2010 07 13 CMA CGM Christophe Colomb vor Otterndorf

[j0hk0]

Es ist ein Skandal, verantwortungslos und grob fahrlässig, dass die Badegäste von der Stadt Otterndorf wider besseres Wissen nicht hinreichend über die Gefahr, die selbst beim Wattwandern besteht, aufgeklärt werden.

[24ats]

die vertiefung muss so schnell wie möglich realisiert werden..

wen die reeder in andere häfen der nordrange abwandern, denn wird haburg irgendwann zum provinzhafen verkommen, dadurch werden auch die touristen ausbleiben und die kommen ja auch nach ottendorf...!!! obwohl ich von arbeitskollegen weiß das die selber in die richtung fahren um zu entspannen...!!

aber wen die alle arbeitslos sind gibt es auch kein geld mehr für

ottendorf und co.. "es ist ein kreislauf in dem alle ihr geld verdienen"

[elbeteufel]

@24ats Genau auf den Punkt. Bin der Meinung, eine vernünftige Fahrrinnenanpassung, Ufersicherung und Badespaß an der Elbe schließen sich nicht aus. Sieht man täglich in Wittenbergen u. anderswo. Der sog. elbeengel akzeptiert aber nun mal keine andere Meinung. Also schließen wir HH lieber und fahren an den Strand nach Blankenese :-)

[munman28]

Hamburger Abenblatt 21.07.07: Jens Meier: Das Verfahren wird nach deutschem und europäischem Recht umgesetzt. Die Einlassungen der Reedereien zeigen allerdings, welche Bedeutung das Thema für die maritime Wirtschaft hat. Cosco oder CMA CGM, wichtige Kunden des Hamburger Hafens, brauchen Planungssicherheit für die kommenden Jahre. Auch deshalb, weil jetzt eine neue Generation von Großfrachtern in Betrieb geht.

[ElbeEngel]

Jens Meier (HPA) im Hamburger Abendblatt 21.07.2010: "Dass Containerschiffe mit voller Zuladung fahren, ist ja eher die Ausnahme. Ich glaube auch, dass die Schiffe, die in der Nordsee eingesetzt werden, nautisch und technologisch an ihre Grenzen kommen - man denke nur an die Windanfälligkeit dieser riesigen Schiffe in stürmischer Umgebung."

[elbeteufel]

Ich finde, Youtube ist nicht das Forum, um Pro & Contar einer Elbvertiefung / Fahrrinnenanpassung zu diskutieren. Darum tschüß, passt beim Baden auf, wenn Schiffe vorbei fahren und denkt mal an die vielen Hafenarbeiter, die auch morgen noch Schnäppchen kaufen wollen. Ein verantwortungsvolles Miteinander (nicht Gegeneinander) kann allen gerecht werden.

[ElbeEngel]

@elbeteufel Wirtschaftliche Interessen werden also über unser Grundrecht auf Leben und Gesundheit gestellt. Seht zu, dass ihr euch in Sicherheit bringt, damit wir konsumieren können, sehr treffend auf den Punkt gebracht.

[elbeteufel]

@ElbeEngel Da habe ich wohl falsch verstanden. Ihr Grundrecht ist also mehr wert, als das Anrecht der Hafenarbeiter auf ein gutes Leben. Kaufen Sie nicht bei Media-Markt ? Warum müssen Leute ausgerechnet direkt an einer der meistbefahrenen Schiffahrtstrassen der Welt ihr Recht auf Freizeitgestaltung verwirklichen ? Ist Ihnen schon mal der Gedanke gekommen, daß eine Fahrrinnenanpassung Sog und Wellenschlag reduzieren könnte? Schade, daß Sie nur Ihre Argumente gelten lassen.

[ElbeEngel]

@elbeteufel Grundrechte lt. Grundgesetz, Art. 2.2, 14.1 und 20a stehen über wirtschaftlichen Interessen. Die Anrainer nutzen den Fluss seit Jahrtausenden. Das sind unsere Arbeitsplätze. Sind die weniger Wert als Eure? Es ist überhaupt nicht selbstverständlich, sie zu zerstören zu lassen. Die Planunterlagen weisen eine Erhöhung der Schiffswellen aus, wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Es gelten die Gesetze der Physik, große Schife und schnelle Schiffe machen große Wellen.

