Mario Dumont, sur le cours Éthique et Culture des religions.

[oktobre7]

Motivé, son père Abateri! Mais se faire des peurs en s'imaginant un Québec inévitablement voué à devenir un pays du Tier-monde s'il ne suit pas le courant perpétuellement imposé par le milieu des affaires et ses portes-voix idéologiques, aussi bien se mettre tout de suite au diapason de l'Amérique du Nord anglo-saxonne et changeons de langue!

[Mongolabateri]

Comme je viens de répondre à poprip, je ne demande qu'a être convaincu, par des faits tangibles non pas par des idéaux utopique qu'il est possible pour notre minorité francophone de vivre décemment à côté de se Léviathan que sont les states. Pop amène des arguments très intéressant et pertinent (sinon je ne lui répondrait pas; j'aime pas perdre mon temps), mais il n'arrive pas à me convaincre de voter oui et c'est là tout le problème...

[poprip]

Écoute, je lisais ce matin un livre sur l'histoire et la présence des francophones en Amérique du nord. Notre contribution, notre présence qui a façonnée l'Amérique qu'on connait maintenant sont completement oubliées de l'histoire américaine. Et au Canada, le français a pour ainsi dire disparu en-dehors du Québec et de certaines parties du Nouveau-Brunswick. Il y a en fait plus de gens qui parlent français à la maison aux USA que dans le reste du Canada!!

[poprip]

Et puis tu sais, moi, honnêtement, à la lumière de l'histoire récente et moins récente, ainsi qu'à l'expérience de beaucoup d'autres pays sur la Terre, je n'arrive pas à comprendre, même avec de titanesques efforts intellectuels des gens comme toi. Comment peut-on ne pas voir l'urgence de faire un pays? Et même si l'assimilation n'était même pas un enjeu, en quoi sommes-nous si indignes pour dire que nous devons attendre d'atteindre un niveau supérieur pour accéder à un État?

[Mongolabateri]

Pour ce qui est des influences externes néfastes. Par delà les américains, qui, bien qu'ils ne soient pas un modèle de vertu, sont notre principale partenaire commerciale de par leur proximité; que dire des immigrants que l'on fait venir pour des compétences qui ne sont pas reconnus parce-que l'on n'est plus foutu de faire des enfants. Sans tomber dans les accommodements raisonnables, on peux-tu se demander ÊTRE Québécois c'est  plus que de NE PAS être Canadien (ou américain)?

[poprip]

J'entends par là : la valorisation de la "réussite" par le matériel, la richesse, et non par les accomplissements et la personne que nous sommes. Aussi le tournant individualiste extrême que nous avons pris. Les libertés, les droits, sans jamais penser aux devoirs, et aux responsabilités.

Je suis de très près ce qui se passe aux USA et ça va très très mal. Pas juste économiquement.

Je suis également d'avis qu'être québécois ce n'est pas juste être sur le territoire.

[poprip]

Comment dire. Et c'est là que mon opinion diffère du PQ, c'est que si on appelle un Abénakis par son nom, ou qu'on dise "un québécois d'origine espagnole", pourquoi alors n'aurions-nous pas une appelation? Pourquoi cette peur d'être taxés de racisme en le faisant? Nous sommes un peuple? Alors nous avons un nom. Être un peuple, c'est plus qu'être sur un territoire. C'est là que le PQ joue dans des plates-bandes étroites.

[poprip]

Autrement dit, selon moi, à cause de notre non-affirmation nationale, de notre non-pays, nous somme pris entre le terme "québécois" pour désigner à la fois la citoyenneté et le peuple qui a bâti cette société et qui a des traits bien a lui, autant culturels que religieux, linguistiques, et même idéologiques.

Et un grand nombre d'anglo-canadiens surveillent de près ce débat prêt à nous traiter de raciste à la première occasion, ce qui a été fait maintes fois...

