Deus Como a Primeira Causa - William Lane Craig e Robert Lawrence Kuhn

[Igorgitirana]

Pistis Sophiah

Curso de Antropologia Holística, esoterismo, misticismo, magia sexual, viagem astral, alquimia, gnose, sabedoria. KKKKKKKKKKKKKKKKKKK

[arcguede]

Se ningém sabe se #Deus existe realmente, só pode ser agnóstico.

[GusP1nheiro]

Dr. Craig falou tudo direitinho, só não entendi de que premissa ele partiu pra concluir que a causa para o universo era Deus.

É só olhar a evolução do universo pra descartar essa idéia, as coisas começaram sem complexidade, e foram aumentando a complexidade. Chega o cara e fala que antes do Big Bang (quando o universo estava em sua essência mais simples) já existia Deus, que é infinitamente complexo.

[rudybdes]

@GusP1nheiro

Ele não partiu de premissa, admitiu Deus como premissa fundamental e necessária. Quem necessita de premissas infinitas, partindo umas das outras, indefinitivamente, é o materialista-naturalista, o qual coloca o naturalismo como metodologia padrão para toda pesquisa e a qualquer método de investigação, como se algum método, de alguma pesquisa, tivesse acessado, refletido e verificado a premissa de que é possível explicar TUDO no Universo por meios naturalistas.

[GusP1nheiro]

@rudybdes 1-Com certeza há uma premissa fundamental e necessária e ela é uma causa não-causada.

Agora eu te pergunto: O que permitiu a classificação dessa causa não-causada como Deus?

Tudo o que você falou sobre o materialista-naturalista é apenas um fato, não uma crítica. Porque a necessidade de infinitas premissas torna a idéia materialista-naturalista errada?

A verdade não está baseada no que é mais confortável para nós, o universo é sempre irrelevante às nossas preferências

[rudybdes]

@GusP1nheiro

1) Você, em (1-), está fazendo uso do naturalismo metodológico para alegar que Deus, um fenômeno não-natural, metafísico, a princípio, também requer uma premissa que permita que Ele seja classificado como a tal causa não-causada, assim como a premissa que permite que Ele seja classificado como isso, na tua visão, partiria de outra premissa, e assim sucessiva e indefinitivamente. Tudo NATURALISTA. O que leva a pensar que tudo pode ou que deva ser assim explicado.

CONTINUA.

[rudybdes]

@GusP1nheiro CONTINUANDO...

Esse é um dos males do ateísmo. Reduz tudo ao que pode ser entendido em vez de entender aquilo que já se mostra factual ou que está à frente. É como se tentasse reduzir os fenômenos à capacidade de abstrair, entender, entre outros, do homem.

Mas quem acessou, refletiu e verificou, de forma naturalista, a hipótese de que tudo pode, ou deve, ser explicado por meios naturais? Ninguém. E ninguém porque isso é impossível.

CONTINUA.

[rudybdes]

@GusP1nheiro CONTINUANDO...

Essa é, portanto, apenas uma pressuposição filosófica baseada no aparelho sensorial, ou em subjetividade humana, e na história da ciência. Uma pressuposição que, para falar sobre descobertas futuras ou temas fora de alcance, não tem validade, já que a indução já foi refutada por Hume e já que, embora o homem invente hipóteses para explicar o mundo que o cerca, quem dá a resposta certa é o mundo natural.

CONTINUA.

[rudybdes]

@GusP1nheiro CONTINUANDO...

Embora eu concorde que haja uma premissa, ou mais premissas, para assumir que Deus existe ou para asseverar que Ele é essa causa não-causada tanto almejada. O único problema com elas é que, sendo você, eu acho, não sei, um ateu, pediria, indefinitivamente, premissas de partida para elas também, bem como premissas de partida para as premissas de partida delas.

CONTINUA.

[rudybdes]

@GusP1nheiro CONTINUANDO...

