Heiner Flassbeck, Dirk Müller u.a.: Nahrungsmittelspekulation

[SmartPappnase]

Die gezeigten Korrelationen können unmöglich zufällig sein, also bleibt doch nur die Variante dass sich die Märkte gegenseitig beeinflussen, oder dass es eine unbekannte Dritte Variable gibt die beides steuert.

Diese Variable kann unmöglich ökonomisch rational sein, weil es nichts sinnvolles geben, kann, was einen Rohstoffindex fast 100% mit dem DowJones index korrelieren lässt. Also ob es jetzt Spekulation oder Herdentrieb heißt, auf jeden Fall hat es nichts mit richtiger Preisfindung zu tun.

[kwisi]

der moderator ist ja total verstrahlt

[diepfosten1]

Das kann man bedingt mit Kartellpreisen vergleichen bzw. implizierter Preisabsprache.

[diepfosten1]

Das Problem der Warentermingeschäfte liegt z.T. im Price-Anchoring. Will heissen, dass die reine Verfügbarkeit eines "scheinbaren" Weltmarktpreises die Preissuche (Smith) auf den lokalen Märkten der dritten Welt verzerrt. Der Weltmarktpreis ist auf den lokalen Märkten zu hoch, wird aber als Ankerpunkt(Startpunkt) der Preisbildung benutzt. Da die Elastizität der Nahrungsnachfrage nicht gerade ausgeprägt ist führt das zu nach oben verzerrten Preisen. "Priceleadership leads away from equilibrium"

[jjthehutt]

Nachtrag:

Kritik zu einer jüngeren OECD-Studie, die den Einfluss von Spekulation auf die Agrarrohstoffmärkte zu widerlegen glaubt, gibt es unter dem Titel:

"Rebuttal Of OECD Study: Impact Of Speculative Activity On Commodity Markets"

Dabei wird auch die Eignung des Granger Tests in Zweifel gezogen, da dieser für hohe Volatilitäten ungenaue Ergebnisse liefert.

[jjthehutt]

Mir scheint manchmal, dass kommen könne, was da wolle, "die Märkte", haben einfach a priori "immer Recht",wie es auch dereinst Trichet in den Raum flappste. Der ökonometrischen Zunft sind ihre Modelle einfach mehr Wert als die Realität, ansonsten würden sie verstärkt ihre Annahmen beleuchten. Wie diese durch Schmitz beschworene Kausalanalyse aussieht, würde mich interessieren. Dabei handelt es sich doch wohl nicht um Lisrel-Modelle? Die können auch keine Kausalität in die Statistik hineintragen.

[mohadiep21]

@brokerTS Herr Prof. Schmitz ist ein echter Experte. Wenn ich mir die Entwicklung von M2 (USA) bzw. M3 (EURO) ansehe, kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass dieses neue Geld nichts mit steigenden Rohstoffpreisen zu tun hat. Warum auch? Es ist doch alles fundamental begründet. Blasen? Die Dotcom-Blase gab es die überhaupt? Die Immobilienblase in den USA, wäh? Kleiner Tip brokerTS: cheap money!

[brokerTS]

@mohadiep21 Die Entwicklungen am Agrarmarkt lässt aus verschiedensten Gründen nicht direkt auf volkswirtschaftliche Entwicklungen übertragen. So ist z.B. im Gegensatz zum Rohöl die Lagerung von Beginn an begrenzt! Es geht in dieser Anhörung um den Agrarmarkt und man kann nicht einfach alles zusammen schmeißen.

[Jogi129]

@antifafubel und dass er kein Lobbyist sei nur weil er sich scheinbar für die Interessen der Dritten Welt einsetzt ist auch kein schlüssiges Argument. Denn de facto sind diese ganzen Maßnahmen doch zu nichts anderes gut als auf unsere Schuld aus Kolonial- und Neokolonialzeiten bis heute für die Armut ein Mitleidspflaster zu kleben. Ganz spannend dazu "Die Mitleidsindustrie" von Linda Polman.

[Jogi129]

@antifafubel die Vertreter der großen Hilfsorganisationen sind eine einzige Lobby. Erklären mal eben ein Gebiet zum Hungergebiet und machen sich zum Sklaven der US-Agrarindustrie um für ihre Überproduktion einen Markt zu finden und den regionalen Markt zu zerstören. Das ist die UN Hungerhilfe.

