Debate sobre la existencia de Dios (Fernando Savater, Javier Prades...)

[TheNaya112]

Jesus reyna alabado sea Dios poderoso es su nombre la sabiduria del hombre es vana arrepientete cristo viene

[david73093]

PORQUE LOS QUE NO CREEN EN DIOS, NO PARAN DE BLASFEMAR ,OPINAR , Y DISCUTIR ACERCA DE EL , SI YO NO CREYERA EN ALGUIEN , SIMPLEMENTE ME CALLO LA BOCA Y NO OPINO NADA DE ALGUIEN EN QUIEN SEGUN YO NO EXISTE, NO GASTARIA MI TIEMPO EN UNA FABULA, EL HABLAR TANTO DE DIOS ,INDICA QUE DUDAS LO QUE CREES , GUARDA SILENCIO , ESPERA A MORIR Y ALLA LO SABRAS.

[elteatreroBetterton]

@david73093 Eso es correctisimo, incluso yo le agregaría que ni siquiera vale la pena afirmar que Dios no existe, porque eso es algo que tampoco sabemos

[mlaiseca69]

Dios SI EXISTE!!!

Que no haga nada por nadie ...ya es otra cosa.

[60133791]

@mlaiseca69 tonces para qué existe?

otra cosa es que lo quieras justificar porque hizo el universo

mejor investiga ciencias y tu dios dejara de existir!

[mlaiseca69]

@60133791 "Investiga ciencias" que profundo. XD

[emericask8xD]

Lo que los ateos deberían de hacer es buscar a Dios, porque si no te has atrevido a tener una relación con Él, ¿Cómo te atreves a juzgarle?. Es como si dijera que afuera de mi casa hace calor y yo nunca he salido de mi casa. Asi es de que los ateos deberían de hacer es arrodillarse y decir: Dios, si verdaderamente existes, quiero que bajes y me lo demuestres, quiero sentir tu amor. Pero el que tu no hayas experimentado no te da la razón para no creer en Él.

[david73093]

@emericask8xD BUEN COMENTARIO LOS ATEOS NO CREEN EN DIOS PERO SE SIENTAN Y NO LO BUSCAN , NO PARES DE COMENTAR AMIGO, JESUS TE AMA.

[sobrevivienteuchiha]

@david73093 ¿Jesús puede seguir amándome si digo que viajé en el tiempo y me acosté con la Virgen María? e,e

[david73093]

@sobrevivienteuchiha claro que si , el sabe que tiene hijos fantasiosos, locos o dementes tambien.

[sobrevivienteuchiha]

@david73093 Entonces si puede perdonarme por eso, es TODO Amor aunque uno de sus hijos se acostó con su madre terrenal :D

[david73093]

@sobrevivienteuchiha preocupate por lo que tu hagas y con quien te acuestas y deja que los demas digan y se acuesten con quien quieran a ti no te afecta, seremos juzgados individualmente por nuestros actos.

[JorgeRPI]

Este no es un debeta totalemten metafisico sino mas bien politico. Si existe o no Dios nadiepuede saberlo, solo nos restringuirmos a creer, pero pretender que la politica publica deba estar interferida con las creencias es una estupidez

[TheHAQUIRAMANTA]

A la luz del siglo XXI, en tiempos de la nanotecnologia, HABLAR DE DIOS es como hablar de los hombres paleoliticos. QUE CARAJOS promueve la TELE BASURA, involucra a hombres como SAVATER en temas insignificantes. CUANDO LA OPCION ES DISCUTIR DEL HOMBRE Y SU FUTURO, de la economia y su DISTRIBUCION. DIOS MURIÓ CON Nietzsche......

[GUS38MAN]

Los apostoles sin ningún hecho sobrenatural posterior que les afirmara en su Fe y tan claro como volver a ver a Jesús (y meter el dedo en su llagas uno) se hubieran quedado escondidos y hubieran como en Getsemaní. Pero todos recobran mialgrosamente el valor. Es un placer poder hablar de estos temas con educación y respeto. Un abrazo solobeboguiski y feliz día. Rezaré por tí (aunque no creas seguro que no te hará mal). ¡Paz y bien!