[elbeteufel]

@ElbeEngel Große Schiffe = große Welle, kleine Schiffe = kleine Welle ???? In Hydrodynamik 'ne glatte 6 (minus). Absolut null Ahnung von der Praxis.

[ElbeEngel]

@elbeteufel Die Praxis, die im Video zu sehen ist? Oder die Gutachten der Bundesanstalt für Wasserbau (BAW) in den Planunterlagen? Wer ist hier eigentlich polemisch? Muss ich jetzt auch noch erklären, was Fakten sind? Der Hauptfaktor ist die Geschwindigkeit bei der Schiffwelle (neben der Rumpfform). Bei gleicher Geschwindigkeit machen größere Schiffe größere Wellen bei vergleichbarer Rumpfform. Entspricht auch den Gesetzen der Physik, aber vielleicht ist es ja in HH umgekehrt.

[elbeteufel]

@ElbeEngel Ich sagte ja, null Ahnung von der Praxis. Ich empfehle mal 'ne Schiffsreise bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Die Gesetze der Physik gelten auch in HH, nur gibt es da Leute, die was von Schiffen verstehen, weniger von Landwirtschaft. Wenn die Wanne bei Otterndorf voll ist (Hochwasser), schwappt das Wasser auch bei kleinen Schiffen über. Warum eigentlich müssen die Leute ihre Grundrechte unbedingt so nah der Fahrrinne ausleben ? Die Erklärung fehlt noch in meiner Sammlung.

[ElbeEngel]

@elbeteufel Also, eure Grünflächen in HH müssen unsere Bauern jetzt beackern, die Bäume braucht die Bauindustrie und die Flächen werden mit Mais bestellt, das ist wichtiger als eure Erholung, das müsst ihr einsehen. Auch schon mal überlegt wer sich hier erholt? Viele kommen aus HH...

[24ats]

ich finde das die vertiefung auf jeden fall statt finden muss, aber ich verstehe auch die sorgen der anwohner, klar muss auch die sicherheit der deiche usw.

gewährleistet sein...!! aber die vertiefung steht ganz klar im vordergrund...!!

früher wurde auch auf das volk geschaut und nicht auf den einzelnen

und bei der geschichte ist nun mal so, das volk und das wohl der der

bundesländer hamburg und niedersachsen im vordergrund steht......!!!!!!

[elbeteufel]

@24ats Völlig richtig. Bei allem Respekt vor den Befürchtungen der Anwohner, Gemeinwohl geht vor Interessengruppen. "Elbvertiefung" ist das Schlagwort einer Gruppe, in der Tat geht es um eine Fahrrinnenanpassung, wie schon 1990.

[ElbeEngel]

@elbeteufel Die war 1999, schau mal bei Wikipedia unter 'Elbvertiefung' oder lies die Planunterlagen.

[elbeteufel]

@ElbeEngel Entschuldigung, Tippfehler passieren. 1999 ist natürlich richtig.

[ElbeEngel]

Einzelne? Hunderttausende leben im Schutz der Deiche. In HH ist der Sturmflutpegel durch Elbvertiefung seit 1950 um 1 m gestiegen (Pegeldifferenz Cux-HH). Ihr kriegt also das meiste ab, und bei uns sind die Ursachen für unsere Deichschäden nach der letzten Elbvertiefung bis heute nicht ermittelt worden: Es ist nicht bekannt, in welcher Tiefe und aus welchem Grund das Bodengefüge instabil geworden ist. Aber es gibt Leute, die uns eine weitere Vertiefung zumuten wollen. Welches 'Wohl' meinst du?

[Simson616]

Sacht ma habt ihr das inszeniert oder heiß ihr nur zufällig so :)?

