Opieka zdrowotna bez interwencji państwa? To możliwe!

[grraadd]

fraternal societies = spoldzielnie

lub lepiej stowarzyszenia/organizacje dobroczynne.

[odDymarkow]

Raczej nie. Owszem często miały charakter pomocowy, ale nie były to sensu stricte organizacje dobroczynne.

[kaorumy]

organizacje samopomocy.

tak to tłumaczyli mi na historii. Podobne tworzyli Polacy pod zaborem pruskim. Nikt tam kasy nie ładował, ale pomocą, radą, technologią, kasą na pożyczkę czy nowinką się podzielił.

[grraadd]

Zgoda.

Przodek spoldzielni - gdzie niekoniecznie trzeba placic skladki - mozna odpracowac swoja dzialke na rzecz zrzeszonych.

Komuna zniszczyla ten oddolny zdrowy ruch obywatelski (tylko wolni ludzie sie organizuja - niewolnicy czekaja na pana aby im zorganizowal).

W Stanach takie zwiazki/zrzeszenia/spoldzielni­e byly popularne wsrod wszystkich obywateli. Dzis murzyni kojarza nam sie z niewolnikami z getta ale to stosunkowo nowy trend (od panowania komunisty Roosevelta).

[vibovitold]

istnieje, a w każdym razie istniało coś takiego jak towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych. nie są "charytatywne", ale zarazem nie są nastawione na zysk (sądzę że z tego faktu plus samej ich nazwy łatwo się już z grubsza domyślić ich sposobu działania)

[bajka107]

Moja siostra powtarza, że dzięki szczepionkom zlikwidowano wiele śmiertelnych chorób, a ja jej na to, że dzięki szczepionkom mamy nowe groźniejsze neurologiczne choroby.

Faktem jest, że ludzie chorują, bo nie profilaktyki.

[vibovitold]

powiedz sparaliżowanym przez chorobę Heinego-Medina (do czasu wynalezienia szczepionki w latach 50., to była prawdziwa zmora i postrach; w świecie anglojęzycznym znana jako polio), że zachorowali bo nie uprawiali profilaktyki :)

[bajka107]

W szkole podstawowej wszyscy zostaliśmy zaszczepieni, a jedna dziewczyna zachorowała na Heinego-Medina. Straszna choroba. Szczepionka nie daje 100% pewności, że nie zachorujesz.

Swoją drogą kiedyś szczepionki miały na celu zapobiegać chorobom, a teraz zapobiegają jednym chorobom, a powoduja inne, często groźniejsze bo neurologiczne.

Prawda leży pośrodku. Są dobrzy i źli lekarze.

[Wykosiciel]

Lata 50 obfitowały już nieznanymi produktami i lekami. Od tej pory Polio i inne siały postrach, dziwny zbieg nie?

Mamy zawdzięczać szczepionce, że uratowała nas przed tą chorobą jakby nie było i nie ma innych sposobów, o których cisza. Może temu, bo nie jest to dochodowy interes.

Wielu naukowców zajmowało się badaniem prawdziwych przyczyn chorób czy terapii samoleczenia z powodzeniem, podobnie stosują je ludzie wskutek praktyk lekarskich czy tradycji. I tego nie ma w mediach.

[Wykosiciel]

Ja cofnąłbym się do lat 50, zanim do Eskimosów dotarło cokolwiek z cywilizacji.

Nie było poronień, chorób, dożywano 90 lat wzwyż.

To wszystko bez jakichkolwiek leków czy szczepionek, zastanawiające nie?

Powołuję się na młody przykład, bo te z odległej przeszłości opierają się na wątłych danych. Ludzie się nimi posługują, jakby to była prawda. Często naginają dla zdobycia zaufania społeczeństwa. Np. medycyna i jej hasła, że bez niej nie dożywalibyśmy 50 lat.

[TimeForJuho]

Najgroźniejsze choroby dzisiejszych czasów, te na które poszukujemy szczepionek, lub na które się szczepimy, poronienia i fakt, że żyjemy krócej, nie wynika z rozwoju medycyny, brania leków i szczepienia się, tylko ze zbyt szybkiego rozwoju cywilizacyjnego, obecnego w wieku XX, na który ewolucja nas nie przygotowała. Dlatego chorujemy na nowe, skomplikowane choroby, bierzemy leki oraz szczepionki, bo natura zwyczajnie nie przystosowała nas do życia w takich wynaturzonych realiach

[Wykosiciel]

Najgroźniejsze choroby naszych czasów i masa nowych wynikły z bumu kulinarnego i medycznego. Z niczym z tych rzeczy organizm wcześniej się nie styknął, nie ewoluowaliśmy z taką chemią, rodzajami produktów i konsekwencjami tego (nowe pasożyty itd.).