Então, ao invés de ser um problema de falta de evidências, de obscuridade de premissas ou de alguma outra coisa, é um problema epistemológico. Ou seja, é um problema de abstração, de interpretação, de raciocínio, algo assim. E, ainda em (1-), mas para terminar, eu também pergunto: o que permite, ou reza, que essa primeira causa não-causada não possa, ou não deva, ser Deus?

CONTINUA.

[rudybdes]

@GusP1nheiro CONTINUANDO...

Em (2-), você pergunta por que a necessidade de infinitas premissas torna a ideia materialista-naturalista errada. A resposta é óbvia, meu caro: porque as respostas certas, no sentido de absolutas, irrefutáveis... a verdade... jamais serão encontradas. O que faz da ciência um processo de fato interminável e, quem sabe, até a destrói. Além do mais, a pergunta para "qual o início de tudo?" é posta sempre um nível atrás.

[GusP1nheiro]

@rudybdes Você está assumindo que a idéia materialista-naturalista está errada porque se ela estiver certa, então as verdades jamais serão encontradas.

-Isso com certeza não é prova de que a idéia M-N* está errada, ou por acaso você está me afirmando que a verdade vai ser encontrada em algum momento?

-Com certeza é uma merda pensar que vamos sempre buscar a resposta e nunca encontrar, mas só porque é uma merda, não torna a idéia errada.

[rudybdes]

@GusP1nheiro

Na verdade, é, sim, prova de que está errada, porque as verdades SÃO encontráveis e encontradas, sendo que muitas delas não podem ser refutadas. Uma regressão infinita de eventos é impossível. E se verdades não podem ser encontradas, humanos não podem fazer declarações de conhecimento. Isso prejudicaria a existência como um todo. E, ainda, se a verdade não pode ser encontrada, o que você me diz não é verdade, é apenas o que te parece mais lógico e agradável, certo?

[GusP1nheiro]

@rudybdes Pelo jeito você é Deus né? continua fazendo afirmações como se fossem verdades óbvias sem sustentação alguma.("porque as verdades SÃO encontráveis e encontradas, sendo que muitas delas não podem ser refutadas. Uma regressão infinita de eventos é impossível") Pra quem criou uma estrutura tão complexa para manter a fé em Deus(infinito) você é bastante ciente da inexistência do infinito.

[rudybdes]

@GusP1nheiro

Bem, amigo, além do que te falei, de que é necessário haver um início e um fim, de que não pode haver regressão infinita de eventos, de que verdades são encontradas e encontráveis, por ser melhor, a questão é: ninguém comprovou, objetiva e impessoalmente, que o naturalismo é onipotente. A ciência vai apenas até onde ela pode. Ou seja, vai até onde a experimentação é possível. Do contrário, poderá ser acusada de estar inventando 'verdades" com base em preferências pessoais.

[rudybdes]

@GusP1nheiro CONTINUANDO...

Ainda em (-2), se nada é absolutamente certo, sendo tudo questionável, quem ou o que define que uma pessoa está, e se está, certa ou errada? Além disso, como foi acessada, refletida e verificada a hipótese de que a realidade objetiva é fornecedora de conhecimento interminável? Essa é outra hipótese filosófica, sem comprovação, e até autodestrutiva. Um Universo cognoscível e inteiramente interpretável demanda que haja um início e um fim para tudo.

CONTINUA.

[rudybdes]

@GusP1nheiro FINDANDO...

Você. em (3-), diz que a verdade não é baseada no que é mais confortável para nós, e que o Universo é indiferente aos nossos quereres. Concordo. Mas agora eu que te pergunto: o que me garante que você não está abstraindo com base no que lhe é mais confortável? Nada. Aliás, é o contrário: a ciência garante que não podemos desvincular nossas pesquisas daquilo que nos é mais confortável. Daí, temos de submeter nossas ideias ao "teste da natureza".

CONTINUA.

