Een Vrije Wil is volgens mij een "Wil" die nog niet gekozen heeft, immers als de "Wil" eenmaal gekozen heeft, dan is deze altijd gebaseerd op oorzaken achteraf. Hieruit is dus af te leiden, dat je de vrije wil nooit kan aantonen, alleen slechts de niet-vrije wil.
Als ons brein ons voor is, maakt ons brein dan niet de keuze? Valt vrije wil hierdoor dan uit te sluiten? Tenzij je met het brein bedoelt het onderbewustzijn, en met "ons" ons bewustzijn. In dat geval hebben we geen controle over het maken van een keus. Tenzij je een keus beschouwt als iets waar je van te voren over nadenkt en bepaalde afwegingen maakt voordat je iets beslist. Je kan op verschillende niveaus hierover denk ik discussieren. Belangrijk is dat je eerst vrije wil definieert.
Ik vind het een geruststellende gedachte. Zowel nietsdoen als keuzes maken zijn niet mijn sterkste kant. Het idee dat ik echt niet steeds aan al die dingen hoef te denken waar ik nog beslissingen over moet nemen, maakt het voor mij makkelijker om niets te doen.
Is er wellicht een verband tussen het moeilijk stil kunnen zitten en het moeilijk vinden om keuzes te maken? Dan zou omgekeerd te weinig tijd aan niets doen besteden je besluitvaardigheid aantasten.
De de taoïsten en zen waren dus heel dicht bij de herontdekte wetenschappelijke waarheid. Ons "ik" is slecht een illusie, gepieker over het leven en wat we moeten doen helpt toch niet, om dingen toe te laten moet je gewoon afwachten en dan gebeurt het vanzelf. Dat heet dan: de kunst van het nietsdoen. Jaja, je ik laat je wel geloven dat je bewust gekozen hebt, maar je hersenen spelen een spelletje met je...
Wat is vrij? Ik voel me niet beperkt. Maar als ik wil gaan vliegen dan kan dat niet, door fysieke beperkingen.
Ik denk dat wij binnen de beperkingen die onze hersenen opleggen/bieden een vrije wil hebben . En ik denk dat de vrijheid van die wil veel meer beperkt wordt door omgevingsfactoren. Tevens is een gedachte geen 'actie', zoals het vuistvoorbeeld. Een gedachte blijft in je hoofd. Dus dan kun je niet op scans zien wat er eerder was: de gedachte of.. ja wat eigenlijk?
Liesbeth Koenen interviewt wetenschapsjournalist Mark Mieras over zijn boek Ben ik dat? Wat hersenonderzoek vertelt over onszelf. Mieras neemt zijn digitale hondje Aino mee. Scheltema, Koningsplein Amsterdam, podium 1e etage, toegang vrij, 19:30 - 20:30 uur
Is het juist om te stellen dat het brein slechts verschillen kan registreren ?
Dus, als ik met mijn vinger wil voelen hoe warm iets is, dan voel ik het verschil tussen de temperatuur van mijn vinger en dat iets. Als ik de kleur rood zie, dan zie ik het verschil tussen wit licht (7 kleuren) en de kleuren die achtergebleven zijn in het 'rode' voorwerp. enz enz
Mark, ik heb inmiddels met veel plezier je boek gelezen. Het heeft me zelfs gesterkt in het idee: IK HEB hersenen, maar dat is niet wat ik BEN. Je boek had ook mogen heten: Heb ik dat ?
De hersenen hebben een (tijdelijke) faciliterende rol, met als doel onszelf te leren kennen als eeuwigheidswezen. Alleen via de onwaarheid (maya) van de zintuigen en het brein, kan de waarheid worden herkent.
Piet haalt iets uit het boek waarvan ik niet zeker ben dat het er in zit. Het gaat om een m.i. cruciale kwestie. Ik wil heel graag horen wat Mark hiervan vindt. Joehoe, Mark...
Mijn boek is down to earth. Geen vage begrippen als 'eeuwigheidswezen'. Geen onstoffelijke geest. Wel de vaststelling dat het bewustzijn een sociale functie heeft. Bewustzijn is meer dan de activiteit van één geïsoleerd brein. Ook de hersenen van vrienden werken mee.
Het 'ALLES-IS' of het non-lokale bewustzijn is oneindig en onsterfelijk.
Dat zijn wij ook, maar ons lichaam en de hersenen zijn dat niet !
In ons lichaam worden dagelijks 50 miljard cellen afgebroken en aangemaakt.
En toch ervaren wij ons lichaam als een continuïteit. Waar komt die continuïteit vandaan ? Hoe kan er een lange termijn geheugen bestaan als de moleculaire samenstelling van de celbembraan van de neuronen elke twee weken totaal is vernieuwd ?
Die continuiteit berust voor een deel op illusie. In de loop van een leven verandert er inderdaad veel maar de hersenen voeden toch de overtuiging dat we dezelfde blijven. Maar herinneringen die we niet regelmatig ophalen vervagen. Die snelle verandering van celmembranen is niet zo'n punt. De prikkeloverdracht verandert veel minder snel.
