Spiegel TV Magazin vom 01.05.2011: Homöopathie

[tasteandtaktlos]

@kleptoplast

Meine jahrelange Beschäftigung mit der Materie hat mich gelehrt, keine Diskussionen mit lolli, rattfield etc. zu führen. Diese Menschen sind meist medizinisch und naturwissenschaftlich komplett ungebildet und haben nie selber eine klinische Studie bewerten müssen bzw. nie gelernt wissenschaftlich zu arbeiten. Hinweise auf Signifikanzniveau usw. erscheinen mir hier schlichtweg sinnlos, da es sich bei Homöopathen um Ideologen handelt, die von ihrer Meinung nicht abzubringen sind.

[rattfield]

Professor Ernst ist ja eine Witzfigur. Der wurde der Jahrelang von der Pharmaindustrie bezahlt und äußert sich dann noch über Themen von denen er ganz offensichtlich keinen Schimmer hat. Und diese GWUP erst. Wie die da so hochqualifiziert und wissenschaftlich die Gobuli auf den Tellerchen ausschütten! Wow, echt beeindruckend! Da kann man mal sehen was alles passieren kann wenn so ein Boulevardblatt wie der Spiegel eine Kamera in den Raum richtet.

[kleptoplast]

@rattfield Schade, dass das alles Unsinn ist, den du erzählst. Offenbar hast DU keinen Schimmer, woran Ernst ca 20 Jahre gearbeitet hat, und von wem er bezahlt wurde.

[rattfield]

@kleptoplast

google ist auch dein freund!

[kleptoplast]

@rattfield Ach was, du behauptest Stuss, und ich darf mir jetzt die Beweise dazu selbst zusammensuchen? Träum weiter!

[lolli859]

@kleptoplast Der einzige, der von nichts ein Ahnung hat, bist du anscheinend selbst, sonst würdest du nicht solchen Unfug posten.

[kleptoplast]

@lolli859 Ahh, jetzt muss ich mich unter der überwältigenden Last der von dir präsentierten Belege beugen. Dass ich das nicht sofort erkannt habe!

Nur weil du etwas behauptest und mich beschimpfst, muss weder ich noch irgendjemand etwas glauben.

Und wenn du jetzt die Handvoll Studien anführst, die einen Effekt zeigen sollen, verweise ich auf die Metastudien, etwa die von Shang et al 2005 im Lancet, anhand derer ganz klar ist, dass positive Studien eine schlechtere Qualität haben.

[lolli859]

@kleptoplast Die Lancet studie behauptet nicht dass homöopathie nicht wirkt, sondern dass die angebliche Nichtwirkung der Homöopathie nicht nachweisbar ist. Soll ich den Lancet Text auch noch übersetzen? Ist bereits im Homöopathieblog vom DZVHÄ geschehen, musst du nur noch zur Kentnis nehmen.

[kleptoplast]

@lolli859 Die Nichtexistenz einer Sache lässt sich nicht beweisen, Schlaumeier.

[lolli859]

@kleptoplast Bei schulmedizinschen Studien wird oft genug nachgewiesen, dass ein Medikament nicht für den vorgesehenen Verwendungszweck wirkt. Bei Homöopathie ist alles anders? Im Lancet wurde von den Autoren nachgewiesen, dass Homöopathie wirkt, weil ihre angebliche Nichtwirkung nicht nachweisbar ist. Das heißt auf Deutsch sie wirkt,oder mathematisch formuliert minus mal minus ergibt plus.

[kleptoplast]

@lolli859 Ein Beispiel, das zeigt, das deine Argumentation nicht taugt: Ich behaupte, meine neue (hypothetische) Therapie aus gemahlenen Kröteneiern hilft gegen alles mögliche. Keine Studie wird eine Nichtwirksamkeit beweisen können – es wird nur kaum jemand eine Wirkung feststellen können. Wenn du Russell oder Hume gelesen hättest, dann wüsstest du sogar, dass man in der Wissenschaft nichts beweisen kann. Man kann nur Hinweise sammeln und induktive Schlüsse ziehen, od Hypothesen falsifizieren

[MyOwnGod666]

Habe mein Mathebuch (C3000) eingenommen und die nächste Mathe Schularbeit war negativ... Irgendwas kann da nicht stimmen

[JamanWerSonst]

Meine Mum ist infiziert mit diesem Irrglauben-.-

Schüssler Salze und Globuli stehen bei uns rum und mit ihr zu reden ist etwa so als würde man versuchen einer Mauer das lesen beizubringen.

Wieso kann man Leute die an den Mist glauben nicht vom Gegenteil überzeugen? Es so glasklarer, dämlicher Unfug.

Gibt es irgendwie so einen genetisch veranlagten natürlichen Drang danach sich bescheißen zu lassen`?

[MsQuarksalber]

Ich glaube ich nehme mal etwas Coca Cola (C30) und dazu noch Sonnenfinsternisstrahlen ...

Mir ist schon ganz übel .

[madotone]

In der Medizin gibt es ein ganz einfaches Prinzip: Wer heilt hat recht! Und nur weil es Heilpraktiker (bzw. Homöopathen) sind und das geld nicht in einen der unzähligen Pharmakonzerne fließt, wird drüber hergezogen was das Zeug hällt! Mal zur Info liebe Gesellschaft: Wer hier wirklich die Milliarden scheffelt sind die Großkonzerne die öffentlich in medizinischen Fachzeitschriften Ärzte aller Fachbereiche anhalten Patienten auf DAUERMEDIKATION zu stellen!!! Denkt da mal drüber nach!

[kleptoplast]

@madotone In der Marktwirtschaft gibt es auch ein einfaches Prinzip: Nämlich dass sich mit Dauermedikaton mit Homöopathie reichlich Kohle scheffeln lässt! Die Homöopathie-Konzerne wie BOIRON und HEEL geben praktisch nichts für Forschung aus, denn die Forschung hat bisher gezeigt, DASS HOMÖOPATHIE EBEN NICHT HEILT! Für jedes Wehwehchen gibt es Globuli – das nenne ich mal Dauermedikation!

[kleptoplast]

@kleptoplast Allein in der EU wurden 2009 laut EU Observer mehr als 1 Milliarde Euro Gewinn mit Homöopathika gemacht – die Homöopathiekonzerne (die Teil der Pharmaindustrie sind!) haben Kohle wie Heu, daran besteht kein Zweifel.