[solobeboguiski]

una reflexion muy interesante. despues de otorgarle el certificado de existencia o no existencia a dios, estos pajilleros podrian sumergirse en las procelosas aguas del debate acerca del sexo de los angeles o, tal vez, aclarar racionalmente si la viuda casada en segundas nupcias ha de convivir con sus dos maridos en el más allá XD (mt 22, 23-33). credo quia absurdum est, o no creo en absoluto :P

[jesus27253]

a nomas eso faltaba que los ateos tengan un problema con Dios si no existe ??????? en tonses si no existe no ay problema pero pereguntense kien kreo todo esto tan perfecto el cuerpo humano la naturalesa los animales por que los changos no an ebolucionado o por que del gran ruido de las ciudades no se asen mas humanos por segun la jente [intelijente] fue el gran sonido que iso esto piensa

[GUS38MAN]

¿Una prueba de la existencia de Dios? La Resurreccion de Cristo. ¿Una prueba de la Resurreccion de Cristo y sus venidas posteriores? Que los apostoles, a pesar de sus dudas siguen fieles a su mensaje y mueren por El con muertes terribles. Si solo hubiera sido un filosofo, el cristianismo no hubiera sobrevivido a la crucifixion. ¿Otra evidencia? La conversion de Saulo de Tarso, q de asesino de cristianos paso a ser martir por Cristo ¿por que lo hizo? (Explicarlo sin Dios) Creais o no, no odieis.

[solobeboguiski]

@GUS38MAN pablo sufrio 1duro accidente a caballo. tuvo miedo a la muerte y cambio radicalmente su modo de vida. pasa en ocasiones (el miedo a la muerte es explicable sin la creencia en dios). Los apostoles siguen fieles al mensaje de la cruz... puede ser: eso solo prueba su fidelidad a un ideal.. no la realidad efectiva (y ni siquiera la validez) de dicho ideal (hay creencias más antiguas... y no por ello más verdaderas). en cuanto a la resurrección: es un hecho dudoso en terminos historicos.

[GUS38MAN]

@solobeboguiski En Saulo hay otros hechos inexplicables: pierde la vista por una caída, pero la recobra porque un desconocido (San Pedro) le limpia los ojos con saliva (¿nadie se le había ocurrido limpiarle las costras al pobre hombre?), y los dos tienen la misma voz interior: que Saulo debe de servir a Dios y cambiar de vida. (Imagino que al menos Saulo debió de oir la voz muy clarita en su interior para pasar de asesino a mártir). Los apostoles si ningún hecho sobrenatural posterior hubieran

[Murdulo]

Dios = Amigo imaginario. Cuando tengan alguna evidencia de lo contrario, vemos.

[overcontrol]

todo existe cuando hay conocimiento de ello, lastimosamente la cultura y la sociedad solo estan interesadas en el status quo, su continuidad nada mas, pero si hay algo no hay forma de saberlo por q ni siquiera existe algo asi como la necesidad de esto o aquello todo eso e suna jerga religiosa q quiere controlar a las masas, dios solo es el ego del mundo temeroso!! a partes de 4 letras en español o 3 en ingles no hay mas nada! tomalo o dejalo

[EWOKDELNORTE]

DIOS ES UN PARASITO QUE SE ALIMENTA DE LA MATERIA GRIS, EN ZONAS TROPICALES ESTE SER TAMBIEN LLAMADO GUSANO ZOMBIE , SE ALIMENTA PARASITANDO EL CEREBRO DE CARACOLES Y PEQUEÑOS INVERTEBRADOS, LO QUE OCURRE ES QUE COMO TENEMOS LA MISMA CAPACIDAD CRANEAL QUE UN LIMAGO (BABOSAS, ETC.) EL ANIMAL NOS CONFUNDE Y SE INTRODUCE EN NOSOTROS.

SINTOMAS: , ACUDIR A TEMPLOS, SER ACOLITO DE UNA SECTA / RELIGION Y COMPORTAMEINTOS RAROS COMO SENTIR NECESIDAD DE PASEAR TROZOS DE MADERA POR LAS CALLES (PROCESIONES

[payel1]

estas RATAS LO UNICO QUE SABEN ES LLENAR SUS MENTES DE FILOSOFÍAS HUMANAS, para entender la existencia de Dios no se necesita cerebro, no hablo religiosamente sino mas bien estoy dando la única forma.Lo que se tiene que hacer para saber que existe Dios es disponer el corazón y pedirle perdón por los pecados.Entonces llega al corazón una paz sobrenatural,es entonces que el ateísmo deja de ser ES ILOGICO OMPROBAR LA EXISTENCIA DE DIOS con métodos científicos.Porque son naturales EL ES SOBRENATURAL

[XXCesartekXX]

@payel1 Tu eres una Rata Ignorante , eso no cabe duda

[WvsCejitas]

@payel1 Entonces,para saber que Alá existe, tambien hay que pedirle perdón por tus pecados? Y así igual con Thor, Horus y el Ratoncito Pérez?