[WarToRock]

Nahrungsmittel raus aus den Finanzmärkten. Regional bezogene Nahrung ohne Profitgier muss her und das überall. Dann reguliert sich auch eine gesunde Welternährung von selbst, die wiederum die Weltbevölkerung reguliert. Wenn nicht alle so Finanzgeil wären und unredlich Geld verdienen würden, könnten die Menschen sich wieder nachhaltig selbst versorgen.

Dann doch lieber wie gehabt Ressourcendiebstahl in dritte Welt Ländern, oder?

'Anekdote zu Senkung der Arbeitsmoral' Bitte!

[hoplite1982]

Wenn das nicht wissenschaftlich ist. Dann kannst 80 % der volkswirtschaft in die Tonne schmeißen! Genau wie es Flassbeck sagt. Beispielsweise baut der komplette Monetarismus auf einer Abänderung der Fisher Quantiätsgleichung auf.

(M*V=P*T). Daraus wurde M*V=P*Y, eben genau weil T Summe aller Transaktionen mit Y dem volkswirtschaftlichen Einkommen korreliert.

Das Horten von Geld ist unwirtschaftlich, siehe aktuelle Krise. Sachgüter als Geld zu verwenden ist Demokratie gefährdend. Also macht nur

[brokerTS]

@hoplite1982 Genau aus diesem Grund ist der Monetarismus auch eine Theorie und keine wissenschaftlich bewiesene Tatsache! Korrelationen können ein Teil einer Beweiskette sein, aber nicht mehr. Des Weiteren gibt es faktisch keine Hortung von Geld, da dieses faktisch immer direkt oder indirekt angelegt oder verkonsumiert wird. Auch ist die Ursache der Krise viel mehr auf eine Konsumtion die über den eigene Möglichkeiten einer natürlichen oder juristischen Person liegt zurückzuführen.

[hoplite1982]

@brokerTS 1. "wissenschaftlich bewiesene Tatsache" ist eben auch nur eine These die mit der Wahrheit korreliert. -:) Der These wird so nur eben ein besserer Klang verliehen. Wenn etwas über längere Zeit stark korreliert, ist das ein starkes Indiz für eine Gesetzmäßigkeit. Strenge Falsifikation gibts nicht in VWL. Dann kann man über Kausalität streiten. Der Herdentrieb ist die treibende Kraft. Nur die langsamsten Viecher gehen unter. Schlaue Viecher die in Ruhe grasen wollen müssen mitrennen.

[brokerTS]

@hoplite1982 Ich habe nie behauptet, dass man Korrelationen nicht verwenden darf. Es bedarf jedoch immer der genauen Betrachtung der Faktoren und dies fehlt hier. Allein aus einer Korrelation kann man noch nichts ableiten es bedarf immer einer genaueren Betrachtung der Faktoren. Der Betrachtungshorizont dieser Studie ist meiner Meinung nicht lang genug. Ich habe eher den Verdacht, dass hier ein bestimmter Horizont gewählt wurde um möglichst beeindruckende Daten zu kreieren.

[hoplite1982]

Am Ende ist das Grasland zertrampelt. Der Börsianer hat genau so wenig Ahnung von Landwirtschaft wie von IT-Firmen. Wie das 2002 ausging wisst ihr hoffentlich noch. Eine rießige Know-How und Energieverschwendung, da völlig falsche Anreize gesetzt. Das ist in der Landwirtschaft unverantwortbar!!

2. Geldhortung

Moderne Geldhortung äußert sich in Assetpreisinflationen an der Börse und schafft so eine Nachfragelücke bei der Konsumtion und wirklich nützlichen Investitionen.

[brokerTS]

@hoplite1982 Die IT-Blase mit der hier diskutierten Frage zu vergleichen ist vollkommen absurd! Die großen Nachfrager (z.B. Nestlé, Unilever, ConAgra, PepsiCo und Coca-Cola) haben einen großen Markteinfluss und einen laufenden Bedarf. Auch wenn man es "modern" nennt ist es keine Hortung. Es werden faktisch alle Finanzmittel investiert und somit gibt es faktisch keine Hortung. Nur weil die Investition nicht ökonomisch sinnvoll ist bleibt es eine Investition und ist keine Hortung.

