ,dalle condizioni della vita, alle scoperte di altri pianeti rocciosi con eguale distanza dal loro sole, dalla natura del sole alla durata del suo ciclo , dalla durata del suo ciclo ,al big bang. La fede è solo cecità isterica
@Satyricon2009: Le porto argomenti per dimostrarle come la realtà non sia esclusivamente descrivibile in termini scientifici. Se le dicessi che l'insieme di colorante di pigmento applicato su della carta costituisce... la Divina Commedia, sto esaurendo completamente secondo lei la descrizione della sostanza della Divina Commedia? Non ho detto che la scienza sia inutile, non la prenda sul personale, ma ho detto che la scienza non è la sola facoltà conoscitiva nelle possibilità umane. (segue)
@Satyricon2009: Ancora con la solita tiritera. Ce l'ha lei la fede? No. Quindi non dica cos'è se non ne ha esperienza: se lei non sa suonare Listz, non significa che qualcun altro non sia in grado di farlo.
Parliamo pure della stratificazione del cervello, come se avesse inerenza con l'epistemologia. Non so lei come sia abituato a discutere, ma una scaletta del dibattito non mi era mai stata proposta (al massimo mi capita durante le interviste). (segue)
@Satyricon2009: Consapevole che non ha nulla a che vedere con il tema del dibattito, le chiedo: considerata proprio la stratificazione del cervello, e considerato il principio evoluzionistico secondo il quale è "la funzione che sviluppa l'organo", se tutto si evolve solo in funzione delle necessità, come mai il nostro cervello ha potenzialità assai maggiori (come la stessa scienza ha dimostrato), rispetto al limitato impiego che sinora abbiamo saputo farne?
Prima di tutto cerchiamo di sfatare il mito delle potenzialità cerebrali dormienti , concetto spesso attribuito ad una battuta di Einstein. Le scansioni con la moderna PET e con la Risonanza Magnetica , attribuiscono all'intera area cerebrale una continua attività elettrica. Addirittura La tecnica del "single-unit recording" ha dimostrato l'attività di tutti i neuroni contemporaneamente. Lei ,al solito,non è ben informato .Riguardo a Listz , io preferisco suonare Lyle Mays.
@Satyricon2009: In effetti non mi sono mai occupato di medicina, del resto non siamo mica tutti come lei che passiamo dalle ragioni storiche dei vangeli non dette perché inutili al temperamento equabile.
Quanto chiedevo però non ha ricevuto risposta: che ogni area del cervello sia in funzione d'accordo, ma che noi siamo consapevoli e siamo in grado di usarne ogni potenziale funzione questo ancora non lo so.
Lyle Mays... notevole, com'è che spara tante cazzate se ascolta buona musica? :)
Se le cazzate sono relazionabili alle dimostrazioni empiriche dei nostri due discorsi su di una scala da 0 ad un massimo di 10 , lei è già a 11 con buona approssimazione a 12 .
Lei non ha la minima idea di cosa significhi avere una visione scientifica dell'esistenza perchè continua ad inquadrarla nei dogmatismi religiosi. Le ho già specificato che un serio discorso con lei non è possibile portarlo avanti perchè è disturbato dalla paura di una morte che non sa spiegare.
@Satyricon2009: Punto primo, non mi pare di aver mai tirato fuori dogmi religiosi nè di essere partito da una verità di fede relativa alla religione cristiana. Sapendo che lei cristiano non è, ho tentato di trovare un terreno comune dal quale partire a ragionare, tant'è che per la storicità dei vangeli non mi pare di aver citato Immacolate Concezioni o Trinità a prova di quanto sostengo. Lo stesso discorso vale per gli argomenti epistemologici che abbiamo generalmente trattato. (segue)
@Satyricon2009: A dire il vero, ritengo che la sua posizione sia molto più dogmatica della mia, e credo di individuare almeno tre di queste convinzioni apodittiche: la prima, che la fede secondo lei è "cecità isterica", ma ovviamente senza avere questo tipo di esperienza non può dire nulla, esattamente come non potrei mai dire nulla sul cosa si prova a camminare sulla luna. La seconda che tutto ciò che è conoscibile è completamente circoscrivibile in termini scientifici: (segue)
@Satyricon2009: Se davvero così fosse, come ho già detto, allora ogni esperienza non sarebbe dotata di dimensione di senso e di aspetti emotivi che facoltà "meccanicistiche" come le discipline scientifiche non possono per loro natura circoscrivere nei loro linguaggi. Terzo, io avrei paura della morte: nessun cristiano dovrebbe avere paura della morte, perché SA, e questa si è una consapevolezza di fede, che di là c'è qualcosa. In questo modo non spiega la morte, ma sa come affrontarla. (segue)
@Satyricon2009: Se lei, tra qualche volo pindarico fra musica, religione, storia, filosofia, medicina e matematica, ha avuto il tempo di fare un saltino dall'altra parte per vedere cosa c'è e dare spiegazione della morte, mi complimento.
Facciamo così: io assumo un atteggiamento socratico e mi limiterò solo a porle delle domande visto che (come dice lei) qualcuno ha interesse a fargliele.
1) Secondo lei perchè l'uomo sente il bisogno di un dio?
2) In quale era della storia è scaturito questo bisogno?
3) Perchè ci sono diverse religioni ognuna con la propria teogonia?
4) Lei ritiene che la religione cristiana sia la religione rivelata, quella della verità ?
@Satyricon2009: 1) Nel momento in cui l'uomo, interrogandosi sulla propria sorte, sull'origine della vita, sul destino, sulla malattia, sulla morte inconoscibile, sul dolore, sull'impulso della felicità, il bene e il male, etc., trae motivazioni e indicazioni al proprio agire da una concezione del mondo, quando un sistema di valori e finalità riesce a dettare norme per la conoscenza, per l'azione e per il giudizio, allora si può cominciare a parlare di atteggiamento religioso. (segue)
Lei ha parlato di interrogativi circa il dolore , la malattia e il concetto di bene e di male.
1) Ritiene che questi aspetti dell'esistenza accomunino anche il regno animale ?
2) Secondo lei qual'è la percezione che gli animali hanno della sofferenza ?
3) Le reazioni emotive che abbiamo verso i nostri figli o i nostri partner le definiamo amore. Le stesse reazioni sono riscontrabili nel regno animale. Qual'è la differenza con noi ?
1) Diciamo che sono concetti umani applicati al regno animale, ma in definitiva direi di si, che sono aspetti associabili, entro certi limiti, anche al mondo degli animali.
2) Non avendo gli animali capacità di razionalizzare ciò che hanno di fronte, essi "ragionano" per istinto: perciò a loro si attribuirei quel criterio utilitaristico del Bentham secondo il quale perseguono tutto ciò che li rende appagati, "felici" e in questo senso "non-sofferenti". (segue)
@Satyricon2009: La percezione che ne fanno quindi è di tipo istintuale. Gli animali soffrono nella misura in cui quello che provano non consente loro di sopravvivere.
3) La differenza sta nella facoltà logica razionale alla quale proprio lei tanto si appella per dimostrare l'inefficacia della fede. Se nel regno animale accade spesso che la lotta tra i due contendenti per la femmina si concluda con la morte di uno, ciò non significa che questo debba assurgere a norma nella società umana. (segue)
@Satyricon2009: Penso ai leoni per esempio o ai fagiani, che o per la femmina, o per la marcazione del territorio, o per la necessità di cibo, uccidono. Alcuni addirittura arrivano ad uccidere i propri cuccioli per motivi "sessuali". Ma il punto centrale della questione, ancora una volta, non è la specie in cui questo accade, ma è la considerazione del fatto che se dovessimo legittimare atteggiamenti animali all'interno della società umana, allora, tutto il sistema etico andrebbe riformulato.
Non vorrei citarle esempi di uomini (ci sarebbero troppi nomi e cognomi) che hanno mostrato e mostrano esattamente gli stessi comportamenti da lei descritti , perchè sarebbe troppo scontato (e lei già lo sa). Ma in tal caso lei afferma che il sistema etico andrebbe riformulato e io non ho ben capito cosa sia il sistema etico nè quali siano le sue formule e nè chi abbia il potere di stabilirle.
@Satyricon2009: Certamente. Ma il fatto che ci sia qualcuno che uccide un altro uomo, questo non giustificherà di certo il fatto che un atto di questo tipo debba essere legittimato e normalizzato. Io non dico che il sistema etico debba essere riformulato, ma lo dovrebbe essere (e in peggio) se dovessimo considerare atteggiamenti umani quelli impiegati dagli animali. E io considero il sistema morale come l'insieme di quelle norme etiche, che permettono una distinzione oggettiva, (segue)
due geologi sono sul ciglio di un vulcano attivo. Uno è un fervente cristiano , l'altro un ateo razionalista militante . A tener loro compagnia il cane di uno dei due. Improvvisamente la terra frana , la forza di gravità li fa precipitare nella lava che , purtroppo li dissolve ( la temperatura è tra i 700 e i 1300 gradi ). Secondo lei cosa accade ai tre dal suo punto di vista religioso o può dare una spiegazione scientifica ?
@Satyricon2009: Cristianamente parlando, dipende dalla bontà del loro cuore, bontà che solo Dio conosce. Questo vale per i due uomini. Per quanto riguarda il cane in realtà la Bibbia non esplicita se gli animali abbiano un'anima, ma di certo sono dotati come l'uomo "dell'alito di vita". La differenza con l'uomo sta nel fatto che l'uomo è creatura ad immagine e somiglianza di Dio, pertanto qualora l'animale avesse un'anima sarebbe di certo di natura "inferiore" rispetto a quella umana.
@Satyricon2009: In realtà però non c'è alcun motivo per pensare che gli animali non ci siano nella "nuova terra", proprio in virtù del fatto che quando Dio creò gli animali all'interno del suo progetto, vide che ciò era buono (Gen 1,25). Se ha finito l'interrogazione gradirei porle anche io qualche domanda.
1) Assunta per ipotesi la non esistenza di Dio, quale criterio oggettivo utilizza lei per distinguere ciò che è bene da ciò che è male e per giustificare la differenza tra ciò che è giusto e ciò che è sbagliato?
2) Se la nostra intelligenza fosse figlia del caso, in che modo il caso ha potuto prevedere questi straordinari usi del cervello in modo che l'evoluzione potesse costruire l'organo che li avrebbe resi possibili?
1) In linea di principio : non fare ad altro quello che non vorresti per te. Anche i principi di giustizia si sono evoluti col cervello ,dalla tavola dei comandamenti ebraica , fino alla moderna dichiarazione dei diritti dell'uomo. La prima ha avuto bisogno di un presunto supporto divino per avere credito , la seconda invece della moderna razionalità. Tutto deve ruotare attorno alla ricerca dell'equilibrio , la mediana cioè tra azione e reazione di due forze contrapposte.
@Satyricon2009: No forse non mi sono spiegato bene. Le ho chiesto con quale criterio oggettivo lei distingue il bene e il male, non quale principio morale secondo lei è intrinesco alla natura dell'uomo. Anche perché se chiedesse a un Hitler o a uno Stalin di dire il loro parere su quel principio, non credo sarebbero molto d'accordo. E dunque se l'evoluzione ha partorito sistemi etici diversi, dal suo a quello di Hitler, in che modo è possibile che l'uno è giusto e l'altro errato? (segue)
Ritengo che il criterio oggettivo del bene e del male vada inquadrato nella logica della specie dominante. L'idea del predatore di essere solidale con i suoi simili può sicuramente essere riferita al concetto di bene , poichè in effetti la comunità crea in sè le condizioni del comune interesse. Il male può identificarsi o nel concetto dello "spazio vitale" (la guerra contro altre comunità) o nella comunità stessa per affermare la supremazia dell'uno sull'altro.
@Satyricon2009: D'accordo. Quindi in sostanza se per ipotesi nella società umana la "categoria dominante" fosse quella dei nazisti, allora sarebbe naturalmente giusto uccidere un ebreo?
Se vogliamo dare una spiegazione alla sua osservazione , allora diamo la stessa per i conquistadores spagnoli , che hanno pressochè eliminato gli incas , gli aztechi e i Maya. Va sottolineato che il simbolo della croce fu presente sin dall'inizio della conquista , in bella compagnia della bandiera spagnola come quella che Cristoforo Colombo piantò sulla terra americana come segno di conquista materiale e spirituale in nome della Spagna e della Chiesa romana.
