O mesmo convite que o AlexMilo aceitou, dirijo ao NixDorfBrazil e a todos os outros: conheçam o argumento que Berkeley fez para provar a existência de Deus (partindo dos mesmos pressupostos adotados pelo Evidence):
Versão longa - w w w . y o u t u b e.com/watch?v=29Dh-rS3zi0
Resumão - w w w . y o u t u b e.com/watch?v=aPyfI7mFXz4
Ambos os vídeos têm uma versão simples e uma legendada.
Esta última postagem é para que entendam, já q ñ vão ler todas msm, q meu dbt com RafaelGoa1 terminou qdo ele conclui, pra provar que existe uma verdade absoluta, q existem DUAS verdades absolutas. Parei por achar q se continuasse ele provaria 3, 4, 5 verdades absolutas e, mesmo assim, não me daria razão de q só existem verdades temporárias q dependem de novas evidências p/ transformá-la em nova verdade, e assim sucessivamente.
@RafaelGoa1 Pra quem está se lixando pros sentidos, vc os usa muito. KKKK Fico feliz em saber que confias em seus sentidos para atravessar uma rua... KKKK Pra pensar em sua filosofia, olhar pro computador, teclar, etc. KKK BEM EMPIRISTA, NÃO?
Muito bom! Parabéns por Traduzir! A diversidade filosófica sempre ajuda o crescimento humano. Porém também acredito que o Evidencialismo é a melhor forma de pensar e construir o conhecimento, pois não consigo imaginar uma forma de construir um pensamento sem uma mente ou sem nenhum sentido.
Acredito que o pensamento é uma resposta da mente aos sentidos que ela recebe. O justificaria as hipóteses. Também ñ vejo como testar estas hipóteses, pois todos que pensam tem uma mente e tem/teve sentidos.
O mais interessante é ler, nos comentários, argumentos que já foram refutados pelo vídeo. Seria legal se essas pessoas primeiro assistissem o vídeo 2, 3 vezes, antes de repetirem o mesmo argumento já refutado, na expectativa de que ele se torne aceitável só por sua repetição incansada...
@davimineirinho Como ninguém + discordou do Evidence até agora, entendo que a crítica foi dirigida a mim. Pare de pré-julgar e saiba que assisti a série inteira por duas vezes. Ela não refuta nada do que escrevo e mostra q o Evidence desconhece uma fileira de filósofos que apresentaram uma terceira via entre o ceticismo radical e o evidencialismo empirista. Não quero me tornar aceitável pela repetição, mas pela DEMONSTRAÇÃO LÓGICA (essa sim, a base inescapável do pensamento, do qual TODOS...
...os homens constroem suas visões de mundo - mesmo qdo, contraditoriamente, alegam q a lógica seja apenas uma habilidade humana). Tente negar que a verdade existe sem afirmar algo verdadeiro; tente duvidar que a verdade seja absoluta sem afirmar algo q considere absoluto; tente negar a natureza lógica da verdade sem usar as leis da lógica para diferenciar o "lógico" do "não-lógico". É impossível! Os sentidos, por outro lado, ñ oferecem segurança para descobrirmos a realidade; são questionáveis.
@RafaelGoa1 Não alego que a lógica seja uma habilidade humana. Alego é que a noção que se tem de lógica foi inferida através do uso dos sentidos. Mas se os sentido não são confiáveis, como você pode confiar que a inferência lógica feita a partir dos sentidos é real? Cabe a você demonstrar que a lógica poderia surgir independentemente dos sentidos! Se nós vivêssemos no mundo subatômico, talvez nossos cérebros tivessem se desenvolvido anchando naturais silogismos contraditórios.
@nixdorfbrazil De novo essa história de "mundo subatômico" e "cérebros"? Como sabe que isso existe? Vc está deixando mtos questionamentos de lado. Vc não afirma q a lógica seja uma habilidade humana, mas reduz a "noção de lógica" à percepção humana. Dá na mesma! Eu nego q as 3 leis da lógica sejam derivadas dos sentidos; pra falar a verdade, eles a contradizem mtas vezes. A lógica é a base ontológica de todo ser; é apriori e METAfísica. Sem ela, nada (partículas, cérebros ou o q for) pode SER.
@RafaelGoa1 A MQ é apenas para ilustrar o meu argumento. Você nega que a lógica seja inferida dos sentidos, mas nós supostamente vivemos em um mundo onde causa e efeito são percebidas pelos nossos sentidos. Ou que uma pedra não é uma pena, ou é uma coisa ou é outra. Não as duas ao mesmo tempo. Assim é natural que o ser humano tenha percebido essas regras e tenha inferido o que é "logico" e seu cérebro tenha sido "programado" para achar que algo é lógico.
@nixdorfbrazil Sua hipótese sobre a lógica ter sido "abstraída" do mundo físico é respeitável e aceita por muitos filósofos, mas eu a refuto pela observação (mental, não empírica) de que a lógica é o pano de fundo da concepção de qualquer ideia. Sem ela, não podemos nem formular o conceito de “mundo” – de modo que a expressão “mundo não-lógico” é vazia (igual a “voirocelisie” – sem sentido!). Não pode haver nada não-lógico, pois o SER está contido na lógica.
@RafaelGoa1 Será que desenvolveríamos tal lógica como sendo a priori verdade se o universo a nossa volta fosse diferente? Como você SABE que a lógica que nos é tão cara ao pensamento racional é de fato real? Você pode mesmo saber algo?
Qual questão que eu não respondi. Os posts no começo ficaram confusos, porque nós postávamos ao mesmo tempo. Mas você poderia por favor me dizer qual questão que eu por ventura eu pulei que você ainda gostaria de ver respondida?
@RafaelGoa1 Não importa se a MQ existe. Para a nossa argumentação nem importa mesmo se ela é real. Como eu não posso recorrer a evidências percebidas pelos sentidos para explicar a você, nada do que eu disser a você vai fazer você acreditar que a MQ seja real. Mesmo que a MQ seja uma das mais bem sucedidas teorias em termos de previsões com o uso da "abstrata" matemática e "abstrata" lógica, a sua comprovação ainda se dá por meios empíricos, que você não aceita.
@RafaelGoa1 Isso não impede de imaginarmos (mesmo que não seja real) como seria se nossos cérebros fossem formados em um meio onde a lógica como a conhecemos não se aplique. Seria a mente um produto do meio? Se sim, a nossa lógica TEM que ser um produto desse meio. Se a lógica é produto do meio então ela TEM que se originar pelos sentidos. Se não, você pode me explicar como o conceito de lógica poderia ser abstraída SEM um mundo físico que lhe desse validade empírica?
@nixdorfbrazil Ainda que nossa mente seja um produto do meio, disso não se segue que a lógica seja um produto de nossa mente; eu comprovo que ela independe de nós, sendo a própria essência do ser. É engraçado como os materialistas reduzem a lógica aos humanos, mas acham q a gravidade e a eletricidade são leis “objetivas”. O inverso é q está certo.
@RafaelGoa1 Agora se é impossível discutir qualquer coisa sem a a lógica, então para você poder conduzir alguma conversa que tenha algum sentido, você TEM que assumir que ao menos a lógica, que derivou de seus sentidos é real. Mas isso lhe põe na posição de ter que "crer" que os seus sentidos ao menos em parte são verdadeiros. Se você não quer crer nisso...tudo bem. Mas aí qualquer discussão significativa acabou, porque você não vai poder usar a lógica para demonstrar nada. GameOver!
@nixdorfbrazil Errado, colega. É exatamente esse o ponto q eu bato desde o início: o Evidence supõe q devemos partir dos sentidos porque ELE não conhece outras filosofias (e/ou não conhece a filosofia inteira de Descartes, q só aceita a validade dos sentidos após comprovar logicamente a existência de Deus, que - na visão dele - confere tal validade). Eu nego q os sentidos apontem algo além de sensações subjetivas (falhas). Eles não servem para descobrirmos "leis universais" ou, mesmo, Deus.
@RafaelGoa1 O YT me deixa louco. Só vi essa sua resposta agora. Por isso as vezes eu "pulo" os seus questionamentos. Mas não é minha intenção! Acho que o Evid3nc3 não nega que os sentidos são falhos, mas ele alega que até certo grau temos que (infelizmente) assumir que sejam razoavelmente bons. O ponto dele é que sem assumir isso, acabou. Não há nenhuma epistemologia possível! Muito embora possa ser verdade, se assumirmos que é não há saída.
@RafaelGoa1 Assumir que os nossos sentidos são "imprestáveis", é uma suposição porque a única forma de validar sua ineficácia é usando os sentidos (como fazemos para descobrir o ponto cego do olho, ou confundir o tato para perceber uma coisa quente e fria como sendo algo super quente,etc). Se você acha que os sentidos não são confiáveis o suficiente, como se evidencia isso sem os próprios sentidos? [circular reasoning]
@nixdorfbrazil Eu sei que os sentidos não mostram a verdade porque eles só fornecem “sensações relativas”, ao passo q a verdade é “racional e absoluta” – vc fez o exercício q pedi? Mas por amor ao argumento, eu assumo a posição do inimigo para mostrar que ela ñ se sustenta, pois os próprios sentidos testemunham sua falibilidade. Repito que vc deve conhecer filósofos da “coluna do meio” (pesquise na web), que defendem um racionalismo apriorista consistente.
@RafaelGoa1 Mas você não conseguiu me convencer de que [1] A lógica pode se desenvolver na mente sem um mundo físico e que ela é inerente a mente.Eu como um empiricista cito exemplos para o meu argumento. Alguns animais são capazes de lógica "inata" e podem ser ensinados a aprender conceitos abstratos. Entretanto um bebê humano parece não ser dotado de lógica.Eles parecem explorar o mundo, atirando coisas e as vendo cair, levantando e caindo, até que com a experiência eles aprendem
@RafaelGoa1 Chega um ponto que eles percebem que se eles caírem eles vão se machucar (causa e efeito) e mais tarde que uma bola não é uma pedra (lei da não contradição). [2] Que a verdade existe como única e absoluta. Desculpe-me por citar ciência novamente mas eu sou um empirista incorrigível. No caso do Gato de Schrödinger não é nem verdade que ele está morto e nem vivo. Não importa se isso é real (pois as evidências empíricas não valem para vc).
@RafaelGoa1 Mas o Gato é uma ideia de que podem existir múltiplas verdades ao mesmo tempo e nossos sentidos só veriam a verdade do nosso universo. Em infinitos universos todas as situações possíveis seriam verdadeiras e deveriam existir. Assim uma coisa poderia ser verdade e ao mesmo tempo não ser verdade. Como eu "provo" que essa ideia maluca de uma coisa ser verdade e não verdade é real? Sem evidências... não dá! E a "verdade" pode ser pela lógica que até isso seja mesmo verdade!
@RafaelGoa1 Você pode me dar mais informações sobre essa "coluna do meio"? Não achei nada no Google que tivesse a ver com a nossa conversa procurando por "coluna do meio".
@nixdorfbrazil Eu havia feito uma resposta longa, mas o sistema aparentemente a excluiu. Não vou escrever tudo de novo. “Coluna do meio” foi uma expressão figurada para incluir os filósofos que ñ defendem o empirismo nem o ceticismo; pesquise pelos nomes indicados (e leia seus textos). Creio ñ haver + nada a acrescentar sobre o tema (todos os argumentos estão aí). Vc ñ sabe se já viu bebês jogando coisas, pois podemos ter sido criados há 5 minutos com falsas memórias; ainda q sua memória seja...
...correta, nada prova que a lógica se reduza a uma percepção subjetiva; ela pode até ser percebido mediante a experiência, mas não se origina dela. O exercício q passei foi: "tente negar a ideia de q 'existe uma ideia correta, q retrata a realidade com fidedignidade (= verdade)', sem afirmar algo q considere verdadeiro (q se encaixe ao q vc TENTA negar)." E depois: "tente duvidar a existência da verdade sem afirmar algo q considere verdadeiro; tente duvidar sua absolutez sem afirmar algo q...
...considere absoluto; tente negar a natureza racional da verdade sem usar a razão para diferenciar o racional do não-racional". Essa é a demonstração pela impossibilidade do contrário; método socrático: ao tentar negar meu axioma, vc o afirma. Ainda que eu me sinta parado e em movimento ao mesmo tempo (como já ocorreu), e ñ consiga definir se um gato está vivo ou morto, isso ñ refuta a absolutez da lógica – apenas confirma a falsidade dos sentidos. O ponto de partida de uma filosofia...
...não pode estar apoiado no "senso comum" (como o Evidence acha), mas precisa ser firme o suficiente para comprovar a si mesmo (sem se apoiar em outros princípios), e ter força para germinar toda uma cosmovisão. Os sentidos se mostram incapazes para isso, logo de cara (talvez ele sejam aproveitáveis mais tarde, como Descartes fazia). Sendo assim, é absurdo usar uma argumentação empírica (na qual vc ñ pode confiar) para atacar a absolutez da lógica, da qual vc retira a força de seu argumento...
...O primeiro princípio correto para começarmos uma cosmovisão é este: "a verdade absoluta racional existe". Ele contém as provas de seu conteúdo, e evidencia sua exatidão por si só; ele não pode ser julgado de fora, pois é ele mesmo que estabelece todo padrão de julgamento possível. Os sentidos, ao contrário, são sempre questionáveis, ñ oferecendo padrão para diferenciarmos sensações falsas e verdadeiras. Agradeço o debate.
@RafaelGoa1 Porque eu devo aceitar esse princípio? Porque eu devo confirmar que a verdade é um conceito válido? Porque eu devo aceitar que a lógica não é como todo o resto uma abstração que fazemos para entender o chamado mundo real? Como você sabe que você não está se iludindo? Como você determina que não existem múltiplas verdades e sim uma verdade absoluta? Você parece achar que isso não é possível, mas hoje há pessoas que através da MQ conseguem imaginar um cenário onde isso é.
@RafaelGoa1 Dane-se se a MQ é real ou não. Não importa! Ela só serve para eu dizer que se pode IMAGINAR um cenário onde todas as verdades de um universo poderiam ser mentiras em outro e portanto não existiria uma única verdade absoluta! Eu também acho o conceito absurdo. Mas eu achar não quer dizer nada! Como você prova sem evidência que essa imaginação não é válida? Sem isso você não tem para onde ir epistemologicamente. Obrigado eu também aprecio o debate.
@RafaelGoa1 Evid3nc3 não se apoia no senso comum. Ele se apoia em que sem confiarmos nos sentidos (e ele AFIRMA que pode estar ERRADO), não há para onde ir epistemologicamente. Você e eu estamos aqui dando voltas e você afirma que a frase "A verdade existe" é um axioma e usa lógica para prová-la. Mas eu fico afirmando que a lógica é uma abstração do mundo natural, o qual você nega mas não pode apresentar uma evidência para me refutar. Pois as evidências baseiam-se nos sentidos.
@RafaelGoa1 Sem usar a razão não dá para negar nada. Você fala de falsidade dos sentidos. Mas, o gato de Schrödinger é um "experimento" mental. Apenas se aplicava a lógica por reductio ad absrudum as conclusões da MQ. Conclusões essas baseadas em raciocínio lógico e matemática abstrata. Entretanto depois de tantas previsões assertivas da MQ alguns cientistas passaram a achar que talvez existam mesmo infinitos universos. Se isso é verdade todas coisas poderiam ser verdades e mentiras.