[Mongolabateri]

Et voilà! Avant de débattre de la date du prochain référendum et de parler de souveraineté cessons de ce définir parce-que nous ne sommes pas et penchons nous sûr ce que ça signifie être membre de la nation Québécoise et sur ce poprip apporte des bases à définir très solide. Que le vrai Québécois cesse de trembler dans le statu quo et se définisse clairement, ensuite seulement nous pourrons parler de souveraineté.

[Mongolabateri]

Parallèlement à cette nécessité de se définir ce greffe une autre condition gagnante qui est de se donner les moyens d'y arriver et je crois que le plan de rapatriement des pouvoirs (voler à l'ADQ; mais bon c'est pas comme si ces derniers avaient l'intention de faire de quoi d'intelligent avec :P) est un pas de géant dans la bonne direction. D'autant plus que le PQ a le Bloc pour inciter le gouvernement (minoritaire ça aide) à concéder les pouvoirs convoités.

[Mongolabateri]

Finalement, une fois que l'on se sera donné une identité distincte du reste du Canada définie par plus qu'une langue, mais aussi une histoire, une culture, etc. Une fois que le rapatriement de certains pouvoirs aura été effectué, nous donnant une certaine autonomie par rapport à Ottawa. Le discours péquiste aura suffisamment de poids pour que l'on vote "oui" à un pays fier de sa culture et économiquement viable plutôt que de penser devenir un pays du tiers-monde si l'on vote oui

[Mongolabateri]

En effet, si vous me donner le choix de vivre décemment en anglais ou de mourir de faim en francais, le choix n'est pas bin-bin compliqué, surtout si la langue est le seul motif motivant la souveraineté. Et je ne suis pas le seul à avoir cette lucidité. Par-contre démontrez-moi que ce que nous sommes est inconciliable avec la mentalité canadienne ET que mes enfants n'auront pas à être parrainés par vision-mondiale et on verra...Bonne St-Jean :P

[poprip]

Ah bon? Donc souveraineté=pauvreté massive? Pourtant, même Charest a dit en France que la question économique était caduque, qu'on était passé à une autre approche dans le débat. Charest le dit!!!

Je te lis et je trouve dommage de voir quelqu'un d'articulé et qui sait écrire avoir des raisonnements basés sur des fondations toutes croches.

[Mongolabateri]

Réponse facile oui :D Dans le détail disons que c'est délicat. Se séparer du Canada ne veut surement pas dire "sortir sans payer"; et par payer j'entend notre part de la dette canadienne. Et si l'on reste dans notre cours, juste à regarder n'importe quel bulletin de nouvelle au hasard pour voir que les libéraux gèrent les finances tout croche et que ce n'est pas parce-que Charest dit que ça va bien que c'est le cas.

[Mongolabateri]

Un aspect potentiellement intéressant d'avoir un Québec souverain serait que la nouvelle devise monétaire serait surement beaucoup moins fortes que la devise américaine se qui favoriserait l'exportation. De plus, il est correct d'espérer que certains "embargo" touchant certains produit canadiens ne s'appliquerait pas au Québec. Le piège là-dedans c'est de changer notre dépendance au Canada pour une dépandance au State, ce qui, à mon avis, est loin d'être une amélioration.

[poprip]

Donc, il faut attendre que les citoyens québécois soient érudits et fiers pour faire le pays? Ok... autrement dit, restons au Canada.

C'est quoi ces raisonnements infantiles? De l'utopisme ou des excuses de fédéralistes honteux?

[Mongolabateri]

Sans parler d'érudition, peut on parler d'un minimum de connaissance fiable pour faire un choix éclairé? Ce que privent les nombreuses réformes de l'éducation dont la dernière des libéraux. Et pour ce qui est de la fierté, elle est selon moi essentielle, car sans elle, qu'est-ce qui nous pousse à vouloir affirmer notre identité au point de vouloir la souveraineté? Sans tomber dans l'utopisme puéril, un minimum de savoir et de fierté est nécessaire pour triompher.