[madotone]

@kleptoplast Wie schön das wir tag täglich in unseren Praxen das genaue gegeteil erleben! Und es gibt genügend Forschung auf diesem Gebiet.. mit teils sehr erstaunlichen Ergebnissen! Die Pharmalobby will es nur nicht zulassen weil sie mit immensen Verlusten zu rechnen hätte! Alles in allem wissen wir (und auch unsere Patienten) das Homöopathie wirksam ist... wir arbeiten damit jeden Tag und sehen die Erfolge! Bessere Forschung kann es nicht geben!

[kleptoplast]

@madotone Hast du nicht gelesen, was ich geschrieben habe? Die große Mehrheit der Studien zeigt, dass Homöopathie keine spezifische Wirkung hat, 5% „Ausnahmen“ sind statistisch zu erwarten. Die Pharmalobby verdient jetzt schon Milliarden mit Homöopathie, als Prof Lauterbach von der SPD letztes Jahr homöopathische Kassenleistungen verbieten lassen wollte, hat die Pharmabranche laut aufgeschrien.

[lolli859]

@kleptoplast DAs ist wie immer einfach Unfug, die Studien belegen die Wirksamkeit der Homöopathie.

[kleptoplast]

@lolli859 Eine kleine Minderheit schlecht durchgeführter Studien zeigen angeblich einen Effekt. Bei einem Signifikanzniveau von 95% sind 5% falsch-positive Studien zu erwarten! In den Metastudien fällt die Homöopathie immer durch, da kannst du krakeelen und rumbehaupten, wie du willst :D

Irgendein Argument (das ist so, weil ...) hast du bisher nicht gebracht, immer nur Behauptungen. Damit lockst du doch keinen Hund hinterm Ofen hervor :)

[kleptoplast]

@madotone Deine Anekdoten („mir, meinem Nachbarn und meinem Hund hat's geholfen“) sind wissenschaftlich gesehen nichts wert – um eine SPEZIFISCHE Wirkung festzustellen, braucht man Studien mit adäquater Teilnehmerzahl und einer vernünftigen Kontrollgruppe. Schon 1835 wurde die HP in den recht einfach gestrickten „Kochsalzversuchen zu Nürnberg“ widerlegt. Menschen neigen zu selektiver Wahrnehmung und wollen ihre Standpunkte bestätigt wissen, weshalb „objektive“ Forschung wichtig ist.

[diekontrolleure]

@kleptoplast madotone ist ein idiot, es ist reine zeitverschwendung mit jemandem zu diskutieren der sachliche argumente nicht anerkennen will und sich in irrationele glaubenssysteme flüchtet.

[MrLoveRammstein]

Die tun ja so als wäre die Homöopathie schlimmer wäre, als die Schulmedizin mit ihrem "Millionengeschäft". Die farmaindustire scheffelt Jährlich bestimmt aber Milliarden!

[dailydols]

ich halte die homöpathie für eine grosse tür um den plazeboeffekt zu steuern. ein homöopath gibt dem patienten die globulies mit und bindet im rahmen des gesprächs hilfende worte an den namen des medikaments. jedesmal wenn der patient die globulies einnimmt und den namen auf dem glässchen liesst, dann wirken die worte des homöopathen unterschwellig mit. wenn man das jetzt wissenschaftlich zerreisst geht dieser effekt verloren.

[kleptoplast]

@dailydols Man muss sich einfach zwischen zwei sich gegenseitig ausschließenden Szenarien entscheiden. Entweder klärt der Arzt seinen Patienten auf und bindet ihn als mündigen Menschen in die Therapie ein – hier kann man ihn nicht über die nicht vorhandene spezifische Wirksamkeit von Homöopathika belügen. Alternativ erzählt man ihm einen Haufen Bullshit und freut sich über die unspezifischen Placeboeffekte beim frisch verarschten Patienten.

[dailydols]

@kleptoplast ob die wirkung der homöopathika spezifisch ist oder nicht halte ich für belanglos. was spezifisch ist ist die psychische wirkung des homöopathen. sicher könnte man sich auch auf eine reine psychotherapie stützen, welche ja auch eine art plazeboeffekt hat. ich denke da bedarf es keiner diskussion, dass die psyche wirkung auf den körper hat. das schlucken der globulie ist nur eine gedankliche stütze, und gut für leute die meinen dass man etwas schlucken zu müssen ;-)

[kleptoplast]

@dailydols Nein, die unspezifische Wirkung (also der Plazeboeffekt) ist bei jeder Therapie mit im Boot. Damit ist es per Definition ein unspezifischer Effekt. Nicht umsonst sind Arzneimittelstudien plazebokontrolliert! Gedankliche Stütze hin oder her – aus ethischen Erwägungen ist eine Verabreichung von Plazebos ohne Patienteneinwilligung indiskutabel.

Privat kann natürlich jeder schlucken, was er will. Ich spreche mich nur gegen Verabreichungen durch Ärzte aus.

[dailydols]

@kleptoplast wenn man den zusammenhang zwischen der psyche eines menschen und seinen körperlichen symptomen erkennt, halte ich es für recht spezifisch. schlagwort: psychosomatik.

[kleptoplast]

@dailydols Ja, ich weiß was Psychosomatik ist ;) Ich habe während meines Studiums in der Psychosomatik an der Charité gearbeitet ...

Ich bezweifle nicht, dass es Placeboeffekte gibt. Aber der Plazeboeffekt ist *per definition* unspezifisch, da kannst du so oft das Gegenteil behauptet, wie du willst.

[dailydols]

@kleptoplast ok, da habe ich wohl ein falsches verständnis von diesem begriff. hast du erfahrungen gemacht, dass wiederkehrende muster zwischen der empfindung des menschen und seinen körperlichen symptomen gibt? vielleicht kann man es so besser umschreiben.

[kleptoplast]

@dailydols Gegenvorschlag: Was spricht dagegen, dass sich der Arzt mehr Zeit für den Patienten nimmt und eine Psychotherapie macht? Wohl nur das Geld und unser kaputtes Gesundheitssystem. Ich sehe keinen Platz für vorwissenschaftliche Glaubenssysteme, durch die man die Menschen nur zum Aberglauben und magischen Denken erzieht.