@RafaelGoa1 Agora se é impossível discutir qualquer coisa sem a a lógica,então para você poder conduzir alguma conversa que tenha algum sentido, você TEM que assumir que ao menos a lógica, que derivou de seus sentidos é real. Mas isso lhe põe na posição de ter que "crer" que os seus sentidos ao menos em parte são verdadeiros. Se você não quer crer nisso...tudo bem. Mas aí qualquer discussão significativa acabou, porque você não vai poder usar a lógica para demonstrar nada. GameOver!
@RafaelGoa1 Desculpe-me, eu sei que vai parecer que eu sou idiota. Não quero que você ache que eu estou "fugindo". Mas você se incomodaria depois de tantos posts de colocar claramente seu desafio? Eu pensei ter dito que não dá para provar a verdade sem razão... então eu estou achando que eu não estou entendendo o seu seu desafio. Mais uma vez, me desculpe. Eu sei que você já falou do exercício e tal. Mas eu honestamente não sei e entendi, pois eu pensei ter respondido.
@RafaelGoa1 Não. Por favor! Eu tô falando sério. Você pode postar de novo? Eu acho que me perdi. Não me leve a mal. Não estou sendo malandro. Eu quero ter certeza de ter entendido seu argumento antes de responder. Já tem muitos posts e o YT põe as múltiplas respostas ficam ao contrário. Não custa nada. Por favor! Estou sendo educado, não estou sendo sarcástico. Eu juro!
@nixdorfbrazil Eu sei que vc ñ está sendo sarcástico; mas acho desnecessário. Aparentemente, vc está tão deslumbrado pela série do Evidence, e pela epistemologia q ele encontrou, q não está conseguindo ver outras possibilidades. Pesquise a fundo as filosofias de Parmênides, Platão, Descartes, Fichte, Hegel e Spinoza (nesta ordem); tente ler seus textos. É melhor q ficar debatendo comigo.
@RafaelGoa1 Se entendi direito, o desafio é provar q a verdade absoluta ñ existe. Isto é falácia lógica: "Argumentum Ad Ignorantiam".Ñ posso provar, voilá, ela existe! Como vc diz: “...Essa é a demonstração pela impossibilidade do contrário.” Isto de verdade absoluta é outro nome q metafísicos e gnósticos dão a deus. Se vc afirma "a verdade existe" e ñ dá evidências eu posso fazer o msm c/ a negação. Ou posso desafiá-lo a provar sua afirmação e receber "Argumentum verbosium" ou "Magister dixit".
@alexmilo1 Entendeu errado! Não falei de "demonstração pela impossibilidade de provar o contrário", mas "demonstração pela impossibilidade DO CONTRÁRIO" - uma impossibilidade objetivo-ontológica, e não subjetivo-epistêmica!
É impossível que não haja uma verdade absoluta racional. Quer que eu prove? Então cumpra o desafio: tente duvidar da verdade sem afirmar algo q ache verdadeiro; tente negar sua absolutez sem afirmar algo q ache absoluto; tente duvidar sua racionalidade sem usar a razão.
@alexmilo1 Não fuja, partindo pra hipóteses incertas sobre "bebês jogando coisas", "cérebros", "partículas" etc, pq vc NÃO SABE se essas coisas existem (elas são colhidas dos enganáveis sentidos). Meu primeiro princípio, por outro lado, consegue suster-se por si só; ele contém as provas de seu conteúdo, impondo-se por força intrínseca invencível.
@RafaelGoa1 Metafísicos são reis das falácias, dos jogos de palavras. Mas vamos tentar resolver. Quantas verdades, que eram tidas como absolutas, racionais e inquestionáveis já foram derrubadas por evidências novas obrigando a uma nova interpretação daquelas verdades? Então inferir q existe uma verdade intrínsica invencível é uma suposição, ñ pode ser testada. Razão ou verdade absoluta ou divina é indemonstrável, mas ñ há razão para que seja tomada como A verdade. Só religiosos têm esta crença.
@alexmilo1 Como vc sabe q "verdades, que eram tidas como absolutas, racionais e inquestionáveis já foram derrubadas por evidências novas"? De onde tirou isso? Dos livros? E quem disse q eles têm a VERDADE? Como vc sabe q o mundo possui mais que 10 minutos (vc pode ter memórias falsas, implantadas por extra-terrestres que sempre tiveram uma verdade imutável, e construíram sua tecnologia com base nela). Como vc sabe q não está sonhando? Já q vc é um homem crente no sentidos, quero ver sair dessa.
@RafaelGoa1 O fato de religiosos, metafísicos, sobrenaturalistas, quejandos, e mesmo alguns cientistas, desejarem que exista uma verdade suprema será sempre só um desejo. O ser humano é o produto de milhares de anos de evolução, a vida é rara (pelas evidência atuais), aproveitemos enquanto estamos aqui. O universo não está nem aí pra gente. Deuses são só reflexos de nossas incapacidades.
@alexmilo1 É verdade que o "ser humano é o produto de milhares de anos de evolução"? Essa é uma verdade relativa ou absoluta? Descobriu isso pelos sentidos? Se foi, espero vc responder as perguntas anteriores. Mas prossigamos. Vc também usou a razão nessa descoberta? Se usou, como pode confiar em sua mente racional, se ela ñ foi feita para alcançar a verdade, sendo resultado de um processo cego, voltado à sobrevivência (incapaz de aferir algo objetivo, portanto)?
@RafaelGoa1 3 - ...Propiciou formas de cultivo e armaz. p/ ñ dep. só d caça e grãos da estação, tudo isso feito p/ sentidos e p/ razão; E, principalmente, inventar formas d guardar td este conhec. q foi-se acumulando, p/ poder sobreviver num mundo hostil onde toda natureza tava contra ele com dentes/garras afiadas, fome, tempo, etc. Bem objetivo, não? A razão é humana e natural, não sobrenatural, apesar d parecer... Tudo isso tá bem documentado e à disp. p/ questionamento. (Fim)
@alexmilo1 [continuação da parte 2] Se a razão e a lógica foram "fabricadas" gradualmente num processo cego e caótico, em que as capacidades q se mostravam + úteis eram repassadas aos descendentes, gerando seres mais adaptados, NADA GARANTE que "A = A", ou q "B ñ seja ñ-B". Até esses princípios elementares podem ser ilusões q nos ajudaram a sobreviver - assim como a crença religiosa teria sido fabricada para ajudar nossos antepassados a enfrentar a era glacial (vc deve ter ouvido). [continua]
@alexmilo1 [continuação e fim] Sendo assim, o materialista se suicida intelectualmente ao reduzir sua ferramenta de trabalho (a mente racional) a um punhado de eventos naturais sem propósito, e q pode estar nos ENGANANDO sobre tudo (inclusive - veja só! - sobre a evolução ter ocorrido). Mas pq estou escrevendo isso, se vc nem consegue validar seus sentidos? O mundo pode ter sido criado há 10 min c/ aparência antiga (e nossas memórias serem falsas), sem qualquer evolução. É possível, ñ é?
@RafaelGoa1 1-Vc está enrolando pra ñ tomar uma posição. Nós ñ discordamos se vrdd existe. Dscrdo qdo dizes q existe UMA VERDADE ABSOLUTA. Ñ pd existir vrdd absoluta,sempre existirá um grau d incerteza nas observações,medições. Ñ pd existir vrdd incontestáveis, elas podem ser corrigidas, aprimoradas, abandonadas ao longo do tempo através de mais evidências q a tornam uma verdade, temporária. O único lugar onde existem verdades absolutas é na religião e suas correntes derivativas.-->2
@alexmilo1 1-Eu não enrolo nada; ñ manifesto minha posição pq ñ preciso. Se sou hindu, cristão, ateu, raeliano, inri cristiano etc, é IRRELEVANTE. É IRRELEVANTE se sou uma projeção de sua própria mente ou um programa virtual. A verdade independe de mim, por ser metafísica e abstrata. Quem se enrola são meus oponentes, q tropeçam nos próprios pés ao tentar (só tentar!) negar meu primeiro princípio. Vc finalmente admite a existência da verdade, mas nega-lhe a absolutez. Ocorre q...
@alexmilo1 ...esse atributo é essencial à verdade. Uma verdade relativa é um non-sense, pois verdade é a descrição correta de algo (uma informação exata, q espelha a realidade). Se uma ideia é incerta, falível, questionável, ela ñ é verdade, mas OPINIÃO. Aplica-se, aqui, o mesmo método de autorrefutação: ao negar a absolutez da verdade, vc pretende afirmar algo ABSOLUTAMENTE verdadeiro (seu post "1" é exemplo disso: cheio de certezas para negar a possibilidade da certeza)!
@RafaelGoa1 2-vc alega q existe uma vrdd absoluta mas ñ dá uma evidência ou exmpl disso, mas ccrda q as vrdd no mundo são relativas. Vc diz: “Uma vrdd absoluta ñ pode ser "revista"”. Me dê um exmpl. Eu só queria um exmpl de sua vrdd absoluta pra q eu possa mostrar q pode ser relativa. Um carro é uma vrdd absoluta? Ou só um dado dos “sentidos FALHOS, onde ñ há “padrão p/ separar as experiências corretas da falsas”? O carro pode ser uma “memória falsa”?-->3
@alexmilo1 2-Quer exemplo de verdade absoluta? Pra quê, se vc já acredita ter várias? Eu forneci a evidência - ñ empírica, pois a empiria é volátil e insegura, enquanto a verdade é uma DESCRIÇÃO (1 essência) CORRETA ("verdadeira", c/ o perdão do pleonasmo), ñ podendo ser apontada aqui ou ali (se pudesse, seria um objeto). A verdade é um conceito q se autoevidencia (ele ñ está apoiado por evidências externas, já ele é o "chão" intelectual sobre o qual construímos qq conceito de "evidência")...
@alexmilo1 2- É óbvio que "carro" é um conceito incerto, inseguro e ñ-verdadeiro (ele ñ possui absolutez, ñ podendo ser comprovado racionalmente - apenas empiricamente, atraindo os problemas epistêmicos sobre a questão dos fundamentos, dos sonhos, memórias falsas etc). O princípio "o carro existe" é atacável; a frase "a verdade absoluta racional existe", não. Ao tentar negá-lo, vc o afirma. 3-Vc comete a falácia de apelar aos resultados. Se o sucesso da ciência comprovasse q seu método é...
@RafaelGoa1 3–Não sei em q acreditas mas me soa como um bom aluno de William Lane Craig. Argumento circular, transf do ônus da prova, afirmações ñ comprováveis ou demonstráveis, e muito sofismo. A ciência usa sempre aproximações ñ usa dados absolutos, tudo q é medido são aproximações, médias, ñ medição absoluta, e tem funcionado muito bem ou ñ atingiríamos o avanço tecnológico atual.-->4
@alexmilo1 3- ...verdadeiro, o sucesso dos médiuns que curam seria prova do espiritismo. Se para a ciência tais curas são explicáveis por causas naturais (psíquicas, físicas ou desconhecidas), para os espíritas o avanço científico é explicável por causas espirituais (ñ sei se sabe disso, mas eles dizem q são os espíritos q inventam as coisas e inspiram os vivos a fazer igual). Então, "bom resultado" ñ prova NADA. Um método irracional, q parte dos sentidos, continua por lógica indutiva...
@alexmilo1 ...e termina com a falácia da afirmação do consequente NÃO PODE ser verdadeiro! É isso q a ciência faz! Os bons resultados não "abafam o caso". Temos q reconhecer q ñ foi o método científico q nos forneceu tecnologia - um bom produto ñ pode ser fabricado com ferramentas impróprias. 4- Dizer q a verdade existe é o mesmo q dizer q a verdade é absoluta, ou q a ela é racional. A dúvida ou negação de algo pode ñ ser prova de existência, mas a dúvida ou negação da verdade é, sim, prova...
@RafaelGoa1 4-“Ao dizer que ñ sabe se a verdade existe,vc ASSUME que ela existe”. Talvez eu tenha caído em sua armadilha.Eu deveria ter dito ñ sei se a verdade absoluta existe (mea culpa).Ainda assim a dúvida ou negação de algo ñ é prova de q esse algo existe de fato.Diz tb q a vrdd é autoevidente,ñ acho q seja.Nem a relativa e muito menos a sua,absoluta.Ñ é um jgo de palav q vai torná-la autoevidente.Uma hipótese inicial,sim,pd ser usada para a busca de evidências q a construam.-->5
@alexmilo1 4...de que ela existe. Eu já mostrei isso, e vc "viu" (ñ mostro coisas externas, como os cientistas, mas levo os outros a voltarem-se para si mesmos e virem-nas sozinhos). A ideia da "verdade absoluta racional" é o pressuposto do qual todas as pessoas partem (consciente ou inconscientemente) para tecer qq outra ideia (inclusive a negação da existência de tal verdade). 5-Já q a absolutez é uma atributo intrínseco da verdade, dá na mesma dizer "a verdade é absoluta" ou "o absoluto...
@RafaelGoa1 5-Seu axioma autoevidente é como o antigo slogan do biscoito tostines: É fresquinho porque vende mais ou vende mais porque é fresquinho?. A verdade é absoluta porque é verdade ou é verdade porque é absoluta? Verdade absoluta ñ pd existir p/ñ ser demonstrável. Agora tudo o que eu escrevo aqui não é tirado de livros ou artigos não... Me é revelado em meditação e contato direto com a inteligência superior extraterrestre qdo vou dormir e me desligo da Matrix. (rsrs)-->6
@alexmilo1 5...é verdadeiro". A verdade é absoluta (=verdadeira) assim como o círculo é redondo (tautologia). Para saber q existe a verdade absoluta, é só se desligar do "comércio dos sentidos" (onde tudo é questionável) e tentar duvidar que exista tal coisa; verificaremos, por demonstração puramente lógica (ñ-empírica), q nossa mente está constituída de tal modo q ñ conseguimos nem mesmo duvidar desse axioma. Se partimos dele para TUDO (até para formar conceitos como "cérebro" e "evolução")...
@alexmilo1 5...é incoerente usar conceitos DELE DERIVADOS para negá-lo! Invocar a limitação de nosso cérebro e a evolução biológica para duvidar da "verdade absoluta" é EQUIVALE a duvidar da existência do próprio cérebro e da evolução. 6- Vc assume q ñ consegue diferenciar o sonho da realidade, e que acredita estar no mundo real por ser mais simples q a hipótese onírica. A consequência inarredável é q vc ñ pode ter certeza de nada (nem sobre a falsidade das religiões - pode ser q no mundo...