Is het zelfbewustzijn een factor die invloed heeft op de processen in het onderbewustzijn? Zijn herinneringen (mda pvernooy), onbewuste/bewuste, niet een factor in de processen, waardoor het onderbewustzijn signalen kan geven aan het bewustzijn?
Mark,ik ben op blz117,maar wil reageren op het filmpje. Je stelt dat je hersenen je altijd voor zijn.Maar het is juist precies andersom. De intelligentie of het bewustzijn, dat schuil gaat achter het fysieke brein is altijd aanwezig.Het zijn juist de hersenen die tijd nodig hebben om er 'sense' van te maken.Zij zijn nietproducerend,maar slechts in staat een deel van het ALLES-IS en een deel van onze herinneringen in ons waakbewustzijn te ontvangen.
Interessant, waarop is dat gebaseerd? Uit veel experimenten, ik beschrijf ze elders in deze discussie kort, blijkt dat de hersenen al weten wat er gaat gebeuren voor proefpersonen zich dat bewust worden.
Dat kan ik niet in 500 tekens duidelijk maken, zie het boek "Eindeloos Bewustzijn" van Pim van Lommel. Hij noemt het non-lokaal en lokaal bewustzijn. Hersenen weten niets, zij zetten alleen gegevens uit het non-lokale bewustzijn om naar informatie in het lokaal bewustzijn.
Pim van Lommel baseert zich op bijna-doodervaringen (BDE). De conclusies die hij daaruit trekt zijn nogal hocus-pocus voor mij. Er is ook veel onderzoek gedaan waaruit blijkt dat je BDE heel anders en veel eenvoudiger kunt verklaren.
Oké, maar waar het hier omgaat is de vraag of de hersenen zelf produceren, of slechts gegevens omzetten in informatie uit het non-lokale en lokale bewustzijn. Dan zijn de hersenen niet meer dan de CPU van een geavanceerde biologische supercomputer.
Nee, de hersenen zetten geen prikkels om in informatie, zoals Pim van Lommel schrijft. Ze zetten prikkels om in andere prikkels: visuele prikkels in spierimpulsen bijvoorbeeld. Dan komt het bewustzijn en maakt er een verhaaltje bij. Pim overschat de rol van het bewustzijn. Een supercomputer is overbodig.
Mark, overschat jij niet de rol van de hersenen ? Jij gaat uit van de veronderstelling dat je zonder brein niet bestaat. Maar van uit het bestaan zonder brein (niet tijd) kies je voor een bestaan met tijd, de tijdelijkheid. De hersenen zorgen voor de vertraging, zodat zintuigelijke waarneming mogelijk wordt.
Inderdaad, zonder mijn hersenen ben ik er niet meer. Behalve dan in de herinnering van mijn vrienden. Zelf heb ik dan geen ervaringen, geen gedachten, geen herinneringen, geen besef meer van lichamelijkheid. Dood en 'bijna dood' zijn heel verschillende dingen.
Ah... Occam! Het scheermes volstaat voor het fileren van de BDE-claim. Maar het oerwoud van achterliggende opvattingen over 'niet-locaal bewustzijn' (of welke andere immateriële vorm van bewustzijn/denken dan ook; ziel, astraal lichaam, etc.) blijft staan. Je denkt de confrontatie te ontlopen. OK, for now...
De laatste post was bedoeld als reactie op Mark's antwoord inzake de BDE. Dit waardeloze youtube-systeem biedt daar wel een link "Reply", maar zet het betreffende antwoord niet op die plek. Knurf...
een aantal omstandigheden zetten het onderbewustzijn aan het werk; het onderbewustzijn doet vervolgens maar wat en geeft dan een boodschap aan het bewustzijn. in hoeverre speelt toeval een rol in de processen van het onderbewustzijn kan toeval een reden, ruimte te bieden voor het bewustzijn om vrije wil te veronderstellen?
Goede vraag? Ja er is zeker toeval in het spel. Welke verbindingen ontstaan er in de hersenen? Welke prikkel arriveert het eerste? Welke beslissing we nemen is daardoor onmogelijk te voorspellen. Het is geen vrije wil, maar lijkt er wel op. De hersenen zijn heel origineel.
Ik geloof wel dat je hersenen iets eerder weten dan dat je dat zelf door hebt. Is dat niet gewoon het verschil tussen het onderbewustzijn en het bewustzijn? Je onderbewuste reageert op bepaalde signalen en geven dat door aan je bewustzijn. W.s. ben je je eigenlijk alleen bewust van de gevolgen van de processen in het onderbewustzijn. Die komen naar boven in bewuste gedachtes. Ik vraag me af waarom het onderbewuste zo moeilijk verbinding weet te maken met het bewustzijn en visa versa.
Ja, waarom begrijpen we ons onderbewuste zo slecht? Dat komt omdat de hersenen blind zijn voor zichzelf. Ze hebben geen idee wat ze doen en waarom. Daarvoor is eenvoudig geen ruimte. De frontaalkwab probeert achteraf te interpreteren. Waarom ben ik boos? Er is eenvoudig geen antwoord!