[dailydols]

@kleptoplast Es spricht nichts dagegen, ausser vielleicht der Glaube des Patienten etwas schlucken zu müssen um seine körperlichen Wehwehchen anzugehen, da er die Verbindung zwischen seiner Psyche und dem Körper oft nicht erkennt. Da halte ich die Homöopathie für eine Option.

[ogmaddin]

@kleptoplast da spricht an sich nichts gegen, bloß haben die ärzte viel zu wenig zeit sich z.b. eine halbe stunde lang mit JEDEM einzelnen patienten zu unterhalten. so schafft ein arzt ja vielleicht 20 patienten an einem tag... psychotherapien macht außerdem bloß ein psychologe oder psychiater (der hat dann auch die zeit). wenn es den leuten durch homöopathie besser geht (placebo!), ist das ja ok, aber dass sich ein ganzer industriezweig daran dumm und dämlich verdient, ist eine sauerei

[kleptoplast]

@ogmaddin Erster Punkt: Es würde wahrscheinlich schon reichen, wenn Ärzte nicht dazu gezwungen wären, ihre Patienten im Fließbandverfahren abfertigen müssten. Die meisten Ärzte *wollen* sich ja mehr Zeit nehmen – eben so viel, wie nötig. Und ggf. an einen Psychotherapeuten überweisen.

Zweiter Punkt: Jeder darf doch Globuli nehmen, wenn er will. Die Frage ist, ob es unethisch ist, wenn der Arzt einem welche gibt. Nach all unseren geltenden ethischen ärztlichen Grundprinzipien ist das ein No-Go.

[ogmaddin]

@kleptoplast im ersten punkt sind wir ja einer meinung, im zweiten eigentlich auch. herstellen können die natürlich, was die wollen. dass ärzte einem aber dazu raten, die zur therapie zu nehmen, widerspricht dem hypokratischen eid, zumal die leute die infos von ärzten brauchen, denn auf den präparaten selbst dürfen nur allgemeine sachen stehen, z.b. "zur unterstützung der organfunktion". ohne einen arzt (oder eine broschüre) wüsste man also gar nicht, welches "medikament" man nehmen müsste...

[Audiofreund2]

ich wer homöpath dann werd ick reich.

[mulk888]

Und Hahnemann hat uns ein Stückchen weitergebracht. Der Kern des Problems dass ich mit dir habe ist allerdings etwas ganz anderes. Es ist mir scheißegal ob jemand an Homöopathie jetzt glaubt oder nicht. Aber Leute die es nicht akzeptieren können dass ganz andere Menschen ganz andere Wege gehen und am Besten so etwas wie die Homöopathie verboten sehen wollen sind, entschuldigung, illiberale Schweine und die Feinde einer Gesellschaft freier Menschen.

[kleptoplast]

@mulk888 Hahnemann war ein guter (Vor-)Wissenschaftler und hat nach den damaligen Maßstäben zukunftsweisend geforscht. Niemand verbietet anderen, Globuli zu schlucken. Jeder hat das Recht, sich selbst zu schaden. Es ist nur traurig, wenn nachweislich falsche Ansichten auch Unmündigen beteiligten schaden, Kindern, Behinderten oder Alten zB. Aber man kann nicht viel dagegen tun.

[mulk888]

Lol @nudel ja wenn man eine homöopathische Behandlung hat und dann gesund wird kann es auch an etwas anderem liegen. SchAdlich ist es aber mit Sicherheit NICHT! Strange das jemandem erklären zu müssen der überhaupt nicht glaubt dass Homöopathie irgendwie wirken kann. Und ich lehne nicht ALLES in Mathematik, Physik und Biologie ab. Wie in aller Welt kommst du zu der Behauptung ich würde Naturgesetze nicht anerkennen ?! Allerdings bin ich auch der Überzeugung dass wir nicht alles wissen

[kleptoplast]

@mulk888 Es ist dann schädlich, wenn Leute Therapien oder Medikamente aufgrund ihrer guten Erfahrungen mit der Homöopathie ablehnen. Krebs heilt man nicht mit Globuli. Eine Placebotherapie sollte, wenn überhaupt ethisch vertretbar, nur von entsprechendem Fachpersonal durchgeführt werden.

[Nudelnsindsehrlecker]

also nochmal: wer sagt: "Ich war krank, schluckte Globuli und wurde gesund" kann es sein, dass dieser jemand noch schneller gesundete,hätte er das Mittel NICHT genommen!!!! Wer einfach zwei zeitliche Koinzidenzen immer kausal miteinander vernknüpft, schlussfolgert auf dem Niveau eines Regenwurms.

Im Übrigen: mann muss schon extrem humorlos sein, um nicht einfach zu Lachen, wenn man sich diesen Quark anhört, was diese Scharlatane verzapfen.

[Nudelnsindsehrlecker]

ca 30 Millionen Deutsche besitzen nicht die Urteilskraft oder Vorstellungskraft, die uns von einfachsten Lebeformen unterscheidet: Jedewede Koinzidenzen kausal zu attributieren, zeitlich parallele Abläufe kausal zu betrachten, Korrelationen nicht von Kausaltitäten unterscheiden zu können. Liebe 30 Millionen Vollidioten, ein für allemal: Wenn ich ein homöopathisches Mittel einnehme UND ich gesunde währenddessen oder später, kann es wegen des Mittels sein, TROTZ DESSEN, oder unabhängig davon.

[Flehwah]

8:10

Schwulenberatung :D

[hampl20]

soon scheiß

[TheAtzen92]

Sonnenfinsternisstrahlen :D:D:D:D:D:D:D:D



[BilboBagginsRulez]

Dass in den Medien immer nur der Kram kommt, der polarisieren will, also entweder unkritisches Homöopathiebefürworten oder pseudowissenschaftliches Homöopathieverreißen! (wie hier: DER Eso-Pop-Homöopath A. Krüger (ein netter Mann, aber was er redet taugt nicht für intellektuell-wissenschaftlich­e Herangehensweise) und einen veralbernd geschnittenen Eso-Vortrag, gebe dazu ein paar voreingenommene GWUPler, die sich nur oberflächlich und theoretisch mit Homöopathie beschäftigt haben) Sinnlos.

