Più che altro la cosa che mi rompe è che al 99% lo studio dell'ENEA non verrà ripreso da nessun mezzo di comunicazione, quando quello studio sul C14 (inficiato in quel modo) è stato strombazzato a destra e a manca...Il National Geographic è andato ad intervistare una delle sindonologhe più famose. Domanda "quante possibilità ci sono che la sindone sia stata fatta da Leonardo?" Risposta: "nessuna" Risultato: hanno sbaraccato tutto dicendo: "ci pagano per dire il contrario"
@bersa888 Intanto un recentissimo studio dell'ENEA dice che scientificamente l'immagine sindonica è inspiegabile. Basta cercare "rapporto ENEA sindone" e si può accedere al file pdf con tutto lo studio..
Anche se fosse inspiegabile (e' qui il problema), giungere a conclusioni che richiedano l'intervento "divino", sarebbe un classico non sequitur logico. Quando non si conosce il motivo di un qualsiasi fenomeno, si deve continuare a ricercare, e la persona onesta deve sospendere il giudizio e mantenersi scettica fino alla fine. Ma soprattutto non chiamare in causa il soprannaturale come fosse soluzione definitiva al minimo ostacolo, come si faceva nell'eta' del bronzo...
@bersa888 : Tempo fa feci un po' di ricerca sull'internet, cercando fonti aggiornate e ufficiali che descrivessero le ultime scoperte sulla sindone. Ti posso riassumere il tutto in poche parole: gli istituti religiosi dicono che sia o vera o perlomeno impossibile da risolvere (ergo, di origine supernaturale - vedi mio altro commento al riguardo); i ricercatori non motivati da motivi religiosi dicono che sia un falso o perlomeno non si abbia una risposta definitiva - almeno per ora :-)
@bersa888 Se ti riferisce allo studio al C14 quello studio è sconfessato. A parte il fatto che fare un test del genere su un "manufatto" manipolato per secoli è improprio (e non lo dico io), prendere i campioni dagli angoli ancora più improprio, non pubblicare i dati grezzi scientificamente grossolano e modificarne alcuni quantomeno discutibile. Gli studi che ammettono l'inspiegabilità della sindone sono scientificamente più corretti...
@alexxx80 : Sono d'accordo. Anzi, ti dico che, anche da non credente, sarebbe straordinario avere un tale reperto su Gesu' Cristo, o chiunque fosse quell'uomo. Ma anche qui i dubbi e la mancanza di dati sulla storia della sindone, non tanto sulla sua autenticità', sulla sua provenienza prima del '300 etc. sono così' scarsi e contradittori, che rendono il tutto trascurabile per me, come tra l'altro dovrebbe esserlo per la Chiesa, che chiude un occhio o due solo quando gli fa comodo :-)
@bersa888 Oddio, dire che non ci sono dati storici sulla sua provenienza prima del '300 è non è del tutto esatto. Inoltre la Chiesa la considera per quella che è ovvero un qlc di inspiegabile che per secoli ha colpito le coscienze e continua a farlo. Questa è la mia opinione Io parlo da credente (e scienziata) e posso affermare che non ho bisogno di questo tipo di prove per corroborare la mia fede perchè essa è nata da un'incontro che non mi sono andata a cercare e che mi smuove ad interrogarmi
@alexxx80 Usando la logica dovrei ammettere che è esistito nel medioevo qlc che ha torturato e crocifisso un uomo come Gesù nei Vangeli, ha preso dei pollini di tutti i luoghi da cui STORICAMENTE è passata la Sindone (no solo quelli palestinesi , che peraltro fioriscono ad aprile) e poi ha creato quell'immagine con modalità sconosciute e non riproducibili neanche con le attrezzature più sofisticate. In pratica un genio del male assolutamente sconosciuto... ;-)
Non necessariamente. Le varie contaminazioni sono spiegabili con gli spostamenti della sindone a destra e sinistra durante i secoli. E poi non puoi assumere che l'immagine non possa essere stata riprodotta neanche da attrezzature più' sofisticate. Questo non e' un pensare scientifico, ma da credente. Chi dice che in futuro non si possa trovare una soluzione più' facile, logica ed efficace senza ricorrere ai miracoli o agli extraterrestri? Non si possono tirare conclusioni al momento, e basta.