Klopt, het zelfbewustzijn staat erbuiten. Het is een verhaal dat de hersenen zichzelf vertellen, zoals een schrijver een romanfiguur verzint. Het is fictie. De hersenen proberen met dat verhaal hun eigen gedrag te verklaren. Het zelfbewustzijn is dus een interpretatie die los staat van wat er werkelijk in de hersenen gebeurt.
Klopt, bewustzijn wordt opgewekt door hersenactiviteit. Maar lang niet alle hersenactiviteit is ook bewustzijn. Eigenlijk gebeuren waarschijnlijk alle processen, behalve het bewustzijn zelf, buiten het bewustzijn. Daarom kun je gerust het onderscheid maken tussen bewustzijn en hersenen (exclusief dat mini-stukje bewustzijn dus).
Overigens ben ik het roerend eens met popking11 dat we veel beter naar een normaal discussieforum kunnen overstappen. Wat een gedoe hier! GijBuis (YouTube) heeft een forse vertraging in het weergeven van een nieuwe post, en update niet vanzelf (geen AJAX?) Elders = beter!
Besef? Ik? Zolang je hieraan geen waarneembare zaken koppelt blijft de discussie zweven. Een licht positivistische inslag is vruchtbaarder en past goed bij de teneur van "Ben ik dat?".
Voor alle duidelijkheid: ik probeer in de discussie het onderwerp 'bewustzijn' te vermijden. Popking11 zat met zijn eerdere bijdragen globaal op dezelfde lijn als ik, maar zette in op nadere definitie van 'bewustzijn' en kreeg een (m.i. haast onvermijdelijk) vaag antwoord: "bewustzijn schept het besef dat ik ik ben...".
Mark, ik vind je betoog niet helder. Je zegt "de hersenen weten wat we van plan zijn voordat wij weten...". Wat bedoel je in deze beide gevallen met 'weten'? Vergelijk je de hersenactiviteit voorafgaand aan een handeling met de hersenactiviteit voorafgaand aan het spreken/schrijven/reflecteren... over die handeling? Mechanisme en verschijnsel lijken niet helder gescheiden in je betoog.
Ai dan moeten we in de details van de experimenten duiken. Eenvoudig voorbeeld: een proefpersoon geeft aan op welk moment hij in een vaag beeld een auto of een dier herkent. De hersenscan registreert daarvoor al activiteit waaruit blijkt dat de hersenen het beeld al eerder herkenden maar dat nog niet doorgaven aan het bewustzijn.
Hier is geen probleem. Het probleem begint als je zegt bij stap 2 "de hersenen WETEN..." en bij stap 3 "proefpersoon WEET...". De hersenen bepalen het functioneren van de proefpersoon. Zijn 'weten' heeft als onderliggend mechanisme hersenprocessen. Maar die hersenen 'weten' helemaal niets. Die doen gewoon wat. En dat kan niet zomaar worden aangemerkt als 'weten' zoals een persoon 'weet'.
Inderdaad, de hersenkwabben doen maar wat, zonder enig besef van het grotere verband. Ik besteed er in 'Ben ik dat?' een hoofdstuk aan: de hersenen zijn blind voor zichzelf. En dat is logisch want buiten het zelfbewustzijn is er geen zelfbewustzijn, dat spreekt vanzelf. ->
-> Maar als ik het kort en krachtig wil zeggen dan gebruik ik toch het woord 'weten'. Ik bedoel daarmee dat de hersenen beschikken over de informatie. Je kunt uit hun activiteit reeds afleiden welke besissing ik (mijn bewustzijn) zodirect ga nemen.
Nogmaals, de stelling is 'alles dat we doen is door de hersenen voorgebakken'. Dit bestrijd ik omdat het de aanwezigheid van de aansteker is die mijn hand er naar doet reiken. De omstandigheden instrueren de hersenen (zijn er feitelijk de 'slaaf'van)vandaar dat ik Nederlands spreek en niet Chinees.
Het zelfbewustzijn schept het besef dat ik ik ben en dat die ik mijn handelen stuurt. Aan die 'ik' kun je rekenschap vragen: 'Hé Mieras waarom sla je mij?' Kortom het bewustzijn schept de illusie van een klein mannetje in je hoofd: een breinpiloot. Maar dat mannetje heeft geen stuurknuppel.
Het zelfbewustzijn schept het besef dat ik ik ben en dat die ik mijn handelen stuurt. Aan die 'ik' kun je rekenschap vragen: 'Hé Mieras waarom sla je mij?' Kortom het bewustzijn schept de illusie van een klein mannetje in je hoofd: een breinpiloot. Maar dat mannetje heeft geen stuurknuppel.
Goede vraag. Bewustzijn is ook hersenactiviteit, klopt. Maar je kunt meter dat er andere hersenactiviteit aan vooraf gaat. Nog voor het bewustzijn aanfloept zijn de hersenen bezig om de bewuste activiteit voor te bereiden. Het bewustzijn loopt dus achter de zaken aan.