[rudybdes]

@GusP1nheiro FINDANDO...

Portanto, nem tudo o que é confortável a nós é, a princípio, falso ou duvidoso. A pergunta de verdade é: objetivamente agradável ou relativamente agradável, o que é como perguntar "relativamente bom ou objetivamente bom?". Se você tem preferência pelo naturalismo, ignora outras possibilidades porque o naturalismo lhe proporciona melhor entendimento e compreensão mais vívida. Logo, é mais confortável. Mas é parcial, porque exclui o que não é preferencial e agradável.

[rudybdes]

@GusP1nheiro FINDANDO...

E mais: NUNCA confunda racionalismo com naturalismo. Tudo ser explicado pela razão difere de tudo ser explicado por meios naturais. O primeiro é comprovado; o segundo, não.

E não é o método com o qual é mais fácil trabalhar e com o qual é melhor entender que faz tua pesquisa, é com o que o objeto tem a fornecer para ti em questão de verdade.

Se o naturalismo não é comprovado, e você o prefere, você está trabalhando com o que lhe é mais agradável.

Abçs, boa noite.

[GusP1nheiro]

@rudybdes Desde o começo da discussão, eu não falei em momento algum que sou naturalista, como você disse Hume já refutou o indutivismo que se baseia nos sentidos apenas. Eu estava apenas rebatendo a suas críticas ao naturalismo, eu me considero ateu, não porque SEI que não existe Deus, mas porque ACREDITO que não existe Deus. O meu acreditar não é baseado na fé como dizem alguns, ele é baseado no bom-senso, na observação e no questionamento.

[rudybdes]

@GusP1nheiro

E é mais sensato que acreditar que existe Deus porque você coloca tanto o naturalismo como metodologia padrão quanto coloca as respostas do passado como respostas do futuro. Se faz isso, torna-se, caso não comprovado, uma questão de preferência. E é, sim, possível demonstrar pela razão. Você está confundido racionalismo, naturalismo e cientificismo. Pare com isso.

[GusP1nheiro]

@rudybdes Apesar do problema do indutivismo, a ciência depende completamente dele. Sem estabelecer premissas (concluídas indutivamente) não possível utilizar a dedução para fazer previsões.

Quando eu uso respostas do passado para tentar prever o futuro, estou usando uma regra simples:

-Se o sol nasce todos os dias, não é certo que ele vai nascer amanhã, mas é muito provável, a partir daí eu tento fazer previsões.

[GusP1nheiro]

@rudybdes Até agora foi sempre possível explicar o universo e quando não foi, foi apenas uma questão de tempo. Não é possível garantir que no futuro vá ser explicado o universo por inteiro, assim como não é possível garantir que não vá. Essa premissa de que é possível explicar tudo no universo é com certeza a melhor que temos e só por causa dela é possível fazer qualquer conclusão ou previsão acerca do universo.

É assim que funciona a ciência, esse paradigma deve ser mantido até ser refutado.

[arcguede]

@GusP1nheiro Essa é uma premissa tomada ou por cientista noob ou um leigo em ciências. Cientista profissional algum vai escrever ou dizer que parte da premissa que é possível explicar tudo na natureza.

Alias, a pŕopria ciência não parte de premissa alguma, ela vai aonde ela consegue ir, e se chegou até onde chegou é mais uma questão de "sorte" do que comprovação de uma premissa, pois NADA diz que amanhã não será mais possível descobrir algo do universo.

[GusP1nheiro]

@arcguede Todos os cientistas devem assumir essa premissa, afinal como eles podem estudar o universo se não assumirem que tudo que existe nele é explicável pela razão não concorda?

obs: Me parece que você pegou a conversa pela metade, leia a conversa toda entre eu e @rudybdes antes de tentar fazer um argumento contrário.