[mulk888]

Ich finde es lächerlich, durch einen einseitigen Bericht gegen eine Sache die man nicht versteht, sich selbst auch noch für besonders kritisch zu halten. Dass es sehr viele und auch sehr giftige Ursubstanzen in der Homöopathie gibt ist nun wirklich keine Enthüllung der Skeptiker. Mir hat Homöopathie geholfen und es ist Unsinn, dass es sich dabei nur um einen Placebo-Effekt handelt. Sie wirkt auch wenn man nicht an sie glaubt. Aber nur wenn das für das Individuum richtige Mittel verordnet wird.

[kleptoplast]

@mulk888 Du schreibst: „Mir hat Homöopathie geholfen“ - und das mag gut sein, ist aber ein schlechter Beleg der Wirksamkeit. Wer weiß, vielleicht hilft es nur dir allein, und sonst keinem? Analog könnte ich auch behaupten, dass ich unsterblcuh wäre, denn ich bin noch nie gestorben. Einzelne Erfahrungen kann man nicht ohne weiteres verallgemeinern. Du schreibst „Sie wirkt auch wenn man nicht an sie glaubt“ - eben nicht.

[mulk888]

@kleptoplast Du hast absolut Recht, einzelne Erfahrungen kann man nicht verallgemeinern. Für die persönliche Beurteilung einer Sache sind diese Erfahrungen aber sehr relevant. Natürlich ist das kein Beweis im wissenschaftlichen Sinne. Aber sehr viele Menschen die Homöopathie für Unsinn hielten, probierten sie trotzdem einmal aus und waren ganz verblüfft von dem Ergebnis. Für deine Aussage, man müsse daran glauben gibt es keinen Beweis. Du vermutest einfach den Placebo-Effekt bei der Homöopathie.

[kleptoplast]

@mulk888 Viele Menschen haben aber Homöopathie ausprobiert und keinen Effekt bei sich beobachtet – das ist also kein gutes Argument. Dem kann man nur mit einer „Außenansicht“, also eine guten Studie beikommen, die unspezifische Effekte wie den Placeboeffekt herausrechnen kann. Der ist schließlich bei jeder Maßnahme mit dabei, und geht über ein schlichtes „glauben“ hinaus. Bei Tieren gibt es auch Placeboeffekte (wie 1962 von R. Herrnstein demonstriert) und die können nicht „glauben“.

[Nudelnsindsehrlecker]

@mulk888 woher willst wissen, ob dir die homöopathie geholfen hat???? weil du gesund wurdest, nachdem / während dessen Du es eingenommen hast? Es kann sein, du wärest schneller gesundet., hättest Du diesen Scheiß überhaupt nicht eingenommen. Ist Dir klar, dass Du ALLES in der Mathematik, Physik und Biologie komplett ablehnst? Extraordinary claims require extraordinary evidence. Und H. machen extrem starke Behauptungen mit noch extremeren impliziten Aussagen. Ist Dir da klar?

[Sabahbilbayt]

-Bismillah,Salaam - so ein unfassbar , unreflektierer- unwissender Bericht.... Natur hilft heilen und wie sehr ........nehmt bitte das Herzmedikament Digitalis/ Belladonna oder esst mal die richtigen Pilze..........

Außerdem kopiert die Allopathie und die Chemo-Medizien ...IMMER Stoffe der Natur- wie Cholesteriene , Hyaloron, Salicylate u.a. !!!! BEWEISE gehören nicht zur HEILUNG- !!!! ua salaam

[kleptoplast]

@Sabahbilbayt Natürlich kommen die meisten Wirkstoffe aus der Natur. Die pharmazeutische Industrie macht doch diese im Großmaßstab nutzbar, dazu zählen auch Phytotherapeutika.

Dumm ist nur, dass gerade Homöopathie keine Naturmedizin ist, sondern lediglich verschütteltes Wasser. Im Endprodukt ist KEIN Belladonna, Digitalis, etc. mehr enthalten.

[LLit11]

@Sabahbilbayt "Chemo-Medizien"? Du meinst sicher: "Medizin" , du alter Medizien-Experte.

[hwa1959]

Mit einem Fischernetz von 3 cm kann man keine von 2 cm nachweisen - oder Wind fängt man nicht mit einem Fischernetz...

Es gibt sicher viele Blender dabei, aber durch einer einseitigen Sichtweise kann man auch nicht deren Nichtwirksamkeit beweisen.

[kleptoplast]

@hwa1959 Faktenpluralismus FTW!!11

[atheistfromaustria]

@kleptoplast Ja, aber welche Fakten gibt es bei der Homöopathie? Äußere dich doch mal zu den Vorwürfen insbesondere zu der völlig absurden Behauptung, dass gleiches gleiches heilen würde.

[kleptoplast]

@atheistfromaustria Warum soll ich mich dazu äußern? Hat Edzard Ernst nicht alles dazu gesagt? Hömöopathie ist und bleibt Humbug, und nur wenn man ein radikal-relativistisches Weltbild mit so etwas wie einem „Faktenpluralismus“ hat, kann man diesen Unsinn mit seiner Auffassung von Realität in Einklang bringen. Oder?

[hwa1959]

Mit einem Fischernetz von 3 cm kann man keine von 2 cm nachweisen -oder?

[eggroll9000]

Physik sollte eben doch auch HauptschülerInnen eingebläut werden...

[dkhannjuck]

Kann man einen Homöopathen heilen indem man ihm ein Präparat gibt, welches aus einem anderen Homöopathen besteht den man ganz stark verdünnt hat???

[Jaeggra]

@dkhannjuck lol bestimmt

[phosphorus333]

Als Wissenschaftler muss man offen sein für alles. Ansonsten ist man voreingenommen und konservativ. Es wurden schon früher Menschen hingerichtet, weil sie behaupteten, die Erde sei eine Kugel und keine Scheibe. Beweise? Wer behauptet offen zu sein, sollte sich einmal die Homepage des Deutschen Zentralvereines homöopathischer Ärzte ansehen. Von dort auf Informationen und dann auf Forschung. Schon viele Reporte mussten ihre Berichte richtigstellen, aufgrund dieser Forschungsdaten.