"alles dat we doen is door de hersenen voorgebakken" Hoe verklaar je dan het volgende: Plotseling begint de zon te schijnen en ik breng mijn hand naar mijn voorhoofd tegen de hinderlijke schitteringen. De hersenen sturen het aan en mijn omgeving bepaald uiteindelijk het gedrag.
Juist dat is de kern van de zaak! Niet wij zelf - ons zelfbewustzijn - maar de hersenen bepalen wat we doen, afhankelijk van de omstandigheden. En dat geldt in principe voor alles wat we doen of kiezen. Een rood stoplicht: remmen. Een snackbar plus honger: het idee om een kroket te trekken. (->)
Waarom niet gezegd de omstandigheden bepalen wat we doen? Ik ben van mening dat de omstandigheden de hersenen kneden en de hersenen de omstandigheden. Beide processen zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. De eerste keer dat het idee ontstond om een kroket te trekken (een spontane inval van de hersenen),leidde tot het maken van een gelegenheid waar dat mogelijk is. De omstandigheid maakte vervolgens dat mensen kroketten gingen trekken.
Ook de keuze van een partner of een huis is terug te voeren op een complex van omstandigheden. De hersenen verwerken al die gegevens en delen de uitkomst aan het bewustzijn mee. En dan krijgt dat bewustzijn ineens een goed idee.
Met slimme experimenten kun je wel degelijk verschil maken tussen hersenactiviteit en bewustzijn. Je kunt zien dat je hersenen al een plan smeden voor het moment dat je zelf je van dat plan bewust wordt. Het is heel verrassend om te zien.
Inderdaad 1nigma, er zijn veel herkenbare voorbeelden waarin het bewustzijn duidelijk niet aan het stuur zit. Ik fiets vaak op de automatische piloot naar mijn werk, ook soms als ik eigenlijk ergens anders heen moet.
Jazeker Leonoor, onze hersenen zijn ons altijd voor. Voor je de woorden die je schreef bewust werd hadden je hersens ze al bedacht. En voor je besloot om ze te typen hadden je hersenen dat al besloten en de bewegingen van je vingers voorbereid. Ik hoop niet dat je erg geschokt bent want er is geen ontkomen aan: alles dat we doen is door de hersenen voorgebakken.
Die wereld bepaalt dus ook wat ik wil en kan, leefde ik in een sloppenwijk dan was dat wel anders. Onbeperkte vrijheid is dus per definitie totaal onmogelijk. Vreemd is echter dat keuzes die mensen binnen deze gegeven beperkingen wel kunnen maken vaak zo veel angst inboezemt, maar misschien zijn deze zaken wel onlosmakelijk met elkaar verbonden?
groet,
1igma
ps het aantal karakters levert ook de nodige beperkingen op
Probeer maar eens te lopen terwijl je er bij nadenkt hoe dat precies in zijn werk gaat, dat werkt/loopt dus niet goed. Net zo min als ik mij totaal bewust ben hoe ik deze zinnen produceer. Juist omdat er zoveel zaken onbewust geregeld worden, ben ik vrij om andere zaken te regelen. Bijvoorbeeld dat ik morgen naar Spaanse les ga, en dat wil en kan. Ik kan dat doen,omdat ik in een wereld leef die mij die mogelijkheid bied. Vervolg zie deel 3.
Als je het zo stelt, maak je een onderscheid tussen jezelf en je hersenen. Ik ben niet alleen mijn hersenen, maar ook mijn kleine teentje, mijn hart dat blijft slaan of ik het nou wil of niet, mijn longen die blijven ademen etc. etc. Dat mijn motoriek reeds aangestuurd wordt vanuit mijn hersenen voordat ik er bewust van ben is eigenlijk heel logisch. Vervolg zie deel 2.
Een Vrije Wil is volgens mij een "Wil" die nog niet gekozen heeft, immers als de "Wil" eenmaal gekozen heeft, dan is deze altijd gebaseerd op oorzaken achteraf. Hieruit is dus af te leiden, dat je de vrije wil nooit kan aantonen, alleen slechts de niet-vrije wil.
joris0982 9 months ago
Comment removed
sony7siemens 1 year ago
Als ons brein ons voor is, maakt ons brein dan niet de keuze? Valt vrije wil hierdoor dan uit te sluiten? Tenzij je met het brein bedoelt het onderbewustzijn, en met "ons" ons bewustzijn. In dat geval hebben we geen controle over het maken van een keus. Tenzij je een keus beschouwt als iets waar je van te voren over nadenkt en bepaalde afwegingen maakt voordat je iets beslist. Je kan op verschillende niveaus hierover denk ik discussieren. Belangrijk is dat je eerst vrije wil definieert.
numbcore 2 years ago
Ikzelf geloof er niet in. Maar het is ook een vaag begrip. Hoe kan een wil sowieso "vrij" zijn. Dat slaat toch eigenlijk nergens op.
numbcore 2 years ago
Ik vind het een geruststellende gedachte. Zowel nietsdoen als keuzes maken zijn niet mijn sterkste kant. Het idee dat ik echt niet steeds aan al die dingen hoef te denken waar ik nog beslissingen over moet nemen, maakt het voor mij makkelijker om niets te doen.