@RafaelGoa1 6-Vc perguntou, certa feita, como sei q ñ to sonhando. Pq se eu to sonhando quer dizer q nada existe de fato e tudo se resume a meu sonho. Embora esta hipótese não seja logicamente impossível, não há razão alguma para supormos que seja verdadeira; e, de fato, considerada como um meio de explicar os fatos de nossa própria vida, é uma hipótese menos simples do que a hipótese do senso comum. É a navalha de Occam em ação. (Fim)
@alexmilo1 6...real as cobras falem, milagres aconteçam, deuses se encarnem e demônios existam). Além disso, a navalha de Occam é um método epistêmico que não se autoevidencia; ele necessita ser justificado por outros princípios, q precisam estar alicerçados (direta ou indiretamente) num PRIMEIRO princípio, autossustentável. Como vc sabe q a melhor forma de explicar algo é recorrer à hipótese mais simples? Será q no mundo real é assim? (fim)
@RafaelGoa1 8-“Vc assume q ñ consegue diferenciar o sonho da realidade... ... A consequência inarredável é q vc ñ pode ter certeza de nada”. Mas vc tem? Eu ñ tenho, por isso questiono. Vc me parece cheio de certezas. Certeza q há um mundo maravilhoso e perfeito, fora do tempo e do espaço, onde só existem bondade, fartura e a verdade é absoluta? (O cheiro de religião aumentou). Mas o que é verdade? Com evidências, meu caro, e argumentos consistentes, por favor. (fim)
@RafaelGoa1 7-Não merece comentário por serem argumentos inconsistentes: “Temos q reconhecer q ñ foi o método científico q nos forneceu tecnologia - um bom produto ñ pode ser fabricado com ferramentas impróprias”; “...o sucesso dos médiuns que curam... e blá”; “...pode ser q no mundo real as cobras falem... e blá, blá”; “recorrer à hipótese mais simples? Será q no mundo real é assim?”: sinto cheiro de blá blá blá religioso.
@RafaelGoa1 6-Um carro é absoluto, completo, ainda q ele ñ seja exato o q nos informa nossos sentidos e apesar d formado d partes q pdm ser decompostas perddo a absolutez, no entto é uma coisa real, os sentidos dão parâmetros p/ a razão inferir q existe algo. Não é sonho, falsa memória. Não sai da frente d um desgovernado e vais sentir q ñ estás sonhando. Seu argumento é pueril qdo achas q tudo é só dados dos sentidos e não devemos nunca acreditar neles.
@RafaelGoa1 5-Verdade absoluta é só verossimilhança, é mais um desejo. Uma verdade pressupõe seu oposto, a falsidade. Se existisse um lugar onde pudesse existir a verdade absoluta sem a possibilidade de falsidade, ainda assim ela não poderia existir pois não teria sentido em se falar nela como verdade sem o seu oposto.
@RafaelGoa1 4-Seu argumento para afirmar q a verdade absoluta existe é um primor do típico raciocínio circular (biscoito tostines): “A verdade absoluta é uma descrição(1-essência) correta (=verdadeira)”. Hein??? Descrição correta de que cara-pálida? Da verdade? Da Falsidade? Se vc diz que a verdade absoluta é a descrição “verdadeira” de algo, então papai Noel existe pelo seu argumento pois ele é muito bem descrito por qualquer pessoa, literatura,etc. Sai dessa!
@RafaelGoa1 3-Outro exemplo: A Lei da contradição é uma verdade em lógica. Mas se refere às coisas, aos fatos das coisas do mundo. Se aquilo q acreditamos, qdo acreditamos na lei da contradição, não fosse verdadeiro para as coisas do mundo, o fato de nos vermos obrigados a PENSAR q é verdadeiro não impediria q a lei da contradição fosse falsa.
@RafaelGoa1 2-Qual a certeza de que os fatos se conformarão sempre com a lógica e a matemática? Nossa natureza é um fato do mundo existente, como qualquer outra coisa, e, portanto, não podemos ter certeza absoluta de que permanecerá constante. Poderia acontecer de amanhã nossa natureza mudasse, de tal modo que 2+2 fosse 5 ou um círculo não fosse redondo. Esta é uma possibilidade que destrói a certeza absoluta e a universalidade para a lógica e a matemática.
@RafaelGoa1 1-Como algo pode ser CONHECIDO como existente a não ser pela experiência? Qdo vc diz a verdade absoluta existe qual a experiência q tens dela? Se quisermos provar q algo da qual não temos uma experiência direta existe, devemos ter entre nossas premissas a existência de uma ou mais coisas das quais temos experiência direta a ligá-las. Msm juízos de lógica e matemática precisam de pelo menos um exemplo(experiência) para esclarecer o significado da proposição geral.
@RafaelGoa1 Para despistar, repete todos os argumentos com outras palavras, picotando trechos de minhas respostas para apontar "cheiro de religião" e deixar TUDO COMO FICOU. Com isso, vc ñ está procurando debater convincentemente, mas reafirmando sua posição dogmaticamente, sem postura crítica. Afirma diversas supostas certezas para negar a possibilidade de qq certeza, pressupõe a validade da razão para negar q a razão seja inteiramente confiável.
"Eu creio na ciência e no relativismo. Esse cara questiona tudo, mostrando inconsistências no método científico, inconsistências no relativismo e falibilidade nos sentidos. Mas a única alternativa à minha posição seria a religião; esse cara parece ser religioso... E como eu não quero ser religioso (gosto pessoal), não vou dar bola. Prosseguirei com certeza inabalável na minha posição, mesmo q caia em contradições e ñ saiba responder mtas coisas."
@alexmilo1 Se quiser repetir tudo mais uma vez, fique à vontade. Meus argumentos a tudo q vc escreveu já foram apresentados. Quem quiser pode ler desde o início, e verificar quem está pondo tudo na mesa e sendo intelectualmente honesto.
RafaelGoa1 A-Como eu disse antes vc é uma pessoa muito cheia de certezas. Espero que esta certeza inabalável ñ o decepcione no futuro. Como disse Nietzsche:"Convicções são os inimigos da verdade mais perigosos que a mentira."
“Pessoas que compreendem algo em toda a sua profundeza raramente lhe permanecem fiéis para sempre. Elas justamente levaram luz à profundeza: então há muita coisa ruim para ver".
“Quem pensa mais profundamente sabe que está sempre errado, não importa como proceda e julgue”.
@alexmilo1 Vc joga sujo: além de repetir TUDO (deixando minhas perguntas em ABERTO), ainda tenta colocar uma pá de cal com citações de Nietzsche! Alguma coisa do que ele escreveu é segura (absoluta)? Podemos mesmo acreditar nesse filósofo?
Vc fala de "séculos passados", mas NEM SABE se os séculos correram (podemos ter sido criados há 5 min). Pra não falar de inúmeras objeções que vc CONSCIENTEMENTE passa por cima. Que vergonha...
@RafaelGoa1 Ó só. Vc me chama d dogmático e eu tô aqui defendendo uma posição aberta, od td poderia ser possível dd q evidências comprovem, enqto vc defende uma posição estática, inflexível e dura de q existe uma verdade absoluta qe ñ admite qq questionamento. As evidências dizem q: 1-my memo são reais,2-ñ estou sonhando,3-este é o mundo real, cobras ñ falam e ñ há deuses,4- V.A. ñ se sustenta, 5-é sua opinião e respeito. Agora, td isso em vc só vc q sabe, se é diferente do meu...
@alexmilo1 Posição "aberta"? Então as palavras de Nietzsche não são seguras, mas fruto de uma concepção falível, que pode ser 100% falsa (de modo que a verdade absoluta pode existir)? Se vc ñ tem certeza do que Nietzsche escreveu, pra quê postou? Vc ñ pode contrapor algo certo (que vc pressupõe inescapavelmente) com algo incerto (q vc apenas acha bonito). A verdade admite questionamento sim, mas o problema é q, ao fazer isso, vc tropeça nos próprios pés e fica sem condição de pensar em qq coisa.
@RafaelGoa1 Nada é 100% verdade, uma posição aberta admite refutações a qualquer momento, mas o texto de Nietzsche se adapta muito bem a sua posição dogmática irrefutável. Vc se apega muito ao sentido literal do que é escrito principalmente se for negativo, para deduzir que então sua afirmação é verdadeira. Vc tem uma posição de cético total com o q ñ concordar com seu pensamento, então tudo q eu disser vc ñ abre nenhum espaço para aceitar. Não dá pra debater se vc tem esta posição.
@alexmilo1 Olha aí como vc se enrola: "Nada é 100% verdade" - isso é verdade? A sua frase é 100% verdadeira? Se não for, ela se corrói sozinha, não passando de uma expressão oca. Se for, também se corrói! Sim, sou cético até os ossos; essa é a verdadeira posição racional (e não a dos naturalistas, que trocam a fé religiosa pela fé na "matéria" - seja lá o que eles queiram dizer com isso). "Não dá pra debater" comigo na medida em q parto de um primeiro princípio autoevidente e irrefutável.
@alexmilo1 Ao pedir "exemplo concreto" de verdade absoluta, espero que ñ esteja se referindo a fatos empíricos, q dependem dos sentidos para serem conhecidos, pois a verdade (sendo a descrição EXATA de algo) ñ pode ser colhida por um método falível (como as sensações), sujeito a todos os problemas já citados. A verdade é uma essência; uma ideia intangível e abstrata, desligada de qq evento temporal ou perceptível. "A verdade absoluta racional existe" - esse é meu ponto de partida.>>>
@RafaelGoa1 "A verdade é uma essência; uma ideia intangível e abstrata, desligada de qq evento temporal ou perceptível". ENTÃO COMO VOCÊ A PERCEBE? COMO PODE AFIRMAR QUE EXISTE? somente por jogos de palavras?
@alexmilo1 >>>Ele ñ recebe força de evidências externas (é ELE q se evidencia a nível apriori, e permite a formulação do próprio conceito de "evidência"), valendo INDEPENDENTEMENTE da situação "concreta" (esteja eu acordado ou dormindo - ñ sei se estou sonhando agora!). Os sentidos são um emaranhado de impressões incertas, inseguras, q se reduzem a uma superfície q nunca mostra o que está "dentro". Nada neles é confiável; eles ñ mostram a verdade. Mas já que a verdade absoluta racional existe>>>
@RafaelGoa1 >>necessariamente (pois não pode SER VERDADE que NÃO HAJA VERDADE - o que gera um looping autodestrutivo, resultando num vácuo intelectual), declaro que a verdade é extrassensorial ("além da física"), sendo alcançada diretamente, impondo-se por si (sem ela, nós abandonamos as condições do pensamento). E ao notar q a verdade é uma descrição (uma ideia), concluo q ela ñ pode existir solitária, estando contida em algo concreto (q existe aqui e agora) - uma mente.>>>
@RafaelGoa1 "declaro que a verdade é extrassensorial ("além da física"), sendo alcançada diretamente, impondo-se por si... ...E ao notar q a verdade é uma descrição (uma ideia), concluo q ela ñ pode existir solitária, estando contida em algo concreto (q existe aqui e agora) - uma mente". Mas sua mente não é a casa dos sentidos? então concluis pelos seu sentidos? Ué, voltaste pra este mundo?
@alexmilo1@RafaelGoa1 >>necessariamente (pois não pode SER VERDADE que NÃO HAJA VERDADE - o que gera um looping autodestrutivo, resultando num vácuo intelectual), declaro que a verdade é extrassensorial ("além da física"), sendo alcançada diretamente, impondo-se por si (sem ela, nós abandonamos as condições do pensamento). E ao notar q a verdade é uma descrição (uma ideia), concluo q ela ñ pode existir solitária, estando contida em algo concreto (q existe aqui e agora) - uma mente.>>>
@alexmilo1 >>Ao contrário de Descartes, não parto da subjetividade (o "eu existo), mas da objetividade; não sou existencialista, mas essencialista. Começo apoiando-me sobre o conceito mais sólido de todos, e a partir dele encontro meu "eu" , q consiste numa "reflexão" da verdade - trocadilho significativo :). Sendo assim, tenho uma verdade abstrata (o fato de que existe uma ideia correta sobre algo) e uma verdade "localizada" (há uma mente q concebe tal ideia). Poderia continuar desdobrando>>>
@RafaelGoa1 Como podes ter certeza que seu "eu" é você? Po tudo que escreveste não devias confiar tanto em seus sentidos. Como podes ter certeza que você é você e não um sonho onde sonhas que és você?
@alexmilo1 Já que vc acha que os sentidos são a única forma de conhecer a realidade, conheça o argumento de um brilhante filósofo (laureado até por ateus do calibre de Hume, Schopenhauer e Bertrand Russel), que partiu da MESMA SUPOSIÇÃO e acabou provando a existência de Deus: /watch?v=29Dh-rS3zi0
@RafaelGoa1 Antes d vc me dar o link já havia preparado a resposta a seguir e o link não me levou a lugar nenhum, veja se está correto.
Começo a entender d onde vem suas afirmações. Vc tá afirmando q a nossa realidade é uma idéia q tá contida na mente, ou precisa d uma mente pra conter, então conclui q esta é a vdd absoluta da coisa. Ex. Uma árvore. Ela existe de fato? Então, fechando olhos deixa d existir ou ainda estará lá? Idealismo de Berkeley. Acertei?
@alexmilo1 Bateu na trave! Sua visão do argumento de Berkeley é típica de quem não o entendeu corretamente. O link está correto; é só jogá-lo no Google que ele mostra a tela. Se não conseguir me avisa, que eu dou um jeito.
@RafaelGoa1 Ok, mas já conheço os argumentos de Berkeley e ele ñ se resume ao q perguntei. Eu queria ver o q irias responder para continuar, já q conheço o restante do q ele disse e entendo. Posso dizer q, o q diferenciou de Descartes foi um sentido, diferença de visão. rsrs. No fundo suas teorias se apóiam na existência d um Deus pra fazer sentido. Não sei pq você se recusa a usá-lo tb. Verei o vídeo e continuaremos lá, tudo bem? E deves saber q ele se opunha ao ceticismo, né? rs
@alexmilo1 Sim, continuaremos no outro vídeo. David Hume escreveu que Berkeley era "o mais acabado exemplo de ceticismo". A palavra tem vários significados (não se confundindo com ateísmo).
@alexmilo1 >>>meu primeiro princípio num terceiro, quarto e quinto, mas isso já é o suficiente pro exemplo concreto q pediu. Já tenho 2 verdades absolutas (ou 2 aspectos de 1 só verdade, como queira). Essa é a mecânica da minha filosofia; ela ñ depende dos sentidos (de cuja confiabilidade ñ temos evidência), mas do desenrolar automático do primeiro princípio em que TODOS estamos apoiados (ainda q ñ percebamos ou admitamos).
@RafaelGoa1 "Já tenho 2 verdades absolutas (ou 2 aspectos de 1 só verdade, como queira)... ...TODOS estamos apoiados (ainda q ñ percebamos ou admitamos)" Aah!! Então já caíste em contradição. Quer dizer que tens DUAS VERDADES ABSOLUTAS??? Ou uma verdade que tem DOIS ASPECTOS??? ONDE ESTÁ O ABSOLUTO??? Suas opiniões pra mim estão mais pra ABSOLUTISTAS. Não estou te dando tempo pra olhar seus livros, né?
@alexmilo1 Eu sei q sou cético, pois encontro em mim q ñ acredito em nada para o qual ñ haja motivos racionalmente convincentes. Ao vascular minhas ideias, ñ vejo nada q ñ possa ser justificado. Usei a palavra "ossos" em sentido figurado.
@alexmilo1 As evidências dizem q suas memórias são reais? Que evidências? Como vc formula e justifica o conceito de "evidência"? Seu conceito é seguro ou inseguro? Absoluto ou relativo? Por acaso vc usa "evidências empíricas" (sic)? Então está num círculo vicioso, pois os próprios sentidos exigem validação externa. Vc não respondeu como sabe que não está sonhando, o que colapsaria sua cosmovisão.