[arcguede]

@GusP1nheiro Opá, se equivocou no que eu disse. Eu falei que a ciência não parte da premissa que ela pode entender tudo, ela vai indo enquanto dá. Não precisa deixar de usar a razão pra desvendar o universo, assim como não preciso largar a pá pra cavar um buraco só porque não sei se vou encontrar uma rocha impossivel de cavar. A ciência é assim, ela não sabe se vai encontrar uma rocha, mas vai cavando enquanto não encontra. Ela não têm a premissa de que não existem rochas no caminho.

[GusP1nheiro]

@arcguede Acho que você se equivocou no que eu disse:

-Vou tentar explicar pela sua analogia, a premissa que eu descrevi não era que não existem rochas no caminho e sim que não existem rochas impenetráveis (A razão não pode penetrá-las), cedo ou tarde, qualquer rocha vai acabar sendo destruída e sempre surgirão novas rochas, no momento em que não houverem mais rochas, não existe mais ciência, porque a partir desse ponto tudo o que resta aos cientistas é aprender e não descobrir.

[arcguede]

@GusP1nheiro Bom, na verdade era o que eu quis dizer. Se um dia encontrar uma rocha que a ciência não consiga cavar ela para. Concordo. Mas o que eu entendi era que você estava dizendo que as premissas dos cientistas era de que nunca encontrariam tal rocha impenetravel .Corrija-me se entendi errado.

[rudybdes]

@GusP1nheiro Ah, há outro comentário teu:

"Até agora foi sempre possível explicar o universo e quando não foi, foi apenas uma questão de tempo".

Essa é uma falácia chamada Apelo a Discurso Futuro. Não é porque no passado foi uma questão de tempo que no futuro também será. Melhor falando, esse método é chamado INDUÇÃO. E é filosófico, não científico. Sendo filosófico, é lógico, mas não é verdadeiro. E sendo filosófico, é racional. Sendo racional, significa que é do agrado do sujeito.

[rudybdes]

@GusP1nheiro FINDANDO...

Explicar o Universo é uma coisa, explicar NATURALMENTE é outra coisa. E ser o melhor que você tem não significa que seja verdadeiro, significa apenas que é o que mais funcionou ATÉ AGORA e que é o melhor para ti em questão de PREFERÊNCIA.

A ciência não explica tudo e você sabe disso. Por que você insiste no naturalismo metodológico se a ideia de onipotência da ciência e do naturalismo não foi comprovada pela própria ciência e pelo próprio naturalismo?

Aff.

[GusP1nheiro]

@rudybdes Já disse que não insisto no naturalismo, você está colocando palavras na minha boca.

É verdade porém que eu aceito as explicações atuais do universo porque são as "que mais funcionaram até agora", com certeza é mais sensato que aceitar que existe Deus, "apesar de não ser possível demonstrar pela razão".Se não é possível demonstrar pela razão, não há razão para acreditar.

[GusP1nheiro]

@rudybdes Você continua dizendo coisas que eu não disse ou penso, pra mim parece que está discutindo com um personagem imaginário com idéias imaginárias que você criou.

Eu quero ser um cientista e como tal jamais tomo qualquer idéia como certa com certeza, tudo que eu faço é questionar.

[rudybdes]

@GusP1nheiro

Além disso, junto ao que eu falei, até onde a realidade objetiva se estende, de modo que se meça a extensão das possibilidades de informação? Quem sabe? E a realidade objetiva é um pressuposto somente ou é uma verdade incontestável?

[rudybdes]

@GusP1nheiro

Eu sou Deus? É essa a pergunta-alegação que você me faz? (tá partindo para essa argumentação agora? rs)

E se não existem verdades absolutas, cada um fica com aquilo que é da própria preferência, né?

Então, você se autorrefuta.

E a conversa acaba aqui.

Você admite que esta causa não-causada é além-temporal ou admite que essa causa não causada é material. Pro primeiro, provas naturalistas, ou científicas, não são estritamente necessárias, ou encontráveis; pro segundo, é.