[elbeteufel]

@Simson616 Keine Inszenierung. elbeteufel ist protest gegen Polemik.

[ElbeEngel]

@elbeteufel Ich nenne Fakten, wo war ich polemisch?

[elbeteufel]

@ElbeEngel Einseitige Auslegung von Fakten mit dem Ziel, nur die eigene Meinung als richtig gelten zu lassen, nenne ich polemisch. Polemisieren heißt, gegen eine (bestimmte andere) Ansicht zu argumentieren. Der Polemiker sucht nicht den Konsens, sondern versucht im rhetorischen Wettstreit seinen Argumenten zum Durchbruch zu verhelfen

Und nu hebb ick de Nees vull.....

[ElbeEngel]

@elbeteufel Polemik ist Meinungsstreit (z. B. Wikipedia), ich nenne Fakten.

[ElbeEngel]

Wundert euch denn gar nicht, dass ihr so wenig Fakten kennt?

[Simson616]

@ElbeEngel Och Kinners! Ihr seid halt mit unterschiedlichen Werten

erzogen worden: Dem einen von euch is Naturschutz wohl wichtig während dem annern die Wirtschaft am Herzen liegt -

und so wies ausschaut seid ihr bisher zu noch keinem Kompromiss gekommen -

also warum verschwendet ihr mit sowas eure zeit?

[elbeteufel]

Wo war denn da nun das Problem? Kinder baden trotzdem weiter und die Eltern gucken zu. Warnschilder sind auch da !

Baut noch mehr Strandbäder an der Elbe und stellt die Schiffahrt ein ! Dann gibts 250.000 Arbeitslose mehr, die dort baden können.

Die Elbe ist übrigends streckenweise über 20 m tief. Elbvertiefung ist eigentlich Fahrrinnenanpassung.

[ElbeEngel]

Wenn du dich mit der Materie befasst hättest, z. B. die Planco-Gutachten gelesen hättest und dich nicht in der Hamburger Presse "informiert" hättest, würdest du den PR-Schwachsinn nicht nachplappern.

[elbeteufel]

@ElbeEngel Apropos informieren... Sachlich bleiben ! Auch Gutachten ändern nichts an der Unvernunft der Menschen. Zum Thema Gutachten: Wessen Brot ich ess', dessen Lied ich pfeif' !

Das Schiff hatte 13,3 m Tiefgang und verdrängt erst voll abgelagen etwas mehr als 158.000 mt.

Wie alt sind eigentlich Deine NfS ????

[ElbeEngel]

Schiffsmeldedienst gab 12,70 an, aber den Bildern nach zu urteilen kommt wohl 13,3 laut AIS besser hin. Was ist NfS? Die Planco-Gutachten hat HH in Auftrag gegeben, und so sehen sie auch aus. Sind aber in allen wesentlichen Punkten widerlegt. Mit den 158.000 hast du Recht. In einem engen Flussbett sind aber auch weniger zu viel. Das Wasser schwappte schon bei geringer Fahrt knapp einen Meter am Ufer hoch.

[elbeteufel]

@ElbeEngel Nfs=Nachrichten f. Seefahrer. Die Fahrrinne wurde 1990 für Schiffe der Größe 300 x 32 m angepasst. Wundert da eine Welle ? Bei Otterndorf liegt der "Badestrand" ca. 700 m neben der Fahrrinne. Deswegen ja Fahrrinnenanpassung, nicht Elbvertiefung. Sagst selber "enges Flussbett" und nicht flaches Wasser. Dort eine Badestelle einzurichten ist wie Kinderspielplatz auf dem Standstreifen der Autobahn. Angesichts der Fakten sollte man Kapitän und Lotsen Respekt zollen.

[ElbeEngel]

Vor Otterndorf ist noch ein Rest Watt, etwa 50 % sind noch nicht erodiert durch die heute viel zu schnelle Elbe und die enormen Kräfte der großen Schiffe. Mindestens seit der letzten Eiszeit wurde hier am Fluss gefischt und gebadet, lange bevor die Elbe zur Wasserstrasse erklärt und degradiert wurde. Jetzt ist sie auf das Vierfache vertieft und soll genau hier weitere 2,42 m vertieft werden. Eine Verbreiterung der 400 m breiten Fahrrinne ist nicht vorgesehen. Elbvertiefung ist also zutreffend.