@Satyricon2009: 1) Risponda alla mia domanda: dal momento che l'evoluzione ha prodotto in modo naturale e necessario sia il sistema etico di Hitler come quello di Francesco d'Assisi, perché e per quale criterio può dire che l'uno è sbagliato mentre l'altro no?
1) IL SISTEMA ETICO NON ESISTE. E' UNA CONFORMAZIONE SOCIALE. Ci si può conformare tanto all'ideologia nazionalsocialista (Goebbels difatti affermò che il popolo tedesco doveva patire le conseguenze della sua scelta) e tanto a quella francescana. Tutto dipende dalla nostra visione del mondo. Essere francescano non può certo mettere al riparo l'umanità dalle catastrofi planetarie cicliche. Può semplicemente argomentare sulla illogica volontà di un dio indimostrabile.
@Satyricon2009: Se davvero non esistono sistemi etici di riferimento, come può dire che l'ideologia nazista sia diversa da quella francescana? E ancor di più, come può, eventualmente, preferirne una all'altra?
@Satyricon2009: Se entrambi sono semplici conseguenze naturali del processo evolutivo che quindi di fatto costruirebbe la soggettiva percezione della morale, perché Hitler avrebbe torto? Se siamo figli del caso, non dobbiamo rendere conto delle nostre azioni se non a noi stessi, o tutt'al più ai nostri geni. Ma i geni possono avere responsabilità?
Se la vita nel suo complesso è attinente alle condizioni cosmiche della zona goldilocks , l' intelligenza è relativamente figlia del caso , poichè la ricerca delle condizioni di sopravvivenza della nostra specie, a differenza di altri animali, ci ha indotto a colonizzare l'intero pianeta , sfruttando le sue risorse naturali e per poterlo fare abbiamo avuto bisogno di fabbricare utensili con gli strumenti avuti a disposizione dalla pressione evolutiva : le mani in primis
@Satyricon2009: Il punto è che secondo la sua idea dalla casualità gratuita ha prodotto quella serie innumerevole di costanti fisiche necessarie al funzionamento dell'universo così come lo conosciamo (pertanto necessarie anche alla comparsa della vita), si è passati alla complessità dell'intelligenza umana che è in grado addirittura di formalizzare in un linguaggio quelle costanti fisiche, saltate fuori dal cilindro del caso. (segue)
Nel 2007 la sonda Galileo orbitando attorno alla luna di Giove Europa , ha captato segnali che, con un margine di errore del 0,001 %, risultano identici ai suoni emessi dai delfini terrestri (!!!). Come mai?
sappiamo che la vita può svilupparsi nell'acqua allo stato liquido in certe condizioni ambientali. Lo strato di ghiaccio che ricopre Europa ha uno spessore di 25 Km e dunque protegge l'oceano sottostante dai micidiali raggi cosmici e
@Satyricon2009: La domanda quindi è: è possibile che da casualità più casualità si arrivi all'ordine? E' possibile che un caso abbia prodotto un universo intelligibile, le cui regole di organizzazione sono decifrabili da un elemento interno allo stesso sistema (l'uomo)?
dalle radiazioni solari , mentre l'attrazione gravitazionale di Giove fornisce il calore necessario. La NASA sta preparando un gigantesco piano per trivellare e sondare l'oceano di Europa. Dunque l'analogia terrestre è semplice. La magnetosfera ci protegge dalle radiazioni ,la distanza dal sole consente all'acqua di rimanere liquida, la gravità a 1G consente all'atmosfera di restare incollata al pianeta. Bisogna dunque che si verifichino "casualmente" tali condizioni.
@Satyricon2009: 2) Non ho mai detto di non considerare la possibilità che esistano altre forme di vita nell'universo. Dico però che si debba ragionare su quanto c'è di certo, non su quanto ci potrebbe essere. Di sicuro - per ora - la vita sulla quale dobbiamo basare le nostre misurazioni e ragionamenti, è la nostra. Dunque, lei ritiene plausibile la possibilità che casualità più casualità dia... ordine?
Ragionare su ciò che potrebbe , su ciò che non potrebbe , su ciò che forse è , su ciò che forse non è. Usare misure e fare ragionamenti , ma su cosa ? Su ciò che ormai è chiaro e limpido come il sole ? Sulla cecità isterica di chi ,pur vedendo, non vuol vedere ? Credo che ormai ne abbiamo abbastanza. Qualunque religione che volesse continuare ad inglobare nella sua dottrina i risultati della scienza non può che fare la fine della famosa rana "tantae magnitudinis invidia"
@Satyricon2009: 2) Non svii la domanda: ragioniamo su quanto vediamo. La vita c'è, e pone delle domande a cui dobbiamo tentare di rispondere con la ragione. Ora: è davvero conforme a ragione buttarla su un "caso" che, avendo a disposizione qualche miliardo di anni, troverebbe la soluzione anche ai problemi più complessi? E' giustificato allora il suo dilemma "o la religione o la ragione?" (segue)
@Satyricon2009: Una "ragione" intesa così, non rischia forse di esigere un atto di fede ancor più impegnativo che qualunque religione che crede a un Programmatore? Ancora non riesce a capire che religione e scienza, concernono ambiti differenti, per cui è incomprensibile porre soltanto il quesito? Sicuro di stare a criticare la religione per quel che è, e non per quel che lei crede che sia, non avendo nessuna esperienza religiosa (o di fede) in merito?
per quanto riguarda il caos dovremmo fare prima una discussione sull'entropia e sulle leggi che regolano la termodinamica ( può documentarsi) , ma anche in tal caso va ricordato che l'universo è un sistema che tende all'ordine e, molto probabilmente la finestra temporale di questo pianeta rientra nel momento di massimo equilibrio delle forze . Non possiamo dedurre o fare congetture sul destino finale se ci limitiamo solo alla nostra brevissima esistenza di esseri umani.
@Satyricon2009: 3) Sono d'accordo. Sta di fatto che è possibile constatare il comportamento stranamente "intelligente" di certe molecole o aggregati molecolari (vd. Prigogine), e la presenza evidente di questa intelligenza nel cuore della materia, personalmente, mi allontana per sempre da una concezione secondo cui l'universo sarebbe apparso "per caso", avrebbe prodotto la vita "per caso" e l'intelligenza ugualmente "per caso".
@Satyricon2009: L'uomo sente bisogno di Dio perché sa porsi degli interrogativi che percepisce come più grandi di se stesso, anche se ovviamente non tutti in Dio riconoscono la risposta a quelle domande, o almeno non a tutte. Poi si può parlare del bisogno di Dio in senso personale (questo accade ovviamente solo per quelle religioni che hanno un'idea di Dio di questo tipo) coltivato con la preghiera, ma è fatto che riguarderà soltanto chi la fede ce l'ha.
@Satyricon2009: 2) Dal momento in cui l'uomo ha "conosciuto se stesso", ha preso coscienza della propria esistenza e della propria finitezza.
3) Il perché va ricercato nelle ragioni sociali, politiche, culturali di un popolo che organizza il proprio profilo sociale, ma questo è un aspetto che riguarda soltanto le modalità di strutturazione dell'impianto sociale di una comunità di persone, che fa comunque riferimento ad un interrogativo comune a tutti gli uomini.
@Satyricon2009: 4) Per due ragioni: la prima, e più importante, è una motivazione di fede. Da cristiano, le dico di aver sperimentato l'Amore del Dio di Gesù. La seconda è di ordine "razionale": se è vero che esiste un Dio, di certo è un Dio Nascosto. Dio certamente non è evidente: se lo fosse del resto, avremmo ancora la possibilità di credergli o meno? Ed ecco la libertà di fede: può trovare Dio solo chi lo cerca o chi voglia cercarlo. Seguendo questo principio, (segue)
@Satyricon2009: si escludono preliminarmente tutte quelle filosofie orientali che non possiedono alcun carattere trascendentale-metafisico (buddhismo, induismo, taoismo, sciamanismo, ecc…), ma piuttosto fondano la loro dottrina su precetti filosofici e condotte di vita. Nemmeno l’Islam (che - è bene dirlo - letteralmente significa "sottomissione") si salva da questo principio, dal momento che “Allah è il sole che splende sul deserto a mezzogiorno”.
@Satyricon2009: 5) Sull'ortodossia le rispondo con la Nostra Aetate: "La Chiesa cattolica nulla rigetta di quanto è vero e santo in queste religioni. Essa considera con sincero rispetto quei modi di agire e di vivere, quei precetti e quelle dottrine che, quantunque in molti punti differiscano da quanto essa stessa crede e propone, tuttavia non raramente riflettono un raggio di quella verità che illumina tutti gli uomini."
Se poi dovessimo passare ad esaminare il principio evoluzionistico secondo cui è la funzione che sviluppa l'organo , saremmo già in dirittura d'arrivo , poichè questa affermazione è alla base della pressione evolutiva . Difatti gli animali meglio adattati (come gli squali) hanno gli stessi organi dei loro antenati del cretaceo, poichè ,nella loro sfera agente, il loro modello non era sottoposto alle continue dinamiche evolutive dei geni (cibo,predatori e cataclismi ).
La stratificazione cerebrale è assolutamente in linea col dibattito . E' propedeutica al de quo della nostra discussione, le cui conclusioni sono proprio i corollari della conoscenza umana con una piccola ma sostanziale differenza : sono stati acquisiti abbandonando la filosofia , quand' essa ha incontrato la scienza. Quando Einstein teorizzò la relatività del tempo infrangendo il concetto religioso di assoluto il GPS, dopo molti anni, ne ha confermato l'intuizione. WE WAIT !
@Satyricon2009: Il dibattito era sulla forma della scienza, non sui suoi contenuti. Si parlava sul cosa e sul come la scienza, o più in generale, la facoltà razionale può conoscere qualcosa, non sulle norme che regolano il funzionamento di questo "qualcosa". Una volta assodato pure che usiamo il 90% del nostro cervello, come questa notizia può condizionare la ricerca sulla metodologia gnoseologica? Davvero solo abbandonando la filosofia, (segue)
@Satyricon2009: e quindi gettando dalla finestra le riflessioni dei Popper, dei Kuhn, dei Gödel, si può giungere ai "corollari della conoscenza umana". E quali sarebbero questi corollari? Dove sono scritti? Chi li ha individuati? Il "concetto religioso" di tempo, non è lo stesso. Cambia a seconda delle religioni. Per il cristianesimo il tempo è una cosa, per l'Islam un'altra, per il Taoismo un'altra ancora. "Lei, al solito, non è bene informato."
@Satyricon2009: Sembra facile - oggi dopo duemila anni - poter dire di essere perfino stanchi del cristianesimo... quando in realtà ce n'è stato così poco.
@Satyricon2009: Venendo al cristianesimo, sono personalmente convinto - e lo potrà facilmente riscontrare facendo un rapido excursus delle varie esperienze religiose - che esso sia molto più di una religione. La peculiarità fondamentale di questa "religione" (ammesso che in questi termini si possa parlarne) sta nel fatto che sul trono non ci sta una dottrina, o una legge, o un decalogo da seguire. Non ci sta nemmeno un Dio trionfante, ma ci sta un Dio in croce, che soffre, una Persona. (segue)
@Satyricon2009: Talvolta questo principio è stato pensato come trascendente, talaltra come immanente, altre volte ancora come "totalmente altro" (vd. cultura occidentale), altre volte ancora con caratteristiche ateistiche, come il Buddhismo o il Taoismo. La religione è un fatto sociale, che va contestualizzato nel luogo e nell'epoca in cui sorge, capendone i meccanismi politico-sociali che ne condizionano forma e contenuto. (segue)
... ed è singolare che un miracolo apparentemente convinvente sia così lontano nel tempo e nello spazio. Una circostanza più che dubbia... direi che l'inganno è dietro l'angolo. E lo strano "ritrovamento" del documento, piuttosto rocambolesco e in tempi sospetti come quelli nostri, lascia pensare a un caso montato ad arte.
Direi che non è affatto convincente.
Se poi tu sei contento perché hai bisogno di rafforzare la tua fede, buon per te.