@bersa888 Infatti non dico che non ci siano contaminazioni. Dico solo che fare una prova al C14 su un reperto necessariamente contaminato è scientificamente erroneo. Di conseguenza PER LOGICA le possibilità per cui TUTTE le circostanze che ho elencato si possano verificare nello stesso "manufatto" sono nell'ordine dello 0,0001% Inoltre io dico quello che dice l'ENEA. Con i mezzi più sofisticati a disposizione ADESSO non è possibile riprodurre l'immagine della sindone. Io ho detto questo.
Mah... per me rivelazioni personali, tradizioni e verita' provenienti da autorita' (religiose o scientifiche che siano) non saranno mai e poi mai una ragione per credere a affermazioni di qualsiasi provenienza. Non so davvero come possa uno scienziato procedere usando i modi della ricerca scientifica, per poi assumere che le leggi della fisica si possano sospendere a capriccio solo per via della fede personale. E' un chiasmo logico insormontabile per me, quasi schizzofrenico (senza offesa).
@bersa888 Guarda che io non credo perchè me l'ha detto qlc prete. E la cosa non inficia il mio studiare (nel mio caso medicina) e il mio metodo scientifico. Non c'è nessuna contraddizione in questo. Tanto è vero che grandi scienziati erano credenti come Keplero e Pasteur (tanto per fare 2 nomi). Mendel era un sacerdote. Se pensi che un credente non possa usare il metodo scientifico allo stesso modo di un non credente hai una visione un pò distorta della cosa. Senza offesa..
@alexxx80 : L'argomento "ad hominis" non funziona pero' :-)) Ci sono anche Galileo, Newton, Zichichi, F. Collins (quello del "Genome Project"), etc. etc. sono tutti credenti... che cosa c'entra? Il fatto che tanti credano a qualcosa dovrebbe provarne l'esistenza? Se molti non ci credono dovrebbe forse negarlo? La tua fede non inficia il tuo metodo scientifico perché non ha niente da dire sulla scienza, e viceversa. E' una gruccia psicologica di cui tanti hanno bisogno e tanti no. (Continua)
@bersa888 Difatti il discorso di Collins non lo accetto. Cmq sia il tuo discorso vallo a direa quello "scienziato" di Odifreddi che dice che i credenti sono degli imbecilli dal punto di vista intellettuale. Cmq sia non c'è niente di male a dire che la scienza certe cose non le può spiegare. O quantomeno non ancora. La sindone è un caso di questi.
Qui siamo d'accordissimo. Pensare che la questione della fede abbia a che vedere con l'intelligenza e' ridicolo, e Odifreddi sbaglia a dirlo. Pero' pensa a Newton, da tanti considerato il più' grande genio, forse più' di Einstein, era religiosissimo. Il che mi andrebbe bene, se non fosse che, oltre a Dio e ai miracoli, credeva ciecamente anche all'alchimia e all'astrologia... Fede, alchimia, mitologia etc. appartengono al campo della fantasia, dei sogni, e delle speranze umane e basta.
No, no, non ti preoccupare delle offese:-)) Non ho mai detto che un credente non possa usare il metodo scientifico. Quello che non capisco e' come uno scienziato come Collins, per esempio, possa accettare solo colla fede realtà' assolutamente non ottenibili, discernibili scientificamente. Dire che la realtà' della fede e' invisibile, immateriale, metafisica, inottenibile, etc. non vuole dire niente perché' non spiega niente, e' evitare logica e spiegazioni, ergo trascurabile - per un ateo.
@bersa888 E infatti io uso la logica. Innanzitutto non credo che l'ENEA sia un "istituto religioso" Il testo della ricerca è sul web completamente consultabile. Non sto certamente mettendo in ballo il divino. Ma sicuramente dire che è un "falsario medievale" contrasta con tutta una serie di evidenze storiche e scientifiche così come il famoso studio al C14 definitivamente sconfessato. Continuiamo a indagare. Resta una "provocazione"
Più che altro la cosa che mi rompe è che al 99% lo studio dell'ENEA non verrà ripreso da nessun mezzo di comunicazione, quando quello studio sul C14 (inficiato in quel modo) è stato strombazzato a destra e a manca...Il National Geographic è andato ad intervistare una delle sindonologhe più famose. Domanda "quante possibilità ci sono che la sindone sia stata fatta da Leonardo?" Risposta: "nessuna" Risultato: hanno sbaraccato tutto dicendo: "ci pagano per dire il contrario"
alexxx80 2 months ago
la sindone che storia ha io l'ho scoperta per una ricerca x scuola
margottina12 10 months ago
Questi discorsi sono come la corazzata potemkin....una cagata pazzesca!