[elbeteufel]

@ElbeEngel Wieder falsch. Bei der Tonne 41 ist die Elbe z. B. 26,6 m tief. Nach den Plänen zur Fahrrinnenanpassung soll sehr wohl die Fahrrinne verbreitert werden, damit kein Großschiff strandet. Die vielen Erhebungen auf dem Grund sollen gebaggert werden, damit durchgängig eine Wassertiefe garantiert werden kann. Nix Bagger in HH ansetzen und durchbaggern bis Elbe 1. Frage ist doch, wollen wir wie in der Eiszeit fischen und baden oder weiterhin Schnäppchen kaufen ? Wo kommen die wohl her ?

[ElbeEngel]

Hier die Fakten lt. "Bekannmachungen für Seefahrer" bezogen auf Frischwasser:

einlaufend tideunabhängig bis 12,20 m, tideabhängig bis 14,50 m

tatsächlicher Tiefgang 12,70 m (+ 2.500 Container möglich)

auslaufend tideunabhängig bis 12,20 m, tideabhängig bis 13,00 m

tatsächlicher Tiefgang 11,60 m (tideunabhängig + 840 Container möglich, tideabhängig + 1.960 Container möglich)

[rungholt]

Immer grössere Schiffe! Das kann nicht gut sein! Was früher 10 kleine Con.-Schiffe bewegt haben, schafft heute eines. Sprich weniger Personal. Die überflüssig gewordenen Matrosen sind der Wirtschaft betimmt nicht mehr dienlich. Aber darüber scheinen die Kapitalisten nicht nachzudenken!!! Überhaupt: Hat schon einmal jemand nachgedacht was passiert, wenn dieses tolle Schiff einen Ruderschaden bekommt und in der Elbe havariert? Nicht auszudenken! TOLLES Schiff, und wieviel Treibstoff hat es???

[ElbeEngel]

Irgendwann liegt so ein Ding quer in der Elbe (Murphys Law)

[elbeteufel]

@ElbeEngel Dann ist Schicht in Hamburg, Nord-Ostsee-Kanal und Cuxhaven. Gott sei Dank verstehen Schiffsführung und Lotsen was von ihrem Job. Hut ab !

[ElbeEngel]

@elbeteufel Schicht ist hier bei uns, weil Otterndorf nur den Tourismus hat. Hier werden Arbeitsplätze zerstört. Warum hat der Umschlagsrückgang um 30 % nicht eine entsprechende Arbeitslosigkeit von 259.000 x 0,3 = 77.700 nach sich gezogen? Weil diese Zahl völlig falsch ist, Gefälligkeitsgutachten. Fakt ist dagegen, dass die Schiffe auch ohne weitere nach HH können und kommen, der Hafen bleibt. Lotsen werden zwangsverpflichtet, wenn sie die Verantwortung nicht mehr tragen wollen, auch das Fakt.

[munman28]

@ElbeEngel Ich muss ihnen energisch wiedersprechen. Sie fragen warum der Umschlagsrückgang nicht zu Entlassungen im Hamburger Hafen geführt hat. Weil man in Hamburg das gleiche Mittel zur Arbeitsplatzsicherung benutzt hat wie in ganz Deutschland: KURZARBEIT. Sie beschweren sich über den verlust von Arbeitsplätzen im Tourismus. Ich weiss noch nicht ob mein Arbeitsplatz auch nach Juli 2011 sicher ist (ICH ARBEITE IM HAMBURGER HAFEN (von wegen Sachverstand und so)).

[ElbeEngel]

@munman28 Sind eure Arbeitsplätze mehr Wert, als unsere? Woher nimmt sich jemand das Recht, derart rücksichtslos egoistisch zu sein? Was salopp als "Freizeitparadies" abgetan wird, sind unsere Arbeitsplätze. Ist ja entlarvend.