[GusP1nheiro]

@rudybdes Eu já admiti desde o início isso, no momento que eu disse que sou agnóstico. Nossa, você cria uma espécie de personagem com idéias contrárias as suas e aí vomita todos os seus argumentos ensaiados em cima dessas idéias. O único problema é que ninguém está defendendo essas idéias, só você está atacando-as.

[JorgeDMiguel]

1- A menção do nome Hubble é fundamental. As observações do astrônomo Edwin Hubble em 1939 revelaram pelo efeito doppler que as estrelas estavam afastando-se. Este dado leva a uma conclusão simples: se estão se afastando é porque estavam próximas no passado. Foi de posse destas informações que o padre Georges Lamaitre lançou a teoria do átomo primordial que veio depois ser rebatizada de Big Bang e que pode ser resumida em um conceito praticamente filosófico: o Universo teve um começo.

[JorgeDMiguel]

2- Em outras palavras, o Universo não é eterno e teve uma causa anterior para que pudesse vir à existência.

Mentes famosas como Einstein (ateu e crente conforme a conveniência) não aceitaram a teoria no entanto ela é extremanete útil para explicar as relações astronômicas como as órbitas. Einstein para explica-las havia criado a constante cosmológica, um coeficiente que agiria em sento contrário à gravidade evitando que os planetas caíssem sobre o sol, o que admitiu ser o seu maior erro.

[JorgeDMiguel]

3- Aliás, Einstein também não aceitou o princípio da incerteza de Heisenberg, base da física quântica lançando a famosa frase "Deus não joga dados" que para muitos é certificado de sua fé, mas para mim tratava-se mais de retórica.

[JorgeDMiguel]

4- O fato é que o Prof. Craig diz a mais pura verdade, os recursos científicos que na mentalidade do início do século XX derrubariam a idéia de um Deus criador, surgem cada vez mais fortes como indícios contrários, ou seja, de que de fato há um Ser Supremo por trás de toda a realidade que observamos. Viva a ciência!

[rudybdes]

Um vídeo interessante a ser traduzir seria o "Can God's existence be demonstrated?", pois, pelo que tenho visto, um dos maiores problemas quanto a evidenciar a existência de Deus está no termo "existir/ser" relacionado ao "evidencia/provar/mostrar", já que só se pode evidenciar a existência daquilo que é apreensível pelos cinco sentidos. Como as pessoas se acostumam a isso, por reforço, e ficam expostas a isso durante toda uma vida, acreditar em algo que transcenda isso soa absurdo inicialmente.

[lucasdasilvamaria]

@rudybdes Já tá traduzido. Olha no canal dele. :)

[rudybdes]

@lucasdasilvamaria Beleza!

[citricbinho]

Na minha opinião, Robert Lawrence foi uma das pessoas mais inteligentes que Craig "debateu".

Deus o abençoe!

[DeusEmDebate]

@citricbinho Também gostei dele. Os agnósticos são mais coerentes e menos neuróticos que os ateus. :)

[GusP1nheiro]

@DeusEmDebate Dá pra ver pela sua resposta como você é ignorante sobre quem critica:

-Teísmo e ateísmo separa quem acredita em divindades de quem não acredita.

-Agnosticismo e gnosticismo separa quem acredita que é possível explicar a crença pela razão de quem acredita que não é possível explicar crença por meio da razão.

É perfeitamente possível uma pessoa ser um ateu agnóstico, agnóstico não é um meio-termo entre ateu e teísta.

[arcguede]

@GusP1nheiro Pura frescura e tentativa barata de isentar o peso epistemológico do ateismo. Se você SABE que Deus existe, é teísta, se você SABE que Deus NÃO existe, então é ateu, se você NÃO SABE se Deus existe ou não, não importa o que ache então é agnóstico.