[hoplite1982]

@brokerTS Absurd ist es nach den aktuellen Geschehnissen immer noch zu glauben, dass die Finanzmärkte einen sinnvollen Beitrag zur "Optimalen Allokation der Ressourcen" leisten. Wo sind die rießigen Geldvermögen + FED und EZB Milliarden neurer Zeit? Wo sind die real Investitionen?

Sie sind im Aktien-, Devisen-, Rentenmarkt. Es ist fiktives Kapital. An der Zirkulation oder eben an deiner Transmission gehindert. Dies ist keine Investitionen. Dies ist Hortung. In long run we are all dead!

[brokerTS]

@hoplite1982 Es geht hier um Termingeschäfte die ganz besondere Faktoren haben (ständige Nachfrage (zum Teil durch sehr große Nachfrager), hohe Haltekosten, begrenzte Haltbarkeit). Allein die Investition in haltbare Rohstoffe oder Devisen entzieht dem Markt Kapital. Alle anderen Investition führen dazu, dass ein anderer Wirtschaftsteilnehmer mehr Investitionssumme hat. Dies ist keine Hortung da das Geld dem Markt nicht entzogen wird. Und zu Keynes sag ich nur eines: Stagflation.

[hoplite1982]

@brokerTS Was will man denn sonst machen?? Das ist sogar die einzig mögliche Art empirisch Forschung zu betreiben. Vom Objekt zum Subjekt. Nicht mit der Idee nach Entsprechung in der Wirklichkeit suchen, wie das die Neoklassik macht. Erzähl das mal einem Naturwissenschaftler. Außerdem das weiß doch jeder das Spekulation und Hortung Preise treiben kann. Wenn ich Hunger habe zahl ich alles für Nahrung!!! Da kann man nicht warten bis der Preis fällt!!! Das ist alles was man dazu sagen brauch!!

[brokerTS]

@hoplite1982 Es gibt genügend Möglichkeiten emp. Forschung zu betreiben ohne sich ausschließl. auf Korrelationen zu berufen. Die Börsen bieten genügend Daten, es kann auch auf die otc-Geschäfte rückgeschlossen werden (Deckungskäufe). Das Spekulation die Preise beeinflussen wird nicht bestritten. Es ist jedoch zweifelhaft ob aufgrund der Marktmacht der großen Nachfragen, der begrenzten Lagerbarkeit und den Haltekosten die Spekulation in diesem Markt einen entschiedenen Einfluss auf den Preis hat.

[brokerTS]

@antifafubel Wenn jemand gegen Geld die Interessen einer anderen natürlichen- oder juristischen Person vertritt ist dies per Definition Lobbyismus! Ich habe nichts gegen Lobbyismus, aber er sollte sich nichts als Wissenschaft tarnen.

[brokerTS]

Auch wenn Herr Müller es noch so oft behauptet. Eine wissenschaftliche Arbeit die sich explizit und nahe ausschließlich auf Korrelationen stützt ist nicht wissenschaftlich! Dies ist einfach ein fundamentaler Fehler! Es ist auch schon sehr verwunderlich dass Herr Müller hier als Experte geladen wird. Er war nie auf diesem Markt tätig. Er kennt als Ex-Anleihe-Händler und Makler die Wertpapierbörse aber nicht die Terminbörse. Ein Experte für Termingeschäfte ist was anderes!

[Baselman123]

LOL: 1:18:30 - typisch Müller!! Ein perfektes Beispiel dafür, dass man auch ohne Dr.-Titel Ahnung haben kann.

[brokerTS]

@Baselman123 Herr Müller hat vielleicht aufgrund seiner beruflichen Erfahrung Ahnung vom Wertpapierhandel. Aber seine Aussagen über den Terminhandel sind nicht fundiert! Woher soll er als Ex-Anleihe-Händler und Makler auch das Wissen nehmen. Mit der Frage Dr. ja oder nein hat dies gar nichts zu tun.

[antifafubel]

@brokerTS Und nach wie vor gilt, was Herr Müller gesagt hat: Wenn die WIssenschaft nicht glaubt, dass die Beweise, die Flassbeck und Müller vorlegen glaubhaft sind, soll sie das Gegenteil beweisen. Der Bericht der UNCTAD zu diesem Thema liegt auf deren Webseite vor, ist sehr ausführlich und überzeugt mich zutiefst, dass Spekulation den Preis beeinflusst.