@RafaelGoa1 Meu caro, o espaço aqui é muito pequeno para se desenvolver qq raciocínio e vc sabe bem disso. Por isso põe questões q não podem ser analisadas aqui a contento. Se vc quiser entender tudo o q eu digo pare de ler só teorias religiosas e abra sua mente para outros estudos, vais se surpreender. Vc pensa q sabe muito mas ñ sabe. Está impregnado de religião, qq q seja. Se admitir isso entenderei sua posição e a respeitarei. Eqto estiver se escondendo ñ responderei mais. Abrç.
@alexmilo1 Não acho o espaço tão pequeno, pois estamos debatendo há dias com longos textos. Novamente, vc levanta desculpas p/ fugir das perguntas sobre ilogicidade do método científico, sonhos, falsas memórias, sentidos falhos etc, e AINDA joga PRECONCEITO, pressupondo que "só leio teorias religiosas".
HÁHÁHÁHÁHÁHÁHÁHÁ! Não sou religioso, ô "crente nos sentidos"; e leio de tudo (inclusive Hume, Nietzche, Sartre, Dawkins etc). Eu nunca me escondi; apenas disse q EU era irrelevante ao debate.
@RafaelGoa1 Outra coisa, só responderei se me deres um exemplo concreto de uma verdade absoluta neste mundo em que vivemos, q segundo vc não existe de fato. Ao achar que nada do que eu digo neste nosso "debate" é verdadeiro, vc ñ percebe q está concordando comigo? Nesta nossa realidade ñ existe verdade absoluta. Se nada do que eu digo é verdadeiro, onde está a verdade? Com Deus? Só um exemplo concreto, viu? senão está encerrada nossa conversa.
@alexmilo1 Não estou concordando com vc qdo digo q nada do que diz é verdadeiro. Só digo que, apesar de a verdade absoluta (c/ o perdão do pleonasmo - "verdade relativa" é como "gelo quente") existir, vc ñ a reflete em suas palavras (embora a pressuponha implicitamente). Se em "nossa realidade ñ existe verdade absoluta (sic)", vc ñ poderia nem saber disso, pois está dentro (e DEPENDENTE) da realidade q ñ permite certeza de nada.
@alexmilo1 É verdade que "ñ existe verdade absoluta em nossa realidade"? Isso é totalmente verdadeiro? Se é, como vc descobriu? Saiu da nossa realidade para ter acesso a tal informação?
@RafaelGoa1 É verdade que "existe verdade absoluta"? Isso é totalmente verdadeiro? Se é, como vc descobriu? Saiu da nossa realidade para ter acesso a tal informação?
"Eu creio na ciência e no relativismo. Esse cara questiona tudo, mostrando inconsistências no método científico, inconsistências no relativismo e falibilidade nos sentidos. Mas a única alternativa à minha posição seria a religião; esse cara parece ser religioso... E como eu não quero ser religioso (gosto pessoal), não vou dar bola. Prosseguirei com certeza inabalável na minha posição, mesmo q caia em contradições e ñ saiba responder mtas coisas."
@alexmilo1 Para despistar, repete todos os argumentos com outras palavras, picotando trechos de minhas respostas para apontar "cheiro de religião" e deixar TUDO COMO FICOU. Com isso, vc ñ está procurando debater convincentemente, mas reafirmar sua posição dogmaticamente, sem postura crítica. Afirma diversas supostas certezas para negar a possibilidade de qq certeza, e pressupõe a validade da razão para negar q a razão seja inteiramente confiável.
@RafaelGoa1 Eu ñ deixei nada em aberto, né? Nietzsche achei q seria pertinente e como ele gosto do martelo para demolir ídolos de pés de barro. Penso q tudo o q escreves dv lhe ser revelado pois se achas q td neste mundo é ilusão e não existe, não poderias acreditar em nada q lhe dizem ou que lês, pois estarias sonhando ou cheio de falsas memórias, podes ter sido criado há 5 min e estou perdendo meu tempo. Só o q lhe é revelado pela verdade absoluta seria real. Dá pra debater assim?
RafaelGoa1 B-“Uma convicção é a crença d estar, num ponto qq do conhecimento, d posse da verdade absoluta. Essa crença pressupõe q há verdades absolutas; ao msm tempo q foram encontrados os métodos perfeitos p/ alcançá-las; e td o homem que tem convicções aplica esses métodos perfeitos.
Essas três condições mostram que o homem das convicções não é um homem do pensamento científico; ele está diante de nós na idade da inocência teórica e é uma criança, por mais adulto que seja em outros aspectos.
@RafaelGoa1 C-"Mas séculos inteiros viveram nessas idéias pueris que jorraram as mais poderosas fontes de energia da humanidade. Esses homens inumeráveis que se sacrificavam por suas convicções acreditavam fazê-lo pela verdade absoluta.
Não foi a luta de opiniões que tornou a história tão violenta, mas a luta da fé nas opiniões, isto é, nas convicções".
@RafaelGoa1 D-"Se no entanto, todos aqueles que faziam de sua convicção uma idéia tão grande que lhe ofereceriam sacrifícios de toda a espécie e não poupavam a metade de sua força para procurar por qual direito se ligavam a essa convicção antes do que a essa outra, por cujo caminho tinham chegado, que aspecto pacífico teria tomado a história da humanidade!... Como teria sido muito maior o número de conhecimentos!"
@RafaelGoa1 E-"Todas essas perseguição de todos os tipos nos teriam sido poupadas. em primeiro lugar, porque os inquisidores teriam dirigido sua inquisição para eles mesmos e com ela teriam terminado com a pretensão de defender a verdade absoluta; e porque os próprios partidários de princípios tão mal fundados como são os princípios de todos os sectários e todos os “crentes no direito” teriam cessado de compartilhá-los depois de tê-los estudado."
@RafaelGoa1 2 - Acontece q este proc. cego atingiu um ponto em q a sobrevivência da espécie humana, por ser, digamos, a mais frágil e com menor fator reprodutivo na natureza, dependia do acúmulo d conhecimento para s/ sobrevivência. Conhecimento que lhe forneceu condições de desenvolver seu cérebro p/ aprender a viver em grupos; desenvolver armas de defesa e caça, pois eram mais fracos e ñ possuíam presas ou garras eficientes; cont.3
@alexmilo1 2 - Vc assume q a evolução foi teorizada mediante a razão (q, para o evolucionismo, não é um mecanismo voltado à percepção real do mundo, mas uma ferramenta moldada num processo de adaptação ao meio, q continuou conosco por ser útil para a sobrevivência). Depois vc completa q, como passamos a depender do conhecimento para sobreviver, nossa mente evoluiu a capacidade de raciocinar, pois a força ñ bastava para nos preservar num mundo inóspito. Mas isso CONFIRMA minha objeção. [continua]
@RafaelGoa1 Vou tt rspnder tds as questões q propuseste (1,2 e 3):
1 – Pelas evidências encontradas até o mmento a evolução é verdade absoluta, mas se acharem fóssil d coelho no Cambriano esta verdade terá q ser revista, por enquanto continua valendo, n teve coelhos no cambriano;
Sim, pelos sentidos foram encontradas evidências, na ordem correta q mostra evolução d uma espécie p/ outra, foi usada a razão para ordená-las;
Sim, a razão humana descobriu as evidências, não eu; (cont.2)
@alexmilo1 1 - Uma verdade absoluta não pode ser "revista", colega. Vc está desprezando o significado desse adjetivo - "absoluta". Algo que pode ser desmentido daqui a 500 anos não é absoluto, mas relativo. Vc assume q a evolução foi teorizada mediante os sentidos; mas os sentidos são FALHOS (podemos estar sonhando ou sendo iludidos numa Matrix), ñ havendo padrão para separar as experiências corretas da falsas.
@RafaelGoa1 B - Verdade esta que, como diz Marcelo Gleiser no excelente livro “Criação Imperfeita”, é aquela que acha que tudo pertence a uma unidade, seja ela deus, ou uma “Teoria de tudo” que explicaria todas as coisas materiais. “O universo não é elegante, é antes um caos criativo”, mas sem propósito.
@RafaelGoa1 A - Comentário removido mas eu posto pra vc:
“@alexmilo1 Vc não respondeu:
"A verdade existe?
a) ( ) sim
b) ( ) não
c) ( ) não sei."
Vamos, ñ tenha medo. Pare de rodar em torno da questão e responda.”
Ñ sei se a verdade existe de fato e tenho coragem de assumir isso, ao contrário de vc q diz ser portador da tal Verdade Aboluta blá blá blá, onde a única evidência q forneces é o seu desejo e daqueles filósofos, religiosos e até alguns cientistas, de q seja verdade.cont.B
@alexmilo1 Ao dizer que não sabe se a verdade existe, vc ASSUME que ela existe - vc tem certeza de que a verdade é algo duvidoso (="é verdade que eu não sei se a verdade existe"). Eu já provei que a verdade existe - não porque eu quero, mas porque é impossível pensar em qualquer coisa (inclusive na inexistência da verdade) sem pressupormos que a verdade existe (=princípio axiomático, autoevidente). Vc usa o livro de Marcelo Gleiser para dizer que o Universo é um caos; considera isso uma VERDADE?
@alexmilo1 "...a vida é rara... O universo não está nem aí pra gente. Deuses são só reflexos de nossas incapacidades."
Rapaz, quantas verdades vc acredita possuir! É com ISSO que pretende derrubar o axioma que apresentei? Com ideias que, se investigadas por 5 segundos, mostram-se incertas e caem no mar das dúvidas?
Muito bom, agora sei o por quê que não entendia matemática às vezes... grande parte dos professores ensinam coisas como verdades a priori, sem dar exemplos com abstrações, e se você pergunta o porquê de resultado eles só dizem que "foi definido assim" ou "é uma regra". E outros simplificam as coisas com o modo "decoreba" só pra poupar tempo e passar mais conteúdo deixando você pensar por você mesmo o por quê, e se você não o fizer, não vai entender realmente o conteúdo, e vai esquecer tudo :/.
@Crusader14 - veja que coisa interessante : religiosos assumem deus como verdade apriorística também ...
A idéia apriorística é justamente aquela que não admite questionamento. Ela me parece um entrave ao pensamento crítico. Posso até ver um exemplo interessante nas conversas aqui ...
O Evidence continua crente, infelizmente - só não é religioso. Não é verdade que a única alternativa ao evidencialismo seja o ceticismo radical; há outras opções. Será que ele leu Platão, Leibniz, Hegel, Spinoza? DUVIDO, senão ele admitiria outras possibilidades.
Há, sim, verdades autoevidentes (ex: a própria inegabilidade da verdade). Aquele que duvida que a verdade existe admite a veracidade de sua própria dúvida, tomando-a como fato incontestável. A verdade existe: eis uma ideia irrefutável.
@RafaelGoa1 Platão se não me engano, afirmava que a crença tem que ser justificada (que é o que o autor do vídeo vem afirmando), Spinoza eu acho que é justamente quem acreditava em "verdades a priori", não é? O vídeo fala disso também. Lebinz era matemático e eu acho que o Evid3nc3 deve conhecer a sua obra. Mas porque você que afirma conhecer o pensamento de tais filósofos não nos explica porque o autor do vídeo está errado?
@nixdorfbrazil É claro que a crença tem q ser justificada. Quem nega isso não pode ser filósofo. A questão é "como"; Platão negava que as ideias pudessem ser julgadas por métodos empírico-sensoriais. Tanto ele quanto Leibniz, Hegel, Spinoza e Descartes eram aprioristas (criam em verdades autodemonstráveis, q serviam de base para todo o conhecimento), mas somente o último arrumou um jeito de resguardar a confiança nas sensações - no fim de sua filosofia, após mta labor intelectual (q inclui a...
...prova da existência de Deus). O Evidence dá um salto (fideísta) direto para a crença nos sentidos, e dá de ombros quando alguém o questiona, sentindo-se "surpreso" com isso - achando q ñ há outra saída! É óbvio q ele ñ leu mta filosofia além de Descartes. Procurei ser bem sucinto na minha mensagem, para facilitar a leitura e estimular os outros a pesquisarem na web, onde podemos ler textos de pensadores racionalistas q apresentam uma terceira via. Não tenho como filosofar mto nesse espaço...
...mas creio q o q apresentei sobre existir uma ideia apriorística universal, q ñ depende dos sentidos para ser aferida (q é essa: "a verdade é inegável") já serve para desmontar a coluna vertebral do chamado "evidencialismo" - q nada mais é, senão um apelido para o conhecido empirismo cientificista de Francis Bacon.
O mesmo convite que o AlexMilo aceitou, dirijo ao NixDorfBrazil e a todos os outros: conheçam o argumento que Berkeley fez para provar a existência de Deus (partindo dos mesmos pressupostos adotados pelo Evidence):
Versão longa - w w w . y o u t u b e.com/watch?v=29Dh-rS3zi0
Resumão - w w w . y o u t u b e.com/watch?v=aPyfI7mFXz4
Ambos os vídeos têm uma versão simples e uma legendada.
RafaelGoa1 1 month ago 3
Esta última postagem é para que entendam, já q ñ vão ler todas msm, q meu dbt com RafaelGoa1 terminou qdo ele conclui, pra provar que existe uma verdade absoluta, q existem DUAS verdades absolutas. Parei por achar q se continuasse ele provaria 3, 4, 5 verdades absolutas e, mesmo assim, não me daria razão de q só existem verdades temporárias q dependem de novas evidências p/ transformá-la em nova verdade, e assim sucessivamente.
É isso.
FIM
alexmilo1 1 month ago
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@RafaelGoa1 Pra quem está se lixando pros sentidos, vc os usa muito. KKKK Fico feliz em saber que confias em seus sentidos para atravessar uma rua... KKKK Pra pensar em sua filosofia, olhar pro computador, teclar, etc. KKK BEM EMPIRISTA, NÃO?
alexmilo1 1 month ago
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alexmilo1 1 month ago
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alexmilo1 1 month ago
Muito bom! Parabéns por Traduzir! A diversidade filosófica sempre ajuda o crescimento humano. Porém também acredito que o Evidencialismo é a melhor forma de pensar e construir o conhecimento, pois não consigo imaginar uma forma de construir um pensamento sem uma mente ou sem nenhum sentido.
Acredito que o pensamento é uma resposta da mente aos sentidos que ela recebe. O justificaria as hipóteses. Também ñ vejo como testar estas hipóteses, pois todos que pensam tem uma mente e tem/teve sentidos.
rafaelrsilva1 1 month ago
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RafaelGoa1 1 month ago
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RafaelGoa1 1 month ago
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RafaelGoa1 1 month ago
O mais interessante é ler, nos comentários, argumentos que já foram refutados pelo vídeo. Seria legal se essas pessoas primeiro assistissem o vídeo 2, 3 vezes, antes de repetirem o mesmo argumento já refutado, na expectativa de que ele se torne aceitável só por sua repetição incansada...
davimineirinho 1 month ago
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TiagoGafanhoto18 1 month ago
@davimineirinho Como ninguém + discordou do Evidence até agora, entendo que a crítica foi dirigida a mim. Pare de pré-julgar e saiba que assisti a série inteira por duas vezes. Ela não refuta nada do que escrevo e mostra q o Evidence desconhece uma fileira de filósofos que apresentaram uma terceira via entre o ceticismo radical e o evidencialismo empirista. Não quero me tornar aceitável pela repetição, mas pela DEMONSTRAÇÃO LÓGICA (essa sim, a base inescapável do pensamento, do qual TODOS...