Jak na ironię, to szczepionki powodują nowe odmiany groźnych chorób.

Przyznali to sami producenci (i nie tylko) 9 listopada 1999 na spotkaniu Komitetu Doradczego ds. Szczepionek i innych produktów biologicznych i późniejszych.

[vibovitold]

nie jestem jakimś wielkim fanem medycyny itp., ale to jednak właśnie w tych dawnych czasach, które idealizujesz, pomimo wolnego tempa życia i braku szczepionek, Europa potrafiła stracić jedną trzecią, a Chiny połowę (!!!) ludności na skutek epidemii.

[TDriverPL]

Niestety mylisz się. Poronienia były, jednostki dożywały 90lat+. To wszystko kwestia mediów, dostępu do informacji.. Po prostu dawniej jak ktoś umarł/zachorował nie prowadzono statystyk, nie informowano o tym. 100 lat temu na setke ludzi dzisiaj w wieku 60 lat żyłoby tylko 70~80. 200 lat temu jeszcze mniej, itd. itd. Inna kwestia, że Ci co dawniej przeżyli byli silniejsi. Dzisiaj przeżywa wiecej słabych jednostek i to jest sukcesem współczesnej medycyny.

[Wykosiciel]

Z tego co wiem, jakiekolwiek statystyki są tylko dla wybranych okresów, miejsc i ludzi (np. chrześcijan). Nie masz pojęcia o tym, co było dawniej.

Przykłady kultur żyjących bez cywilizacji mówią zupełnie coś odwrotnego, niż Ty piszesz:

Eskimosi na początku 19 wieku.

Mieszkańcy Abchazjii

Indianie z doliny Vilcabamba w Peru

Tubylcy Himalajów (płn. Indie).

Jakieś stereotypy o "silniejszych" można włożyć między bajki, pisałem o tym referaty - a yt nie jest miejscem do tego.

[vibovitold]

tak Wykosiciel tylko nie zapominaj o śmiertelności niemowląt. to prawda że ludzie kiedyś byli generalnie mocniejsi, ale to wynika po prostu z faktu, że jak ktoś był słaby - to umierał na starcie i game over. zobacz, jak niedawno (historycznie rzecz biorąc) podskoczyła krzywa demograficzna ludzkości: dlaczego?

[Wykosiciel]

Jak już ktoś rodził się "słaby", to bardzo rzadko i wskutek trybu życia rodziców. Kiedyś też mieli stres i mogli zatruć swój układ pokarmowy. Co było w przeszłości opiera się na bardzo wątłych przekazach. Dzisiejsze kultury żyjące tradycyjnie wykazują brak poronień, chorób, wysoką odporność i dożywalność.

Zresztą wystarczy zainteresować się organizmem ludzkim, jego zdolnościami immunologicznymi, samoleczenia itd. - coś pięknego.

[vibovitold]

nie wiem co rozumiesz przez "bardzo rzadko", ale dziś w zacofanych rejonach świata śmiertelność niemowląt sięga 1 na 6. jeszcze 50 lat temu taka była średnia światowa. w średniowieczu z kolei umierało 1 niemowlę na 3, przy czym w miastach ten wskaźnik był wyższy niż na wsi.

[Wykosiciel]

Zacofane, nie znaczy żyjące zgodnie z naturą. Prawie wszędzie na świecie dotarły szczepionki i wynalazki cywilizacji.

Piszę po raz kolejny - nie wiadomo jaka była umieralność w średniowieczu, ani w starożytności ani jakikolwiek okres sprzed jakichś 200 lat wcześniej. Pisałem wielokrotnie czemu pod tym tematem - mamy za słabe źródła informacji.

[vibovitold]

nie jest prawdą że nie mamy takich danych z dawniejszego okresu niż 200 lat: zapytaj się jakiegokolwiek historyka. otóż chociażby (w naszym kręgu kulturowym) prowadzono, nawet na wsi, księgi parafialne - i zgon dziecka nieochrzczonego również był w takiej księdze odnotowywany

[Wykosiciel]

Rozmawiałem z historykami nie raz i tobie też to polecam.

Jedynym miejscem, w którym takie informacje istniały przed połową XVIII wieku (a w większej części Europy przed XIX w.) i zachowały się do dziś są księgi parafialne, ale to źródło daje materiał często niepełny szczególnie dla ziem polskich.

Kiedyś statystyka jako nauka nie istniała.