[brokerTS]

@antifafubel Die vorgelegten Daten sind keine Beweise, da sie auf Korrelationen beruhen. Eine Korrelation beweist überhaupt gar nichts. Und das Spekulation den Preis von Nahrungsmitteln beeinflussen wird von niemandem bezweifelt. Jedoch hat bisher niemand wissenschaftlich sauber nachgewiesen, dass dieser Einfluss entscheidend für die Preisentwicklung ist.

[brokerTS]

@antifafubel Teil 2 Ich bin aufgrund des Handelsvolumen, der zahlreichen otc-Geschäfte und der Marktmacht der Käufer (die Marktmacht von z.B. Nestlé, Unilever, ConAgra, PepsiCo, Coca-Cola oder Oetker übertreffen oft die der Anleger) nicht der Meinung, dass die Spekulanten im Nahrungsmittelmarkt einscheidend auf den Preis Einfluss nehmen können. Aber wenn jemand wissenschaftlich sauber das Gegenteil beweist ändere ich auch gerne meine Ansicht. 

[brokerTS]

@antifafubel Teil 3: Ach ja, Herr Müller kann über dieses Thema überhaupt keine fundierten Aussagen treffen. Da sein Wissen über diesen Markt nicht über das eines jeden börsenerfahrenen Bankkaufmanns hinausreicht. Man kann einfach nicht Erfahrungen aus dem Wertpapiermarkt auf den Terminmarkt übertragen.

[Baselman123]

@brokerTS "hmmm"...nur komisch, dass man auch als "Anleihe-Händler" Termingeschäfte betreibt. "was sonst, ist deiner meinung nach ein Wertpapierpensionsgeschäft?"

P.s.: Die empirische Forschung beschäftigt sich immer mit Kausalität und Korrelation.

[brokerTS]

@Baselman123 Es geht hier um eine bestimmte Form der Termingeschäfte. Handel mit Weizen, Mais oder Kakao ist eben nicht vergleichbar mit dem Handel von Anleihen oder Aktien. Ich habe nie behauptet, dass Korrelation nicht verwendet werden dürfen nur reichen sie eben nicht aus, es bedarf immer einer genauen Betrachtung der Faktoren und genau die Betrachtung fehlt in der Studie von Prof. Flassbeck.

[Baselman123]

@brokerTS

Es gibt eben keinen Unterschied! Termingeschäfte sind Termingeschäfte. Ob ich long call, short call, long put oder short put bei Aktien, Optionen oder Anleihen bin. Immer das selbe Prinzip. Außerdem ist nicht Flassbeck in der Beweislast sonder Schmitz. Schmitz sucht in allen Studien immer nur die "weißen Schwäne". Schafft es aber nicht, die Ausführungen von Müller, Flassbeck usw. zu falsifizieren. (Popper)

[brokerTS]

@Baselman123 Es gibt sehr wohl Unterschiede! Termingeschäft ist eben nicht Termingeschäft! Das Grundprinzip ist schon das selbe, aber auch nicht mehr. Das Thema Deckungskäufe hier nur als Bsp.. Der Agrar-Terminmarkt besteht hauptsächlich aus Futures. Müller hat nicht die notwendigen Qualifikationen. Sein Auftreten ist ein PR-Coup nicht mehr. In der Ökonometrie anerkannt, dass allein aus Korrelationen kein Aussage ableitbar ist. Auf diesen grundlegenden Fehler hat Schmitz hingewiesen.

[atomunfall]

1:44:58 H.Flassbeck.... hält Positionslimit für absolut entscheident, dass nicht weit jenseits der Menge des physischen Produkt mit Papieren auf Papiere spekuliert werden kann. ... spricht sich auch für Intervention des Staat an Rohstoffmärkten aus...

[atomunfall]

1:14:10 H.Flassbeck ...man braucht mehr TRANSPARENZ auf den physischen Märkten damit mit weniger Fehlinformation auf den Finanzmärkten agiert werden kann oder damit die Fehlinformation leichter zu identifizieren ist ... 1:16:50 wird von Dirk Müller bestätigt und ergänzt mit der Forderung von mehr Transparenz bei den Geschäften abseits der Börsen usw...

[atomunfall]

25:09 H.Flassbeck ...verschiedene Arten von Herdenverhalten an Finanzmärkten - schaffen weder Preis - Discovery (-Entdeckung) noch liquide Märkte ...

[NachDenkZeit]

Danke!