[kleptoplast]

@phosphorus333 Als WIssenschaftler muss man offen sein, alles einer kritischen Prüfung zu unterziehen. Als Wissenschaftler muss man NICHT offen dafür sein, ein unplausibles, völlig beliebiges und praktisch widerlegtes Konzept gegen alles Wissen der Welt zu GLAUBEN. Was der DZVhÄ macht, ist wohl eher etwas wie Cargo Cult Science. Ich würde gerne ein einziges Beispiel für „diese Forschungsdaten“ sehen, über die sie da reden.

[phosphorus333]

@kleptoplast Wenn dus sehen willst, dann klick Dich doch durch! Leider kann ich Dir nicht den Direktlink hier reinstellen.

Wer will, kann sich gerne andere Forschungsergebnisse als die von Pharma und Co ansehen, für die in letzter Zeit Milliarden futsch gehen, dank Homöopathie, da würd ich auch viel Geld in die Hand nehmen und so eine Produktion anleihern. Leider schreckt das die vielen Menschen, die schon an ihren Babies, Haustieren usw sahen, was Homöopathie kann, nicht mehr ab.

[kleptoplast]

@phosphorus333 Ganz schlechte Antwort. Du kannst nicht eine einzige Arbeit zitieren? Dann gehe ich davon aus, dass du vom Thema in der Tat keine Ahnung hast.

Verstehe ich den letzten Absatz richtig, du würdest gern mit Homöopathie reich werden? Dann musst du dich aber beeilen, denn die Pharmaindustrie macht bereits Milliarden mit Homöopathika. Selbstredend stecken homöopathische Firmen einen feuchten Furz in die Forschung, schließlich kaufen die Leute den Mist auch ohne Wirksamkeitsnachweis :D

[phosphorus333]

@kleptoplast Wenn Du zu träge bist, hier für Deine Hausaufgaben:"In einer Studie(Frass M, Dielacher C, Linkesch M, Endler C, Muchitsch I, Schuster E, Kaye A, "Influence of potassium dichromate on tracheal secretions in critically ill patients", Chest. 2005; 127:936-41) an der Intensivstation der Medizinischen Universität Wien konnte gezeigt werden, dass übermäßige, zähe tracheale Sekretionen durch Gabe eines potenzierten Arzneimittels signifikant verringert werden konnten."

[kleptoplast]

@phosphorus333 Hehehe, „Hausaufgaben“ also? Du weißt wohl nicht, was der gute Homöo-Frass sonst so treibt, oder? Und hast du dir mal die Kontrollgruppen in deinem super-definitiven Paper angeschaut? Und wie oft wurden die Ergebnisse unabhängig reproduziert? Echt, erst hier „Pharma und Co“ bashen, und dann mit dem Oberjomöopathen Frass ankommen, tstststs ...

[phosphorus333]

@kleptoplast

Es gibt zig Wirksamkeitsnachweise.

Es gibt haufenweise Forschung für die Arzneimittel.

Ich geb zu, es war schwer zu finden, daher der Direktlink auseinandergezerrt, füg ihn zusammen, mach die Leerzeichen raus:

ww. dzvhae. com /portal/loader. php?navigation=61338&org=1113&­seite=61176

Homöopathie funktioniert!

Warum funktioniert sie? Keine Ahnung! Das weiß niemand! Es gibt kein Erklärungsmodell aber genügend Studien, die belegen, dass sie bei richtiger Anwendung funktioniert.

[kleptoplast]

@phosphorus333

[_] Du weißt, was cherry picking ist

[_] Du weißt, das hochpotenzierte Homöopathika keine pharmakologisch wirksamen Stoffe enthalten

[_] Du weißt, dass „Big Herba“ verglichen mit „Big Pharma“ weniger als ein Zehntel in R&D investiert

[phosphorus333]

@kleptoplast

Klar ist da kein Molekül des Ausgangsstoffes mehr drin. Es weiß ja auch niemand warum homöopathische Arzneien funktionieren.

Rede doch mal mit Menschen, die überzeugt sind und frag sie warum? Bei meiner Katze gingen die Ohrmilben in drei Tagen weg, und im Freundeskreis diverse Krankheiten wie Heuschnupfen, chronische Bronchitis...Grund genug, mich als Biologe, der eigentlich von der anderen Seite kommt, mit dem Thema auseinanderzusetzen.

Neugier ist die Mutter der Wissenschaft...

[kleptoplast]

@phosphorus333 Du, ich bin auch Biologe. Und was beweist das ... nix. Vielleicht solltest du noch mal über den wissenschaftlichen Wert von Anekdoten nachdenken.

Bist du das eigentlich, Sebastian?

[Bigbiber89]

@phosphorus333 "Es weiß ja auch niemand warum homöopathische Arzneien funktionieren."

Placeboeffekt? Homöopathie wirkt nicht wenn man so will bildet man sich das es eine Wirkung hätte die dann den Placeboeffekt hervor ruft ich vermute nur das wir bisher die Stärke des Effekt nur ein bisschen unterschätzt haben aber wirken im klassischen Sinne tun Homöopathika nicht, da kein Wirkstoff vorhanden ist.

[phosphorus333]

@kleptoplast So, jetzt lass ich dich aber mal wieder hier alleine wüten und beschäftige mich lieber wieder mit dem Sommer. Sorry, aber ich finds halt schade, wenn jemand, der so viel Energie in sich trägt wie du, sie so wenig nutzt...

[janlennart]

Sonnenfinsternisstrahlen??? Hahaha....so super!

[nkdevde]

@Sebante85 "Mehr als sagen dass da mehr ist kann ich nicht."

Das reicht nicht aus. Dann ist deine Idee nur Schall und Rauch, die auf keinem besseren Fundament steht, als die dümmsten Verschwörungstheorien.

Würde ich alles glauben, dass mir jemand mit "Ich kann es nicht belegen, aber es ist ganz bestimmt da - wirklich!" versucht aufzutischen, dann hätte ich mein ganzes Leben damit zu tun, irrationalen Nonsens zu untersuchen, statt hier in der Realität echten Fortschritt zu machen.

[Sebante85]

@nkdevde Immernoch nicht richtig gelesen du begreifst und verstehst es erst, wenn du es selbst erlebst. Du hast nachgefragt, darum hab ich geantwortet. Aber ich kann es dir nicht als schönes logisches Verstandskonzept servieren zum einfach nur konsumieren. Du musst selbst forschen und es selbst erfahren - dafür braucht es aber mehr Offenheit als das hier grad. Muss ja nicht geht auch ohne. Viel Spaß in deiner Realität → ehrlich gemeint(!), denn das ist wichtig, egal welche Erfahrung man macht!