Pitfuldo 1 year ago
...che difatti non la riconosce...
lusanca 1 year ago
@lusanca La riconosce come "una provocazione all'intelligenza umana"
alexxx80 2 months ago
Una delle tante fandonie della Chiesa...
bersa888 1 year ago
@bersa888 Intanto un recentissimo studio dell'ENEA dice che scientificamente l'immagine sindonica è inspiegabile. Basta cercare "rapporto ENEA sindone" e si può accedere al file pdf con tutto lo studio..
Sicuramente non è un falso medievale
alexxx80 2 months ago
Anche se fosse inspiegabile (e' qui il problema), giungere a conclusioni che richiedano l'intervento "divino", sarebbe un classico non sequitur logico. Quando non si conosce il motivo di un qualsiasi fenomeno, si deve continuare a ricercare, e la persona onesta deve sospendere il giudizio e mantenersi scettica fino alla fine. Ma soprattutto non chiamare in causa il soprannaturale come fosse soluzione definitiva al minimo ostacolo, come si faceva nell'eta' del bronzo...
bersa888 2 months ago
@bersa888 : Tempo fa feci un po' di ricerca sull'internet, cercando fonti aggiornate e ufficiali che descrivessero le ultime scoperte sulla sindone. Ti posso riassumere il tutto in poche parole: gli istituti religiosi dicono che sia o vera o perlomeno impossibile da risolvere (ergo, di origine supernaturale - vedi mio altro commento al riguardo); i ricercatori non motivati da motivi religiosi dicono che sia un falso o perlomeno non si abbia una risposta definitiva - almeno per ora :-)
bersa888 2 months ago
@bersa888 Se ti riferisce allo studio al C14 quello studio è sconfessato. A parte il fatto che fare un test del genere su un "manufatto" manipolato per secoli è improprio (e non lo dico io), prendere i campioni dagli angoli ancora più improprio, non pubblicare i dati grezzi scientificamente grossolano e modificarne alcuni quantomeno discutibile. Gli studi che ammettono l'inspiegabilità della sindone sono scientificamente più corretti...
alexxx80 2 months ago
@alexxx80 : Sono d'accordo. Anzi, ti dico che, anche da non credente, sarebbe straordinario avere un tale reperto su Gesu' Cristo, o chiunque fosse quell'uomo. Ma anche qui i dubbi e la mancanza di dati sulla storia della sindone, non tanto sulla sua autenticità', sulla sua provenienza prima del '300 etc. sono così' scarsi e contradittori, che rendono il tutto trascurabile per me, come tra l'altro dovrebbe esserlo per la Chiesa, che chiude un occhio o due solo quando gli fa comodo :-)
bersa888 2 months ago
@bersa888 Oddio, dire che non ci sono dati storici sulla sua provenienza prima del '300 è non è del tutto esatto. Inoltre la Chiesa la considera per quella che è ovvero un qlc di inspiegabile che per secoli ha colpito le coscienze e continua a farlo. Questa è la mia opinione Io parlo da credente (e scienziata) e posso affermare che non ho bisogno di questo tipo di prove per corroborare la mia fede perchè essa è nata da un'incontro che non mi sono andata a cercare e che mi smuove ad interrogarmi
alexxx80 2 months ago
@alexxx80 Usando la logica dovrei ammettere che è esistito nel medioevo qlc che ha torturato e crocifisso un uomo come Gesù nei Vangeli, ha preso dei pollini di tutti i luoghi da cui STORICAMENTE è passata la Sindone (no solo quelli palestinesi , che peraltro fioriscono ad aprile) e poi ha creato quell'immagine con modalità sconosciute e non riproducibili neanche con le attrezzature più sofisticate. In pratica un genio del male assolutamente sconosciuto... ;-)
alexxx80 2 months ago
Non necessariamente. Le varie contaminazioni sono spiegabili con gli spostamenti della sindone a destra e sinistra durante i secoli. E poi non puoi assumere che l'immagine non possa essere stata riprodotta neanche da attrezzature più' sofisticate. Questo non e' un pensare scientifico, ma da credente. Chi dice che in futuro non si possa trovare una soluzione più' facile, logica ed efficace senza ricorrere ai miracoli o agli extraterrestri? Non si possono tirare conclusioni al momento, e basta.