[poprip]

Et si des gens comprennent ce que ça prend pour notre survie? Si des gens comme Bourassa qui veulent rester dans le Canada essaient de trouver un compromis et que même ce compromis est beaucoup trop aux yeux de l'autre solitude? Il n'a simplement pas eu le guts, tout comme Daniel Johnson père, d'aller jusqu'au bout. Mais il a bien vu qu'on ne pouvait rien faire dans le cadre canadien pour assurer notre présence forte et digne de notre contribution

[poprip]

Hey l'ami, fais des petites recherches, la loi constitutionnelle a changé depuis charlottetown. C'est encore plus compliqué de changer ne serait-ce qu'une virgule dans la Constitution. Ça prend des referendums dans les 12 provinces et territoires unanimement positifs. Vas lire un petit peu, tu verras. Donc tes prémisses ne marchent pas. Le PQ utilise cette approche en sachant qu'ils n'obtiendront rien. C'Est une façon de faire la démonstation au peuple du cul-de-sac canadien.

[poprip]

On est Québécois depuis des siècles. Étudis un peu notre passé et les écrits des français puis des anglais qui nous observaient et constataient déjà notre différence autant culturelle que d'aborder la vie quotidienne.

Toutes cet argumentaire du "réglons tout d'abord, ou du définissons-nous d'abord" est la réaction classique des gens réfractaires au changement. Comme si les grands pays s'étaient faits au moment où ils atteignaient la perfection!

[oktobre7]

Je n'aurais su mieux écrire, Poprip!

[Mongolabateri]

Il est sot d'être contre la vertu, mais également de penser atteindre LA perfection. Ce que je dit qu'il y a un minimum à faire, des questions à régler clairement pour GAGNER. Vous (les souverainistes) semblez convaincu de vos idéaux, certains de vos arguments peuvent être convainquant, mais ils ne sont pas contagieux; s'ils le seraient le "oui" aurait gagné et la question réglé depuis longtemps. C'est bien de croire fermement, c'est mieux si d'autres croient avec nous.

[poprip]

Donc tu veux qu'on gagne mais tu es contre nos idées? Un peu flou tout ça.

C'est dans la nature humaine de craindre l'inconnu. Je pense qu'en 1995 nous étions majoritaires à vouloir faire le grand saut. Il y a eu tricherie. Mais comme la marge de oui aurait été faible je préfère presque que ce soit passé ainsi. Mais il reste que nos arguments ont porté.

Être fédéraliste je me donnerais corps et âme pour que la Constitution se signe avec des garanties pour notre survie.

[Mongolabateri]

Quel édifiante démonstration de peur envers un parti qui n'a eu la côte qu'un très court moment. Oui de peur morbide que le québécois de la classe moyenne ayant à coeur les valeurs familiale décide (comme ce fut presque le cas en mars 2007) de tourner le dos au vieux parti qui font agoniser le Québec pour essayer... autre chose. Anyway difficile de faire pire que le PQ et le PLQ en terme de destruction massive de l'identité Québécoise...

[oktobre7]

Autre chose? Ah oui, les recettes à la Reagan et Thatcher, ayant déjà démontré leur échec.

Merci du commentaire.

[Mongolabateri]

De rien, pour ce qui est des autres choses il y a toujours les politique de gauche à la Castro ou à la Kim Yong-il prôné par Québec-Solidaire si tu préfères. Au moins à Cuba ils ont un système de santé qui fonctionne et je ne crois pas que la corée du nord soit pour le pluri-religioniste. Comme j'ai dit tout sauf la marionnette vendue à Charest pis Marois "je casse tout ce que je touche".

[oktobre7]

Ah oui, la troisième voie proposée par l'Action démocratique du Québec, le parti de la famille, de la classe moyenne, du vrai monde et de ceux qui portent leur culotte. De belles politiques directement venues des cartons de l'Institut économique de Montréal, dont les pays d'Amérique du Sud ayant subie les dictatures militaires en ont été les cobayes. dans les années 60, 70 et 80. Une belle alternative.