[nkdevde]

@Sebante85 Ich habe schon gelesen was du sagst: Du weichst der Frage nach Gründen, warum man dir Glauben schenken sollte, konsequent aus und versuchst mittels "man muss es selbst erleben" MIR die Beweislast für DEINE Ideen unter zu schieben.

Da dir das nicht gelingt, greifst du mich persönlich an: Ich wäre bequem, konservativ und nicht offen. Du nennst es "Offenheit", was du aber tatsächlich erwartest, ist blinder Glaube an deine potentiell frei erfundenen Fantasien.

[Sebante85]

@nkdevde Ich liefere dir keine Gründe, warum du mir glauben sollst, weil du mir nicht glauben sollst!!! Wenn da in dir Interesse entsteht, kannst du dem nachgehen ansonsten lass es. Anders geht es nicht. So ist der Weg, den ich gegangen bin - neue Gedanken - forschen gucken erfahren, und nicht nach Beweisen fragen. Beweise sind nur logische Gedankenkonstrukte, die können überzeugend sein, aber trotzdem falsch. Du kannst das Leben in seiner Tiefe nicht über deinen Kopf begreifen - nie!

[Sebante85]

Nebenbei fehlt hier einiges von dem, was ich geschrieben hab, das wurde gelöscht.

[kleptoplast]

@Sebante85 Nee, wurde nicht gelöscht. Zumindest nicht von mir. Evtl. hat YouTube eine Maximalzahl von Kommentaren pro Zeiteinheit bzw. zeigt es dir nicht alle Kommentare an. Versuchs mal mit „Alle Kommentare anzeigen“ ...

[Sebante85]

@kleptoplast Dann war es wohl YT.

[lovingboarding]

Sonnenfinsternisstrahlen??! XDXD wtf?? XDXDXD

[nkdevde]

"Ich muss niemandem irgendwas zeigen". Jo, musst du nicht - aber dann glaubt dir halt auch niemand.

[Sebante85]

@nkdevde Stimmt, wär auch schlimm wir sind ja hier nicht in der Kirche. Ich erzähle, was ich erfahre, der Neugierige und Offene forscht selbst, der der es lieber bequem und beständig mag, der lässt es. Beides Wege, der eine ist unangenehm und spannend, weil sich alles ständig verändert und der andere ist angenehm, bequem und ruhig - und natürlich auch noch ein wenig spannend. Ich ziehe halt mehr Spannung und viel Bewegung/Veränderung auf Kosten von "etwas unangenehm" vor. Musst du ja nicht tun.

[nkdevde]

@Sebante85 Die Zahl nachprüfbarer Argumente für deinen Standpunkt steht auch nach diesem Post immer noch bei Null.

[Sebante85]

@nkdevde Und ich hab dir auch lang und breit erklärt warum. Du musst deinen Hintern in die Höhe erheben und selbst abseits deiner bisherigen bequemen Weltsicht suchen und du musst es selbst machen!!! Diesen Part kann dir niemand abnehmen. Mehr als sagen dass da mehr ist kann ich nicht. Ich kann dir nicht mit Argumenten und Worten beschreiben, was du erst verstehst, wenn du es erlebst. Auf deiner Denkebene wirst du nur Bestätigung für deine Weltsicht finden, darum kann ich dir da nichts liefern.

[Sebante85]

Zum Abschluss: "Wirksamkeit ist das Maß der Wahrheit." - Was jedoch wirksam ist muss jerder selbst herausfinden und das ändert sich ja auch im Laufe der Zeit unser Glaube und unsere Sicht auf die Welt beeinflusst was und wie wir erfahren und ob etwas funktioniert oder nicht und ob etwas für uns wahr ist oder nicht.

[Sebante85]

@kleptoplast ... aus dessen Sicht und Erfahrungshintergrund heraus stimmt das ja. Ich erfahre eben mehr/anders. Aber weder muss jmd. die Sichtweise annehmen noch in dieser Richtung gehen. Wenn es ums funktionieren geht, dann reicht die erste Ebene (und die anderen 3 unbewusst) völlig aus. Ich will aber mehr, darum alle bewusst und damit sind alle 4 erlebbare, gleichberechtigte Realität. Aber wie gesagt von der ersten Ebene aus gesehen ist das Unsinn und das ist OK - kann man so belassen. :)

[Sebante85]

@kleptoplast ... Homöopathie wirkt auf der 2. und dritten Ebene, untersucht und erklärt(!) wird aber von Kritiker und Anhängern (!) oft bis immer von der ersten Ebene aus - da komm immer Ja und Nein bei raus - meist Nein. Vollig logisch, aber einfach dran vorbei. Die Realität ist nunmal einfach größer als sich unsere Schulweisheit das vorstellt. Ohne Erfahrung und Offenheit bleibt sie aber so klein, wie bei vielen Menschen.

[nkdevde]

@Sebante85 Was du meinst sind nicht "Realitäten" sondern allenfalls Anschauungen, deren Validität du erst mal zeigen musst.

[kleptoplast]

@Sebante85 Ich glaube, du machst es dir etwas sehr einfach mit diesen „Realitätsebenen“. Es sind vielleicht Sichtweisen auf unsere Welt, und danach kann man eigentlich unendlich viele Relaitätsebenen definieren. Was klar sein muss: Auch ohne uns existiert die Welt wahrscheinlich weiter, demnach gäbe es eine „beobachtungsunabhängige Außenwelt“. Oder nicht?

Ich vestehe nicht, was „alles ist symbolisch“ oder „alles ist ganzheitlich“ bedeuten soll. Das hört sich verdächtig nach Wischi-Waschi an!

[elimik31]

@Sebante85

Es gibt ein Video in welchem James Randi auf einmal eine ganz Packung homöopathischer Schlaftabletten schluckt, obwohl auf der Packung schon von kleinen Überdosen gewarnt wird. Trotzdem ist er danach top fit - ganz einfach, weil da nichts drinn ist. Es gibt nur eine Realität und wenn ihr daran zweifelt, ist es eure Aufgabe das Gegenteil durch experimentelle Befunde zu beweisen. Überlegt euch einfach, was eine "Realitätsebene" eigentlich ist und es wird klar wie absurd das alles ist.