@designsublimeVeramente è solo la tua ignoranza in materia che ti fa parlare perchè è figlia solo di pregiudizi.
La Sindone (la più preziosa reliquia del mondo), è sparita per due tre secoli senza che si sapesse dove fosse finita ne dove si fosse spostata ed in mano di chi.
Figuriamoci un miracolo tra milioni di miracoli all'interno della biblioteca vaticana sotterrato tra chissà quanti libri in mezzo ad uno scaffale con altri 10 mila volumi.
Non sono i dubbi che smontano le teorie, ma i fatti.
La sindone scomparsa per 2 secoli ? Quando ricomparve a Lirey ,il parroco e il signorotto locale pensarono bene di esporla ( per le solite esigenze ). Il vescovo resosi conto dell'evidente artefatto (pictura seu tabula) , comunicò il suo disappunto al papa , temendo che qualche contadino potesse rinsavire e usare il forcone. Così ordinò di esporla tenendo le luci basse. Poi scomparve nuovamente e ricomparve nelle mani dei Savoia, cosi come la conosciamo. Chi entrò in gioco allora ?
E comunque l'ateo che vuol essere tale, troverà sempre una scappatoia per non credere e se nemmeno più le testimonianze con le prognosi e le cicatrici su una gamba di un tizio bastano più, bhe allora Romolo e Remo non sono mai esistiti, perchè non esiste nessuna prova che lo stabilisce oltre quella romana.
ragiona e sii onesto: è difficile che esistano "testimonianze contrarie"... nessuno si prende la briga di pubblicare una storia che nega un evento, anche perché una qualsiasi evento all'epoca avrebbero avuto carattere locale, noto solo a una amico, a un parente e a un "vicino di capanna"... ("pubblicare" è un verbo impegnativo per il Medioevo... pubblicare dove? come? chi paga? e poi, documenti avversi alla fede sarebbero sopravvissuti all'Inquisizione??? io dico di no).
Se proprio devo essere onesto, ti chiedo di esserlo.
L'inquisizione era il terrore della gente, non una causa in cui andarsi a rifugiare.
L'inquisizione bruciava vivi tutti quelli che si tacciavano per miracolati quando non era vero.
L'inquisizione servì per depauperare le immense reliquie che spopolavano al tempo e che si vendevano come il pane al mercato, tutti i giorni si assisteva ad un miracolo.
L'inquisizione dunque non aveva interesse a coprire il ragazzo, ma il contrario.
sante parole, direbbe un credente.. ;-) dietro MM20X c'è una mente fragile, una persona insicura... che scrive NON PER RISPONDERE AGLI ALTRI, ma per rafforzare il proprio convincimento nei miti e nei dogmi.
E' un'operazione che fanno tutti i credenti: contrariamente a quella che dovrebbe essere la loro missione, si infervorano SOLO QUANDO trovano un interlocutore che rivela la debolezza del loro credo... e annaspano tra mille fantasie per ritrovare la sicurezza perduta.
Se per realtà fattuale intende i documenti prodotti dalla cricca dell'inquisizione spagnola,allora lei non può più aver a che fare nè con persone razionali e liberali, perchè si troverebbero di fronte ad un saccente bigotto reazionario nè tantomeno con l'empireo dell'ecclesia cattolica poichè la stessa chiesa non ha mai dato credito ad un miracolo che,se realmente avvenuto,avrebbe smentito tutti i possibili denigratori del passato e del futuro. E' così che chi vive di speranze muore disperato !
@Satyricon2009: Siccome siamo nel 1600 allora di sicuro l'atto di Miguel Andréu è falso, come non pensarci prima. Continuare sulla linea della faziosità, senza dire una parola in merito agli atti che la reinvito a leggersi, mi pare abbastanza inutile. C'è abbastanza luce per credere e abbastanza buio per non farlo. Dica la verità: se vedesse un miracolo, davvero sarebbe disposto a convertirsi o troverebbe mille argomenti per negare ciò che ha visto?
Caro amico i miracoli avvengono tutti i giorni e sotto gli occhi di tutti : nelle sale operatorie , nei reparti di rianimazione , in ogni angolo del mondo dove chi soccorre il prossimo lo fa perchè attende un comportamento reciproco. E' ciò che identifichiamo come bene , una conquista della mente e della civiltà. Se dovessi vivere nella speranza ,vorrei che questo non fosse un sogno ,piuttosto che attendere un miracolo di chissà quale dio che opera " discriminando i fedeli "
@Satyricon2009: Guarda potrei perfino essere d'accordo. E' evidente però che non capita tutti i giorni che una gamba ricresca da sé, per cui limitarsi al riconoscere che ci sono eventi straordinari a cui la medicina di ieri e di oggi non sa dare spiegazione direi che è già un passo enorme. Del resto... il terreno comune dell'agnostico e del credente è lo stesso: l'accettazione del mistero. Quanto ai piani di Dio, sul perché concedere a qualcuno il dono del miracolo mentre a qualcun altro (segue)
@Satyricon2009: invece no, beh sono misteri ancor più profondi che soltanto Lui conosce. Una cosa è certa: pregare è pericoloso... si rischia di venire esauditi.
@Satyricon2009: A nessuno arriva mai qualcosa che non è in grado di sopportare. Ed è proprio ai più deboli, ai più sofferenti, che Dio è vicino: se qualcuno vuole andare dietro a Lui, prenda la sua croce e lo segua. In effetti la signora del video ha detto una grossa - forse difficile da comprendere, a volte ancor più difficile da accettare - verità: "E' attraverso la sofferenza che poi si arriva..." (1:53).
E' duro accettare la verità della scienza : la religione è un meccanismo dell'evoluzione neurale. Quando l'essere umano ha avuto la percezione di esistere ha sublimato la paura e ha fatto lo stesso col sesso e con l'istinto di sopravvivenza. Quando si comincia ad accettare questa scomoda verità , si apre il sentiero della conoscenza e purtroppo ( o per fortuna ) non per tutti.
@Satyricon2009: Non avendo ben chiaro il motivo di questo suo chiarimento sulla natura della religione (non stavamo parlando della sofferenza?), vedrò comunque di rispondere. In primo luogo, non sono mai stato un amante della gnosi, per cui capirà cosa posso pensare del fatto che una verità, di qualsiasi tipo, scientifica, religiosa, spirituale, storica, etc. possa essere accessibile soltanto a un gruppo ristretto di persone. (segue)
@Satyricon2009: In secondo luogo, parlare in termini così generali di "religione", quando la storia dell'umanità ci ha consegnato molteplici forme e concezioni della stessa, talvolta all'opposto e in contraddizione fra di esse, mi pare abbastanza riduttivo e ridicolo. Certo non nego che la religione sia un "fatto umano" in senso stretto, dal momento che soltanto l'uomo, per quanto ne sappiamo, è in grado di avere coscienza di se stesso e della propria esistenza. (segue)
@Satyricon2009: Altrettanto ovvio che da grandi consapevolezze, derivano grandi conseguenze e grandi interrogativi. La dimensione religiosa, personale e collettiva, all'interno della comunità umana è sempre esistita. Da quando c'è l'uomo, c'è il fatto religioso, per cui relegare questo aspetto antropologico a motivo di "ignoranza" o comunque di devianza dalla conoscenza (quale conoscenza poi non si sa), è un absurdum logico: (segue)
@Satyricon2009: per quale motivo l'uomo, che fatto fu per seguir virtute e canoscenza, dovrebbe avere intrinsecamente un fattore che lo devia da questo percorso? Forse non è un caso che H.R. Schlette definisca la religione come "un modello esistenziale nato dalla relazione con un principio primogenio"? E' evidente che un motivo per il quale l'uomo si pone delle domande c'è. Non è detto certo che trovi risposta. Ma di certo la domanda è legittima. (segue)
il nostro pianeta non trabocca di alieni? ma tu sei qui per prendere per il cuXo tutti gli altri? alieni non ve ne sono sulla Terra per definizione (non sarebbero alieni, cerca l'etimologia del termine)..
Ti ricrescerebbe una gamba usando la parola di Dio? A te è ricresciuta' Perché non fai l'esperimento su di te? Comunque sei disturbato...
Alieno è colui il quale viene da un altro pianeta.
Se vive su questo pianeta è sempre alieno.
La gamba non ricresce, ma ppotrebbe farlo se venisse disattivato il gene p21.
Hanno fatto un esperimento su dei topi disattivando questo gene e ricrescono le orecchie (cartilagine e derma, due tessuti che non ricrescono da zero).
Poi per una prova sulla ricrescita di un arto cerca su internet Miguel Juan Pellicer.
Ti dico subito che io non ho letto mai di Messori, ma solo del Cicap ed ho ritenuto alcune critiche valide, ma la maggior parte fumose basate su argomentazioni prive di prove e solo su supposizioni.
che merda viscida vespa...... prono ai voleri di mammarai sponsor ufficiale della chiesa cattolica s.p.a. marketing marketing marketing! Piani di evangelizzazione nel mondo anno su anno milioni investiti in pubblicità! Altro che la vodafone! La chiesa cattolica s.p.a. è l'unica azienda italiana che funziona (assieme alla camorra s.r.l.)
blixa8 1 week ago
Se era paralizzata veramente con cazzo che camminava.
miki11164 3 weeks ago
Perche' (se ci credono) non fanno a meno del servizio sanitario nazionale e vanno a curarsi in chiesa a forza di preghiere?
claudev8tube 1 month ago
Mah, in realtà io stimo più la signora, che da qui non pare poi tanto una sempliciotta credulona, che non Vespa preoccupato solo del politically correct... ma bisognerebbe sentire tutto il dialogo, la risposta di Odifreddi dov'è?
Francesco0991 1 month ago
ringraziamo padre pio per questo miracolo, poteva rimanere paralizzata... i medici, la medicina e la scienza in generale cosa vuoi che centrino... se dovesse ricapitargli dovrebbe andare a curarsi in chiesa
blackjacksim7 1 month ago
UNA PAZZA RINCOGLIONITA PERICOLOSISSIMA
LaZanzaraReturn 1 month ago 8
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@LaZanzaraReturn Chi è razzista è stupido. Chi è fascista è imbecille. Invece chi fa il falso moralista antirazzista lo è ancora di più
persenso 1 week ago
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QUESTI L'ICI LA DEVONO PAGARE PURE SULLA GROTTA DI BETLEMME E TUTTE LE CASETTE DEI PRESEPI. MA CHE COSA VENDONO QUESTI PARASSITI? L'ALDILA'? MA ANDASSERO A LAVORARE: PARASSITI..!!!!
LaZanzaraReturn 1 month ago
"Proprio attraverso la sofferenza che poi si arriva, eh.. Perché se non soffri.. " SI ARRIVA EH DOVE? PORCACCIO IDDIO MAIALE!! SARO' SCONTATO, FORSE ANCHE MONOTONO, MA MADONNACCIA LEBBROSA E TUTTI I BAMBINI CHE MUOIONO DI FAME E CHE SOFFRONO? CHE MAGARI NON HANNO AVUTO LA "FORTUNA" DI INFORMARSI SULLA RELIGIONE DI TURNO CHE TI PERMETTE LA SALVEZZA? CHE FINE FANNO? Semplice. Tutti dannati.
DIO BOIA!
Warshyled 1 month ago 3
odifreddiu è un contaballe atroce,vedi sbatezzo,
gila842 2 months ago
@gila842 andrà a lezioni dalla chiesa cattolica e le altre forme di religioni ^_^
skrew86 1 month ago
Che gran signore! Anche simpatico e ironico, tra l'altro. Due cornetti con sorriso, e ti passa anche la voglia di arrabbiarti di fronte alla stupidità eccessiva dei tuoi "interlocutori". Grande Odifreddi!
mothman84 2 months ago 2
questa donna è stata a storie di vita vere parlando degli angeli sentiva gli angeli al suo fianco e diceva di averne uno sempre con lei ...o qualcuno ce la manda in tv a fargli dire ste cose per stimolare i fedeli cattolici a credere nell'occulto o je piace la tv
pietranuda 2 months ago
"la religione è l'oppio dei popoli"
scorpioantares84 3 months ago
miracoli del cazzo.....SVEGLIATEVI
pipone68 3 months ago
Quella donna o l'hanno pagata o senno è proprio scema...ahahha
pipone68 3 months ago
Che donna sciocca e credulona.
harrymason666 4 months ago 5
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Satyricon2009 5 months ago
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Satyricon2009 5 months ago
2) Parte
di questi circa 20 milioni erano malati e solo (!!!!) 66 hanno ricevuto la grazia ( il jackpot ) !
