Mythe # 2 - Hausser les frais de scolarité améliorera la valeur des diplômes

[fuschiadea]

Les plus fortunés ont toujours bénéficié d'une excellente éducation. La question : veut-on toujours qu'ils en soient les seuls? Au-delà de la démocratie, dans l'économie mondiale du 21e siècle, cela équivaut à la capacité du Québec à s'armer d'une main d'oeuvre hautement spécialisée et compétitive, par ailleurs plus résistante aux effets pervers de la mondialisation : la perte d'emploi nationale, due au transfert massif de la main d'oeuvre vers la moins coûteuse à l'internationale.

[RENEDU2]

GRATUITÉ SCOLAIRE!

[Yansoccer13]

Hausse ou non, les dîplomes auront toujours la même valeur. C'est quoi c'est conneries là?

[LBPOWAR]

Ok on règle de quoi toute suite ? Une formation ça a un coût. Si c'est pas toi qui le paye, c'est quelqu'un d'autre. Les étudiants paie 12% de la valeur totale de leur diplôme en ce moment. Ce qui laisse 88% de la facture aux contribuables, surtaxées. Après la hausse des frais le pourcentage sera de 16% et la moyenne canadienne est autour de 25%. LA MOYENNE. C'mon viarge. Merci.

[meo1827]

ça augmente certainement la valeur, puisque ce n'est pas fait du jour au lendemain (comme tu penses)...les technologies deviennent plus sophistiqués et les profs plus compétents !

[Angel070385]

Alors que François Legault soutient la HAUSSE des frais de scolarité, Option Nationale propose la gratuité scolaire de la maternel au doctorat. Vive Option Nationale!

[demca382]

@Angel070385 Pas logique

[paladinalexcs]

@Angel070385 Gratuité...Au lieu de faire payer ceux qui reçoivent l'éducation (ou leur tuteur), on fait payer les contribuables, donc une bonne majorité qui n'en bénéficeront pas nécessairement. C'est d'augmenter les taxes/impôts, et au final on demandera de les réduires... C'est où qu'on comble les déficites maintenant ? :-/

[major4lee]

Lundi, l'UQAT et l'UQAM ont annoncé la création d'une chaire en Entreprenariat minier subventionnée à presque 100% par des compagnies minières et le MRNF. Où est donc l'indépendance des universités quand ils sont aussi majoritaire sur ses conseils d'administration?

[PBD92]

Oh et merci à l'IRIS qui met à jour les problèmes qui gangrène notre société



[PBD92]

Et voilà qui nous met en lumière la marchandisation de l'éducation, aussi absurde que ça puisse paraître c'est bien vrai qu'en payant plus cher les gens croit recevoir quelques choses de plus. On nous vend des titres en bourse qui sont en fait un dérivé de l'argent, une valeur d'échange, maintenant on nous vend nos diplôme pour qu'on puisse les échangés plus tard contre notre salaire, une autre valeur d'échange. Et voilà vous avez devant vous la capitalisation de l'éducation.

[matman377]

Le problème avec les conditions "dignes" c'est qu'au bout du compte, les étudiants n'en voudraient probablement pas. Des professeurs sans expériences intéressantes, cassés avec peu de projets dignes d'intérêts. J'aime mieux choisir de me faire "exploiter" que de me faire imposer des conditions "dignes" qui ne mènent nul part.

[GREricMartin]

@matman377

C'est exactement cela le problème: quand on pense que l'entreprise privée est une bénédiction qui vient suppléer aux insuffisances du public: en vérité, c'est l'inverse qui se produit: c'est l'entreprise qui bénéficie des ressources de l'État pour développer de la recherche et la commercialiser ensuite. Une sorte de parasitisme. Hélas, nous avons de la difficulté à imaginer autre chose, alors ce n'est pas près de s'arrêter, la tyrannie des "personnes morales" sur le commun.

[matman377]

Ça devient difficile d'obtenir les ressources nécessaires simplement parce que la recherche de haut niveaux de nos jours ne peut plus se faire dans un sous-sol avec du papier, un microscope, du duct tape, un bécher, une calcultrice. Si on ne veut pas jouer cette game, il faudra simplement accepter qu'on ne pourra pas former des scientifiques de hauts niveaux.