[Sebante85]

@elimik31 Wie gesagt, erklär jemandem, der weder Sand noch etwas Vergleichbares kennt, wie es ist auf Sand zu laufen - geht nicht. Und dass Randi keine Erscheinungen hatte ist für mich völlig logisch - muss so sein. Beweist alles und nichts, eben wegen dieser Sache von der ich rede. Das Problem ist, du kannst es nur erfahren und dann begreifen. Andersrum geht es nicht, da behinderst du dich selbst. ...

[Sebante85]

@elimik31 ...Jetzt sagt dir dein Verstand nur "Unsinn Unsinn" und das ist sein Job. Du hast es ihm beigebracht. Such den Sand geh auf ihm, dann ist das absurde wahr. Ich weiß es ist sooo verlockend schön, wenn die Welt so schön Eindimensional und einfach wäre, wie wir das oft zeichnen, wo eine Sache wahr ist und eine andere nicht. Wir richten uns das ja sogar extra so ein, aber wenn man wirklich sucht, dann verschwinden diese bequemen Festlegungen - unangenehm, aber ungemein spannend. Ich ♥ es!

[Sebante85]

@nkdevde Sei aber vorsichtig, ich kann nicht mehr zurück und wer anfängt nachzufragen und tiefer und tiefer in das Geheimnis des Lebens in all seinen Facetten zu dringen, der kann nicht mehr zurück. Du bewegst dich auch irgendwann außerhalb von dem, was alle so tun, einzig deine Erfahrung und deine Intuition bleiben dir. Da gibt es keine Masse, die das stützt, aber deswegen ist es so stabil (und doch felxibel). Was ich hier angeschnitten habe ist nur ein Ausschnitt von etwas umfassenderem. ^-^

[Sebante85]

@kleptoplast ... * Alles ist objektiv (wissenschaftliche Realität) * Alles ist subjektiv (psychische Realität) * Alles ist symbolisch (schamanistische Realität) * Alles ist ganzheitlich (mystische Realität)

Das Problem ist, dass die meisten die letzten drei von der ersten Ebene aus beurteilen wo alle drei falsch sein müssen, aber das ist eine Form von Blindheit, denn sie nutzen alle 4 unbewusst. Bis man das erfahren hat ist es eben Unsinn (aus der ersten Ebene betrachtet)

[Sebante85]

@kleptoplast Hab auch nichts von Paralleluniversen gesagt.^.^ Es ging um Ebenen der Realität, Ebenen die auch du nutzt, du bist dir aber meistens nur einer bestimmten voll bewusst die anderen sind unbewusst. Das Problem ist wir reden hier über etwas, was vielen Menschen unbewusst ist, sie nutzen es oft, aber wenn man mit ihnen darüber redet und es versucht bewusst zu machen, dann wird es abgestritten. Glauben sollst du das nicht - erfahren wäre gut. Ich kann sie ja mal benennen: ...

[Sebante85]

@kleptoplast ... unsere heutige technisierte Welt - unvorstellbar.

[Sebante85]

@kleptoplast ... war neugierig, darum ein Ja. Kritiker haben es wiederholt und bekamen ein Nein, weil sie ein Nein wollten, so wird es weitergehen. Der Placebo zeigt deutlich wie weit Glaube die Wirklichkeit beeinflusst und was dieses Phänomen betrifft stehen wir im forschen noch gaaaaanz am Anfang. Je mehr wir da forschen, je mehr wir da erfahren vor allem auf der persönlichen Ebene desto mehr offenbar sich uns. Die Welt die da kommt ist für uns so groß, wie für einen Neandertaler ...

[Sebante85]

@kleptoplast ... darum ist es schwer darüber zu reden, weil Erfahrungen fehlen und damit Gewahrsein und damit mögliches Verständnis. Solange man Homöopathie mit Experimenten untersucht die dem Kausalitätzprinzip unterliegen wird man immer mehr oder weniger die Antwort bekommen, die der Versuchsleiter will bzw. die Antwort ist abhängig von der Offenheit und den Ergebniswünschen des Versuchsleiters ... hast du dir die Ennis-sache angeschaut? Sie hatte ein Ja - wissenschaftlich fundiert, sie ...

[Sebante85]

@kleptoplast Schwierig zu erklären. Es gibt mehrere Realitätsebenen, die nebeneinander existieren, alle wirksam sind und bewusst oder unbewusst genutzt werden können. Wenigen ist bewusst, dass sie wechseln und wann. Homöopathie wird versucht über kausale Zusammenhänge zu erklären, ihre Wirkung findet aber auf der Ebene der Synchronzitäten und der Verbundenheit von allem mit allem statt. Diese eben ist für den Verstand der meisten nicht greifbar, sie betreten sie nur unbewusst ...

[kleptoplast]

@Sebante85 Das glaube ich nicht. Wie manifestieren sich denn mehrere „Realitätsebenen“? Wie werden „Relativitätsebenen“ und „Synchronizitäten“ definiert? Ich meine, dass „alles mit allem irgendwie verbunden ist“ ist ja eine Binsenweisheit, ich sehe nicht, was das mit Paralleluniversen (?) zu tun haben soll ...

[Sebante85]

@Sebante85 ergänzend: Ich bin trotzdem kein so großer Freund der Homöopathie, weil ich denke, dass die offizielle Erklärung zur Homöopathie nicht ganz richtig ist, da die Ebene auf der man erklären müsste aber von den meisten Menschen nicht bewusst verwendet wird (unbewussst schon), daher unbekannt ist und dann oft abgelehnt wird bringt es nichts diese Ebene zu verwenden. Solange braucht es einfach die Konflike zwischen Pro und Kontra. Witzige Sache^.^

[Sebante85]

Madeleine Ennis im englischen Wiki suchen!!! Da findet ihr sowohl ein deutliches Ja als auch ein Nein. Das Hauptproblem bei der Homöopathie ist, das ein Prinzip dahinter steckt, was den Erwartungen der Leute, die die Untersuchung leiten folgt. Darum wird es immer wieder Ergebnisse für Ja und für Nein geben. Darum wirkt es und ist Humbu zugleichg - nie wird es hier Eindeutigkeiten geben, da sich das Prinzip dem Kausalen (Verstand) entzieht und auf Synchronizitätenebene arbeitet.