Is er wellicht een verband tussen het moeilijk stil kunnen zitten en het moeilijk vinden om keuzes te maken? Dan zou omgekeerd te weinig tijd aan niets doen besteden je besluitvaardigheid aantasten.
splog 3 years ago
De de taoïsten en zen waren dus heel dicht bij de herontdekte wetenschappelijke waarheid. Ons "ik" is slecht een illusie, gepieker over het leven en wat we moeten doen helpt toch niet, om dingen toe te laten moet je gewoon afwachten en dan gebeurt het vanzelf. Dat heet dan: de kunst van het nietsdoen. Jaja, je ik laat je wel geloven dat je bewust gekozen hebt, maar je hersenen spelen een spelletje met je...
Beste Mark, bedankt voor je boek !
Mylemansmarc 3 years ago
Wat is vrij? Ik voel me niet beperkt. Maar als ik wil gaan vliegen dan kan dat niet, door fysieke beperkingen.
Ik denk dat wij binnen de beperkingen die onze hersenen opleggen/bieden een vrije wil hebben . En ik denk dat de vrijheid van die wil veel meer beperkt wordt door omgevingsfactoren. Tevens is een gedachte geen 'actie', zoals het vuistvoorbeeld. Een gedachte blijft in je hoofd. Dus dan kun je niet op scans zien wat er eerder was: de gedachte of.. ja wat eigenlijk?
methoxyroxy 4 years ago
MORGEN, DOND. 17 JANUARI, SCHELTEMA A'DAM:
Liesbeth Koenen interviewt wetenschapsjournalist Mark Mieras over zijn boek Ben ik dat? Wat hersenonderzoek vertelt over onszelf. Mieras neemt zijn digitale hondje Aino mee. Scheltema, Koningsplein Amsterdam, podium 1e etage, toegang vrij, 19:30 - 20:30 uur
nwamsterdam 4 years ago
Is het juist om te stellen dat het brein slechts verschillen kan registreren ?
Dus, als ik met mijn vinger wil voelen hoe warm iets is, dan voel ik het verschil tussen de temperatuur van mijn vinger en dat iets. Als ik de kleur rood zie, dan zie ik het verschil tussen wit licht (7 kleuren) en de kleuren die achtergebleven zijn in het 'rode' voorwerp. enz enz
pietvernooy 4 years ago
Mark, ik heb inmiddels met veel plezier je boek gelezen. Het heeft me zelfs gesterkt in het idee: IK HEB hersenen, maar dat is niet wat ik BEN. Je boek had ook mogen heten: Heb ik dat ?
De hersenen hebben een (tijdelijke) faciliterende rol, met als doel onszelf te leren kennen als eeuwigheidswezen. Alleen via de onwaarheid (maya) van de zintuigen en het brein, kan de waarheid worden herkent.
pietvernooy 4 years ago
Piet haalt iets uit het boek waarvan ik niet zeker ben dat het er in zit. Het gaat om een m.i. cruciale kwestie. Ik wil heel graag horen wat Mark hiervan vindt. Joehoe, Mark...
materiasacra 4 years ago
Mijn boek is down to earth. Geen vage begrippen als 'eeuwigheidswezen'. Geen onstoffelijke geest. Wel de vaststelling dat het bewustzijn een sociale functie heeft. Bewustzijn is meer dan de activiteit van één geïsoleerd brein. Ook de hersenen van vrienden werken mee.
MMieras 4 years ago
Het 'ALLES-IS' of het non-lokale bewustzijn is oneindig en onsterfelijk.
Dat zijn wij ook, maar ons lichaam en de hersenen zijn dat niet !
In ons lichaam worden dagelijks 50 miljard cellen afgebroken en aangemaakt.
En toch ervaren wij ons lichaam als een continuïteit. Waar komt die continuïteit vandaan ? Hoe kan er een lange termijn geheugen bestaan als de moleculaire samenstelling van de celbembraan van de neuronen elke twee weken totaal is vernieuwd ?
pietvernooy 4 years ago
Die continuiteit berust voor een deel op illusie. In de loop van een leven verandert er inderdaad veel maar de hersenen voeden toch de overtuiging dat we dezelfde blijven. Maar herinneringen die we niet regelmatig ophalen vervagen. Die snelle verandering van celmembranen is niet zo'n punt. De prikkeloverdracht verandert veel minder snel.
MMieras 4 years ago
zenuwcellen regenereren niet
methoxyroxy 4 years ago
Mee eens. Dank voor je helderheid.
materiasacra 4 years ago
Is het zelfbewustzijn een factor die invloed heeft op de processen in het onderbewustzijn? Zijn herinneringen (mda pvernooy), onbewuste/bewuste, niet een factor in de processen, waardoor het onderbewustzijn signalen kan geven aan het bewustzijn?
j3a9n 4 years ago
Mark,ik ben op blz117,maar wil reageren op het filmpje. Je stelt dat je hersenen je altijd voor zijn.Maar het is juist precies andersom. De intelligentie of het bewustzijn, dat schuil gaat achter het fysieke brein is altijd aanwezig.Het zijn juist de hersenen die tijd nodig hebben om er 'sense' van te maken.Zij zijn nietproducerend,maar slechts in staat een deel van het ALLES-IS en een deel van onze herinneringen in ons waakbewustzijn te ontvangen.
pietvernooy 4 years ago
Interessant, waarop is dat gebaseerd? Uit veel experimenten, ik beschrijf ze elders in deze discussie kort, blijkt dat de hersenen al weten wat er gaat gebeuren voor proefpersonen zich dat bewust worden.