[vibovitold]

statystyka jako nauka nie istniała, ale popełniasz błąd logiczny jeśli zakładasz że wskutek tego nie można źródeł z tego okresu analizować statystycznie

to tak jakby twierdzić że np. nie wolno datować radiowęglowo starożytnych skorup, bo podówczas nie znali izotopów :))

wcale nie musieli... liczy się to, że my mamy surowe dane. margines niepewności może być spory (zgoda), ale dla naszej dyskusji ważny jest ogólny fakt że śmiertelność niemowląt była bardzo duża

[Wykosiciel]

Popełniasz błąd jeśli porównujesz datowanie materiałów od liczenia przeciętnej długości życia w przeszłości.

Żeby to podchodziło pod surowe dane, a to są garstki, zlepki bardzo ograniczonych danych.

To tak, jakby stereotyp "Polacy kradną" dotyczył wszystkich.

[vibovitold]

przypomnę też (ponieważ jako przykład pozytywny podajesz niedobitki Indian peruwiańskich), że jak "żyjący tradycyjnie" Indianie południowoamerykańscy spotkali się z żyjącymi mniej tradycyjnie kolonizatorami, to 95% Indian nie przeżyła tego spotkania. co ciekawe, umierali nawet tam, gdzie biali jeszcze fizycznie nie doszli. ...dlaczego?

[Wykosiciel]

Ponad 100mln (co najmniej 90%) Indian zginęło z rąk kolonizatorów. Widzę masz inne informacje, może coś więcej?

A jako przykład podałem Indian z doliny Vilcabamba w Peru. Leży bliżej środka niż południa Peru i jest to tylko ułamek tamtejszej ludności.

[vibovitold]

błąd :) nie "z rąk", ale wskutek przywleczonych przez białych wirusów - głównie odry i ospy - na które biali posiadali względną odporność, a Indianie, wskutek swojego trybu życia, nie. poczytaj co pisze o tym Jared Mason Diamond

[Wykosiciel]

Nie słyszałem o tym, polskie strony milczą. Może inne źródła, albo na co ten autor się powołuje?

Masa innych mówi, że biali wybili Indian co do joty "tradycyjnymi sposobami".

[vibovitold]

100 milionów ludzi? w komorach, czy wyrżnęli siekierami jednego po drugim? :) jakie konkretnie źródła przeczą ospie jako przyczynie ich wymierania? kurcze... w googlu wpisz sobie "indians smallpox". o tej historycznej epidemii opowiada chociażby poświęcony tej chorobie biuletyn Światowej Organizacji Zdrowia (zob. przypis 22 w haśle "smallpox" na ang. wikipedii).

[Wykosiciel]

"Spotkanie" Indian z białymi wywarło na pierwszych wiele zmian.

W XIX wieku wskutek nacisku białych, prócz wojen, zaczęły się uzależnienia od alkoholu, byli wycieńczani psychicznie i fizycznie - w takich warunkach jest łatwiej o zarażenie się chorobą.

Ospa sama w sobie nic nie zdziałałaby nic, podawanie jej jako przyczyny to nagięcie faktów. Polecam lekturę o ludzkim układzie immunologicznym, jego sile, właściwościach i podatności na współczesny tryb życia.

[vibovitold]

poważnie mylą ci się epoki... epidemia ospy przetrzebiła Indian za czasów konkwistadorów. czemu nie zajrzysz do źródeł o których pisałem? na miłość boską chodzi tu o czasy, kiedy w Polsce rządzili jeszcze władcy jagiellońscy :)) co ma do tego woda ognista w XIX wieku? :))))

[vibovitold]

a Diamond to znana postać, profesor na jednym z najlepszych uniwersytów świata (UCLA) - kilka jego książek wyszło po polsku.

[kaorumy]

Tak naprawdę wszystko naraz. Część przez wojenki z Europejczykami, część przez czystki, część przez prace w kopalniach, część przez choroby. Przyczyną jakby nie patrzeć był Biały Człowiek.

[grraadd]

Przyslowia sa madroscia narodow!

Przyslowie na dzis:

"Dobrymi checiami pieklo jest wybrukowane".

Stare ale jare i pasuje jak ulal do wszelkiej masci socjalistow robiacych nam na reke...

Pozdrawiam odDymarkow :-)

[Lehnert]

Ludzie są karmieni tym od dzieciństwa, wmawia się, że tak jest i tak ma być bo tak jest dobrze i lepiej się nie da.

Jak człowieka od dziecka się uczy, że 2+2=5, to jakby mu potem tego nie tłumaczyć, nie będzie w stanie przyjąć do wiadomości, że jednak 2+2=4.

No oczywiście są wyjątki, ale wyjątki nie stanowią większości....

[Duchovicius]

Takie oczywiste, a tak trudne do przyjęcia:D