[kleptoplast]

@Sebante85 Hmm, also soweit ich das sehe, braucht es keine Erklärungsversuche, denn die erschlagende Mehrheit der Untersuchungen zeigt, dass Homöopathika keinen spezifischen Effekt haben. Der Placeboeffekt ist kein Humbug, man weiß erstaunlich viel darüber. Die Homöopathen verkaufen aber spezifische Wirkungen, die mit abenteuerlichen Erklärungsmodellen erklärt wurden – dabei ist das bei Abwesenheit dieser spezifischen Effekte überflüssig!

Was sind Synchronizitätsebenen?

[MrTrasa]

Die neuzeitlichen BADER, nix mit Medicus ;)

[renegrothmann]

Die einzige Frage, die man klären muss ist, ob und inwieweit es verantwortbar ist, mit Placebos zu heilen, und wer das entscheiden darf. Es scheint nun aber so zu sein, dass man wahrhaft gläubig sein muss, um eine Wirkung zu erzielen. Tun als ob, genügt nicht! Also verlässt der Heiler automatisch die rationelle Schiene. Und da sag ich: Nein!

[istdochwurscht1]

Homöopathie basiert auf Dogmen, die keiner rationalen Prüfung standhalten. Sie ist ein Glaubenssystem auf Basis von Quacksalberei und pseudowissenschaftlichen Unfug.

"Krankenkassen zahlen..." weil sie keine Solidargemeinschaften auf dem Fundament med.-wiss. Erkenntnisse mehr sind, sondern Konsumentenvereinigungen auf "Glau(buli)bensbasis"! Statt auf eine wiss. Beurteilung biol. Sachverhalte zu vertrauen, glauben viele lieber dem netten Naturheilschwindler von nebenan. Willkommen im Mittelalter!

[ohforf42]

Das grossartige "Medorrhinum", das am Anfang des Videos so gepriesen wird,

wird tatsächlich aus eitrigem Gonorrhoe(Tripper)-Ausfluss hergestellt.

In Fachkreisen bezeichnet man solche Wundermittel als "Nosoden".

Ob der Patient wohl weiss, was er da schluckt ?

[MrNetNax]

Alles eine Kopfsache

[gabbergandalf667]

@mednos

Falls sie, wie es aussieht, auf eine solche Verallgemeinerung abgezielt haben sollten.

[gabbergandalf667]

@mednos

Nur weil man Grün wählt ist man noch lange kein irrationaler, entrückter Hippie.

[yummiyoghurtgums]

wenn es wirkt. hört uf es lächerlich zu machen langsam wirkts überzogen

[kleptoplast]

@yummiyoghurtgums Bei mir wirkt es nicht.

[yummiyoghurtgums]

@kleptoplast warum habe ich das gefühl das du es nicht probiert hat

[kleptoplast]

@yummiyoghurtgums Weil jeder, der dein Weltbild nicht teilt, in deinen Augen ein Lügner ist.

[yummiyoghurtgums]

@kleptoplast welche unterstellung! haha ich denke diese kritik kann ich postwendet an dich zurück geben, wie an so viele andere. menschliche schwäche eben

[kleptoplast]

@yummiyoghurtgums Warum habe ich das Gefühl, du hast vergessen, dass du mir zuerst unterstellt hast, ich hätte es nicht probiert ... menschliche Schwäche eben

[yummiyoghurtgums]

@kleptoplast dh haha

[wuschelthepuschel]

@yummiyoghurtgums Es wirkt aber nicht. Sonst würde sich ja keiner drüber lustig machen.

[yummiyoghurtgums]

@wuschelthepuschel bei mir wirkts aber, ich würde es nicht nehmen wenn es mir nicht schon so oft geholfen hätte. es ist nur nichts nachweisbar. ist das nicht euer problem? wenn ihr es so unütz, unsinnig und lächerlich findet, dann lasst uns gläubige spinner nehmen was wir wollen und hört auf zu missionieren. es sei denn ihr habt nichts besseres zu tun. dann viel spaß ;P

[kleptoplast]

@yummiyoghurtgums Öhm, du bist hier unter meinem Upload aufgeschlagen und wolltest mich/uns missionieren: „wenn es wirkt. hört uf es lächerlich zu machen“

Und persönliche Erfahrung ist wenig wert, wenn man kontrollierte Studien zur Hand hat, die sehr deutlich sagen: Das was du spürst, ist der Plazeboeffekt. Das hat nichts mit magischem Wasser zu tun.

[ComplexP2]

@yummiyoghurtgums

"bei mir wirkts aber" -> Das Problem allerdings ist, dass du überhaupt nicht beurteilen kannst, ob es dir geholfen hat! Du führst die Besserung deiner Symptome nur deshalb auf die hom. "Arzneien" zurück, weil das deine Erwartungshaltung ist. Die Ursache deiner Besserung kann dagegen eine vollkommen andere sein oder (was noch wahrscheinlicher ist) schlichtweg der normale Heilungsprozess.

[3Foxbravo]

Schwindler und Volksverdummer am Werk . gut beobachtet vom Spiegel

[FieseZahnfee]

"Die Homöopathie ist wirklich die dynamischste Wissenschaft die es gibt" - Ich lach mich kaputt!

[Darxus]

Die Referentin scheint wirklich in anderen Sphären zu schweben ;-). Meiner Meinung nach sollte man die Homöopathie immer kritisch betrachten, aber wenn die Schulmedizin nicht mehr weiter weiß, sollte, man es auf einer psychologischen oder von mir auch auf einer homöopathischen Ebene versuchen. Das Sprichwort Der Glaube versetzt Berge hat schließlich nicht nur in der Religion seine Berichtigung, immerhin weiß der Mensch nur einen Bruchteil über unsere Existenz und unser Universum.

[RealReki]

@Darxus Und der verbohrte Homöopath weiß immer noch einen Bruchteil weniger, weil er Forschung voll Moppelkotze findet.

[Ubiwator]

@Darxus Hast du das Haus in dem du wohnst auch selbst gebaut, weil du dem SCHULarchitekten nicht vertraust?

[istdochwurscht1]

@Darxus

Genau. Fresst Schweiße, Millionen Fliegen können sich nicht irren!