[GREricMartin]

@matman377

Donc il est impossible de faire de la recherche scientifique pertinente sans privatiser le financement de la recherche?

[matman377]

Par rapport à l'exploitation des étudiants, ça sonne pratiquement discours syndical classique... Je ne crois pas que personne se fait exploiter, comme je dis c'est une situation win-win pour tout le monde dans ce genre de collaboration.

[GREricMartin]

@matman377

C'est que je vous dis: ça apparaît gagnant-gagnant, mais dans les fait, c'est une forme d'exploitation. Ce n'est pas du discours syndical, c'est de la théorie critique du capitalisme. Les entreprises rejettent les coûts d'innovation sur les universités publiques. Ils exploitent donc la matière grise étudiante à des fins intéressées. Or, on pourrait assurer des conditions dignes aux étudiant-e-s sans en faire des laquais de l'entreprise.

[matman377]

Dans un contexte où on briserait tout contact entre entreprises et universités, la compéttion entre profs et universités prendrait fin d'elle-même? Pouvez vous élaborer sur les innégalités de classes sociales entre université?

[GREricMartin]

@matman377

Il faut distinguer entre la "rivalité" ou compéition entre professeurs, qui peut exister ou non selon les cas, et la soumission de l'entièreté de l'université à une logique de concurrence calquée sur le modèle de l'économie marchande. Sur la question des classes, c'est bien simple: dans l'école de marché, il y a de la ségrégation économique qui se fait (voir l'idée des "Big 5" au Canada), où des universités d'élite marginalisent les universités locales, ce qui crée des inégalités.

[matman377]

C'est tout à fait honorable de donner le fruit de ses recherches, mais ça devient à ce moment plutôt difficile d'obtenir le financement nécessaire pour arriver à être le premier à publier les résultats. On peut questionner l'importance d'être le premier à mettre son nom sur un développement, mais c'est ce qui assure entre autre une certaine rétroaction qui fait en sorte qu'aucun sujet digne de recherches intéressantes n'est négligé au bout du compte.

[GREricMartin]

@matman377

C'est justement le problème: pourquoi devient-il "difficile d'obtenir le financement nécessaire" si ce n'est parce que le financement de la recherche est trop lié à l'économie marchande?

[matman377]

Selon moi, votre modèle ne mènerait qu'à une production de savoir médiocre et à un exode des cerveaux, autant chez les professeurs que les étudiants.

[GREricMartin]

@matman377

C'est comme a dit Guy Breton: "Les cerveaux doivent correspondre aux entreprises". Ça correspond tellement que les soi-disant cerveaux ne sont même plus capables de voir qu'on les exploite.

[matman377]

Comment fait-on concrètement pour arrêter de mettre les profs et université en concurrence? La concurrence est à la base du dépassement. Il n'y a rien de plus motivant pour un groupe de recherche que d'avoir un autre groupe à l'autre bout de la planète qui travai sur quelque choes de similaire. On est encore loin d'université privé et je trouve qu'un juste équilibre de collaboration est ce qui maximise autant la production de savoir que la formation d'une main d'oeuvre qualifiée.

[GREricMartin]

@matman377

C'es très facile: on arrête de transformer l'école en marché, et on en fait un service public. On peut tout à fait être stimulé par la saine compétition sans que cela ne se traduise par la privatisation de la recherche.Équilibre, équilibre: allez lire les rapports de l'OCDE, l'objectif est de commercialiser entièrement.

[matman377]

La collaboration université-entreprise ne fait qu’avancer la recherche comme toute simple division du travail. Par exemple l’année passé une entreprise allemande nous approche lors d’une conférence pour nous proposer d’essayer un nouveau laser. On développe ensuite une nouvelle application pour être breveté, ce qui permet à l’école, au laboratoire et moi personnellement d’avoir un revenu supplémentaire, des publications, une meilleure formation et l’entreprise en sort tout autant gagnante.