MMieras 4 years ago
Dat kan ik niet in 500 tekens duidelijk maken, zie het boek "Eindeloos Bewustzijn" van Pim van Lommel. Hij noemt het non-lokaal en lokaal bewustzijn. Hersenen weten niets, zij zetten alleen gegevens uit het non-lokale bewustzijn om naar informatie in het lokaal bewustzijn.
pietvernooy 4 years ago
Pim van Lommel baseert zich op bijna-doodervaringen (BDE). De conclusies die hij daaruit trekt zijn nogal hocus-pocus voor mij. Er is ook veel onderzoek gedaan waaruit blijkt dat je BDE heel anders en veel eenvoudiger kunt verklaren.
MMieras 4 years ago
Oké, maar waar het hier omgaat is de vraag of de hersenen zelf produceren, of slechts gegevens omzetten in informatie uit het non-lokale en lokale bewustzijn. Dan zijn de hersenen niet meer dan de CPU van een geavanceerde biologische supercomputer.
pietvernooy 4 years ago
Nee, de hersenen zetten geen prikkels om in informatie, zoals Pim van Lommel schrijft. Ze zetten prikkels om in andere prikkels: visuele prikkels in spierimpulsen bijvoorbeeld. Dan komt het bewustzijn en maakt er een verhaaltje bij. Pim overschat de rol van het bewustzijn. Een supercomputer is overbodig.
MMieras 4 years ago
En het bewustzijn wat je hier noemt is hetzelfde bewustzijn wat pietvernooy bedoelt (nl. "dat schuil gaat achter het fysieke brein")?
materiasacra 4 years ago
Mark, overschat jij niet de rol van de hersenen ? Jij gaat uit van de veronderstelling dat je zonder brein niet bestaat. Maar van uit het bestaan zonder brein (niet tijd) kies je voor een bestaan met tijd, de tijdelijkheid. De hersenen zorgen voor de vertraging, zodat zintuigelijke waarneming mogelijk wordt.
pietvernooy 4 years ago
Inderdaad, zonder mijn hersenen ben ik er niet meer. Behalve dan in de herinnering van mijn vrienden. Zelf heb ik dan geen ervaringen, geen gedachten, geen herinneringen, geen besef meer van lichamelijkheid. Dood en 'bijna dood' zijn heel verschillende dingen.
MMieras 4 years ago
Ah... Occam! Het scheermes volstaat voor het fileren van de BDE-claim. Maar het oerwoud van achterliggende opvattingen over 'niet-locaal bewustzijn' (of welke andere immateriële vorm van bewustzijn/denken dan ook; ziel, astraal lichaam, etc.) blijft staan. Je denkt de confrontatie te ontlopen. OK, for now...
materiasacra 4 years ago
De laatste post was bedoeld als reactie op Mark's antwoord inzake de BDE. Dit waardeloze youtube-systeem biedt daar wel een link "Reply", maar zet het betreffende antwoord niet op die plek. Knurf...
materiasacra 4 years ago
een aantal omstandigheden zetten het onderbewustzijn aan het werk; het onderbewustzijn doet vervolgens maar wat en geeft dan een boodschap aan het bewustzijn. in hoeverre speelt toeval een rol in de processen van het onderbewustzijn kan toeval een reden, ruimte te bieden voor het bewustzijn om vrije wil te veronderstellen?
j3a9n 4 years ago
Goede vraag? Ja er is zeker toeval in het spel. Welke verbindingen ontstaan er in de hersenen? Welke prikkel arriveert het eerste? Welke beslissing we nemen is daardoor onmogelijk te voorspellen. Het is geen vrije wil, maar lijkt er wel op. De hersenen zijn heel origineel.
MMieras 4 years ago
Ik geloof wel dat je hersenen iets eerder weten dan dat je dat zelf door hebt. Is dat niet gewoon het verschil tussen het onderbewustzijn en het bewustzijn? Je onderbewuste reageert op bepaalde signalen en geven dat door aan je bewustzijn. W.s. ben je je eigenlijk alleen bewust van de gevolgen van de processen in het onderbewustzijn. Die komen naar boven in bewuste gedachtes. Ik vraag me af waarom het onderbewuste zo moeilijk verbinding weet te maken met het bewustzijn en visa versa.
goudr157 4 years ago
Ja, waarom begrijpen we ons onderbewuste zo slecht? Dat komt omdat de hersenen blind zijn voor zichzelf. Ze hebben geen idee wat ze doen en waarom. Daarvoor is eenvoudig geen ruimte. De frontaalkwab probeert achteraf te interpreteren. Waarom ben ik boos? Er is eenvoudig geen antwoord!