Quindi facendo i dovuti calcoli è 1 / 300.000. Secondo le statistiche mediche , una remissione spontanea di una malattia incide 1 / 10.000 , percentuale , questa , nettamente superiore a quelle (supposte) dei santuari.
Quindi chi resta a casa ha 30 volte in più la probabilità di guarigione che mettersi in cammino a perdere soldi e tempo prezioso.
Meditate , gente , meditate (!)
Satyricon2009 5 months ago 2
@Satyricon2009 Quindi chi va in pellegrinaggio diminuisce addirittura le probabilità di guarigione! Pazzesco!
HoodRobin1974 5 months ago
ATTENZIONE MESSAGGIO PPU (Per il Progresso Umano) :
I miracoli : ossia i jackpot dei casinò del Vaticano
1) Parte
La cosa divertente è che dobbiamo paragonare i santuari tipo Lourdes o Fatima , ai casinò come quelli a Las Vegas , (e certo non si può dire che anche questi ultimi siano frequentati da mentalmente stabili).
Dobbiamo ricorrere alla statistica :
Si stima che a Fatima negli ultimi 150 anni siano transitati 300 milioni di fedeli !
Satyricon2009 5 months ago
il miracolo non l'ha addolcita però......
TheMoncheri86 5 months ago
lol grande odifreddi
uncanesciolto 5 months ago
@uncanesciolto: vero! ma non è abbstanza apprezzato secondo me. E' un grande!
TheMoncheri86 5 months ago
questi invasati dei miracolati mi ricordano gli invasati dei rapimenti alieni.... con la differenza che gli alieni, per la legge dei grandi numeri, esistono con certezza matematica. Al contrario la matematica e la fisica stanno dimostrando lentamente ma inesorabilmente, legge dopo legge, che dio non esiste.
molodaden 5 months ago
abuso della credulità popolare.........
andiamo indietro come i gamberi altrochè!
pontello3 6 months ago
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con sta storia della sofferenza i cattolici ci speculano che è un piacere. Il mostro di calcutta ne è un esempio lampante!
CHE SCHIFO!
davidev73 6 months ago
@davidev73 il Mostro di Calcutta e' bellissima... ahahha.... quella bastarda era una cagna...
gianpo82 5 months ago
Dio che modifica le leggi di natura da lui stesso create x esaudire un nostro desiderio , questo è un miracolo
non so voi ma a me l'idea appare leggermente arrogante e megalomane
ah dimenticavo gli arroganti e i megalomani sono gli atei che vogliono vivere senza Dio , si certo
TheArmstrong1969 6 months ago
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antiteista83 4 months ago
ma che cazzo, dobbiamo ancora perdere tempo e scervellarci con questi invasati dei miracolati..
axoram 6 months ago
è il diavolo che si traveste che fa miracoli per sviarci.....credete solo in Dio non in santi santini chiese capannoni società, perche tanto alla fine quelle sono...credete solo in Dio e cercate di guadagnarvi il suo amore invece di invocare sempre sti miracoli o aiuti
linuuuuuuu 6 months ago
MM20XX, crede di esser stato eletto ed unto da Dio, che non esiste, e professa il suo credo, come il Clero, per via cybernautica. Non contento, se non solo quando gli fai credere di esser redento, MM20XX perde la pazienza ed apostrofa i sacrileghi con moniti ed epitaffi che fanno rabbrividire le formiche. In più, lui, latore del verbo, si spinge sino al consiglio di buon samaritano, indicandoti la retta via e se non ascoltato, etichetta e condanna. 20X sei in fase esaltata e fanatica. CURATI..!!
LaZanzaraReturn 6 months ago
ODIO ANTICRISTIANO!ODIO ANTICRISTIANO!ODIO ANTICRISTIANO!ODIO ANTICRISTIANO!ODIO ANTICRISTIANO!ODIO ANTICRISTIANO!ODIO ANTICRISTIANO!ODIO ANTICRISTIANO!ODIO ANTICRISTIANO!ODIO ANTICRISTIANO!
madonnatroia100 6 months ago
ma taci mignottona!apposto di sparare stronzate, con quella lingua vai a pulire il culo sporco di merda mista a vomito di cristo!ha e ovviamente porco dio a tutti!
madonnatroia100 6 months ago
@MM20XX :
migliaia di reperti archeologici???
ma che cosa blateri...
e "le frasi mancanti vengono inserite dopo un'attenta analisi"... analisi di che?
le frasi sono "mancanti" quindi qualunque cosa si inserisca è fantasia per i DISTURBATI come te.
designsublime 6 months ago
@designsublime
Stupidaggini come al solito.
Se si hanno svariati manoscritti dove ognuno ha la parte mancante dell'altra, si aggiungono i pezzi seguendo la moda dei ritrovamenti.
Dai non è difficile, ce la puoi fare.
MM20XX 6 months ago
@designsublime infatti la fede è opportunistica. l'uomo la segue per colmare i suoi vuoti. se tanti la usano per alleviare le loro sofferenze, affari loro. da canto mio io un'idea la seguo per rispetto verso la verità.
drakken975 7 months ago
@Satyricon2009: L'unicum costituito da Cristo e dal suo sacrificio per l'uomo sulla croce, è il paradigma fondativo stesso del Cristianesimo. Dio per il cristiano si è fatto carne, non carta. E in quella croce, l'uomo vede (o almeno potrebbe farlo) un senso alla sua sofferenza. Del resto non si può amare quell'uomo in croce senza soffrire del fatto che sia in croce.
thepeanutsknight 7 months ago
@thepeanutsknight
Guardi non mi dilungo per rispondere alle banalità. Il simbolo della croce è la metafora della problematica del vivere , allo stesso modo i maiali o le mucche potrebbero rappresentarla nella gancera delle macellerie dove si espongono i loro quarti. La storia delle dinamiche della fisica ci insegna che nulla è per sempre.La religione non è altro che il meccanismo mentale che mitiga questa paura e chi riesce a comprenderlo, governa sui deboli . E' il nichilismo della natura
Satyricon2009 7 months ago
@Satyricon2009: E quale religione si inventerebbe di dare un senso alla sofferenza umana attraverso il sacrificio di Dio stesso?
thepeanutsknight 7 months ago
@thepeanutsknight
La religione di 2000 anni fa , degli schiavi del potere romano , che paradossalmente , non sanno di esserlo ancora.
Satyricon2009 7 months ago
@Satyricon2009: quindi secondo lei un gruppo di pescatori ebrei si è inventato un Dio che al posto di liberarli dal potere romano, come era nelle loro legittime aspettative, muore in croce?
thepeanutsknight 7 months ago
@thepeanutsknight
E' una domanda retorica ?
Satyricon2009 7 months ago
@Satyricon2009: E' una domanda che vorrebbe dimostrare l'insostenibilità della sua tesi. Nessuno, tanto meno nella cultura ebraica della Palestina del I secolo, avrebbe potuto soltanto concepire l'idea di un Dio che si fa uomo, che assolve le prostitute, che come propri adepti si sceglie dei pescatori piuttosto ignoranti e un pubblicano - di certo non era ben visto dal popolo giudaico - , che lava i piedi al proprio traditore, che ama i nemici. (segue)
thepeanutsknight 7 months ago
@Satyricon2009: Sono tutti elementi di totale discontinuità rispetto all'epoca e alla società in cui vive Gesù, pertanto non possono essere frutto delle fantasie di qualche pescatore. E' semplicemente improponibile l'ipotesi che qualcuno, magari anche più culturalmente preparato del pescatore, come il notaio o il sacerdote dell'epoca, possa aver inventato di sana pianta l'intero impianto cristiano così come descritto nel testo evangelico.
thepeanutsknight 7 months ago
@thepeanutsknight
Guardi non voglio addentrarmi nelle ragioni storiche, sarebbe un discorso troppo lungo che ritengo inutile , poichè gli elementi che determinano lo scetticismo , l'agnosticismo e l'ateismo nei confronti della religione non riguardano il messaggio dell'umanista Gesù che ,se per i suoi tempi poteva apparire devastante , almeno per il potere occupante ,certo non lo è stato per chi lo ha tradito. E' più il romanzo della vita : chi crede negli ideali e che gli ideali li "mangia"
Satyricon2009 7 months ago
@Satyricon2009: Non sono d'accordo. L'approccio storico, letterario, filologico, filosofico, sociologico, psicologico e teologico dei vangeli è, ormai da un duecento anni suonati, riconosciuto da tutte le scuole della critica come l'atteggiamento fondamentale e addirittura propedeutico per comprendere cosa di quelle pagine sia vero. Se nell'Ottocento si guardava ai vangeli con un pregiudizio sistematico di sospetto, facendo ricadere su di loro il peso di provare la loro storicità, (segue)
thepeanutsknight 7 months ago
@Satyricon2009: oggi la prospettiva è rovesciata: il presupposto che i vangeli meritino fiducia è fondato, mentre non è fondato il pregiudizio che siano delle manipolazioni arbitrarie della Chiesa primitiva. Parlando più in generale, lo scetticismo esiste oggi come ai tempi di Gesù. E' interessante Gv 11,45, quando Gesù risorge Lazzaro dalla morte e "molti dei giudei [...] credettero in lui". Molti... mica tutti. Come vede, né il messaggio né i fatti di Gesù hanno il potere di "imporre" la fede.
thepeanutsknight 7 months ago
@Satyricon2009: Vedendo però la fine fatta da chi lo ha tradito al Akeldamà, direi che il messaggio di quel "sangue innocente" è stato molto più che devastante. L'eccezionalità delle parole di Gesù è indiscussa, ieri come oggi. Ciò che rappresenta Gesù non è soltanto fiducia nel proprio ideale o fedeltà ad un principio etico, ma è l'incarnazione di quella parola nuova di Amore che mai era saltata fuori prima o dopo nella storia. (segue)
thepeanutsknight 7 months ago
@Satyricon2009: Nessuno prima o dopo di lui, ha detto e fatto cose simili. La grandezza del suo messaggio sta nel fatto che quelle parole non sono mai vecchie. Oggi, come allora, il mondo rema contro quella prospettiva di amore gratuito che ha irrotto nella storia. Sono parole che non invecchiano perché ovunque le si provi a collocare nella storia, non possono far parte di quella storia perché non possono derivare da queste o quelle condizioni socio-culturali. (segue)
thepeanutsknight 7 months ago
@thepeanutsknight
Ma non si rende conto che la sua è propaganda ? Ritiene che se il messaggio del nazareno fosse spogliato dal dogma della sua divinità non sarebbe lo stesso valido ? Incorre nell'errore di coloro che ,per dare sostanza ad un messaggio di fratellanza universale , hanno bisogno dei teoremi del bizantinismo cattolico .
E perchè ?
La reciprocità del bene collettivo dev'essere un'imposizione psicologica ? Mi creda lei è solo preso dal terrore di una morte che non sa spiegare.
Satyricon2009 7 months ago
@Satyricon2009: Ma quale propaganda. Sono considerazioni che qualsiasi storico onesto (vd. Guignebert, Bultmann, Loisy, etc.) può e deve fare. Sono il primo a dire che laicamente è possibile, forse doveroso, riconoscere la bontà e l'eccezionalità del messaggio di Gesù senza dover per forza riconoscerne la divinità. Ma va anche detto che scindere tra il Gesù della storia e il Cristo del kerygma, è un'operazione che certo potrà rivelare nuovi spunti di riflessione, (segue)
thepeanutsknight 7 months ago
@Satyricon2009: ma che rende incompleti e incomprensibili i due profili. L'universalità del messaggio di Cristo è al fondamento della prospettiva cattolica, per cui non è nemmeno un caso che "cattolico" significhi proprio "universale". Il bene collettivo fondato sul "ama, e fa ciò che vuoi" non è affatto un'imposizione psicologica, è un auspicio. Poi ognuno è libero di stare dalla parte che vuole.
thepeanutsknight 7 months ago
@thepeanutsknight
Bene mio caro : lei e' giunto finalmente alle radici dell'ateismo razionale. Ognuno è libero di fare ciò che vuole , perchè fare agli altri quello che vorresti per te non E' UN'IMPOSIZIONE PSICOLOGICA E' UN AUSPICIO.