[GREricMartin]

@matman377

La colonisation de l'université par l'entreprise instrumentalise une institution publique et la connaissance pour en faire un support de valorisation capitaliste. Le type qui a inventé le vaccin de la polio l'a donné à la collectivité. Il y a déjà eu des scientifiques qui n'étaient pas des vendus. Dans le passé, je veux dire.

[matman377]

Et qu'est-ce que vous proposez comme mode d'attribution des ressources? Le Canada est déjà l'un des pays où l'on fait le plus confiance aux jeunes professeurs pour l'attribution des subventions. J'imagine que vous aimez bien le courant de positivisme scientifique avec les vieilles peurs de faire de l'argent avec la connaissance.

[GREricMartin]

@matman377

Qu'est-ce que je propose pour l'attribution des ressources? Arrêter de mettre les profs et les universités en concurrence, ce qui ne peut qu'accroître les inégalités de classe sociale entre les établissements. Attribuer les ressources selon les besoins de l'enseignement et de la recherche autonomes, et dans le respect de l'indépendance des institutions. Je suis critique du "positivisme scientifique" comme toute l'épistémologie contemporaine l'est, jusqu'à Feyerabend.

[GREricMartin]

@matman377

Et qu'est-ce que c'est que cette histoire d'avoir "peur" de faire de l'argent avec la connaissance? Qu'est-ce que c'est que cet cliché entrepreneurial? Il n'est pas question d'avoir "peur", il est question de dire qu'il y a des domaines de la vie qui ne doivent pas être marchandisés sous peine de compromettre la reproduction des sociétés. Je n'ai pas peur de faire de l'argent avec votre génome commercialisé, je trouve que c'est barbare et idiot.

[matman377]

C'est ce que je n'aime pas dans votre discours aussi. Vous semblez ne pas respecter le choix de la très grand majorité des étuditants qui veulent avant tout avoir une formation qui leur permettra de trouver un emploi intéressant.

[GREricMartin]

@matman377

Respecter le "choix" des étudiants? Mais qu'est-ce que ça vient faire là-dedans? L'université forme des gens à exercer des professions depuis des siècles. Je n'ai jamais remis cela en question. Le problème, c'est quand l'institution universitaire elle-même devient une entreprise.

[matman377]

Les champs purement fondamentaux (particules et astrophysique) ont aussi beaucoup de ressources investies à travers des grandes coopérations internationnales étant donné que ça coûte la peau des fesse faire le moindre petit avancement significatif dans ce domaine et que le seul employeur devient l'état. Les étudiants s'y intéressent aussi de moins en moins, probablement par manque d'opportunités par la suite.

[GREricMartin]

@matman377

Vous ne cessez de répéter qu'il manque de ressource. Ce n'est pas du tout la question: la question est de quelle nature sera l'institution ou se déroulera la recherche, et quelle seront ses sources de financement. Ce que je vous dis, c'est qu'en utilisant le financement corporatif, vous éliminez progressivement la liberté académique et de recherche et l'indépendance institutionnelle. Ce n'est pas un problème pour vous, la privatisation de l'enseignement et de la recherche?

[matman377]

Désolé pour l'impolitesse ;) ... Mon point est que vous avez une vision totalement idéalisée de la recherche. Par exemple où serait la limite entre la recherche fondamentale et commerciale en physique? Un des sujets les plus "à la mode" de de nos jours est la physique du solide. Ça fait appelle à des notions fondamentales poussées, tout en nécessitant des équipements avancés et offre des applications concrètes dans le monde des composants d'électronique et d'informatique.

[GREricMartin]

@matman377

VIsion "idéalisée" de la recherche? Je fais la critique d'un modèle de collaboration université-entreprise basé sur la commercialisation de l'innovation, où les corporations s'approprient de la recherche développée publiquement en phase de précommercialisation. Vous n'avez pas de critique du capitalisme et de l'instrumentalisation qu'il fait de la recherche et des institutions d'enseignement.

[matman377]

Attitude grossièrement arrogante venant quelqu'un qui semble tout à fait ignorant du monde de la recherche scientifique.