MMieras 4 years ago
Klopt, het zelfbewustzijn staat erbuiten. Het is een verhaal dat de hersenen zichzelf vertellen, zoals een schrijver een romanfiguur verzint. Het is fictie. De hersenen proberen met dat verhaal hun eigen gedrag te verklaren. Het zelfbewustzijn is dus een interpretatie die los staat van wat er werkelijk in de hersenen gebeurt.
MMieras 4 years ago
Uiteraard is het bewustzijn een soort verhaal dat van alles en nog wat aan elkaar plakt, maar wat is dan het verschil met een droom?
1igma 4 years ago
Klopt, bewustzijn wordt opgewekt door hersenactiviteit. Maar lang niet alle hersenactiviteit is ook bewustzijn. Eigenlijk gebeuren waarschijnlijk alle processen, behalve het bewustzijn zelf, buiten het bewustzijn. Daarom kun je gerust het onderscheid maken tussen bewustzijn en hersenen (exclusief dat mini-stukje bewustzijn dus).
MMieras 4 years ago
Overigens ben ik het roerend eens met popking11 dat we veel beter naar een normaal discussieforum kunnen overstappen. Wat een gedoe hier! GijBuis (YouTube) heeft een forse vertraging in het weergeven van een nieuwe post, en update niet vanzelf (geen AJAX?) Elders = beter!
materiasacra 4 years ago
>>
Besef? Ik? Zolang je hieraan geen waarneembare zaken koppelt blijft de discussie zweven. Een licht positivistische inslag is vruchtbaarder en past goed bij de teneur van "Ben ik dat?".
materiasacra 4 years ago
Voor alle duidelijkheid: ik probeer in de discussie het onderwerp 'bewustzijn' te vermijden. Popking11 zat met zijn eerdere bijdragen globaal op dezelfde lijn als ik, maar zette in op nadere definitie van 'bewustzijn' en kreeg een (m.i. haast onvermijdelijk) vaag antwoord: "bewustzijn schept het besef dat ik ik ben...".
materiasacra 4 years ago
Mark, ik vind je betoog niet helder. Je zegt "de hersenen weten wat we van plan zijn voordat wij weten...". Wat bedoel je in deze beide gevallen met 'weten'? Vergelijk je de hersenactiviteit voorafgaand aan een handeling met de hersenactiviteit voorafgaand aan het spreken/schrijven/reflecteren... over die handeling? Mechanisme en verschijnsel lijken niet helder gescheiden in je betoog.
materiasacra 4 years ago
Ai dan moeten we in de details van de experimenten duiken. Eenvoudig voorbeeld: een proefpersoon geeft aan op welk moment hij in een vaag beeld een auto of een dier herkent. De hersenscan registreert daarvoor al activiteit waaruit blijkt dat de hersenen het beeld al eerder herkenden maar dat nog niet doorgaven aan het bewustzijn.
MMieras 4 years ago
1. Vaag beeld aangeboden aan proefpersoon.
2. Hersenen herkennen het beeld.
3. Proefpersoon meldt herkenning.
Hier is geen probleem. Het probleem begint als je zegt bij stap 2 "de hersenen WETEN..." en bij stap 3 "proefpersoon WEET...". De hersenen bepalen het functioneren van de proefpersoon. Zijn 'weten' heeft als onderliggend mechanisme hersenprocessen. Maar die hersenen 'weten' helemaal niets. Die doen gewoon wat. En dat kan niet zomaar worden aangemerkt als 'weten' zoals een persoon 'weet'.
materiasacra 4 years ago
Inderdaad, de hersenkwabben doen maar wat, zonder enig besef van het grotere verband. Ik besteed er in 'Ben ik dat?' een hoofdstuk aan: de hersenen zijn blind voor zichzelf. En dat is logisch want buiten het zelfbewustzijn is er geen zelfbewustzijn, dat spreekt vanzelf. ->
MMieras 4 years ago
-> Maar als ik het kort en krachtig wil zeggen dan gebruik ik toch het woord 'weten'. Ik bedoel daarmee dat de hersenen beschikken over de informatie. Je kunt uit hun activiteit reeds afleiden welke besissing ik (mijn bewustzijn) zodirect ga nemen.
MMieras 4 years ago
Nogmaals, de stelling is 'alles dat we doen is door de hersenen voorgebakken'. Dit bestrijd ik omdat het de aanwezigheid van de aansteker is die mijn hand er naar doet reiken. De omstandigheden instrueren de hersenen (zijn er feitelijk de 'slaaf'van)vandaar dat ik Nederlands spreek en niet Chinees.
1igma 4 years ago
Het zelfbewustzijn schept het besef dat ik ik ben en dat die ik mijn handelen stuurt. Aan die 'ik' kun je rekenschap vragen: 'Hé Mieras waarom sla je mij?' Kortom het bewustzijn schept de illusie van een klein mannetje in je hoofd: een breinpiloot. Maar dat mannetje heeft geen stuurknuppel.