[GusP1nheiro]

@arcguede Você pode dizer o que quiser, mas esses não são os conceitos de ateísmo, teísmo e agnosticismo. Ateísmo e teísmo não têm haver com SABER e sim ACREDITAR.

Agnóstico é quem acredita que o campo da fé e do sobrenatural não pode ser explicado pela razão. Existem vários teístas agnósticos assim como ateístas agnósticos.

[jamorreuenemsabe]

@DeusEmDebate Então deixa ver: O Universo foi criado pelo seu deus correto? Te pergunto 2 coisas:

O que é criar?

O imaterial criou o material correto? Essa matéria estava aonde nessa dita criação?

[famolossi]

@jamorreuenemsabe Uga, uga, eu ainda não tenho um cérebro!!

[drplinio4]

@jamorreuenemsabe, É PRECISO FAZER OS CRENTES, OU PELO MENOS SEUS FILHOS,ESTUDAR A HISTÓRIA REAL Estou conclamando a todos para lerem, sem preguiça,o site PISTIS SOPHIAH - QUANDO A IGREJA FOI CRIADA, O MUNDO ENTROU EM DECLÍNIO - Claro que não é uma obra de arte em portugues e gramática, porem espelha muito do que é a religião funesta e macabra. Isso não obsta de TODOS estudarem LIVROS DE HISTÓRIA RECENTE E ANTIGA, egípcia, mesopotâmica, assiria, suméria, persa, chinesa e o OCEANO TÉTIS/Saara.

[ApoloSLRamos]

@jamorreuenemsabe Respondendo: 1º correto Deus criou o universo. Criar é Trazer algo a existência. Correto o imaterial criou o material. se criar é trazer algo a existência, logo a matéria não existia.

[jamorreuenemsabe]

@ApoloSLRamos Não acha muito simples, imediatista, confortável sua resposta? Quem foi que te disse que teu deus criou o universo? Você consegue ver a gravidade da sua afirmação? Não acha que ela carece de provas extraordinárias? Criar não é nada disso q vc disse. Criar é pegar o nada e transformar em algo. Se deus é atemporal ele está fora do fluxo do tempo, ou seja, o tempo não existe para ele. Como ele pode interagir com algo que está imerso no tempo? Qual o problema em ser honesto?

[ApoloSLRamos]

@jamorreuenemsabe criar é pegar o nada e transformar em algo? o que é o nada amigo? o nada é simplesmente o nada, não existe, quando vc cria, vc faz existir

[jamorreuenemsabe]

@ApoloSLRamos Sim! Criar é isso mesmo. O nada não existe mais. Das duas uma: ou o nada existia e passou para algo ou o nada nunca existiu. O pouco que sabemos parece apontar ele existiu. Independente disso a pergunta é: o seu deus existia por existir (lá vai esse papo que ele sempre existiu DE NOVO...) fora do Universo e deu na telha dele criar algo? Como vc sabe disso? Oq suporta falar por falar isso sem nenhuma prova?

[ApoloSLRamos]

@jamorreuenemsabe (leia no dicionário o que é criar) eu não provo isso, eu creio nisso, nenhum Cristão disse que acredita em Deus por que tem como provar, mais sim por que ele crê na bíblia como um livro histórico, escrito por pessoas que viveram eventos sobrenaturais, e dizem que essa revelação é divina e não humana. E pq eu sinto a presença de Deus, ele faz promessas na minha vida e cumpre.

[jamorreuenemsabe]

@ApoloSLRamos A questão que você levanta de criar, o sentido nele aplicado à origem de tudo, será mesmo que está no dicionário? Você falou sério isso? Concordo plenamente que a bíblia é um livro histórico, agora dizer que ocorreram eventos sobrenaturais é que complica. Quem te garante que falaram a verdade? Numa época que o analfabetismo era tão comum qt areia no deserto. Sentir n é nada. O corno que o diga: sente o maior amor do mundo e é traído sem nunca imaginar isso. Sentir n prova nada.