[GREricMartin]

@matman377

Exactement, tout ce que je dis n'a aucune valeur, et je n'ai aucune valeur, puisque je ne fais pas des jeux vidéos et que je n'opère pas d'accélérateur de particule. Que ce soit en sc. humaines ou en sc. pure, la commercialisation de l'université et de la recherche est une menace pour l'indépendance de l'enseignement et de la recherche publics, détournés vers les besoins privés. Voir le concept d'Open Innovation chez Henry Chesbrough. Réapprendre à être poli ne serait pas mauvais.

[GREricMartin]

Répondre à cette vidéo...

Finalement, en plus d'être saprément mal poli, tout ce que vous défendez, c'est le discours officiel. Vive la recherche subventionnée à visée commerciale dans l'économie du savoir. C'est une logique perdante, même en sciences. Mais c'est sûr que la promesse de faire de l'argent avec la connaissance a de quoi faire perdre le jugement à n'importe qui: on appelle cela de la corruption.

[GREricMartin]

@matman377

La proposition qui est faite dans ce vidéo, c'est qu'il faut remettre en question le discours officiel des stratégies d'innovation des gouvernements et des grandes organisations économiques, parce qu'elles sont animées par une vision commerciale de l'institution et de la recherche. Si vous ne voyez pas de problème avec la privatisation de l'éducation, grand bien vous en fasse. Ce n'est, heureusement pas l'avis de beaucoup de professeurs qui se battent contre cette aliénation.

[matman377]

Corrélation n'égale pas causation. Vous semblez impliquer que le taux de chômage chez les jeunes seraient en lien direct avec une formation trop appliquée ou technologique? Et le jeune qui pense assurer son avenir en allant par exemple faire un dess en jeux vidéo au campus ubisoft (sacrilège!), il fait une grave erreur?

[GREricMartin]

@matman377

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que la formation adaptée au marché et à la "haute technologie" promet de bons emplois. Or, dans le concret, ce n'est pas ce qui arrive. Oui, faire un DESS en "jeu vidéo", c'est une grave erreur, et l'existence même d'un tel campus est une farce. Il devrait y avoir de la formation en informatique au sens large. Ubisoft se fait payer sa main d'oeuvre par des fonds publics.

[matman377]

@GREricMartin Parce qu'on sait bien que l'industrie du jeu vidéo n'est qu'un phénomène passagé... Et qu'est-ce qui arrive dans les faits? Les entreprises demandent des bacheliers sans expériences avec "bonne formation de base requise"? Qui fondent ces entreprises? Les bacheliers ou les PHD spécialisés?

[matman377]

Par exemple, il y a une forte compétiton entre les écoles de génies pour attirer les étudiants. Leur publicité consiste en gros à dire que les étudiants auront accès à des stages de qualité, à de la haute technologie et à des projets intégrateurs dans les équipes de recherche de l'école. Pour la même raison, certains sont prêt à débourser des fortunes dans des grandes universités américaines ou françaises. De plus, les meilleurs professeurs iront où il y a les plus gros investissements.

[GREricMartin]

@matman377

Pensez-vous que je ne sais pas les écoles se font concurrence? Cela fait partie du problème. De plus, payer des hauts salaires aux professeurs n'est d'aucune garantie quant à leur intelligence et à leur probité académique. Au contraire, cette logique de professeurs-vedette encourage les profs-PME qui multiplient les recherches commerciales et les conférences à l'étranger au lieu de s'occuper de leurs étudiant-e-s.

[matman377]

@GREricMartin En quoi est-ce un problème? Dans un monde où Éric Martin serait ministre de l'éducation, tous les programmes seraient uniformes d'une université à l'autre? Les professeurs vedettes sont les professeurs idéaux pour les étudiants d'abord parce que ce sont eux qui arrivent à réaliser les projets de recherche importants et à produire de nombreuses publications scientifiques qui donneront en plus d'une expérience solide, un CV bien remplis pour nos petits génies.

[matman377]

@GREricMartin En quoi est-ce un problème? Dans un monde où Éric Martin serait ministre de l'éducation, tous les programmes seraient uniformes d'une université à l'autre? Les professeurs vedettes sont les professeurs idéaux pour les étudiants d'abord parce que ce sont eux qui arrivent à réaliser les projets de recherche importants et à produire de nombreuses publications scientifiques qui donneront en plus d'une expérience solide, un CV bien remplis pour nos petits génies.