Ne parli col parroco domani , magari dopo può leggere qualcosa di Bentham o di Russel
Satyricon2009 7 months ago
@Satyricon2009: Guardi che la libertà di coscienza è una prerogativa centrale della dottrina cristiano-cattolica: se ha trovato parroci che impongono e non propongono, semplicemente non hanno capito nulla.
E conosco bene Bentham e Russell: uno peggio dell'altro.
thepeanutsknight 6 months ago
@thepeanutsknight
1)
Mi spiace per lei caro signore ! Se ritiene che la libertà di coscienza sia una prerogativa della religione cattolica lei ha molta strada da percorrere , prima di raggiungere almeno la laicissima dichiarazione dei diritti fondamentali dell'uomo. Lei vuole inglobare camaleonticamente le vette del pensiero liberale e addirittura scientifico,come molti suoi confratelli,col deus sive natura ripreso da Einstein , nella sua visione religiosa. E un tentativo ridicolo e puerile
Satyricon2009 6 months ago
@Satyricon2009: La libertà di coscienza - che le piaccia o meno - è un fattore primario nella dottrina cattolica, il che non significa che questo principio sia sempre stato rispettato, ma allora non faccia l'errore di confondere il messaggio con le condotte dei suoi portavoce. In effetti non voglio inglobare nulla, ma riconosco, come qualsiasi altro storico (anche ateo s'intende), che senza il cristianesimo la storia dell'etica e del pensiero liberale sarebbe molto diversa. (segue)
thepeanutsknight 6 months ago
@Satyricon2009: Il deus sive natura, non c'entra proprio nulla: non sono né spinoziano né panteista. E tanto meno attribuisco facoltà divine agli elementi dell'immanenza. La distinzione tra Creatore e Creatura della teologia cristiana dev'esserle sfuggita.
thepeanutsknight 6 months ago
@thepeanutsknight
2)
Ridimensionare Russel e Bentham avvalora la mia ipotesi sul suo bigottismo intollerante (ma era scontato). E' doveroso ricordare che l'utilitarismo di Bentham riguarda l'unica strada percorribile per la società umana , quella di conciliare gli opposti egoismi (anche religiosi) per il bene comune .Russel ritiene dal canto suo che l'unica conoscenza possibile sia quella scientifica ed in particolare della fisica.
Da quì dovrebbe partire una seria discussione ,dalla realtà !
Satyricon2009 6 months ago
@Satyricon2009: Ho le mie ragioni per non apprezzare Bentham e Russell, e gradirei non essere tacciato di bigottismo intollerante soltanto perché non la penso come lei. Non sono d'accordo con Bentham perché ritenere che si debba decidere ciò che è giusto o sbagliato per l'uomo in base a un criterio di "piacere-dolore" (peraltro percezioni diverse a seconda della sensibilità di ognuno), può avere conseguenze drammatiche: (segue)
thepeanutsknight 6 months ago
@Satyricon2009: se io fossi nazista e ciò che ritengo opportuno fare per il bene comune e che mi da piacere è... uccidere un ebreo, in base a quale criterio oggettivo avrei torto? In più, da cristiano, devo ravvisare in questa concezione una totale mancanza di interesse per la persona. A nessuno interessa un gran che dell'altro, ma a tutti interessa soltanto essere felici... ma per se stessi, peraltro ignorando in toto le modalità con cui si può raggiungere questa "felicità". (segue)
thepeanutsknight 6 months ago
@Satyricon2009: Quanto a Russell: se l'unica conoscenza possibile è quella empirica, dimostri che lei ora sta usando la ragione. Parlare soltanto in termini razionalistici e meccanicistici di realtà che non sono soltanto descrivibili in questi termini, significa descrivere in modo parziale e incompleto il profilo ontologico dei fenomeni che sottopone all'analisi. In questa maniera qualsiasi esperienza viene descritta solo parzialmente. (segue)
thepeanutsknight 6 months ago
@Satyricon2009: In altri termini lei non è che un mucchietto di cellule messo in piedi non si sa bene come. Ma mi pare ovvio che "lei" vada ben oltre questa constatazione, o sbaglio? Allo stesso modo, il Flauto Magico è... dei puntini neri disegnati su cinque righe. Sono d'accordo con lei quando dice che bisogna partire dalla realtà, ma il fatto è proprio questo: la realtà tutta non può essere descritta adeguatamente e completamente, tanto più da elementi che ne fanno direttaente parte. (segue)
thepeanutsknight 6 months ago
@Satyricon2009: Semmai la scienza e la fisica formalizzano sottoforma di leggi ciò che vedono nell'esperienza fenomenica, ma non è detto che il linguaggio scientifico sia il solo adatto a descrivere quelle realtà. I significati epistemologici e le dimensioni di senso non sono descrivibili scientificamente se non in termini di "effetto". Io sono innamorato, ma l'innamoramento non è soltanto il rilascio di dopamina e ossitocina. Esattamente come il Flauto Magico non è solo delle palline nere.
thepeanutsknight 6 months ago
@thepeanutsknight
1)
Guardi non è per una sorta di razzismo culturale , ma non è possibile portare avanti con lei una qualunque forma di discussione che abbia come criterio di partenza un'asetticità di condizioni. Lei,ad esempio confonde la ricerca dell'eudemonismo con le visioni politiche del 900 e non tiene conto,nel considerare la complessità del cervello umano, della stratificazione operata dall'evoluzione , dove l'area corticale razionale opera in conflitto con l'area limbica emozionale
Satyricon2009 6 months ago
@Satyricon2009: Se davvero crede che non si può discutere, perché lo fa? Mi pare che ci si stia scambiando opinioni civilmente... perché non continuare?
Entrando nel merito, non sono d'accordo. Proprio in virù di quelle ricerche sull'idea filosofica del "piacere", della "felicità" e del "bello" posso dire di rifiutare la riflessione di Bentham. Sarei già più propenso verso un Mill, dove "piacere" e "felicità" hanno accezioni diverse da quelle del "filosofo degli animali". (segue)
thepeanutsknight 6 months ago
@Satyricon2009: E solo per inciso, le visioni politiche tra Ottocento e Novecento sono fondamentali per capire gli sviluppi culturali di ogni attività umana. Di certo non ragiono a scompartimenti separati dove i contenuti di "letteratura", "musica", "religione", "politica", "filosofia", etc. cambiano a seconda del colore del quaderno che avevo alle elementari.
thepeanutsknight 6 months ago
@thepeanutsknight
2)
La musica si basa su di una tavola di 12 note (toni e semitoni) che hanno tra di loro uno stretto legame matematico .Difatti la relazione tra di esse è sempre frutto di un ragionamento che solo apparentemente sembra dettato da un'spirazione. Non a caso esistono software che creano delle relazioni logico matematiche chiamate "patterns" e che rappresentano la base per la creazione automatica di "songs". Platone avrebbe detto che la musica esiste nel mondo delle idee.
Satyricon2009 6 months ago
@Satyricon2009: Punto due: non sono d'accordo. La musica si basa sul suono, sul fatto sonoro, che esiste a prescindere dalla sua misurazione o dalla sua suddivisione dell'ottava in dodici note (esperienze di temperamenti differenti ce ne sono e ce ne sono state in passato). E il fatto che gli intervalli tra i suoni siano rappresentabili con delle frazioni matematiche, non sta a significare che SIANO frazioni matematiche. (segue)
thepeanutsknight 6 months ago
@Satyricon2009: La vera natura di quelle frazioni rimane un'esperienza acustica, non una formula matematica. E Platone non avrebbe detto che la musica sta nel mondo delle idee... ma Platone HA detto che esistono generi diversi di musica, reale (prassi esecutoria e fruizione musicale) e ideale (superiore, metafisica). Il fatto però non cambia: il linguaggio scientifico-matematico non è sufficiente a spiegare per intero l'essenza degli oggetti sperimentati.
thepeanutsknight 6 months ago
@thepeanutsknight
3)
E' incontestabile ,dunque, che che la scienza tenda a formalizzare le esperienze fenomeniche , ma essa si interpone nel conflitto tra il determinismo di Einstein e l'ndeterminazione di Eisenberg. E' il rapporto tra le due concezioni che ci porta ad avere una visione della realtà che può essere solo chiarita o con la fisica teorica o con l'agnosticismo. Come si può anche ipotizzare che il principio antropico possa relazionarsi con la visione di pastori di 3000 anni fa ?
Satyricon2009 6 months ago
@Satyricon2009: 3) Ancora non sono d'accordo. Assodato che la fede è un'esperienza per chi la fa, è quanto meno plausibile che sia un'esperienza che fornisce qualche cosa a chi la sperimenta. E' dunque una facoltà conoscitiva a tutti gli effetti, considerevolmente di natura diversa rispetto alla fisica.
thepeanutsknight 6 months ago
@thepeanutsknight
Lei porta argomenti verso il nulla. La nostra discussione dovrebbe avere un filo conduttore logico:dalla stratificazione del cervello, al darwinismo ,dalle differenze tra uomo e animale all'ambiente, dall'ambiente, alle condizioni che determinano la vita ,dalle condizioni della vita, alle scoperte di altri pianeti rocciosi con eguale distanza dal loro sole, dalla natura del sole alla durata del suo ciclo , dalla durata del suo ciclo ,al big bang. La fede è solo cecità isterica
Satyricon2009 6 months ago
@Satyricon2009: Le porto argomenti per dimostrarle come la realtà non sia esclusivamente descrivibile in termini scientifici. Se le dicessi che l'insieme di colorante di pigmento applicato su della carta costituisce... la Divina Commedia, sto esaurendo completamente secondo lei la descrizione della sostanza della Divina Commedia? Non ho detto che la scienza sia inutile, non la prenda sul personale, ma ho detto che la scienza non è la sola facoltà conoscitiva nelle possibilità umane. (segue)
thepeanutsknight 6 months ago
@Satyricon2009: Ancora con la solita tiritera. Ce l'ha lei la fede? No. Quindi non dica cos'è se non ne ha esperienza: se lei non sa suonare Listz, non significa che qualcun altro non sia in grado di farlo.
Parliamo pure della stratificazione del cervello, come se avesse inerenza con l'epistemologia. Non so lei come sia abituato a discutere, ma una scaletta del dibattito non mi era mai stata proposta (al massimo mi capita durante le interviste). (segue)
thepeanutsknight 6 months ago
@Satyricon2009: Consapevole che non ha nulla a che vedere con il tema del dibattito, le chiedo: considerata proprio la stratificazione del cervello, e considerato il principio evoluzionistico secondo il quale è "la funzione che sviluppa l'organo", se tutto si evolve solo in funzione delle necessità, come mai il nostro cervello ha potenzialità assai maggiori (come la stessa scienza ha dimostrato), rispetto al limitato impiego che sinora abbiamo saputo farne?
thepeanutsknight 6 months ago
@thepeanutsknight
Prima di tutto cerchiamo di sfatare il mito delle potenzialità cerebrali dormienti , concetto spesso attribuito ad una battuta di Einstein. Le scansioni con la moderna PET e con la Risonanza Magnetica , attribuiscono all'intera area cerebrale una continua attività elettrica. Addirittura La tecnica del "single-unit recording" ha dimostrato l'attività di tutti i neuroni contemporaneamente. Lei ,al solito,non è ben informato .Riguardo a Listz , io preferisco suonare Lyle Mays.
Satyricon2009 6 months ago
@Satyricon2009: In effetti non mi sono mai occupato di medicina, del resto non siamo mica tutti come lei che passiamo dalle ragioni storiche dei vangeli non dette perché inutili al temperamento equabile.
Quanto chiedevo però non ha ricevuto risposta: che ogni area del cervello sia in funzione d'accordo, ma che noi siamo consapevoli e siamo in grado di usarne ogni potenziale funzione questo ancora non lo so.
Lyle Mays... notevole, com'è che spara tante cazzate se ascolta buona musica? :)
thepeanutsknight 6 months ago
@thepeanutsknight
Se le cazzate sono relazionabili alle dimostrazioni empiriche dei nostri due discorsi su di una scala da 0 ad un massimo di 10 , lei è già a 11 con buona approssimazione a 12 .