bersa888 2 months ago
@bersa888 Infatti non dico che non ci siano contaminazioni. Dico solo che fare una prova al C14 su un reperto necessariamente contaminato è scientificamente erroneo. Di conseguenza PER LOGICA le possibilità per cui TUTTE le circostanze che ho elencato si possano verificare nello stesso "manufatto" sono nell'ordine dello 0,0001% Inoltre io dico quello che dice l'ENEA. Con i mezzi più sofisticati a disposizione ADESSO non è possibile riprodurre l'immagine della sindone. Io ho detto questo.
alexxx80 2 months ago
Mah... per me rivelazioni personali, tradizioni e verita' provenienti da autorita' (religiose o scientifiche che siano) non saranno mai e poi mai una ragione per credere a affermazioni di qualsiasi provenienza. Non so davvero come possa uno scienziato procedere usando i modi della ricerca scientifica, per poi assumere che le leggi della fisica si possano sospendere a capriccio solo per via della fede personale. E' un chiasmo logico insormontabile per me, quasi schizzofrenico (senza offesa).
bersa888 2 months ago
@bersa888 Guarda che io non credo perchè me l'ha detto qlc prete. E la cosa non inficia il mio studiare (nel mio caso medicina) e il mio metodo scientifico. Non c'è nessuna contraddizione in questo. Tanto è vero che grandi scienziati erano credenti come Keplero e Pasteur (tanto per fare 2 nomi). Mendel era un sacerdote. Se pensi che un credente non possa usare il metodo scientifico allo stesso modo di un non credente hai una visione un pò distorta della cosa. Senza offesa..
alexxx80 2 months ago
@alexxx80 : L'argomento "ad hominis" non funziona pero' :-)) Ci sono anche Galileo, Newton, Zichichi, F. Collins (quello del "Genome Project"), etc. etc. sono tutti credenti... che cosa c'entra? Il fatto che tanti credano a qualcosa dovrebbe provarne l'esistenza? Se molti non ci credono dovrebbe forse negarlo? La tua fede non inficia il tuo metodo scientifico perché non ha niente da dire sulla scienza, e viceversa. E' una gruccia psicologica di cui tanti hanno bisogno e tanti no. (Continua)
bersa888 2 months ago
@bersa888 Difatti il discorso di Collins non lo accetto. Cmq sia il tuo discorso vallo a direa quello "scienziato" di Odifreddi che dice che i credenti sono degli imbecilli dal punto di vista intellettuale. Cmq sia non c'è niente di male a dire che la scienza certe cose non le può spiegare. O quantomeno non ancora. La sindone è un caso di questi.
alexxx80 2 months ago
Qui siamo d'accordissimo. Pensare che la questione della fede abbia a che vedere con l'intelligenza e' ridicolo, e Odifreddi sbaglia a dirlo. Pero' pensa a Newton, da tanti considerato il più' grande genio, forse più' di Einstein, era religiosissimo. Il che mi andrebbe bene, se non fosse che, oltre a Dio e ai miracoli, credeva ciecamente anche all'alchimia e all'astrologia... Fede, alchimia, mitologia etc. appartengono al campo della fantasia, dei sogni, e delle speranze umane e basta.
bersa888 2 months ago
No, no, non ti preoccupare delle offese:-)) Non ho mai detto che un credente non possa usare il metodo scientifico. Quello che non capisco e' come uno scienziato come Collins, per esempio, possa accettare solo colla fede realtà' assolutamente non ottenibili, discernibili scientificamente. Dire che la realtà' della fede e' invisibile, immateriale, metafisica, inottenibile, etc. non vuole dire niente perché' non spiega niente, e' evitare logica e spiegazioni, ergo trascurabile - per un ateo.
bersa888 2 months ago
@bersa888 E infatti io uso la logica. Innanzitutto non credo che l'ENEA sia un "istituto religioso" Il testo della ricerca è sul web completamente consultabile. Non sto certamente mettendo in ballo il divino. Ma sicuramente dire che è un "falsario medievale" contrasta con tutta una serie di evidenze storiche e scientifiche così come il famoso studio al C14 definitivamente sconfessato. Continuiamo a indagare. Resta una "provocazione"
alexxx80 2 months ago