[GREricMartin]

@matman377

Le problème, c'est qu'un professeur d'université n'est pas censé voir ses objectifs de recherche ni son salaire être déterminés par sa capacité à récolter des fonds de recherche versés par le secteur privé ou l'État en vertu de politiques d'innovations qui privilégient le développement de la recherche à visée commercialisable. Un prof n'est pas une PME. Cela défavorise même la physique ou mathématique fondamentale.

[matman377]

L'argument de la valeur du diplôme est aussi celle de la qualité de la formation. En ayant accès à des logiciels ou équipements spécialisés souvent dispendieux, on ne fait qu'améliorer la formation et ainsi sa valeur. L'argument de la formation spécifique vs. générale est évidemment sursimplifiée par quelqu'un dont l'activité la plus technologique a été que d'utiliser microsoft powerpoint.

[GREricMartin]

@matman377

Il y a effectivement des gens pour qui la "valeur" d'un diplôme se mesure en argent, ou selon le niveau de complexité des machines que ce diplôme permet d'opérer. Mais alors la formation doit être adaptée en temps réel à l'évolution des marchés ou de la technique. Résultat, ce sont des formations instrumentales et pragmatiques qui sont mises de l'avant au détriment de formations synthétiques. Il faut le mettre en powerpoint pour que ce soit clair?

[matman377]

@GREricMartin Pourriez vous nous donner des exemples communs où une formation générale aurait amoindrit le besoin de formation continu ou encore une situation où le marché aurait rapidement évolué au point où une certaine formation "instrumentales" serait rapidement périmée? La vérité est que formation générale ("synthétique") et appliquées ("instrumentales") vont main dans la main dans la plupart des cas.

[GREricMartin]

@matman377

Ce n'est pas comme ça qu'il faut poser la question. Quelle vision de l'éducation véhicule l'Organisation de coopération et de développement économique? Une éducation considérée uniquement comme formation à visée commerciale et technoscientifique. Pas de la recherche fondamentale, mais de la formation de main d'oeuvre et le développement de brevets dans des domaines de hautes technologies extrêmement volatiles et financés par le capital de risque (venture capital).

[matman377]

@GREricMartin Dans la plupart des domaies, recherches appliquées et fondamentales vont aussi main dans la main de nos jours. Si les universités se dirigent vers des formations plus appliqués vers le marché du travail et en partenariat avec certains intérêts privés c'est entre autres parce que c'Est ce que les étudiants recherchent avant tout. En ce sens, ces diplômes auront une plus grande valeur pour ces étudiants simplement parce que c'est ce type de formation qui assurera leur avenir.

[GREricMartin]

@matman377

C'est un projet qui est promu au plus hauts niveaux de L'OMC, de L'OCDE, du FMI, et de la Banque Mondiale. Ce n'est pas un désir des étudiant-e-s, mais un projet politique des institutions économiques internationales. Quant à "assurer l'avenir", il faut se détromper: le taux de chômage chez les jeunes actuellement est le plus haut de l'histoire. Si les universités font cela, c'est sous pression d'un certain modèle économique qui ne fonctionne pas et dénature au passage l'institution

[BrowniesRule]

C'est dommage que l'élément qui rend ce vidéo crédible est la musique intriguante en arrière fond

[SylvainBerube]

@BrowniesRule Au contraire, bel argumentaire, direct, efficace. Le contenu y est, avec une signature esthétique intéressante pour accompagner le propos.

[HegelOttawa]

@BrowniesRule

Donc, ce n'est que la musique qui rend ce vidéo crédible?

[BrowniesRule]

@HegelOttawa

C'est ce que j'ai dit. Tu sais lire ou quoi? C'est quoi ce mauvais move de rhétorique la, demande moi plutot pourquoi je dis cette shit la, ou mieux dresse ton opinion comme l'autre dude avant toi.

[IRISrecherche]

@BrowniesRule

Pourquoi dis-tu cela?

[QuebecoisSti]

@BrowniesRule

tu dis vraiment n'importe quoi... essaie de mieux communiquer la prochaine fois pour qu'on comprenne ton point de vue.