[poprip]

Ouais justement j'ai une question à propos de la troisième voie: dans la question de signer la Constitution du Canada et de rester dans ce grand pays, ou de ne pas signer et se séparer, c'est quoi l'autre option???

Je ne savais pas qu'il y avait une autre possibilité dans le dilemme partir ou rester...

On peut rester un peu? Ou partir partiellement? Euh....

Et puis le fait de vouloir rapratrier au Québec des pouvoirs, si le Canada dit non, c'est quoi le plan b? Dire "ah, ok d'abord"?

[poprip]

ah bon? Tout tout tout? N'importe quoi sauf ces deux-là? Donc, finalement, tu n'aurais pas de problème avec Québec Solidaire? Attends, je ne te suis pas là...

[poprip]

C'est effectivement épeurant de voir un groupe de gens à l'intellect limité vouloir le pouvoir.

Bon, il y a bien sûr 5 ou 6 personnes capables d'énoncer une idée clairement et de façon articulée dans l'ADQ, mais pour le reste, ça donne des frissons dans le dos!

Ah bon? Le PQ a détruit massivement l'identité québécoise?? Ah. La loi 101, c'était pour nous détruire?? Tiens. Je n'y avais pas pensé. Merci de m'avoir éclairé!

[oktobre7]

Je suis tout à fait de votre avis, Poprip. Je n'aurais pas fait meilleure réplique à monsieur l'Adéquiste! L'autonomie, quelle belle invention pour se définir, ha ha ha!

[poprip]

En fait, le nouveau plan que le PQ suggère et qui honore l'idée de Jean François Lisée rejetée jadis est à mon avis la vraie façon de procéder (que Mario Dumont ne pouvait pas faire).

C'est-à-dire qu'on ne peut pas obtenir plus de pouvoirs d'Ottawa sans brandir le bâton de la souveraineté.

Je me dis que si au pire, nous restons dans ce pays mais que nous obtenons les outils pour assurer notre avenir en tant que nation, ce sera déjà mieux qu'en ce moment. Je souhaite le pays...

[Mongolabateri]

Ex-adéquiste SVP; je les ai laissé tomber comme une mauvaise habitude lorsqu'ils ont commencé à faire n'importe quoi et ne pas livrer la marchandise lorsqu'ils étaient à l'opposition (ce qui a mené à leurs déconfiture aux dernières élections; apparemment ceux qui laisse tomber leurs partisans doivent s'attendre à ce qu'on les laisse tomber...).

[Mongolabateri]

Pour ce qui est du nouveau plan d'action du PQ, si ce n'est pas une ruse pour nous faire passer la souveraineté en douce j'achète. Donnons-nous les moyens de bâtir notre identité nationale et, selon moi, la souveraineté devient très accessoire.

[Mongolabateri]

Pour ce qui est de mon commentaire sur le fait (vérifiable) que Marois, a date, a foutu la merde dans tous les ministères qu'elle a occupé. Laissons la chance à la coureuse en se disant qu'il y a de bon numéros un qui font de piètre second violons; espérons, et je crois que c'est réaliste de le faire que Mme Marois fait partie de ceux là. En effet, ça prend de très bonne aptitude de leadership pour devenir chef de parti avec une fiche de route plutôt ordinaire...

[oktobre7]

Ça sera aux électeurs de décider, dans quatre ans.

[Mongolabateri]

En effet, bien que le choix soit assez ordinaire.

1-Charest et son statu quo dans tout

2-L'ADQ (si ça existe encore lol)

3-Québec-Solidaire; un semblant de bonnes idée, mais amené avec tellement peu de rigueur intellectuelle et de réalisme que c'est pire que 2

Et finalement le PQ qui, je dois l'avouer, s'il met l'idée de la souveraineté en veilleuse, semble se dessiner comme le moindre mal (j'ai arrêté de croire en LA bonne alternative pour voter stratégiquement pour la moins pire)

[poprip]

ahahahaha j'aime bien!