Tú lo has dicho, para la religión no se necesita cerebro ;)

[payelick]

comprendo tu respeto hacia el ratoncito Pérez, ahora si los otros dioses que mencionas hablan de perdón de pecados y a cambio te regalan vida eterna, habría que comprobarlos... Cristo viene pronto prepárate. Arrepiéntete y conviértete, él murió por ti aunque no entiéndas el por qué lo hizo...al menos deberías tomarte la molestia de conocer la razón de su muerte. cuídate

[WvsCejitas]

@payelick En serio crees que no conozco la razón de su supuesta muerte? ¬¬

Tal y como hablas, parece que crees en Jesucristo como quien contrata una tarifa de internet. "Este me da 10 megas, y este 20 megas y un modem. Contratado".

No se puede elegir en base a lo que te gustaría más. Eso es, con perdón, infantil. La verdad no gira en torno a lo que te guste, sino en torno en la realidad.

[WvsCejitas]

@payelick Personalmente, tengo pocas cosas de las que arrepentirme ya que suelo hacer las cosas con un motivo, pero si me arrepiento de algo, le pido perdón a esa persona a la que he perjudicado, no a un ser imaginario.

Lo de "Cristo viene pronto" ya lo dijo San Pablo, quien creía que alguno de su generación vería su segunda venida, y se comió los mocos xD

Que la fuerza te acompañe :P

[payelick]

@WvsCejitas Hey gracias por tomarte la molestia de contestarme y sí la fuerza me acompaña siempre...me alegra que tengas jocosidad en tu ser...que mi ser imaginario te bendiga..

[WvsCejitas]

@payelick Es importante tener buen humor en la vida y no tomársela demasiado en serio. Al fin y al cabo, no saldrás vivo de ella xD

Larga y próspera vida :D

[emperormma]

@payel1 Lo que describes paso a paso es un estado de trance autoinducido, no un encuentro con dios. Y eso no tiene nada de sobrenatural, se puede conseguir esa paz mediante muchos otros procesos: Meditación, Rituales Paganos, Drogas psicodélicas, Hipnosis, Psicoterapia (que te recomiendo), etc. Yo la consigo con rituales paganos ancestrales jajajajajajaja Por cierto eso que escribiste de "para entender la existencia de dios no se necesita cerebro" rebaja a la especie humana. Piensa.

[payelick]

@emperormma por lo visto no leíste bien. cuídate Cristo te ama y murió por ti

[emperormma]

@payelick jajajajajajajajajajajajajajaja­jajajajajajajajajajajajajajaja­jajajajaj QUE ASCO!!! NO NECESITO A NINGÚN IDIOTA MUERTO. Es patético creer que con repartir intentos de bendición estás quedando en gracia con algo. Dedícate a vivir como quieras y deja de predicar cosas retrógradas. Por cierto, soy especialista en lectura avanzada y eres tú el que no lee, escribe o piensa correctamente. Eres tan básico como el miedo que inventó a tu pobre dios. Muérete y ve con él, imbécil.

[payelick]

@emperormma Lo docto que seas en algo, no me asombra. Si eres tan especialista como dices serlo, entonces me imagino que haz leído la Biblia varias veces, ¿cuántos errores le has identificado?, ¿En cuántos años fue escrita?, ¿Por cuántos hombres fue escrita?. Si la Biblia no te parece avanzada, es porque no la has estudiado. aaaaaa.... en algo tienes razón ¡me voy a ir con él!!! Y SI ERES TAN DOCTO COMO DICES SERLO, ¿POR QUÉ TE REFUGIAS EN LOS INSULTOS?, ¿SE TE OLVIDÓ LO DOCTO?

[emperormma]

@payelick No soy docto, sólo soy inteligente. No me interesa la biblia ni sus humanos escritores, he tenido suficiente con el acercamiento forzoso que hube de tener cuando era niño y mi mente era la de un niño... Ahora ya pienso, desde los albores del pensamiento se deja de ser creyente. Por cierto tu dichosa biblia está infestada de errores, inconsistencias, mentiras e injusticias, tampoco me pidas que te las señale porque no vas a hacer caso. Dispensa los insultos, sólo me molesta la idiotez.

[CALIN681]

@emperormma jajajaja...CUANTO DESPILFARRO, AMARGURA E INSENSATEZ!!...TANTO MUGRE GUARDAS DENTRO DE TI??...ME GUSTO LA PARTE Q DICE: DEDICATE A VIVIR COMO QUIERAS!!!...EL PROBLEMA DE CREER ES INTELECTUAL O MORAL? jajajaja...MORAL VERDAD??..ERES ESPECIALISTA PERO EN HABLAR SANDECES!!...DIOS ESTA MUERTO?..SIGINIFICA QUE ESTUVO VIVO VERDAD?....ESTOS DEBATES SON MUCHO PARA TU INTELECTO!!