RafaelGoa1 1 month ago
...os homens constroem suas visões de mundo - mesmo qdo, contraditoriamente, alegam q a lógica seja apenas uma habilidade humana). Tente negar que a verdade existe sem afirmar algo verdadeiro; tente duvidar que a verdade seja absoluta sem afirmar algo q considere absoluto; tente negar a natureza lógica da verdade sem usar as leis da lógica para diferenciar o "lógico" do "não-lógico". É impossível! Os sentidos, por outro lado, ñ oferecem segurança para descobrirmos a realidade; são questionáveis.
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Não alego que a lógica seja uma habilidade humana. Alego é que a noção que se tem de lógica foi inferida através do uso dos sentidos. Mas se os sentido não são confiáveis, como você pode confiar que a inferência lógica feita a partir dos sentidos é real? Cabe a você demonstrar que a lógica poderia surgir independentemente dos sentidos! Se nós vivêssemos no mundo subatômico, talvez nossos cérebros tivessem se desenvolvido anchando naturais silogismos contraditórios.
nixdorfbrazil 1 month ago
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RafaelGoa1 1 month ago
@nixdorfbrazil De novo essa história de "mundo subatômico" e "cérebros"? Como sabe que isso existe? Vc está deixando mtos questionamentos de lado. Vc não afirma q a lógica seja uma habilidade humana, mas reduz a "noção de lógica" à percepção humana. Dá na mesma! Eu nego q as 3 leis da lógica sejam derivadas dos sentidos; pra falar a verdade, eles a contradizem mtas vezes. A lógica é a base ontológica de todo ser; é apriori e METAfísica. Sem ela, nada (partículas, cérebros ou o q for) pode SER.
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 A MQ é apenas para ilustrar o meu argumento. Você nega que a lógica seja inferida dos sentidos, mas nós supostamente vivemos em um mundo onde causa e efeito são percebidas pelos nossos sentidos. Ou que uma pedra não é uma pena, ou é uma coisa ou é outra. Não as duas ao mesmo tempo. Assim é natural que o ser humano tenha percebido essas regras e tenha inferido o que é "logico" e seu cérebro tenha sido "programado" para achar que algo é lógico.
nixdorfbrazil 1 month ago
@nixdorfbrazil Sua hipótese sobre a lógica ter sido "abstraída" do mundo físico é respeitável e aceita por muitos filósofos, mas eu a refuto pela observação (mental, não empírica) de que a lógica é o pano de fundo da concepção de qualquer ideia. Sem ela, não podemos nem formular o conceito de “mundo” – de modo que a expressão “mundo não-lógico” é vazia (igual a “voirocelisie” – sem sentido!). Não pode haver nada não-lógico, pois o SER está contido na lógica.
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Será que desenvolveríamos tal lógica como sendo a priori verdade se o universo a nossa volta fosse diferente? Como você SABE que a lógica que nos é tão cara ao pensamento racional é de fato real? Você pode mesmo saber algo?
Qual questão que eu não respondi. Os posts no começo ficaram confusos, porque nós postávamos ao mesmo tempo. Mas você poderia por favor me dizer qual questão que eu por ventura eu pulei que você ainda gostaria de ver respondida?
nixdorfbrazil 1 month ago
@RafaelGoa1 Não importa se a MQ existe. Para a nossa argumentação nem importa mesmo se ela é real. Como eu não posso recorrer a evidências percebidas pelos sentidos para explicar a você, nada do que eu disser a você vai fazer você acreditar que a MQ seja real. Mesmo que a MQ seja uma das mais bem sucedidas teorias em termos de previsões com o uso da "abstrata" matemática e "abstrata" lógica, a sua comprovação ainda se dá por meios empíricos, que você não aceita.
nixdorfbrazil 1 month ago
@RafaelGoa1 Isso não impede de imaginarmos (mesmo que não seja real) como seria se nossos cérebros fossem formados em um meio onde a lógica como a conhecemos não se aplique. Seria a mente um produto do meio? Se sim, a nossa lógica TEM que ser um produto desse meio. Se a lógica é produto do meio então ela TEM que se originar pelos sentidos. Se não, você pode me explicar como o conceito de lógica poderia ser abstraída SEM um mundo físico que lhe desse validade empírica?
nixdorfbrazil 1 month ago
@nixdorfbrazil Ainda que nossa mente seja um produto do meio, disso não se segue que a lógica seja um produto de nossa mente; eu comprovo que ela independe de nós, sendo a própria essência do ser. É engraçado como os materialistas reduzem a lógica aos humanos, mas acham q a gravidade e a eletricidade são leis “objetivas”. O inverso é q está certo.
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Agora se é impossível discutir qualquer coisa sem a a lógica, então para você poder conduzir alguma conversa que tenha algum sentido, você TEM que assumir que ao menos a lógica, que derivou de seus sentidos é real. Mas isso lhe põe na posição de ter que "crer" que os seus sentidos ao menos em parte são verdadeiros. Se você não quer crer nisso...tudo bem. Mas aí qualquer discussão significativa acabou, porque você não vai poder usar a lógica para demonstrar nada. GameOver!
nixdorfbrazil 1 month ago
@nixdorfbrazil Errado, colega. É exatamente esse o ponto q eu bato desde o início: o Evidence supõe q devemos partir dos sentidos porque ELE não conhece outras filosofias (e/ou não conhece a filosofia inteira de Descartes, q só aceita a validade dos sentidos após comprovar logicamente a existência de Deus, que - na visão dele - confere tal validade). Eu nego q os sentidos apontem algo além de sensações subjetivas (falhas). Eles não servem para descobrirmos "leis universais" ou, mesmo, Deus.
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 O YT me deixa louco. Só vi essa sua resposta agora. Por isso as vezes eu "pulo" os seus questionamentos. Mas não é minha intenção! Acho que o Evid3nc3 não nega que os sentidos são falhos, mas ele alega que até certo grau temos que (infelizmente) assumir que sejam razoavelmente bons. O ponto dele é que sem assumir isso, acabou. Não há nenhuma epistemologia possível! Muito embora possa ser verdade, se assumirmos que é não há saída.
nixdorfbrazil 1 month ago
@RafaelGoa1 Assumir que os nossos sentidos são "imprestáveis", é uma suposição porque a única forma de validar sua ineficácia é usando os sentidos (como fazemos para descobrir o ponto cego do olho, ou confundir o tato para perceber uma coisa quente e fria como sendo algo super quente,etc). Se você acha que os sentidos não são confiáveis o suficiente, como se evidencia isso sem os próprios sentidos? [circular reasoning]
nixdorfbrazil 1 month ago
@nixdorfbrazil Eu sei que os sentidos não mostram a verdade porque eles só fornecem “sensações relativas”, ao passo q a verdade é “racional e absoluta” – vc fez o exercício q pedi? Mas por amor ao argumento, eu assumo a posição do inimigo para mostrar que ela ñ se sustenta, pois os próprios sentidos testemunham sua falibilidade. Repito que vc deve conhecer filósofos da “coluna do meio” (pesquise na web), que defendem um racionalismo apriorista consistente.
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Mas você não conseguiu me convencer de que [1] A lógica pode se desenvolver na mente sem um mundo físico e que ela é inerente a mente.Eu como um empiricista cito exemplos para o meu argumento. Alguns animais são capazes de lógica "inata" e podem ser ensinados a aprender conceitos abstratos. Entretanto um bebê humano parece não ser dotado de lógica.Eles parecem explorar o mundo, atirando coisas e as vendo cair, levantando e caindo, até que com a experiência eles aprendem
nixdorfbrazil 1 month ago
@RafaelGoa1 Chega um ponto que eles percebem que se eles caírem eles vão se machucar (causa e efeito) e mais tarde que uma bola não é uma pedra (lei da não contradição). [2] Que a verdade existe como única e absoluta. Desculpe-me por citar ciência novamente mas eu sou um empirista incorrigível. No caso do Gato de Schrödinger não é nem verdade que ele está morto e nem vivo. Não importa se isso é real (pois as evidências empíricas não valem para vc).
nixdorfbrazil 1 month ago
@RafaelGoa1 Mas o Gato é uma ideia de que podem existir múltiplas verdades ao mesmo tempo e nossos sentidos só veriam a verdade do nosso universo. Em infinitos universos todas as situações possíveis seriam verdadeiras e deveriam existir. Assim uma coisa poderia ser verdade e ao mesmo tempo não ser verdade. Como eu "provo" que essa ideia maluca de uma coisa ser verdade e não verdade é real? Sem evidências... não dá! E a "verdade" pode ser pela lógica que até isso seja mesmo verdade!
nixdorfbrazil 1 month ago
@RafaelGoa1 Você pode me dar mais informações sobre essa "coluna do meio"? Não achei nada no Google que tivesse a ver com a nossa conversa procurando por "coluna do meio".
nixdorfbrazil 1 month ago
@nixdorfbrazil Eu havia feito uma resposta longa, mas o sistema aparentemente a excluiu. Não vou escrever tudo de novo. “Coluna do meio” foi uma expressão figurada para incluir os filósofos que ñ defendem o empirismo nem o ceticismo; pesquise pelos nomes indicados (e leia seus textos). Creio ñ haver + nada a acrescentar sobre o tema (todos os argumentos estão aí). Vc ñ sabe se já viu bebês jogando coisas, pois podemos ter sido criados há 5 minutos com falsas memórias; ainda q sua memória seja...
RafaelGoa1 1 month ago
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...correta, nada prova que a lógica se reduza a uma percepção subjetiva; ela pode até ser percebido mediante a experiência, mas não se origina dela. O exercício q passei foi: "tente negar a ideia de q 'existe uma ideia correta, q retrata a realidade com fidedignidade (= verdade)', sem afirmar algo q considere verdadeiro (q se encaixe ao q vc TENTA negar)." E depois: "tente duvidar a existência da verdade sem afirmar algo q considere verdadeiro; tente duvidar sua absolutez sem afirmar algo q...
RafaelGoa1 1 month ago
...considere absoluto; tente negar a natureza racional da verdade sem usar a razão para diferenciar o racional do não-racional". Essa é a demonstração pela impossibilidade do contrário; método socrático: ao tentar negar meu axioma, vc o afirma. Ainda que eu me sinta parado e em movimento ao mesmo tempo (como já ocorreu), e ñ consiga definir se um gato está vivo ou morto, isso ñ refuta a absolutez da lógica – apenas confirma a falsidade dos sentidos. O ponto de partida de uma filosofia...
RafaelGoa1 1 month ago
...não pode estar apoiado no "senso comum" (como o Evidence acha), mas precisa ser firme o suficiente para comprovar a si mesmo (sem se apoiar em outros princípios), e ter força para germinar toda uma cosmovisão. Os sentidos se mostram incapazes para isso, logo de cara (talvez ele sejam aproveitáveis mais tarde, como Descartes fazia). Sendo assim, é absurdo usar uma argumentação empírica (na qual vc ñ pode confiar) para atacar a absolutez da lógica, da qual vc retira a força de seu argumento...
RafaelGoa1 1 month ago
...O primeiro princípio correto para começarmos uma cosmovisão é este: "a verdade absoluta racional existe". Ele contém as provas de seu conteúdo, e evidencia sua exatidão por si só; ele não pode ser julgado de fora, pois é ele mesmo que estabelece todo padrão de julgamento possível. Os sentidos, ao contrário, são sempre questionáveis, ñ oferecendo padrão para diferenciarmos sensações falsas e verdadeiras. Agradeço o debate.
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Porque eu devo aceitar esse princípio? Porque eu devo confirmar que a verdade é um conceito válido? Porque eu devo aceitar que a lógica não é como todo o resto uma abstração que fazemos para entender o chamado mundo real? Como você sabe que você não está se iludindo? Como você determina que não existem múltiplas verdades e sim uma verdade absoluta? Você parece achar que isso não é possível, mas hoje há pessoas que através da MQ conseguem imaginar um cenário onde isso é.
nixdorfbrazil 1 month ago
@RafaelGoa1 Dane-se se a MQ é real ou não. Não importa! Ela só serve para eu dizer que se pode IMAGINAR um cenário onde todas as verdades de um universo poderiam ser mentiras em outro e portanto não existiria uma única verdade absoluta! Eu também acho o conceito absurdo. Mas eu achar não quer dizer nada! Como você prova sem evidência que essa imaginação não é válida? Sem isso você não tem para onde ir epistemologicamente. Obrigado eu também aprecio o debate.
nixdorfbrazil 1 month ago
@RafaelGoa1 Evid3nc3 não se apoia no senso comum. Ele se apoia em que sem confiarmos nos sentidos (e ele AFIRMA que pode estar ERRADO), não há para onde ir epistemologicamente. Você e eu estamos aqui dando voltas e você afirma que a frase "A verdade existe" é um axioma e usa lógica para prová-la. Mas eu fico afirmando que a lógica é uma abstração do mundo natural, o qual você nega mas não pode apresentar uma evidência para me refutar. Pois as evidências baseiam-se nos sentidos.
nixdorfbrazil 1 month ago
@RafaelGoa1 Sem usar a razão não dá para negar nada. Você fala de falsidade dos sentidos. Mas, o gato de Schrödinger é um "experimento" mental. Apenas se aplicava a lógica por reductio ad absrudum as conclusões da MQ. Conclusões essas baseadas em raciocínio lógico e matemática abstrata. Entretanto depois de tantas previsões assertivas da MQ alguns cientistas passaram a achar que talvez existam mesmo infinitos universos. Se isso é verdade todas coisas poderiam ser verdades e mentiras.
nixdorfbrazil 1 month ago
@RafaelGoa1 Agora se é impossível discutir qualquer coisa sem a a lógica,então para você poder conduzir alguma conversa que tenha algum sentido, você TEM que assumir que ao menos a lógica, que derivou de seus sentidos é real. Mas isso lhe põe na posição de ter que "crer" que os seus sentidos ao menos em parte são verdadeiros. Se você não quer crer nisso...tudo bem. Mas aí qualquer discussão significativa acabou, porque você não vai poder usar a lógica para demonstrar nada. GameOver!
nixdorfbrazil 1 month ago
@nixdorfbrazil As respostas já foram dadas. Vai cumprir meu desafio ou não?
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Desculpe-me, eu sei que vai parecer que eu sou idiota. Não quero que você ache que eu estou "fugindo". Mas você se incomodaria depois de tantos posts de colocar claramente seu desafio? Eu pensei ter dito que não dá para provar a verdade sem razão... então eu estou achando que eu não estou entendendo o seu seu desafio. Mais uma vez, me desculpe. Eu sei que você já falou do exercício e tal. Mas eu honestamente não sei e entendi, pois eu pensei ter respondido.
nixdorfbrazil 1 month ago
@nixdorfbrazil OK, vamos deixar que cada um leia tudo o que escrevemos e faça seu juízo.
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Não. Por favor! Eu tô falando sério. Você pode postar de novo? Eu acho que me perdi. Não me leve a mal. Não estou sendo malandro. Eu quero ter certeza de ter entendido seu argumento antes de responder. Já tem muitos posts e o YT põe as múltiplas respostas ficam ao contrário. Não custa nada. Por favor! Estou sendo educado, não estou sendo sarcástico. Eu juro!
nixdorfbrazil 1 month ago
@nixdorfbrazil Eu sei que vc ñ está sendo sarcástico; mas acho desnecessário. Aparentemente, vc está tão deslumbrado pela série do Evidence, e pela epistemologia q ele encontrou, q não está conseguindo ver outras possibilidades. Pesquise a fundo as filosofias de Parmênides, Platão, Descartes, Fichte, Hegel e Spinoza (nesta ordem); tente ler seus textos. É melhor q ficar debatendo comigo.