[munman28]

@ElbeEngel Wichtig: Ich habe nicht gesagt das mein Arbeitsplatz mehr wert ist als der ihre. Ich habe nur versucht auf die schon viel zitierte Polemik in ihren Texten hinzuweisen. Aber ich frage mich ob sie nicht den falschen Gegner angehen. Sind ihre wahren Probleme nicht Schleswig-Holstein, Mecklenburg Vorpommern, Dänemark und die Niederlande und deren Tourismusindustrie. Nutzen sie die Schiffe doch als Chance. Wo kann man sie schon so dicht an sich vorbeifahren sehen.

[ElbeEngel]

@munman28 Polemik ist Meinungsstreit, ich trage Fakten vor. Beispiel: Die Fahrrinne ist vor Otterndorf 400 m breit, soll nicht verbreitert werden und um 2,42 m vertieft werden. Das ist Fakt und keine Meinung. Diese Fakten sind Ihnen offensichtlich nicht bekannt und sie passen nicht in das Bild, das Sie, elbeteufel oder viele andere sich gemacht haben. Wieso fragen Sie sich nicht, warum Sie das alles nicht wissen oder wieso Sie nicht zwischen Fakten und Meinung unterscheiden können oder wollen?

[munman28]

@ElbeEngel Gut machen wir uns an die Fakten Fakt 1 ist dass nicht nur die Schiffe der Super Panmax Klasse ein Problem mit der Tiefe der Fahrrinne haben sondern auch die Panmax Klasse Schiffe bei uns nicht sofort ablegen können sondern erst auf die Flut warten müssen um ein paar Stellen in der Elbe überfahren zu können Fakt 2 ist dass unsere Kunden uns offen mit Abwanderung drohen wenn dies sich nicht ändert Was dies nicht nur für Hamburg sondern auch ihre Region bedeutet sollten sie überlegen

[ElbeEngel]

@munman28 Fakt ist, dass HH nicht an der Küste, sondern über 100 km davon entfernt liegt. Fakt ist, dass im Ostseeraum neue Tiefwasserhäfen entstanden sind. Maersk fährt bereits nach Gdynia, Göteborg und Aarhus, Wilhelmshaven ist im Bau, alle liegen nah an der Küste und kommen mit deutlich weniger 100 Mio. Euro für Unterhaltungsbeggerungen aus. Das sind die Randbedingungen. Frage: Wieso soll über HH noch gefeedert werden? Unsere Region lebt von Landwirtschaft und Tourismus, nicht vom HH-Hafen.

[munman28]

@ElbeEngel Richtig im Ostseeraum entstehen neue Häfen. Richtig Maersk und andere Reeder fahren in dieser Range. Nur die Schiffe die diese Häfen anfahren sind weitaus kleiner als die Schiffe in Hamburg und Bremen-Bremerhaven abgefertigt werden (Feederschiffe). Problem bei Wilhelmshaven ist, dass einige der Investoren kein großes Interesse an einem Weiterbau mehr haben (Maersk und HHLA). Aber sie sollten mit meinen Kollegen reden die in Niedersachsen Leben und Steuern zahlen.

[munman28]

@ElbeEngel Fakt ist die Meyer Werft liegt ebenfalls etliche Kilometer im Landesinneren (Niemand fordert ernsthaft die zu verlegen). Fakt ist dass in Hamburg im letzten Jahr knapp 7Mio. Container umgeschlagen worden sind. Der angesprochene JadeWeserPort ist für 2,7Mio Container ausgelegt. Jetzt habe ich eine Frage: Was soll mit den restlichen 4,3Mio Containern geschehen. Sollen die vor Otterndorf von den Schiffen gekippt werden und wir hoffen mal das die Strömung weiss wohin sie müssen? Polemisch

[elbeteufel]

@ElbeEngel Bedauerlich, daß Sie außer Ihrer Meinung und Ihren Fakten nichts anderes gelten lassen.