Lei non ha la minima idea di cosa significhi avere una visione scientifica dell'esistenza perchè continua ad inquadrarla nei dogmatismi religiosi. Le ho già specificato che un serio discorso con lei non è possibile portarlo avanti perchè è disturbato dalla paura di una morte che non sa spiegare.
Satyricon2009 6 months ago
@Satyricon2009: Punto primo, non mi pare di aver mai tirato fuori dogmi religiosi nè di essere partito da una verità di fede relativa alla religione cristiana. Sapendo che lei cristiano non è, ho tentato di trovare un terreno comune dal quale partire a ragionare, tant'è che per la storicità dei vangeli non mi pare di aver citato Immacolate Concezioni o Trinità a prova di quanto sostengo. Lo stesso discorso vale per gli argomenti epistemologici che abbiamo generalmente trattato. (segue)
thepeanutsknight 6 months ago
@Satyricon2009: A dire il vero, ritengo che la sua posizione sia molto più dogmatica della mia, e credo di individuare almeno tre di queste convinzioni apodittiche: la prima, che la fede secondo lei è "cecità isterica", ma ovviamente senza avere questo tipo di esperienza non può dire nulla, esattamente come non potrei mai dire nulla sul cosa si prova a camminare sulla luna. La seconda che tutto ciò che è conoscibile è completamente circoscrivibile in termini scientifici: (segue)
thepeanutsknight 6 months ago
@Satyricon2009: Se davvero così fosse, come ho già detto, allora ogni esperienza non sarebbe dotata di dimensione di senso e di aspetti emotivi che facoltà "meccanicistiche" come le discipline scientifiche non possono per loro natura circoscrivere nei loro linguaggi. Terzo, io avrei paura della morte: nessun cristiano dovrebbe avere paura della morte, perché SA, e questa si è una consapevolezza di fede, che di là c'è qualcosa. In questo modo non spiega la morte, ma sa come affrontarla. (segue)
thepeanutsknight 6 months ago
@Satyricon2009: Se lei, tra qualche volo pindarico fra musica, religione, storia, filosofia, medicina e matematica, ha avuto il tempo di fare un saltino dall'altra parte per vedere cosa c'è e dare spiegazione della morte, mi complimento.
thepeanutsknight 6 months ago
@thepeanutsknight
Facciamo così: io assumo un atteggiamento socratico e mi limiterò solo a porle delle domande visto che (come dice lei) qualcuno ha interesse a fargliele.
1) Secondo lei perchè l'uomo sente il bisogno di un dio?
2) In quale era della storia è scaturito questo bisogno?
3) Perchè ci sono diverse religioni ognuna con la propria teogonia?
4) Lei ritiene che la religione cristiana sia la religione rivelata, quella della verità ?
5) Se così l'ortodossia è solo quella cattolica ?
Satyricon2009 6 months ago
@Satyricon2009: 1) Nel momento in cui l'uomo, interrogandosi sulla propria sorte, sull'origine della vita, sul destino, sulla malattia, sulla morte inconoscibile, sul dolore, sull'impulso della felicità, il bene e il male, etc., trae motivazioni e indicazioni al proprio agire da una concezione del mondo, quando un sistema di valori e finalità riesce a dettare norme per la conoscenza, per l'azione e per il giudizio, allora si può cominciare a parlare di atteggiamento religioso. (segue)
thepeanutsknight 6 months ago
@thepeanutsknight
Lei ha parlato di interrogativi circa il dolore , la malattia e il concetto di bene e di male.
1) Ritiene che questi aspetti dell'esistenza accomunino anche il regno animale ?
2) Secondo lei qual'è la percezione che gli animali hanno della sofferenza ?
3) Le reazioni emotive che abbiamo verso i nostri figli o i nostri partner le definiamo amore. Le stesse reazioni sono riscontrabili nel regno animale. Qual'è la differenza con noi ?
4) Esiste una ragione dell'esistenza ?
Satyricon2009 6 months ago
@Satyricon2009:
1) Diciamo che sono concetti umani applicati al regno animale, ma in definitiva direi di si, che sono aspetti associabili, entro certi limiti, anche al mondo degli animali.
2) Non avendo gli animali capacità di razionalizzare ciò che hanno di fronte, essi "ragionano" per istinto: perciò a loro si attribuirei quel criterio utilitaristico del Bentham secondo il quale perseguono tutto ciò che li rende appagati, "felici" e in questo senso "non-sofferenti". (segue)
thepeanutsknight 6 months ago
@Satyricon2009: La percezione che ne fanno quindi è di tipo istintuale. Gli animali soffrono nella misura in cui quello che provano non consente loro di sopravvivere.
3) La differenza sta nella facoltà logica razionale alla quale proprio lei tanto si appella per dimostrare l'inefficacia della fede. Se nel regno animale accade spesso che la lotta tra i due contendenti per la femmina si concluda con la morte di uno, ciò non significa che questo debba assurgere a norma nella società umana. (segue)
thepeanutsknight 6 months ago
@thepeanutsknight
Visto che lei è così informato , mi porti un esempio di una specie animale in cui il maschio uccide un altro maschio per accoppiarsi con una femmina.
Satyricon2009 6 months ago
@Satyricon2009: Penso ai leoni per esempio o ai fagiani, che o per la femmina, o per la marcazione del territorio, o per la necessità di cibo, uccidono. Alcuni addirittura arrivano ad uccidere i propri cuccioli per motivi "sessuali". Ma il punto centrale della questione, ancora una volta, non è la specie in cui questo accade, ma è la considerazione del fatto che se dovessimo legittimare atteggiamenti animali all'interno della società umana, allora, tutto il sistema etico andrebbe riformulato.
thepeanutsknight 6 months ago
@thepeanutsknight
Non vorrei citarle esempi di uomini (ci sarebbero troppi nomi e cognomi) che hanno mostrato e mostrano esattamente gli stessi comportamenti da lei descritti , perchè sarebbe troppo scontato (e lei già lo sa). Ma in tal caso lei afferma che il sistema etico andrebbe riformulato e io non ho ben capito cosa sia il sistema etico nè quali siano le sue formule e nè chi abbia il potere di stabilirle.
Satyricon2009 6 months ago
@Satyricon2009: Certamente. Ma il fatto che ci sia qualcuno che uccide un altro uomo, questo non giustificherà di certo il fatto che un atto di questo tipo debba essere legittimato e normalizzato. Io non dico che il sistema etico debba essere riformulato, ma lo dovrebbe essere (e in peggio) se dovessimo considerare atteggiamenti umani quelli impiegati dagli animali. E io considero il sistema morale come l'insieme di quelle norme etiche, che permettono una distinzione oggettiva, (segue)
thepeanutsknight 6 months ago
@Satyricon2009: nelle facoltà umane, tra bene e male, tra buono e cattivo.
thepeanutsknight 6 months ago
@thepeanutsknight
E' un evento realmente accaduto :
due geologi sono sul ciglio di un vulcano attivo. Uno è un fervente cristiano , l'altro un ateo razionalista militante . A tener loro compagnia il cane di uno dei due. Improvvisamente la terra frana , la forza di gravità li fa precipitare nella lava che , purtroppo li dissolve ( la temperatura è tra i 700 e i 1300 gradi ). Secondo lei cosa accade ai tre dal suo punto di vista religioso o può dare una spiegazione scientifica ?
Satyricon2009 6 months ago
@Satyricon2009: Cristianamente parlando, dipende dalla bontà del loro cuore, bontà che solo Dio conosce. Questo vale per i due uomini. Per quanto riguarda il cane in realtà la Bibbia non esplicita se gli animali abbiano un'anima, ma di certo sono dotati come l'uomo "dell'alito di vita". La differenza con l'uomo sta nel fatto che l'uomo è creatura ad immagine e somiglianza di Dio, pertanto qualora l'animale avesse un'anima sarebbe di certo di natura "inferiore" rispetto a quella umana.
thepeanutsknight 6 months ago
@Satyricon2009: In realtà però non c'è alcun motivo per pensare che gli animali non ci siano nella "nuova terra", proprio in virtù del fatto che quando Dio creò gli animali all'interno del suo progetto, vide che ciò era buono (Gen 1,25). Se ha finito l'interrogazione gradirei porle anche io qualche domanda.
thepeanutsknight 6 months ago
@thepeanutsknight
Può farmi tutte le domande che riterrà necessarie. Poi io trarrò le conclusioni delle sue risposte e ,se vuole, lei potrà farlo con le mie.
Satyricon2009 6 months ago
@Satyricon2009 :
1) Assunta per ipotesi la non esistenza di Dio, quale criterio oggettivo utilizza lei per distinguere ciò che è bene da ciò che è male e per giustificare la differenza tra ciò che è giusto e ciò che è sbagliato?
2) Se la nostra intelligenza fosse figlia del caso, in che modo il caso ha potuto prevedere questi straordinari usi del cervello in modo che l'evoluzione potesse costruire l'organo che li avrebbe resi possibili?
thepeanutsknight 6 months ago
@thepeanutsknight
1) In linea di principio : non fare ad altro quello che non vorresti per te. Anche i principi di giustizia si sono evoluti col cervello ,dalla tavola dei comandamenti ebraica , fino alla moderna dichiarazione dei diritti dell'uomo. La prima ha avuto bisogno di un presunto supporto divino per avere credito , la seconda invece della moderna razionalità. Tutto deve ruotare attorno alla ricerca dell'equilibrio , la mediana cioè tra azione e reazione di due forze contrapposte.
Satyricon2009 6 months ago
@Satyricon2009: No forse non mi sono spiegato bene. Le ho chiesto con quale criterio oggettivo lei distingue il bene e il male, non quale principio morale secondo lei è intrinesco alla natura dell'uomo. Anche perché se chiedesse a un Hitler o a uno Stalin di dire il loro parere su quel principio, non credo sarebbero molto d'accordo. E dunque se l'evoluzione ha partorito sistemi etici diversi, dal suo a quello di Hitler, in che modo è possibile che l'uno è giusto e l'altro errato? (segue)
thepeanutsknight 6 months ago
@thepeanutsknight
Ritengo che il criterio oggettivo del bene e del male vada inquadrato nella logica della specie dominante. L'idea del predatore di essere solidale con i suoi simili può sicuramente essere riferita al concetto di bene , poichè in effetti la comunità crea in sè le condizioni del comune interesse. Il male può identificarsi o nel concetto dello "spazio vitale" (la guerra contro altre comunità) o nella comunità stessa per affermare la supremazia dell'uno sull'altro.
Satyricon2009 6 months ago
@Satyricon2009: D'accordo. Quindi in sostanza se per ipotesi nella società umana la "categoria dominante" fosse quella dei nazisti, allora sarebbe naturalmente giusto uccidere un ebreo?
thepeanutsknight 6 months ago
@thepeanutsknight
1)
Se vogliamo dare una spiegazione alla sua osservazione , allora diamo la stessa per i conquistadores spagnoli , che hanno pressochè eliminato gli incas , gli aztechi e i Maya. Va sottolineato che il simbolo della croce fu presente sin dall'inizio della conquista , in bella compagnia della bandiera spagnola come quella che Cristoforo Colombo piantò sulla terra americana come segno di conquista materiale e spirituale in nome della Spagna e della Chiesa romana.
Satyricon2009 6 months ago
@Satyricon2009: 1) Risponda alla mia domanda: dal momento che l'evoluzione ha prodotto in modo naturale e necessario sia il sistema etico di Hitler come quello di Francesco d'Assisi, perché e per quale criterio può dire che l'uno è sbagliato mentre l'altro no?
thepeanutsknight 6 months ago
@thepeanutsknight
1) IL SISTEMA ETICO NON ESISTE. E' UNA CONFORMAZIONE SOCIALE. Ci si può conformare tanto all'ideologia nazionalsocialista (Goebbels difatti affermò che il popolo tedesco doveva patire le conseguenze della sua scelta) e tanto a quella francescana. Tutto dipende dalla nostra visione del mondo. Essere francescano non può certo mettere al riparo l'umanità dalle catastrofi planetarie cicliche. Può semplicemente argomentare sulla illogica volontà di un dio indimostrabile.