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Se entendi direito, o desafio é provar q a verdade absoluta ñ existe. Isto é falácia lógica: "Argumentum Ad Ignorantiam".Ñ posso provar, voilá, ela existe! Como vc diz: “...Essa é a demonstração pela impossibilidade do contrário.” Isto de verdade absoluta é outro nome q metafísicos e gnósticos dão a deus. Se vc afirma "a verdade existe" e ñ dá evidências eu posso fazer o msm c/ a negação. Ou posso desafiá-lo a provar sua afirmação e receber "Argumentum verbosium" ou "Magister dixit".
alexmilo1 1 month ago
@alexmilo1 Entendeu errado! Não falei de "demonstração pela impossibilidade de provar o contrário", mas "demonstração pela impossibilidade DO CONTRÁRIO" - uma impossibilidade objetivo-ontológica, e não subjetivo-epistêmica!
É impossível que não haja uma verdade absoluta racional. Quer que eu prove? Então cumpra o desafio: tente duvidar da verdade sem afirmar algo q ache verdadeiro; tente negar sua absolutez sem afirmar algo q ache absoluto; tente duvidar sua racionalidade sem usar a razão.
RafaelGoa1 1 month ago
@alexmilo1 Não fuja, partindo pra hipóteses incertas sobre "bebês jogando coisas", "cérebros", "partículas" etc, pq vc NÃO SABE se essas coisas existem (elas são colhidas dos enganáveis sentidos). Meu primeiro princípio, por outro lado, consegue suster-se por si só; ele contém as provas de seu conteúdo, impondo-se por força intrínseca invencível.
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Metafísicos são reis das falácias, dos jogos de palavras. Mas vamos tentar resolver. Quantas verdades, que eram tidas como absolutas, racionais e inquestionáveis já foram derrubadas por evidências novas obrigando a uma nova interpretação daquelas verdades? Então inferir q existe uma verdade intrínsica invencível é uma suposição, ñ pode ser testada. Razão ou verdade absoluta ou divina é indemonstrável, mas ñ há razão para que seja tomada como A verdade. Só religiosos têm esta crença.
alexmilo1 1 month ago
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RafaelGoa1 1 month ago
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@alexmilo1 Vc não respondeu:
"A verdade existe?
a) ( ) sim
b) ( ) não
c) ( ) não sei."
Vamos, não tenha medo. Pare de rodar em torno da questão e responda.
RafaelGoa1 1 month ago
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@alexmilo1 Como vc sabe q "verdades, que eram tidas como absolutas, racionais e inquestionáveis já foram derrubadas por evidências novas"? De onde tirou isso? Dos livros? E quem disse q eles têm a VERDADE? Como vc sabe q o mundo possui mais que 10 minutos (vc pode ter memórias falsas, implantadas por extra-terrestres que sempre tiveram uma verdade imutável, e construíram sua tecnologia com base nela). Como vc sabe q não está sonhando? Já q vc é um homem crente no sentidos, quero ver sair dessa.
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 O fato de religiosos, metafísicos, sobrenaturalistas, quejandos, e mesmo alguns cientistas, desejarem que exista uma verdade suprema será sempre só um desejo. O ser humano é o produto de milhares de anos de evolução, a vida é rara (pelas evidência atuais), aproveitemos enquanto estamos aqui. O universo não está nem aí pra gente. Deuses são só reflexos de nossas incapacidades.
alexmilo1 1 month ago
@alexmilo1 É verdade que o "ser humano é o produto de milhares de anos de evolução"? Essa é uma verdade relativa ou absoluta? Descobriu isso pelos sentidos? Se foi, espero vc responder as perguntas anteriores. Mas prossigamos. Vc também usou a razão nessa descoberta? Se usou, como pode confiar em sua mente racional, se ela ñ foi feita para alcançar a verdade, sendo resultado de um processo cego, voltado à sobrevivência (incapaz de aferir algo objetivo, portanto)?
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 3 - ...Propiciou formas de cultivo e armaz. p/ ñ dep. só d caça e grãos da estação, tudo isso feito p/ sentidos e p/ razão; E, principalmente, inventar formas d guardar td este conhec. q foi-se acumulando, p/ poder sobreviver num mundo hostil onde toda natureza tava contra ele com dentes/garras afiadas, fome, tempo, etc. Bem objetivo, não? A razão é humana e natural, não sobrenatural, apesar d parecer... Tudo isso tá bem documentado e à disp. p/ questionamento. (Fim)
alexmilo1 1 month ago
@alexmilo1 [continuação da parte 2] Se a razão e a lógica foram "fabricadas" gradualmente num processo cego e caótico, em que as capacidades q se mostravam + úteis eram repassadas aos descendentes, gerando seres mais adaptados, NADA GARANTE que "A = A", ou q "B ñ seja ñ-B". Até esses princípios elementares podem ser ilusões q nos ajudaram a sobreviver - assim como a crença religiosa teria sido fabricada para ajudar nossos antepassados a enfrentar a era glacial (vc deve ter ouvido). [continua]
RafaelGoa1 1 month ago
@alexmilo1 [continuação e fim] Sendo assim, o materialista se suicida intelectualmente ao reduzir sua ferramenta de trabalho (a mente racional) a um punhado de eventos naturais sem propósito, e q pode estar nos ENGANANDO sobre tudo (inclusive - veja só! - sobre a evolução ter ocorrido). Mas pq estou escrevendo isso, se vc nem consegue validar seus sentidos? O mundo pode ter sido criado há 10 min c/ aparência antiga (e nossas memórias serem falsas), sem qualquer evolução. É possível, ñ é?
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 1-Vc está enrolando pra ñ tomar uma posição. Nós ñ discordamos se vrdd existe. Dscrdo qdo dizes q existe UMA VERDADE ABSOLUTA. Ñ pd existir vrdd absoluta,sempre existirá um grau d incerteza nas observações,medições. Ñ pd existir vrdd incontestáveis, elas podem ser corrigidas, aprimoradas, abandonadas ao longo do tempo através de mais evidências q a tornam uma verdade, temporária. O único lugar onde existem verdades absolutas é na religião e suas correntes derivativas.-->2
alexmilo1 1 month ago
@alexmilo1 1-Eu não enrolo nada; ñ manifesto minha posição pq ñ preciso. Se sou hindu, cristão, ateu, raeliano, inri cristiano etc, é IRRELEVANTE. É IRRELEVANTE se sou uma projeção de sua própria mente ou um programa virtual. A verdade independe de mim, por ser metafísica e abstrata. Quem se enrola são meus oponentes, q tropeçam nos próprios pés ao tentar (só tentar!) negar meu primeiro princípio. Vc finalmente admite a existência da verdade, mas nega-lhe a absolutez. Ocorre q...
RafaelGoa1 1 month ago
@alexmilo1 ...esse atributo é essencial à verdade. Uma verdade relativa é um non-sense, pois verdade é a descrição correta de algo (uma informação exata, q espelha a realidade). Se uma ideia é incerta, falível, questionável, ela ñ é verdade, mas OPINIÃO. Aplica-se, aqui, o mesmo método de autorrefutação: ao negar a absolutez da verdade, vc pretende afirmar algo ABSOLUTAMENTE verdadeiro (seu post "1" é exemplo disso: cheio de certezas para negar a possibilidade da certeza)!
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 2-vc alega q existe uma vrdd absoluta mas ñ dá uma evidência ou exmpl disso, mas ccrda q as vrdd no mundo são relativas. Vc diz: “Uma vrdd absoluta ñ pode ser "revista"”. Me dê um exmpl. Eu só queria um exmpl de sua vrdd absoluta pra q eu possa mostrar q pode ser relativa. Um carro é uma vrdd absoluta? Ou só um dado dos “sentidos FALHOS, onde ñ há “padrão p/ separar as experiências corretas da falsas”? O carro pode ser uma “memória falsa”?-->3
alexmilo1 1 month ago
@alexmilo1 2-Quer exemplo de verdade absoluta? Pra quê, se vc já acredita ter várias? Eu forneci a evidência - ñ empírica, pois a empiria é volátil e insegura, enquanto a verdade é uma DESCRIÇÃO (1 essência) CORRETA ("verdadeira", c/ o perdão do pleonasmo), ñ podendo ser apontada aqui ou ali (se pudesse, seria um objeto). A verdade é um conceito q se autoevidencia (ele ñ está apoiado por evidências externas, já ele é o "chão" intelectual sobre o qual construímos qq conceito de "evidência")...
RafaelGoa1 1 month ago
@alexmilo1 2- É óbvio que "carro" é um conceito incerto, inseguro e ñ-verdadeiro (ele ñ possui absolutez, ñ podendo ser comprovado racionalmente - apenas empiricamente, atraindo os problemas epistêmicos sobre a questão dos fundamentos, dos sonhos, memórias falsas etc). O princípio "o carro existe" é atacável; a frase "a verdade absoluta racional existe", não. Ao tentar negá-lo, vc o afirma. 3-Vc comete a falácia de apelar aos resultados. Se o sucesso da ciência comprovasse q seu método é...
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 3–Não sei em q acreditas mas me soa como um bom aluno de William Lane Craig. Argumento circular, transf do ônus da prova, afirmações ñ comprováveis ou demonstráveis, e muito sofismo. A ciência usa sempre aproximações ñ usa dados absolutos, tudo q é medido são aproximações, médias, ñ medição absoluta, e tem funcionado muito bem ou ñ atingiríamos o avanço tecnológico atual.-->4
alexmilo1 1 month ago
@alexmilo1 3- ...verdadeiro, o sucesso dos médiuns que curam seria prova do espiritismo. Se para a ciência tais curas são explicáveis por causas naturais (psíquicas, físicas ou desconhecidas), para os espíritas o avanço científico é explicável por causas espirituais (ñ sei se sabe disso, mas eles dizem q são os espíritos q inventam as coisas e inspiram os vivos a fazer igual). Então, "bom resultado" ñ prova NADA. Um método irracional, q parte dos sentidos, continua por lógica indutiva...
RafaelGoa1 1 month ago
@alexmilo1 ...e termina com a falácia da afirmação do consequente NÃO PODE ser verdadeiro! É isso q a ciência faz! Os bons resultados não "abafam o caso". Temos q reconhecer q ñ foi o método científico q nos forneceu tecnologia - um bom produto ñ pode ser fabricado com ferramentas impróprias. 4- Dizer q a verdade existe é o mesmo q dizer q a verdade é absoluta, ou q a ela é racional. A dúvida ou negação de algo pode ñ ser prova de existência, mas a dúvida ou negação da verdade é, sim, prova...
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 4-“Ao dizer que ñ sabe se a verdade existe,vc ASSUME que ela existe”. Talvez eu tenha caído em sua armadilha.Eu deveria ter dito ñ sei se a verdade absoluta existe (mea culpa).Ainda assim a dúvida ou negação de algo ñ é prova de q esse algo existe de fato.Diz tb q a vrdd é autoevidente,ñ acho q seja.Nem a relativa e muito menos a sua,absoluta.Ñ é um jgo de palav q vai torná-la autoevidente.Uma hipótese inicial,sim,pd ser usada para a busca de evidências q a construam.-->5
alexmilo1 1 month ago
@alexmilo1 4...de que ela existe. Eu já mostrei isso, e vc "viu" (ñ mostro coisas externas, como os cientistas, mas levo os outros a voltarem-se para si mesmos e virem-nas sozinhos). A ideia da "verdade absoluta racional" é o pressuposto do qual todas as pessoas partem (consciente ou inconscientemente) para tecer qq outra ideia (inclusive a negação da existência de tal verdade). 5-Já q a absolutez é uma atributo intrínseco da verdade, dá na mesma dizer "a verdade é absoluta" ou "o absoluto...
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 5-Seu axioma autoevidente é como o antigo slogan do biscoito tostines: É fresquinho porque vende mais ou vende mais porque é fresquinho?. A verdade é absoluta porque é verdade ou é verdade porque é absoluta? Verdade absoluta ñ pd existir p/ñ ser demonstrável. Agora tudo o que eu escrevo aqui não é tirado de livros ou artigos não... Me é revelado em meditação e contato direto com a inteligência superior extraterrestre qdo vou dormir e me desligo da Matrix. (rsrs)-->6
alexmilo1 1 month ago
@alexmilo1 5...é verdadeiro". A verdade é absoluta (=verdadeira) assim como o círculo é redondo (tautologia). Para saber q existe a verdade absoluta, é só se desligar do "comércio dos sentidos" (onde tudo é questionável) e tentar duvidar que exista tal coisa; verificaremos, por demonstração puramente lógica (ñ-empírica), q nossa mente está constituída de tal modo q ñ conseguimos nem mesmo duvidar desse axioma. Se partimos dele para TUDO (até para formar conceitos como "cérebro" e "evolução")...
RafaelGoa1 1 month ago
@alexmilo1 5...é incoerente usar conceitos DELE DERIVADOS para negá-lo! Invocar a limitação de nosso cérebro e a evolução biológica para duvidar da "verdade absoluta" é EQUIVALE a duvidar da existência do próprio cérebro e da evolução. 6- Vc assume q ñ consegue diferenciar o sonho da realidade, e que acredita estar no mundo real por ser mais simples q a hipótese onírica. A consequência inarredável é q vc ñ pode ter certeza de nada (nem sobre a falsidade das religiões - pode ser q no mundo...