[cabrio379]

Das Schiff war nicht voll beladen um überhaupt durch die Elbe fahren zu können. Soll so die Zukunft des Hamburger Hafens aussehen?

Welcher Reeder macht das denn mit?

Entweder Elbvertiefung oder wirtschaftliches Abseits! Was ist wichtiger?

Wenn mein Arbeitsplatz davon abhängt, wäre ich dafür! Als Elbanwohner dagegen!

[ElbeEngel]

Die Presse meldet gut 8.000 Container. Kann mir jemand sagen, wo da noch Platz für 5.500 Container gewesen sein soll? Es waren wohl ca. 12.000 Container geladen, also fast voll. Sie hätte auch ganz voll kommen können, denn bis zu 14,50 m Tiefgang ist möglich.

[ElbeEngel]

Der kommentierte Neuschnitt zeigt den Ablauf genauer.

Suchen mit: CMA CGM Otterndorf

[elbeteufel]

@ElbeEngel Kann ich. Die Kapazität eines Containerschiffs ergibt sich aus der theoretisch möglich ladbaren Anzahl an TEU (20' Equivalent Unit). Dieses Schiff hat Platz für ca. 14.000 TEU. Wie man sieht stehen überall 40'-Container (FEU), die doppelt so lang sind. (2 TEU = 1 FEU). Also hat die Presse gut geschätzt.

Der Tiefgang hängt übrigens vom Gewicht der Ladung ab und nicht von der Anzahl der Container. Maximaler Tiefgang auf der Elbe ist 15,10 m.

Weniger Polemik, mehr Fachwissen !

[ElbeEngel]

Das durchschnittliche Containergewicht liegt schon seit vielen Jahren bei 10 t. Die Welt schrieb: "Selbst bei geringem Ladungsaufkommen von gut

8000 Standardcontainern an diesem Abend kann das Schiff nur auf der Flutwelle den Hafen erreichen." Ist das gut geschätzt? Ich sehe auf meinen Bildern keinen Platz für weitere 5.500 TEU. Allgemein werden immer TEU zum Vergleich angegeben. Hat die Welt vielleicht TEU und FEU zusammengewürfelt, damit es nach ganz wenig aussieht?

[elbeteufel]

@ElbeEngel Falsch. Bei homogener Beladung wird seit Jahrzehnten mit 14 t pro Box gerechnet. Erfahrungsgemäß liegt es höher. Bei nur einer Lage 20' mehr an Deck wären es 924 Container mehr. (44 Bays * 21 breit.). 7 Lagen sind durchaus normal. Hamburg ist tideunabhängig mit 12,7 m erreichbar. Mit der Tidewelle maximal 15,1 m.

[ElbeEngel]

@elbeteufel Bundesverkehrswegeplan und alle offiziellen Statistiken die ich kenne rechnen mit 10 t incl. Leercontainer, das sind heute 20% in Hamburg, passt also mit 10 t. Die Tiefgänge richten sich für Contaionerschiffe nach den Bekanntmachungen für Seefahrer, abhängig von Länge und Breite. Bis 52,50 m Breite (Colomb 51,2 m) tideunabhängig 12,20 m und tideabhängig 14,50 m.

[Schreibliesel]

Elbvertiefungs mein danke, wir leben unter dem Meeresspiegel, ich will doch nicht absaufen

interessant wäre es bei Extremwetter gewesen

an muss schon hier leben um mitreden zu können

[pussypitcher]

@Schreibliesel

Was hat die Elbvertiefung mit der Höhe des Meeresspiegels zu tun?!

[24ats]

dachte das jetzt eine extreme welle kommt, aber was das passiert ist, ist

ja total normal, wen man am wasser leben tut, also

.. JA zur elbvertiefung, alles andere ist alber..

[elbeteufel]

@24ats Sehe ich genauso. Brot oder Spiele ist die Frage. Freizeitparadies oder Arbeit für viele kann nicht zur Diskussion stehen.

[wpsdun]

Elbvertiefung ja bitte!

[Schreibliesel]

Elbvertiefung, nein Danke