Satyricon2009 6 months ago
@Satyricon2009: Se davvero non esistono sistemi etici di riferimento, come può dire che l'ideologia nazista sia diversa da quella francescana? E ancor di più, come può, eventualmente, preferirne una all'altra?
thepeanutsknight 6 months ago
@Satyricon2009: Se entrambi sono semplici conseguenze naturali del processo evolutivo che quindi di fatto costruirebbe la soggettiva percezione della morale, perché Hitler avrebbe torto? Se siamo figli del caso, non dobbiamo rendere conto delle nostre azioni se non a noi stessi, o tutt'al più ai nostri geni. Ma i geni possono avere responsabilità?
thepeanutsknight 6 months ago
@thepeanutsknight
2)
Se la vita nel suo complesso è attinente alle condizioni cosmiche della zona goldilocks , l' intelligenza è relativamente figlia del caso , poichè la ricerca delle condizioni di sopravvivenza della nostra specie, a differenza di altri animali, ci ha indotto a colonizzare l'intero pianeta , sfruttando le sue risorse naturali e per poterlo fare abbiamo avuto bisogno di fabbricare utensili con gli strumenti avuti a disposizione dalla pressione evolutiva : le mani in primis
Satyricon2009 6 months ago
@Satyricon2009: 2) Quindi lei sta dicendo che la materia, e quindi la ragione, secerna se stessa?
thepeanutsknight 6 months ago
@thepeanutsknight
La ragione secerna se stessa ? Anche per dar credito a tale affermazione dobbiamo riferirci alla tecnologia.
I computer a reti neurali sono sicuramente la risposta. Non mi dilungo sul concetto può leggerlo.
Satyricon2009 6 months ago
@Satyricon2009: Il punto è che secondo la sua idea dalla casualità gratuita ha prodotto quella serie innumerevole di costanti fisiche necessarie al funzionamento dell'universo così come lo conosciamo (pertanto necessarie anche alla comparsa della vita), si è passati alla complessità dell'intelligenza umana che è in grado addirittura di formalizzare in un linguaggio quelle costanti fisiche, saltate fuori dal cilindro del caso. (segue)
thepeanutsknight 6 months ago
@thepeanutsknight
2)
Passiamo alle costanti fisiche.
Nel 2007 la sonda Galileo orbitando attorno alla luna di Giove Europa , ha captato segnali che, con un margine di errore del 0,001 %, risultano identici ai suoni emessi dai delfini terrestri (!!!). Come mai?
sappiamo che la vita può svilupparsi nell'acqua allo stato liquido in certe condizioni ambientali. Lo strato di ghiaccio che ricopre Europa ha uno spessore di 25 Km e dunque protegge l'oceano sottostante dai micidiali raggi cosmici e
Satyricon2009 6 months ago
Comment removed
chipiron001 6 months ago
@thepeanutsknight
MT 7,6
chipiron001 6 months ago
@chipiron001: 1Pt 3,15 ;)
thepeanutsknight 6 months ago 2
@Satyricon2009: La domanda quindi è: è possibile che da casualità più casualità si arrivi all'ordine? E' possibile che un caso abbia prodotto un universo intelligibile, le cui regole di organizzazione sono decifrabili da un elemento interno allo stesso sistema (l'uomo)?
thepeanutsknight 6 months ago
@thepeanutsknight
3)
dalle radiazioni solari , mentre l'attrazione gravitazionale di Giove fornisce il calore necessario. La NASA sta preparando un gigantesco piano per trivellare e sondare l'oceano di Europa. Dunque l'analogia terrestre è semplice. La magnetosfera ci protegge dalle radiazioni ,la distanza dal sole consente all'acqua di rimanere liquida, la gravità a 1G consente all'atmosfera di restare incollata al pianeta. Bisogna dunque che si verifichino "casualmente" tali condizioni.
Satyricon2009 6 months ago
@Satyricon2009: 2) Non ho mai detto di non considerare la possibilità che esistano altre forme di vita nell'universo. Dico però che si debba ragionare su quanto c'è di certo, non su quanto ci potrebbe essere. Di sicuro - per ora - la vita sulla quale dobbiamo basare le nostre misurazioni e ragionamenti, è la nostra. Dunque, lei ritiene plausibile la possibilità che casualità più casualità dia... ordine?
thepeanutsknight 6 months ago
@thepeanutsknight
2)
Ragionare su ciò che potrebbe , su ciò che non potrebbe , su ciò che forse è , su ciò che forse non è. Usare misure e fare ragionamenti , ma su cosa ? Su ciò che ormai è chiaro e limpido come il sole ? Sulla cecità isterica di chi ,pur vedendo, non vuol vedere ? Credo che ormai ne abbiamo abbastanza. Qualunque religione che volesse continuare ad inglobare nella sua dottrina i risultati della scienza non può che fare la fine della famosa rana "tantae magnitudinis invidia"
Satyricon2009 6 months ago
@Satyricon2009: 2) Non svii la domanda: ragioniamo su quanto vediamo. La vita c'è, e pone delle domande a cui dobbiamo tentare di rispondere con la ragione. Ora: è davvero conforme a ragione buttarla su un "caso" che, avendo a disposizione qualche miliardo di anni, troverebbe la soluzione anche ai problemi più complessi? E' giustificato allora il suo dilemma "o la religione o la ragione?" (segue)
thepeanutsknight 6 months ago
@Satyricon2009: Una "ragione" intesa così, non rischia forse di esigere un atto di fede ancor più impegnativo che qualunque religione che crede a un Programmatore? Ancora non riesce a capire che religione e scienza, concernono ambiti differenti, per cui è incomprensibile porre soltanto il quesito? Sicuro di stare a criticare la religione per quel che è, e non per quel che lei crede che sia, non avendo nessuna esperienza religiosa (o di fede) in merito?
thepeanutsknight 6 months ago
@thepeanutsknight
3)
per quanto riguarda il caos dovremmo fare prima una discussione sull'entropia e sulle leggi che regolano la termodinamica ( può documentarsi) , ma anche in tal caso va ricordato che l'universo è un sistema che tende all'ordine e, molto probabilmente la finestra temporale di questo pianeta rientra nel momento di massimo equilibrio delle forze . Non possiamo dedurre o fare congetture sul destino finale se ci limitiamo solo alla nostra brevissima esistenza di esseri umani.
Satyricon2009 6 months ago
@Satyricon2009: 3) Sono d'accordo. Sta di fatto che è possibile constatare il comportamento stranamente "intelligente" di certe molecole o aggregati molecolari (vd. Prigogine), e la presenza evidente di questa intelligenza nel cuore della materia, personalmente, mi allontana per sempre da una concezione secondo cui l'universo sarebbe apparso "per caso", avrebbe prodotto la vita "per caso" e l'intelligenza ugualmente "per caso".
thepeanutsknight 6 months ago
@Satyricon2009: E in effetti, se dovessimo considerare normativi i comportamenti animali, allora tutta la nostra morale andrebbe rivista.
4) Io sono convinto di si, e sono convinto anche della possibilità della dimostrazione logica (non empirica) di questa ragione.
thepeanutsknight 6 months ago
@Satyricon2009: L'uomo sente bisogno di Dio perché sa porsi degli interrogativi che percepisce come più grandi di se stesso, anche se ovviamente non tutti in Dio riconoscono la risposta a quelle domande, o almeno non a tutte. Poi si può parlare del bisogno di Dio in senso personale (questo accade ovviamente solo per quelle religioni che hanno un'idea di Dio di questo tipo) coltivato con la preghiera, ma è fatto che riguarderà soltanto chi la fede ce l'ha.
thepeanutsknight 6 months ago
@Satyricon2009: 2) Dal momento in cui l'uomo ha "conosciuto se stesso", ha preso coscienza della propria esistenza e della propria finitezza.
3) Il perché va ricercato nelle ragioni sociali, politiche, culturali di un popolo che organizza il proprio profilo sociale, ma questo è un aspetto che riguarda soltanto le modalità di strutturazione dell'impianto sociale di una comunità di persone, che fa comunque riferimento ad un interrogativo comune a tutti gli uomini.
thepeanutsknight 6 months ago
@Satyricon2009: 4) Per due ragioni: la prima, e più importante, è una motivazione di fede. Da cristiano, le dico di aver sperimentato l'Amore del Dio di Gesù. La seconda è di ordine "razionale": se è vero che esiste un Dio, di certo è un Dio Nascosto. Dio certamente non è evidente: se lo fosse del resto, avremmo ancora la possibilità di credergli o meno? Ed ecco la libertà di fede: può trovare Dio solo chi lo cerca o chi voglia cercarlo. Seguendo questo principio, (segue)
thepeanutsknight 6 months ago
@Satyricon2009: si escludono preliminarmente tutte quelle filosofie orientali che non possiedono alcun carattere trascendentale-metafisico (buddhismo, induismo, taoismo, sciamanismo, ecc…), ma piuttosto fondano la loro dottrina su precetti filosofici e condotte di vita. Nemmeno l’Islam (che - è bene dirlo - letteralmente significa "sottomissione") si salva da questo principio, dal momento che “Allah è il sole che splende sul deserto a mezzogiorno”.
thepeanutsknight 6 months ago
@Satyricon2009: 5) Sull'ortodossia le rispondo con la Nostra Aetate: "La Chiesa cattolica nulla rigetta di quanto è vero e santo in queste religioni. Essa considera con sincero rispetto quei modi di agire e di vivere, quei precetti e quelle dottrine che, quantunque in molti punti differiscano da quanto essa stessa crede e propone, tuttavia non raramente riflettono un raggio di quella verità che illumina tutti gli uomini."
thepeanutsknight 6 months ago
@thepeanutsknight
Se poi dovessimo passare ad esaminare il principio evoluzionistico secondo cui è la funzione che sviluppa l'organo , saremmo già in dirittura d'arrivo , poichè questa affermazione è alla base della pressione evolutiva . Difatti gli animali meglio adattati (come gli squali) hanno gli stessi organi dei loro antenati del cretaceo, poichè ,nella loro sfera agente, il loro modello non era sottoposto alle continue dinamiche evolutive dei geni (cibo,predatori e cataclismi ).
Satyricon2009 6 months ago
@thepeanutsknight
La stratificazione cerebrale è assolutamente in linea col dibattito . E' propedeutica al de quo della nostra discussione, le cui conclusioni sono proprio i corollari della conoscenza umana con una piccola ma sostanziale differenza : sono stati acquisiti abbandonando la filosofia , quand' essa ha incontrato la scienza. Quando Einstein teorizzò la relatività del tempo infrangendo il concetto religioso di assoluto il GPS, dopo molti anni, ne ha confermato l'intuizione. WE WAIT !
Satyricon2009 6 months ago
@Satyricon2009: Il dibattito era sulla forma della scienza, non sui suoi contenuti. Si parlava sul cosa e sul come la scienza, o più in generale, la facoltà razionale può conoscere qualcosa, non sulle norme che regolano il funzionamento di questo "qualcosa". Una volta assodato pure che usiamo il 90% del nostro cervello, come questa notizia può condizionare la ricerca sulla metodologia gnoseologica? Davvero solo abbandonando la filosofia, (segue)
thepeanutsknight 6 months ago
@Satyricon2009: e quindi gettando dalla finestra le riflessioni dei Popper, dei Kuhn, dei Gödel, si può giungere ai "corollari della conoscenza umana". E quali sarebbero questi corollari? Dove sono scritti? Chi li ha individuati? Il "concetto religioso" di tempo, non è lo stesso. Cambia a seconda delle religioni. Per il cristianesimo il tempo è una cosa, per l'Islam un'altra, per il Taoismo un'altra ancora. "Lei, al solito, non è bene informato."
thepeanutsknight 6 months ago
@Satyricon2009: Sembra facile - oggi dopo duemila anni - poter dire di essere perfino stanchi del cristianesimo... quando in realtà ce n'è stato così poco.
thepeanutsknight 7 months ago
@Satyricon2009: Venendo al cristianesimo, sono personalmente convinto - e lo potrà facilmente riscontrare facendo un rapido excursus delle varie esperienze religiose - che esso sia molto più di una religione. La peculiarità fondamentale di questa "religione" (ammesso che in questi termini si possa parlarne) sta nel fatto che sul trono non ci sta una dottrina, o una legge, o un decalogo da seguire. Non ci sta nemmeno un Dio trionfante, ma ci sta un Dio in croce, che soffre, una Persona. (segue)
thepeanutsknight 7 months ago
@Satyricon2009: Talvolta questo principio è stato pensato come trascendente, talaltra come immanente, altre volte ancora come "totalmente altro" (vd. cultura occidentale), altre volte ancora con caratteristiche ateistiche, come il Buddhismo o il Taoismo. La religione è un fatto sociale, che va contestualizzato nel luogo e nell'epoca in cui sorge, capendone i meccanismi politico-sociali che ne condizionano forma e contenuto. (segue)
thepeanutsknight 7 months ago
@MM20XX :
... ed è singolare che un miracolo apparentemente convinvente sia così lontano nel tempo e nello spazio. Una circostanza più che dubbia... direi che l'inganno è dietro l'angolo. E lo strano "ritrovamento" del documento, piuttosto rocambolesco e in tempi sospetti come quelli nostri, lascia pensare a un caso montato ad arte.