MMieras 4 years ago
Het zelfbewustzijn schept het besef dat ik ik ben en dat die ik mijn handelen stuurt. Aan die 'ik' kun je rekenschap vragen: 'Hé Mieras waarom sla je mij?' Kortom het bewustzijn schept de illusie van een klein mannetje in je hoofd: een breinpiloot. Maar dat mannetje heeft geen stuurknuppel.
MMieras 4 years ago
Goede vraag. Bewustzijn is ook hersenactiviteit, klopt. Maar je kunt meter dat er andere hersenactiviteit aan vooraf gaat. Nog voor het bewustzijn aanfloept zijn de hersenen bezig om de bewuste activiteit voor te bereiden. Het bewustzijn loopt dus achter de zaken aan.
MMieras 4 years ago
"alles dat we doen is door de hersenen voorgebakken" Hoe verklaar je dan het volgende: Plotseling begint de zon te schijnen en ik breng mijn hand naar mijn voorhoofd tegen de hinderlijke schitteringen. De hersenen sturen het aan en mijn omgeving bepaald uiteindelijk het gedrag.
1igma 4 years ago
Juist dat is de kern van de zaak! Niet wij zelf - ons zelfbewustzijn - maar de hersenen bepalen wat we doen, afhankelijk van de omstandigheden. En dat geldt in principe voor alles wat we doen of kiezen. Een rood stoplicht: remmen. Een snackbar plus honger: het idee om een kroket te trekken. (->)
MMieras 4 years ago
Waarom niet gezegd de omstandigheden bepalen wat we doen? Ik ben van mening dat de omstandigheden de hersenen kneden en de hersenen de omstandigheden. Beide processen zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. De eerste keer dat het idee ontstond om een kroket te trekken (een spontane inval van de hersenen),leidde tot het maken van een gelegenheid waar dat mogelijk is. De omstandigheid maakte vervolgens dat mensen kroketten gingen trekken.
1igma 4 years ago
Ook de keuze van een partner of een huis is terug te voeren op een complex van omstandigheden. De hersenen verwerken al die gegevens en delen de uitkomst aan het bewustzijn mee. En dan krijgt dat bewustzijn ineens een goed idee.
MMieras 4 years ago
Met slimme experimenten kun je wel degelijk verschil maken tussen hersenactiviteit en bewustzijn. Je kunt zien dat je hersenen al een plan smeden voor het moment dat je zelf je van dat plan bewust wordt. Het is heel verrassend om te zien.
MMieras 4 years ago
Inderdaad 1nigma, er zijn veel herkenbare voorbeelden waarin het bewustzijn duidelijk niet aan het stuur zit. Ik fiets vaak op de automatische piloot naar mijn werk, ook soms als ik eigenlijk ergens anders heen moet.
MMieras 4 years ago
Jazeker Leonoor, onze hersenen zijn ons altijd voor. Voor je de woorden die je schreef bewust werd hadden je hersens ze al bedacht. En voor je besloot om ze te typen hadden je hersenen dat al besloten en de bewegingen van je vingers voorbereid. Ik hoop niet dat je erg geschokt bent want er is geen ontkomen aan: alles dat we doen is door de hersenen voorgebakken.
MMieras 4 years ago
Deel 3
Die wereld bepaalt dus ook wat ik wil en kan, leefde ik in een sloppenwijk dan was dat wel anders. Onbeperkte vrijheid is dus per definitie totaal onmogelijk. Vreemd is echter dat keuzes die mensen binnen deze gegeven beperkingen wel kunnen maken vaak zo veel angst inboezemt, maar misschien zijn deze zaken wel onlosmakelijk met elkaar verbonden?
groet,
1igma
ps het aantal karakters levert ook de nodige beperkingen op
1igma 4 years ago
Deel 2
Probeer maar eens te lopen terwijl je er bij nadenkt hoe dat precies in zijn werk gaat, dat werkt/loopt dus niet goed. Net zo min als ik mij totaal bewust ben hoe ik deze zinnen produceer. Juist omdat er zoveel zaken onbewust geregeld worden, ben ik vrij om andere zaken te regelen. Bijvoorbeeld dat ik morgen naar Spaanse les ga, en dat wil en kan. Ik kan dat doen,omdat ik in een wereld leef die mij die mogelijkheid bied. Vervolg zie deel 3.
1igma
1igma 4 years ago
Deel 1
Als je het zo stelt, maak je een onderscheid tussen jezelf en je hersenen. Ik ben niet alleen mijn hersenen, maar ook mijn kleine teentje, mijn hart dat blijft slaan of ik het nou wil of niet, mijn longen die blijven ademen etc. etc. Dat mijn motoriek reeds aangestuurd wordt vanuit mijn hersenen voordat ik er bewust van ben is eigenlijk heel logisch. Vervolg zie deel 2.
1nigma
1igma 4 years ago
Hoi Mark,
Begrijp ik je goed: zeg jij dat mijn hersens voor mij bepalen wat ik wil? Kan je dat heel kort toelichten?
Groeten,
Leonoor
leonoorbergen 4 years ago