Je paris que 99% de ses supporters ne comprennent pas la référence.

[Mongolabateri]

Et quel pourcentage de ces opposants la comprennent déjà? Car comme disait les cowboys fringants " icite y'a juste les plaques de char qui encore un p'tit peu de mémoire"...pensez-y

[poprip]

ok. J'y pense.........................­..............................­..............................­....

et je crois sincèrement que beaucoup plus d'opposants à l'ADQ sont cultivés, au fait de leur histoire, et conscient des dangers qui nous guettent lorsqu'on laisse l'imbécilité et le vide culturel (que vous semblez dénoncer) prendre trop de place dans une société qui est déjà vulnérable aux influences néfastes externes, notamment en provenance de nos voisins du sud.

[Mongolabateri]

Excuse de péter ta balloune, mais les cours d'histoire sont beaucoup plus complet et moins biaisé dans les provinces anglophones (j'ai une amie qui fait de la correction de manuel scolaire pour l'ontario qui m'a dit qu'elle a appris beaucoup plus en révisant ces manuels que sur les bancs d'école québécois). Or comment peut-on se dire au fait de notre histoire lorsque cette dernière est tronqué...

[Mongolabateri]

...(maudite limite de caractère :P) comment se dire au fait de notre histoire lorsque cette dernière est modifié au profit d'intérêt politique voire même religieux qui tiennent à nous faire passer pour des martyre?

[poprip]

Euh... tu ne pètes pas de balloune ici. Les libéraux viennent d'utiliser la réforme merdique pour effacer des cours d'histoires des aspects "négatifs" de notre passé. Les patriotes, la crise d'octobre, et plein de moments crucieux de notre collectivité.

Je ne sais pas ce que tu cherches à prouver ici... Mais j'ai fait un cours universitaire d'histoire comparative et l'histoire enseignée par les anglos est vue d'un autre angle. Il y a des différences notoires.

[Mongolabateri]

Merci poprip de prouver mon point en citant la réforme des libéraux, car je n'ai jamais dit que les souverainistes et/ou le clergé étaient les seuls a blâmer pour les lacunes et biais dans les cours d'histoire enseignés au primaire et au secondaire.

Autrement dit pour être au fait de notre histoire d'une façon plus objective et complète il faut ce rendre au CEGEP ou à l'université ce qui pose problème lorsque l'on constate des taux de décrochage avoisinant les 30%.

[poprip]

Quel point? Tu avais énoncé un point?? Je cherche encore lequel...

Pour ma part, je suis souverainiste à la planche, mais je ne suis pas un illuminé pour autant. Je suis pour un retour à l'enseignement plus traditionnel, avec moins d'élèves par classe et plus de confiance donnée aux PROFS. Et oui, je suis un pro études. Ça prend un minimum de connaissances dans la vie.

Il reste que les libéraux tentent d'imposer une idéologie en effaçant des bouts de notre histoire.

[Mongolabateri]

Mon point c'est que l'éducation au Québec est de plus en plus pathétique, notamment, mais pas seulement, au niveau de l'histoire. Le cours d'histoire et de culture religieuse qui a remplacé l'enseignement religieux et moral est une claque dans la face au niveau de l'identité qui ne permet pas aux jeunes de développer les valeurs morales permettant de vivre en société. Bref mon cher poprip je me demande pourquoi tu t'évertues à me relancer pour dire la même chose que moi ;)

[poprip]

Non je ne partage pas cette pensée généralisée qu'il faudrait régler tous les problèmes du Québec AVANT d'en faire un pays. Il faut faire l'indépendance POUR ENFIN RÉGLER NOUS-MÊMES TOUS LES PROBLÈMES. L'éducation, je pourrais t'en parler longtemps, je suis fils d'enseignants, je vis avec une enseignante et beaucoup de mes amis en sont. C'est pas une question de dire qu'on règle ou pas. C'est une question d'avoir une population qui veut comprendre se qui se passe.