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 6-Vc perguntou, certa feita, como sei q ñ to sonhando. Pq se eu to sonhando quer dizer q nada existe de fato e tudo se resume a meu sonho. Embora esta hipótese não seja logicamente impossível, não há razão alguma para supormos que seja verdadeira; e, de fato, considerada como um meio de explicar os fatos de nossa própria vida, é uma hipótese menos simples do que a hipótese do senso comum. É a navalha de Occam em ação. (Fim)
alexmilo1 1 month ago
@alexmilo1 6...real as cobras falem, milagres aconteçam, deuses se encarnem e demônios existam). Além disso, a navalha de Occam é um método epistêmico que não se autoevidencia; ele necessita ser justificado por outros princípios, q precisam estar alicerçados (direta ou indiretamente) num PRIMEIRO princípio, autossustentável. Como vc sabe q a melhor forma de explicar algo é recorrer à hipótese mais simples? Será q no mundo real é assim? (fim)
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 8-“Vc assume q ñ consegue diferenciar o sonho da realidade... ... A consequência inarredável é q vc ñ pode ter certeza de nada”. Mas vc tem? Eu ñ tenho, por isso questiono. Vc me parece cheio de certezas. Certeza q há um mundo maravilhoso e perfeito, fora do tempo e do espaço, onde só existem bondade, fartura e a verdade é absoluta? (O cheiro de religião aumentou). Mas o que é verdade? Com evidências, meu caro, e argumentos consistentes, por favor. (fim)
alexmilo1 1 month ago
@RafaelGoa1 7-Não merece comentário por serem argumentos inconsistentes: “Temos q reconhecer q ñ foi o método científico q nos forneceu tecnologia - um bom produto ñ pode ser fabricado com ferramentas impróprias”; “...o sucesso dos médiuns que curam... e blá”; “...pode ser q no mundo real as cobras falem... e blá, blá”; “recorrer à hipótese mais simples? Será q no mundo real é assim?”: sinto cheiro de blá blá blá religioso.
alexmilo1 1 month ago
@RafaelGoa1 6-Um carro é absoluto, completo, ainda q ele ñ seja exato o q nos informa nossos sentidos e apesar d formado d partes q pdm ser decompostas perddo a absolutez, no entto é uma coisa real, os sentidos dão parâmetros p/ a razão inferir q existe algo. Não é sonho, falsa memória. Não sai da frente d um desgovernado e vais sentir q ñ estás sonhando. Seu argumento é pueril qdo achas q tudo é só dados dos sentidos e não devemos nunca acreditar neles.
alexmilo1 1 month ago
@RafaelGoa1 5-Verdade absoluta é só verossimilhança, é mais um desejo. Uma verdade pressupõe seu oposto, a falsidade. Se existisse um lugar onde pudesse existir a verdade absoluta sem a possibilidade de falsidade, ainda assim ela não poderia existir pois não teria sentido em se falar nela como verdade sem o seu oposto.
alexmilo1 1 month ago
@RafaelGoa1 4-Seu argumento para afirmar q a verdade absoluta existe é um primor do típico raciocínio circular (biscoito tostines): “A verdade absoluta é uma descrição(1-essência) correta (=verdadeira)”. Hein??? Descrição correta de que cara-pálida? Da verdade? Da Falsidade? Se vc diz que a verdade absoluta é a descrição “verdadeira” de algo, então papai Noel existe pelo seu argumento pois ele é muito bem descrito por qualquer pessoa, literatura,etc. Sai dessa!
alexmilo1 1 month ago
@RafaelGoa1 3-Outro exemplo: A Lei da contradição é uma verdade em lógica. Mas se refere às coisas, aos fatos das coisas do mundo. Se aquilo q acreditamos, qdo acreditamos na lei da contradição, não fosse verdadeiro para as coisas do mundo, o fato de nos vermos obrigados a PENSAR q é verdadeiro não impediria q a lei da contradição fosse falsa.
alexmilo1 1 month ago
@RafaelGoa1 2-Qual a certeza de que os fatos se conformarão sempre com a lógica e a matemática? Nossa natureza é um fato do mundo existente, como qualquer outra coisa, e, portanto, não podemos ter certeza absoluta de que permanecerá constante. Poderia acontecer de amanhã nossa natureza mudasse, de tal modo que 2+2 fosse 5 ou um círculo não fosse redondo. Esta é uma possibilidade que destrói a certeza absoluta e a universalidade para a lógica e a matemática.
alexmilo1 1 month ago
@RafaelGoa1 1-Como algo pode ser CONHECIDO como existente a não ser pela experiência? Qdo vc diz a verdade absoluta existe qual a experiência q tens dela? Se quisermos provar q algo da qual não temos uma experiência direta existe, devemos ter entre nossas premissas a existência de uma ou mais coisas das quais temos experiência direta a ligá-las. Msm juízos de lógica e matemática precisam de pelo menos um exemplo(experiência) para esclarecer o significado da proposição geral.
alexmilo1 1 month ago
@alexmilo1 Vc deixou inúmeros questionamentos pra trás:
(1) o fato de q vc NÃO SABE SE SUAS MEMÓRIAS SÃO REAIS;
(2) o fato de q vc NÃO SABE SE ESTÁ SONHANDO AGORA (batidas de carro e dores podem ocorrer em sonhos);
(3) o fato de q vc NÃO SABE SE COBRAS FALAM OU DEUSES SE ENCARNAM NO MUNDO REAL;
(4) o fato de q TODA IDEIA PRESSUPÕE A CAPACIDADE DE NOSSA MENTE DE ATINGIR A VERDADE ABSOLUTA RACIONAL;
(5) o fato de q A CIÊNCIA USA LÓGICA INDUTIVA (GENERALIZAÇÃO) E AFIRMAÇÃO DO CONSEQUENTE (FALÁCIA).
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Para despistar, repete todos os argumentos com outras palavras, picotando trechos de minhas respostas para apontar "cheiro de religião" e deixar TUDO COMO FICOU. Com isso, vc ñ está procurando debater convincentemente, mas reafirmando sua posição dogmaticamente, sem postura crítica. Afirma diversas supostas certezas para negar a possibilidade de qq certeza, pressupõe a validade da razão para negar q a razão seja inteiramente confiável.
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 As suas respostas se resumem a isso:
"Eu creio na ciência e no relativismo. Esse cara questiona tudo, mostrando inconsistências no método científico, inconsistências no relativismo e falibilidade nos sentidos. Mas a única alternativa à minha posição seria a religião; esse cara parece ser religioso... E como eu não quero ser religioso (gosto pessoal), não vou dar bola. Prosseguirei com certeza inabalável na minha posição, mesmo q caia em contradições e ñ saiba responder mtas coisas."
RafaelGoa1 1 month ago
@alexmilo1 Se quiser repetir tudo mais uma vez, fique à vontade. Meus argumentos a tudo q vc escreveu já foram apresentados. Quem quiser pode ler desde o início, e verificar quem está pondo tudo na mesa e sendo intelectualmente honesto.
RafaelGoa1 1 month ago
RafaelGoa1 A-Como eu disse antes vc é uma pessoa muito cheia de certezas. Espero que esta certeza inabalável ñ o decepcione no futuro. Como disse Nietzsche:"Convicções são os inimigos da verdade mais perigosos que a mentira."
“Pessoas que compreendem algo em toda a sua profundeza raramente lhe permanecem fiéis para sempre. Elas justamente levaram luz à profundeza: então há muita coisa ruim para ver".
“Quem pensa mais profundamente sabe que está sempre errado, não importa como proceda e julgue”.
alexmilo1 1 month ago
@alexmilo1 Vc joga sujo: além de repetir TUDO (deixando minhas perguntas em ABERTO), ainda tenta colocar uma pá de cal com citações de Nietzsche! Alguma coisa do que ele escreveu é segura (absoluta)? Podemos mesmo acreditar nesse filósofo?
Vc fala de "séculos passados", mas NEM SABE se os séculos correram (podemos ter sido criados há 5 min). Pra não falar de inúmeras objeções que vc CONSCIENTEMENTE passa por cima. Que vergonha...
RafaelGoa1 1 month ago
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RafaelGoa1 1 month ago
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RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Ó só. Vc me chama d dogmático e eu tô aqui defendendo uma posição aberta, od td poderia ser possível dd q evidências comprovem, enqto vc defende uma posição estática, inflexível e dura de q existe uma verdade absoluta qe ñ admite qq questionamento. As evidências dizem q: 1-my memo são reais,2-ñ estou sonhando,3-este é o mundo real, cobras ñ falam e ñ há deuses,4- V.A. ñ se sustenta, 5-é sua opinião e respeito. Agora, td isso em vc só vc q sabe, se é diferente do meu...
alexmilo1 1 month ago
@alexmilo1 Posição "aberta"? Então as palavras de Nietzsche não são seguras, mas fruto de uma concepção falível, que pode ser 100% falsa (de modo que a verdade absoluta pode existir)? Se vc ñ tem certeza do que Nietzsche escreveu, pra quê postou? Vc ñ pode contrapor algo certo (que vc pressupõe inescapavelmente) com algo incerto (q vc apenas acha bonito). A verdade admite questionamento sim, mas o problema é q, ao fazer isso, vc tropeça nos próprios pés e fica sem condição de pensar em qq coisa.
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Nada é 100% verdade, uma posição aberta admite refutações a qualquer momento, mas o texto de Nietzsche se adapta muito bem a sua posição dogmática irrefutável. Vc se apega muito ao sentido literal do que é escrito principalmente se for negativo, para deduzir que então sua afirmação é verdadeira. Vc tem uma posição de cético total com o q ñ concordar com seu pensamento, então tudo q eu disser vc ñ abre nenhum espaço para aceitar. Não dá pra debater se vc tem esta posição.
alexmilo1 1 month ago
@alexmilo1 Olha aí como vc se enrola: "Nada é 100% verdade" - isso é verdade? A sua frase é 100% verdadeira? Se não for, ela se corrói sozinha, não passando de uma expressão oca. Se for, também se corrói! Sim, sou cético até os ossos; essa é a verdadeira posição racional (e não a dos naturalistas, que trocam a fé religiosa pela fé na "matéria" - seja lá o que eles queiram dizer com isso). "Não dá pra debater" comigo na medida em q parto de um primeiro princípio autoevidente e irrefutável.
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Não enrola! CADÊ O EXEMPLO DE VERDADE ABSOLUTA? Você está acordado ou dormindo?
alexmilo1 1 month ago
@alexmilo1 Ao pedir "exemplo concreto" de verdade absoluta, espero que ñ esteja se referindo a fatos empíricos, q dependem dos sentidos para serem conhecidos, pois a verdade (sendo a descrição EXATA de algo) ñ pode ser colhida por um método falível (como as sensações), sujeito a todos os problemas já citados. A verdade é uma essência; uma ideia intangível e abstrata, desligada de qq evento temporal ou perceptível. "A verdade absoluta racional existe" - esse é meu ponto de partida.>>>
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 "A verdade é uma essência; uma ideia intangível e abstrata, desligada de qq evento temporal ou perceptível". ENTÃO COMO VOCÊ A PERCEBE? COMO PODE AFIRMAR QUE EXISTE? somente por jogos de palavras?
alexmilo1 1 month ago
@alexmilo1 Vai esperar eu responder ou não? Está desesperado?
RafaelGoa1 1 month ago
@alexmilo1 >>>Ele ñ recebe força de evidências externas (é ELE q se evidencia a nível apriori, e permite a formulação do próprio conceito de "evidência"), valendo INDEPENDENTEMENTE da situação "concreta" (esteja eu acordado ou dormindo - ñ sei se estou sonhando agora!). Os sentidos são um emaranhado de impressões incertas, inseguras, q se reduzem a uma superfície q nunca mostra o que está "dentro". Nada neles é confiável; eles ñ mostram a verdade. Mas já que a verdade absoluta racional existe>>>
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 "Ele ñ recebe força de evidências externas". Quem lhe afirmou isso? como percebeu isto? pelos sentidos? por ligação direta?
alexmilo1 1 month ago
@RafaelGoa1 >>necessariamente (pois não pode SER VERDADE que NÃO HAJA VERDADE - o que gera um looping autodestrutivo, resultando num vácuo intelectual), declaro que a verdade é extrassensorial ("além da física"), sendo alcançada diretamente, impondo-se por si (sem ela, nós abandonamos as condições do pensamento). E ao notar q a verdade é uma descrição (uma ideia), concluo q ela ñ pode existir solitária, estando contida em algo concreto (q existe aqui e agora) - uma mente.>>>
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 "declaro que a verdade é extrassensorial ("além da física"), sendo alcançada diretamente, impondo-se por si... ...E ao notar q a verdade é uma descrição (uma ideia), concluo q ela ñ pode existir solitária, estando contida em algo concreto (q existe aqui e agora) - uma mente". Mas sua mente não é a casa dos sentidos? então concluis pelos seu sentidos? Ué, voltaste pra este mundo?
alexmilo1 1 month ago
@alexmilo1 @RafaelGoa1 >>necessariamente (pois não pode SER VERDADE que NÃO HAJA VERDADE - o que gera um looping autodestrutivo, resultando num vácuo intelectual), declaro que a verdade é extrassensorial ("além da física"), sendo alcançada diretamente, impondo-se por si (sem ela, nós abandonamos as condições do pensamento). E ao notar q a verdade é uma descrição (uma ideia), concluo q ela ñ pode existir solitária, estando contida em algo concreto (q existe aqui e agora) - uma mente.>>>
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Tá se repetindo. Tá nervoso?
alexmilo1 1 month ago
@alexmilo1 >>Ao contrário de Descartes, não parto da subjetividade (o "eu existo), mas da objetividade; não sou existencialista, mas essencialista. Começo apoiando-me sobre o conceito mais sólido de todos, e a partir dele encontro meu "eu" , q consiste numa "reflexão" da verdade - trocadilho significativo :). Sendo assim, tenho uma verdade abstrata (o fato de que existe uma ideia correta sobre algo) e uma verdade "localizada" (há uma mente q concebe tal ideia). Poderia continuar desdobrando>>>
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Como podes ter certeza que seu "eu" é você? Po tudo que escreveste não devias confiar tanto em seus sentidos. Como podes ter certeza que você é você e não um sonho onde sonhas que és você?
alexmilo1 1 month ago
@alexmilo1 Já que vc acha que os sentidos são a única forma de conhecer a realidade, conheça o argumento de um brilhante filósofo (laureado até por ateus do calibre de Hume, Schopenhauer e Bertrand Russel), que partiu da MESMA SUPOSIÇÃO e acabou provando a existência de Deus: /watch?v=29Dh-rS3zi0
Tente refutá-lo!
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Antes d vc me dar o link já havia preparado a resposta a seguir e o link não me levou a lugar nenhum, veja se está correto.
Começo a entender d onde vem suas afirmações. Vc tá afirmando q a nossa realidade é uma idéia q tá contida na mente, ou precisa d uma mente pra conter, então conclui q esta é a vdd absoluta da coisa. Ex. Uma árvore. Ela existe de fato? Então, fechando olhos deixa d existir ou ainda estará lá? Idealismo de Berkeley. Acertei?
alexmilo1 1 month ago
@alexmilo1 Bateu na trave! Sua visão do argumento de Berkeley é típica de quem não o entendeu corretamente. O link está correto; é só jogá-lo no Google que ele mostra a tela. Se não conseguir me avisa, que eu dou um jeito.
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Ok, mas já conheço os argumentos de Berkeley e ele ñ se resume ao q perguntei. Eu queria ver o q irias responder para continuar, já q conheço o restante do q ele disse e entendo. Posso dizer q, o q diferenciou de Descartes foi um sentido, diferença de visão. rsrs. No fundo suas teorias se apóiam na existência d um Deus pra fazer sentido. Não sei pq você se recusa a usá-lo tb. Verei o vídeo e continuaremos lá, tudo bem? E deves saber q ele se opunha ao ceticismo, né? rs
alexmilo1 1 month ago
@alexmilo1 Sim, continuaremos no outro vídeo. David Hume escreveu que Berkeley era "o mais acabado exemplo de ceticismo". A palavra tem vários significados (não se confundindo com ateísmo).
RafaelGoa1 1 month ago
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RafaelGoa1 1 month ago
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@alexmilo1 Procure pelo título "Novo Argumento Racional Para a Existência de Deus - Empirismo Idealista de Berkeley".
RafaelGoa1 1 month ago
@alexmilo1 >>>meu primeiro princípio num terceiro, quarto e quinto, mas isso já é o suficiente pro exemplo concreto q pediu. Já tenho 2 verdades absolutas (ou 2 aspectos de 1 só verdade, como queira). Essa é a mecânica da minha filosofia; ela ñ depende dos sentidos (de cuja confiabilidade ñ temos evidência), mas do desenrolar automático do primeiro princípio em que TODOS estamos apoiados (ainda q ñ percebamos ou admitamos).