Direi che non è affatto convincente.
Se poi tu sei contento perché hai bisogno di rafforzare la tua fede, buon per te.
designsublime 7 months ago
@designsublimeVeramente è solo la tua ignoranza in materia che ti fa parlare perchè è figlia solo di pregiudizi.
La Sindone (la più preziosa reliquia del mondo), è sparita per due tre secoli senza che si sapesse dove fosse finita ne dove si fosse spostata ed in mano di chi.
Figuriamoci un miracolo tra milioni di miracoli all'interno della biblioteca vaticana sotterrato tra chissà quanti libri in mezzo ad uno scaffale con altri 10 mila volumi.
Non sono i dubbi che smontano le teorie, ma i fatti.
MM20XX 7 months ago
@MM20XX
La sindone scomparsa per 2 secoli ? Quando ricomparve a Lirey ,il parroco e il signorotto locale pensarono bene di esporla ( per le solite esigenze ). Il vescovo resosi conto dell'evidente artefatto (pictura seu tabula) , comunicò il suo disappunto al papa , temendo che qualche contadino potesse rinsavire e usare il forcone. Così ordinò di esporla tenendo le luci basse. Poi scomparve nuovamente e ricomparve nelle mani dei Savoia, cosi come la conosciamo. Chi entrò in gioco allora ?
Satyricon2009 7 months ago
@designsublime
E comunque l'ateo che vuol essere tale, troverà sempre una scappatoia per non credere e se nemmeno più le testimonianze con le prognosi e le cicatrici su una gamba di un tizio bastano più, bhe allora Romolo e Remo non sono mai esistiti, perchè non esiste nessuna prova che lo stabilisce oltre quella romana.
Negare, negare, negare.
MM20XX 7 months ago
@MM20XX :
ragiona e sii onesto: è difficile che esistano "testimonianze contrarie"... nessuno si prende la briga di pubblicare una storia che nega un evento, anche perché una qualsiasi evento all'epoca avrebbero avuto carattere locale, noto solo a una amico, a un parente e a un "vicino di capanna"... ("pubblicare" è un verbo impegnativo per il Medioevo... pubblicare dove? come? chi paga? e poi, documenti avversi alla fede sarebbero sopravvissuti all'Inquisizione??? io dico di no).
designsublime 7 months ago
@designsublime
Se proprio devo essere onesto, ti chiedo di esserlo.
L'inquisizione era il terrore della gente, non una causa in cui andarsi a rifugiare.
L'inquisizione bruciava vivi tutti quelli che si tacciavano per miracolati quando non era vero.
L'inquisizione servì per depauperare le immense reliquie che spopolavano al tempo e che si vendevano come il pane al mercato, tutti i giorni si assisteva ad un miracolo.
L'inquisizione dunque non aveva interesse a coprire il ragazzo, ma il contrario.
MM20XX 7 months ago
Lasciate perdere l'utente MM20XX, è uno dei tanti casi disperati di indottrinamento religioso precoce.
E' tempo perso rispondergli, perché lui a sua volta vi risponderà con qualcosa che non c'entra con l'argomento di cui stavate parlando.
Questo perché non sa leggere e perché non ha un briciolo di logica e senso critico.Ne ha dato ampia dimostrazione sul mio canale.
Andrà avanti all'infinito e non ve lo toglierete più dalle balle almeno di non ignorarlo o bloccarlo.
Io vi ho avvertito...
antiteista83 7 months ago
@antiteista83 :
sante parole, direbbe un credente.. ;-) dietro MM20X c'è una mente fragile, una persona insicura... che scrive NON PER RISPONDERE AGLI ALTRI, ma per rafforzare il proprio convincimento nei miti e nei dogmi.
E' un'operazione che fanno tutti i credenti: contrariamente a quella che dovrebbe essere la loro missione, si infervorano SOLO QUANDO trovano un interlocutore che rivela la debolezza del loro credo... e annaspano tra mille fantasie per ritrovare la sicurezza perduta.
designsublime 6 months ago
Se per realtà fattuale intende i documenti prodotti dalla cricca dell'inquisizione spagnola,allora lei non può più aver a che fare nè con persone razionali e liberali, perchè si troverebbero di fronte ad un saccente bigotto reazionario nè tantomeno con l'empireo dell'ecclesia cattolica poichè la stessa chiesa non ha mai dato credito ad un miracolo che,se realmente avvenuto,avrebbe smentito tutti i possibili denigratori del passato e del futuro. E' così che chi vive di speranze muore disperato !
Satyricon2009 7 months ago
@Satyricon2009: Siccome siamo nel 1600 allora di sicuro l'atto di Miguel Andréu è falso, come non pensarci prima. Continuare sulla linea della faziosità, senza dire una parola in merito agli atti che la reinvito a leggersi, mi pare abbastanza inutile. C'è abbastanza luce per credere e abbastanza buio per non farlo. Dica la verità: se vedesse un miracolo, davvero sarebbe disposto a convertirsi o troverebbe mille argomenti per negare ciò che ha visto?
thepeanutsknight 7 months ago
@thepeanutsknight
Caro amico i miracoli avvengono tutti i giorni e sotto gli occhi di tutti : nelle sale operatorie , nei reparti di rianimazione , in ogni angolo del mondo dove chi soccorre il prossimo lo fa perchè attende un comportamento reciproco. E' ciò che identifichiamo come bene , una conquista della mente e della civiltà. Se dovessi vivere nella speranza ,vorrei che questo non fosse un sogno ,piuttosto che attendere un miracolo di chissà quale dio che opera " discriminando i fedeli "
Satyricon2009 7 months ago
@Satyricon2009: Guarda potrei perfino essere d'accordo. E' evidente però che non capita tutti i giorni che una gamba ricresca da sé, per cui limitarsi al riconoscere che ci sono eventi straordinari a cui la medicina di ieri e di oggi non sa dare spiegazione direi che è già un passo enorme. Del resto... il terreno comune dell'agnostico e del credente è lo stesso: l'accettazione del mistero. Quanto ai piani di Dio, sul perché concedere a qualcuno il dono del miracolo mentre a qualcun altro (segue)
thepeanutsknight 7 months ago
@Satyricon2009: invece no, beh sono misteri ancor più profondi che soltanto Lui conosce. Una cosa è certa: pregare è pericoloso... si rischia di venire esauditi.
thepeanutsknight 7 months ago
@thepeanutsknight
Fai questa tua illuminata considerazione a chi ha perso i figli nei reparti di oncologia infantile
Satyricon2009 7 months ago
@Satyricon2009: A nessuno arriva mai qualcosa che non è in grado di sopportare. Ed è proprio ai più deboli, ai più sofferenti, che Dio è vicino: se qualcuno vuole andare dietro a Lui, prenda la sua croce e lo segua. In effetti la signora del video ha detto una grossa - forse difficile da comprendere, a volte ancor più difficile da accettare - verità: "E' attraverso la sofferenza che poi si arriva..." (1:53).
thepeanutsknight 7 months ago
@thepeanutsknight
E' duro accettare la verità della scienza : la religione è un meccanismo dell'evoluzione neurale. Quando l'essere umano ha avuto la percezione di esistere ha sublimato la paura e ha fatto lo stesso col sesso e con l'istinto di sopravvivenza. Quando si comincia ad accettare questa scomoda verità , si apre il sentiero della conoscenza e purtroppo ( o per fortuna ) non per tutti.
Satyricon2009 7 months ago
@Satyricon2009: Non avendo ben chiaro il motivo di questo suo chiarimento sulla natura della religione (non stavamo parlando della sofferenza?), vedrò comunque di rispondere. In primo luogo, non sono mai stato un amante della gnosi, per cui capirà cosa posso pensare del fatto che una verità, di qualsiasi tipo, scientifica, religiosa, spirituale, storica, etc. possa essere accessibile soltanto a un gruppo ristretto di persone. (segue)
thepeanutsknight 7 months ago
@Satyricon2009: In secondo luogo, parlare in termini così generali di "religione", quando la storia dell'umanità ci ha consegnato molteplici forme e concezioni della stessa, talvolta all'opposto e in contraddizione fra di esse, mi pare abbastanza riduttivo e ridicolo. Certo non nego che la religione sia un "fatto umano" in senso stretto, dal momento che soltanto l'uomo, per quanto ne sappiamo, è in grado di avere coscienza di se stesso e della propria esistenza. (segue)
thepeanutsknight 7 months ago
@Satyricon2009: Altrettanto ovvio che da grandi consapevolezze, derivano grandi conseguenze e grandi interrogativi. La dimensione religiosa, personale e collettiva, all'interno della comunità umana è sempre esistita. Da quando c'è l'uomo, c'è il fatto religioso, per cui relegare questo aspetto antropologico a motivo di "ignoranza" o comunque di devianza dalla conoscenza (quale conoscenza poi non si sa), è un absurdum logico: (segue)
thepeanutsknight 7 months ago
@Satyricon2009: per quale motivo l'uomo, che fatto fu per seguir virtute e canoscenza, dovrebbe avere intrinsecamente un fattore che lo devia da questo percorso? Forse non è un caso che H.R. Schlette definisca la religione come "un modello esistenziale nato dalla relazione con un principio primogenio"? E' evidente che un motivo per il quale l'uomo si pone delle domande c'è. Non è detto certo che trovi risposta. Ma di certo la domanda è legittima. (segue)
thepeanutsknight 7 months ago
@MM20XX :
il nostro pianeta non trabocca di alieni? ma tu sei qui per prendere per il cuXo tutti gli altri? alieni non ve ne sono sulla Terra per definizione (non sarebbero alieni, cerca l'etimologia del termine)..
Ti ricrescerebbe una gamba usando la parola di Dio? A te è ricresciuta' Perché non fai l'esperimento su di te? Comunque sei disturbato...
designsublime 7 months ago
@designsublime
Dove hai visto che parlo di alieni?
Poi hai una insolita definizione degli alieni.
Per la gamba che non ricresce chiedi all'evoluzione ed al gene p21 che ti ha donato.
MM20XX 7 months ago
@MM20XX :
1) Qual'è l'insolita definizione di alieni?
2) La gamba non ricresce, non devi convincermi di questo...
DEVI MOSTRARMI un caso di ricrescita per intercessione divina.
Oppure sei disturbato (è l'ipotesi più probabile per il tuo caso).
designsublime 7 months ago
@designsublime
Alieno è colui il quale viene da un altro pianeta.
Se vive su questo pianeta è sempre alieno.
La gamba non ricresce, ma ppotrebbe farlo se venisse disattivato il gene p21.
Hanno fatto un esperimento su dei topi disattivando questo gene e ricrescono le orecchie (cartilagine e derma, due tessuti che non ricrescono da zero).
Poi per una prova sulla ricrescita di un arto cerca su internet Miguel Juan Pellicer.
MM20XX 7 months ago
@designsublime
Ti dico subito che io non ho letto mai di Messori, ma solo del Cicap ed ho ritenuto alcune critiche valide, ma la maggior parte fumose basate su argomentazioni prive di prove e solo su supposizioni.
MM20XX 7 months ago
@designsublime
Non me lo visualizza, mi mandi il link per posta o per mp?
MM20XX 7 months ago