RafaelGoa1 1 month ago
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@RafaelGoa1 "Já tenho 2 verdades absolutas (ou 2 aspectos de 1 só verdade, como queira)... ...TODOS estamos apoiados (ainda q ñ percebamos ou admitamos)" Aah!! Então já caíste em contradição. Quer dizer que tens DUAS VERDADES ABSOLUTAS??? Ou uma verdade que tem DOIS ASPECTOS??? ONDE ESTÁ O ABSOLUTO??? Suas opiniões pra mim estão mais pra ABSOLUTISTAS. Não estou te dando tempo pra olhar seus livros, né?
alexmilo1 1 month ago
@RafaelGoa1 Como você sabe que é cético? como vc sabe que tem ossos?
alexmilo1 1 month ago
@alexmilo1 Eu sei q sou cético, pois encontro em mim q ñ acredito em nada para o qual ñ haja motivos racionalmente convincentes. Ao vascular minhas ideias, ñ vejo nada q ñ possa ser justificado. Usei a palavra "ossos" em sentido figurado.
RafaelGoa1 1 month ago
@alexmilo1 As evidências dizem q suas memórias são reais? Que evidências? Como vc formula e justifica o conceito de "evidência"? Seu conceito é seguro ou inseguro? Absoluto ou relativo? Por acaso vc usa "evidências empíricas" (sic)? Então está num círculo vicioso, pois os próprios sentidos exigem validação externa. Vc não respondeu como sabe que não está sonhando, o que colapsaria sua cosmovisão.
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Meu caro, o espaço aqui é muito pequeno para se desenvolver qq raciocínio e vc sabe bem disso. Por isso põe questões q não podem ser analisadas aqui a contento. Se vc quiser entender tudo o q eu digo pare de ler só teorias religiosas e abra sua mente para outros estudos, vais se surpreender. Vc pensa q sabe muito mas ñ sabe. Está impregnado de religião, qq q seja. Se admitir isso entenderei sua posição e a respeitarei. Eqto estiver se escondendo ñ responderei mais. Abrç.
alexmilo1 1 month ago
@alexmilo1 Não acho o espaço tão pequeno, pois estamos debatendo há dias com longos textos. Novamente, vc levanta desculpas p/ fugir das perguntas sobre ilogicidade do método científico, sonhos, falsas memórias, sentidos falhos etc, e AINDA joga PRECONCEITO, pressupondo que "só leio teorias religiosas".
HÁHÁHÁHÁHÁHÁHÁHÁ! Não sou religioso, ô "crente nos sentidos"; e leio de tudo (inclusive Hume, Nietzche, Sartre, Dawkins etc). Eu nunca me escondi; apenas disse q EU era irrelevante ao debate.
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Você não acredita em seus sentidos?
alexmilo1 1 month ago
@RafaelGoa1 Outra coisa, só responderei se me deres um exemplo concreto de uma verdade absoluta neste mundo em que vivemos, q segundo vc não existe de fato. Ao achar que nada do que eu digo neste nosso "debate" é verdadeiro, vc ñ percebe q está concordando comigo? Nesta nossa realidade ñ existe verdade absoluta. Se nada do que eu digo é verdadeiro, onde está a verdade? Com Deus? Só um exemplo concreto, viu? senão está encerrada nossa conversa.
alexmilo1 1 month ago
@alexmilo1 Não estou concordando com vc qdo digo q nada do que diz é verdadeiro. Só digo que, apesar de a verdade absoluta (c/ o perdão do pleonasmo - "verdade relativa" é como "gelo quente") existir, vc ñ a reflete em suas palavras (embora a pressuponha implicitamente). Se em "nossa realidade ñ existe verdade absoluta (sic)", vc ñ poderia nem saber disso, pois está dentro (e DEPENDENTE) da realidade q ñ permite certeza de nada.
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Eu sempre disse que ñ existe verdade absoluta em nossa realidade, só verdades temporárias. CADÊ O EXEMPLO DE VERDADE ABSOLUTA? NÃO ENROLA
alexmilo1 1 month ago
@alexmilo1 É verdade que "ñ existe verdade absoluta em nossa realidade"? Isso é totalmente verdadeiro? Se é, como vc descobriu? Saiu da nossa realidade para ter acesso a tal informação?
RafaelGoa1 1 month ago
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@RafaelGoa1 É verdade que "existe verdade absoluta"? Isso é totalmente verdadeiro? Se é, como vc descobriu? Saiu da nossa realidade para ter acesso a tal informação?
alexmilo1 1 month ago
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alexmilo1 1 month ago
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@alexmilo1 As suas respostas se resumem a isso:
"Eu creio na ciência e no relativismo. Esse cara questiona tudo, mostrando inconsistências no método científico, inconsistências no relativismo e falibilidade nos sentidos. Mas a única alternativa à minha posição seria a religião; esse cara parece ser religioso... E como eu não quero ser religioso (gosto pessoal), não vou dar bola. Prosseguirei com certeza inabalável na minha posição, mesmo q caia em contradições e ñ saiba responder mtas coisas."
RafaelGoa1 1 month ago
@alexmilo1 Para despistar, repete todos os argumentos com outras palavras, picotando trechos de minhas respostas para apontar "cheiro de religião" e deixar TUDO COMO FICOU. Com isso, vc ñ está procurando debater convincentemente, mas reafirmar sua posição dogmaticamente, sem postura crítica. Afirma diversas supostas certezas para negar a possibilidade de qq certeza, e pressupõe a validade da razão para negar q a razão seja inteiramente confiável.
RafaelGoa1 1 month ago
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@RafaelGoa1 Eu ñ deixei nada em aberto, né? Nietzsche achei q seria pertinente e como ele gosto do martelo para demolir ídolos de pés de barro. Penso q tudo o q escreves dv lhe ser revelado pois se achas q td neste mundo é ilusão e não existe, não poderias acreditar em nada q lhe dizem ou que lês, pois estarias sonhando ou cheio de falsas memórias, podes ter sido criado há 5 min e estou perdendo meu tempo. Só o q lhe é revelado pela verdade absoluta seria real. Dá pra debater assim?
alexmilo1 1 month ago
RafaelGoa1 B-“Uma convicção é a crença d estar, num ponto qq do conhecimento, d posse da verdade absoluta. Essa crença pressupõe q há verdades absolutas; ao msm tempo q foram encontrados os métodos perfeitos p/ alcançá-las; e td o homem que tem convicções aplica esses métodos perfeitos.
Essas três condições mostram que o homem das convicções não é um homem do pensamento científico; ele está diante de nós na idade da inocência teórica e é uma criança, por mais adulto que seja em outros aspectos.
alexmilo1 1 month ago
@RafaelGoa1 C-"Mas séculos inteiros viveram nessas idéias pueris que jorraram as mais poderosas fontes de energia da humanidade. Esses homens inumeráveis que se sacrificavam por suas convicções acreditavam fazê-lo pela verdade absoluta.
Não foi a luta de opiniões que tornou a história tão violenta, mas a luta da fé nas opiniões, isto é, nas convicções".
alexmilo1 1 month ago
@RafaelGoa1 D-"Se no entanto, todos aqueles que faziam de sua convicção uma idéia tão grande que lhe ofereceriam sacrifícios de toda a espécie e não poupavam a metade de sua força para procurar por qual direito se ligavam a essa convicção antes do que a essa outra, por cujo caminho tinham chegado, que aspecto pacífico teria tomado a história da humanidade!... Como teria sido muito maior o número de conhecimentos!"
alexmilo1 1 month ago
@RafaelGoa1 E-"Todas essas perseguição de todos os tipos nos teriam sido poupadas. em primeiro lugar, porque os inquisidores teriam dirigido sua inquisição para eles mesmos e com ela teriam terminado com a pretensão de defender a verdade absoluta; e porque os próprios partidários de princípios tão mal fundados como são os princípios de todos os sectários e todos os “crentes no direito” teriam cessado de compartilhá-los depois de tê-los estudado."
Parei com você. Obrigado.
alexmilo1 1 month ago
@RafaelGoa1 2 - Acontece q este proc. cego atingiu um ponto em q a sobrevivência da espécie humana, por ser, digamos, a mais frágil e com menor fator reprodutivo na natureza, dependia do acúmulo d conhecimento para s/ sobrevivência. Conhecimento que lhe forneceu condições de desenvolver seu cérebro p/ aprender a viver em grupos; desenvolver armas de defesa e caça, pois eram mais fracos e ñ possuíam presas ou garras eficientes; cont.3
alexmilo1 1 month ago
@alexmilo1 2 - Vc assume q a evolução foi teorizada mediante a razão (q, para o evolucionismo, não é um mecanismo voltado à percepção real do mundo, mas uma ferramenta moldada num processo de adaptação ao meio, q continuou conosco por ser útil para a sobrevivência). Depois vc completa q, como passamos a depender do conhecimento para sobreviver, nossa mente evoluiu a capacidade de raciocinar, pois a força ñ bastava para nos preservar num mundo inóspito. Mas isso CONFIRMA minha objeção. [continua]
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Vou tt rspnder tds as questões q propuseste (1,2 e 3):
1 – Pelas evidências encontradas até o mmento a evolução é verdade absoluta, mas se acharem fóssil d coelho no Cambriano esta verdade terá q ser revista, por enquanto continua valendo, n teve coelhos no cambriano;
Sim, pelos sentidos foram encontradas evidências, na ordem correta q mostra evolução d uma espécie p/ outra, foi usada a razão para ordená-las;
Sim, a razão humana descobriu as evidências, não eu; (cont.2)
alexmilo1 1 month ago
@alexmilo1 1 - Uma verdade absoluta não pode ser "revista", colega. Vc está desprezando o significado desse adjetivo - "absoluta". Algo que pode ser desmentido daqui a 500 anos não é absoluto, mas relativo. Vc assume q a evolução foi teorizada mediante os sentidos; mas os sentidos são FALHOS (podemos estar sonhando ou sendo iludidos numa Matrix), ñ havendo padrão para separar as experiências corretas da falsas.
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 B - Verdade esta que, como diz Marcelo Gleiser no excelente livro “Criação Imperfeita”, é aquela que acha que tudo pertence a uma unidade, seja ela deus, ou uma “Teoria de tudo” que explicaria todas as coisas materiais. “O universo não é elegante, é antes um caos criativo”, mas sem propósito.
alexmilo1 1 month ago
@RafaelGoa1 A - Comentário removido mas eu posto pra vc:
“@alexmilo1 Vc não respondeu:
"A verdade existe?
a) ( ) sim
b) ( ) não
c) ( ) não sei."
Vamos, ñ tenha medo. Pare de rodar em torno da questão e responda.”
Ñ sei se a verdade existe de fato e tenho coragem de assumir isso, ao contrário de vc q diz ser portador da tal Verdade Aboluta blá blá blá, onde a única evidência q forneces é o seu desejo e daqueles filósofos, religiosos e até alguns cientistas, de q seja verdade.cont.B
alexmilo1 1 month ago
@alexmilo1 Ao dizer que não sabe se a verdade existe, vc ASSUME que ela existe - vc tem certeza de que a verdade é algo duvidoso (="é verdade que eu não sei se a verdade existe"). Eu já provei que a verdade existe - não porque eu quero, mas porque é impossível pensar em qualquer coisa (inclusive na inexistência da verdade) sem pressupormos que a verdade existe (=princípio axiomático, autoevidente). Vc usa o livro de Marcelo Gleiser para dizer que o Universo é um caos; considera isso uma VERDADE?
RafaelGoa1 1 month ago
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alexmilo1 1 month ago
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RafaelGoa1 1 month ago
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@alexmilo1 "...a vida é rara... O universo não está nem aí pra gente. Deuses são só reflexos de nossas incapacidades."
Rapaz, quantas verdades vc acredita possuir! É com ISSO que pretende derrubar o axioma que apresentei? Com ideias que, se investigadas por 5 segundos, mostram-se incertas e caem no mar das dúvidas?
RafaelGoa1 1 month ago
Tomara que ele escreva um livro, quem sabe em um futuro próximo...
Eu compraria :)
ti0patinhas 1 month ago
Obrigado. Novamente. :D
Gawiga 1 month ago
Cara, como sempre, parabéns pela tradução! E nem demorou...
diegovj 1 month ago
Wow! Fast like a bullet!
Beleza heim.
forcadopensamento 2 months ago
@forcadopensamento :-)
nixdorfbrazil 1 month ago
Esse cara é mto inteligente e essa música de fundo é mto sexy XD
Analice29 2 months ago
Muito bom, agora sei o por quê que não entendia matemática às vezes... grande parte dos professores ensinam coisas como verdades a priori, sem dar exemplos com abstrações, e se você pergunta o porquê de resultado eles só dizem que "foi definido assim" ou "é uma regra". E outros simplificam as coisas com o modo "decoreba" só pra poupar tempo e passar mais conteúdo deixando você pensar por você mesmo o por quê, e se você não o fizer, não vai entender realmente o conteúdo, e vai esquecer tudo :/.
Crusader14 2 months ago
@Crusader14 - veja que coisa interessante : religiosos assumem deus como verdade apriorística também ...
A idéia apriorística é justamente aquela que não admite questionamento. Ela me parece um entrave ao pensamento crítico. Posso até ver um exemplo interessante nas conversas aqui ...
HiFiCentaur 2 months ago
O Evidence continua crente, infelizmente - só não é religioso. Não é verdade que a única alternativa ao evidencialismo seja o ceticismo radical; há outras opções. Será que ele leu Platão, Leibniz, Hegel, Spinoza? DUVIDO, senão ele admitiria outras possibilidades.
Há, sim, verdades autoevidentes (ex: a própria inegabilidade da verdade). Aquele que duvida que a verdade existe admite a veracidade de sua própria dúvida, tomando-a como fato incontestável. A verdade existe: eis uma ideia irrefutável.
RafaelGoa1 2 months ago
@RafaelGoa1 Platão se não me engano, afirmava que a crença tem que ser justificada (que é o que o autor do vídeo vem afirmando), Spinoza eu acho que é justamente quem acreditava em "verdades a priori", não é? O vídeo fala disso também. Lebinz era matemático e eu acho que o Evid3nc3 deve conhecer a sua obra. Mas porque você que afirma conhecer o pensamento de tais filósofos não nos explica porque o autor do vídeo está errado?
nixdorfbrazil 2 months ago
@nixdorfbrazil É claro que a crença tem q ser justificada. Quem nega isso não pode ser filósofo. A questão é "como"; Platão negava que as ideias pudessem ser julgadas por métodos empírico-sensoriais. Tanto ele quanto Leibniz, Hegel, Spinoza e Descartes eram aprioristas (criam em verdades autodemonstráveis, q serviam de base para todo o conhecimento), mas somente o último arrumou um jeito de resguardar a confiança nas sensações - no fim de sua filosofia, após mta labor intelectual (q inclui a...
RafaelGoa1 2 months ago
...prova da existência de Deus). O Evidence dá um salto (fideísta) direto para a crença nos sentidos, e dá de ombros quando alguém o questiona, sentindo-se "surpreso" com isso - achando q ñ há outra saída! É óbvio q ele ñ leu mta filosofia além de Descartes. Procurei ser bem sucinto na minha mensagem, para facilitar a leitura e estimular os outros a pesquisarem na web, onde podemos ler textos de pensadores racionalistas q apresentam uma terceira via. Não tenho como filosofar mto nesse espaço...
RafaelGoa1 2 months ago
...mas creio q o q apresentei sobre existir uma ideia apriorística universal, q ñ depende dos sentidos para ser aferida (q é essa: "a verdade é inegável") já serve para desmontar a coluna vertebral do chamado "evidencialismo" - q nada mais é, senão um apelido para o conhecido empirismo cientificista de Francis Bacon.
RafaelGoa1 2 months ago