[Jam3sMoriarty]

Cada cual está capacitado para ser su propio Dios. Debates como este, no llegan a ningún sitio. La existencia, o no, de Dios, será metafísicamente controvertida, pero nunca demostrable. Esto sólo es un debate de intelectos.

[markotom]

qué tremenda oratoria tienen todos ellos...

[26chopi]

esto tambien esta interesante..aqui en youtube por si no lo ha visto recomendadisimo...se busca como Dios une a ateos y creyentes...Don Pablo Dominguez R.IP.

[triunfadoreduardo]

interesante...vale la pena complementar con you tube benito eduardo rojas you tube triunfadoreduardo.

[damanzur]

Dios es solo una palabra. Somos dioses. El ego o dios ego de las religiones solo mantiene "reglas" que nos incitan a atacar a los demas, a vernos diferentes y a crear el mal y demonios. Al ser dioses creando una conciencia colectiva llena de odio por los demas, lo vemos, es inevitable

Interesante debate pero hay que salirse de los parametros mentales tanto religiosos como "ateistas-religiosos" para poder llegar a ver las palabras dentro del corazon y sentir que Dios verdadero es solo amor

[enriquejesus09]

Si usted no tiene a Dios es porque no ha tenido una experiencia con el, yo si me siento lleno de Dios y es mas real que todo lo que usted ve a su alrededor, Dios es un espiritu eterno que lo sabe todo y lo llena todo, no de forma temporal para siempre, es la fuente eterna de felicidad interior de todas las respuestas, hay que saber encontrar a Dios, saludos.

[MrProtuber]

@enriquejesus09  cuentame tu experiencia divina..

[Vladesplit]

@enriquejesus09 Y por ejemplo esas personas en la India que se atraviesan con aguijas gigantes para que todos cbserven que están siendo iluminados y que su estado es tan elevado que el dolor no los toca ni los hace sangrar viven la misma experiencia que tú, pero con otros dioses?? Porque registros de lo que tu dices, hasta los sufíes lo dicen con esas palabras, pero en vez de decir dios dicen Alah. Puede que existan, entonces más dioses que el tuyo?

[RakanManson]

Tener abierta la mente sirve, entre otras cosas, para disfrutar de los debates. Personalmente, soy ateo, pero he de decir que un debate moderado enriquece a cualquier persona que esté dispuesta a oír tanto a sus compañeros como a sus rivales. ¡Vivan los debates constructivos y abajo la televisión basura!

[Scaar81]

Cuando deje de ser cristiano, me pregunte, existe dios realmente?... y me plantie ambas posibilidades.. soy agnostico, pero definitavamente confio más en un ateo que un creyente

[NachoSlayer]

conclusión : "Dios" no existe

[26chopi]

@NachoSlayer esto tambien esta interesante ...aqui en youtube por si no lo ha visto recomendadisimo...se busca como Dios une a ateos y creyentes..Don Pablo Dominguez R.I.P

[SEBETA1001]

porque hay algo y no nada??

Eso lo explica la teoría del BIGBAN

pero de todos modos ese no es un buen argumento para comprobar la existencia de dios.

[kakzug]

nadie esta "suelto de lo real" El que tengamos subjetividad no nos libra de ser reales y lo inmaterial del pensamiento no lo hace irreal. El idealismo afirma que la idea es lo real y la existencia es apariencia en cambio el materialismo dialectico afirma que la realidad nos preexiste, que la conciencia es productode la materia y no su causa. Laprueba es que hemos existido antes para llegara pensar...

[jealvarezc]

Q TIENE Q HACER UNA HORMIGA . TE PUEDO ASEGURAR Q NO ES ORAR Y ES MAQS NESESARIA QUE CUALQUIER HUMANO

[IJHNUFV]

el debate entero lo puedes ver en la página anunciada al final del video, en el apartado EL DEBATE, con el título Dios, ¿Algo, Alguien o Nada?

[danymalta]

¿donde esta el video entero? no lo encuentro.... el debate....? no esta!!!

[omar08122009]

es q preguntan cosas, anormales, cosaa fuera de sentido, como si estan empenados en hacerse los duros, q les hizo dios a ud? que les hizo de malo?

[omar08122009]

respeto lo que tu creas, y tu ya escuchaste de dios, algun dia tendras una prueba y pediras ayuda, hombres no te ayudaran...solo dios podra darte lo que necesitas,pero sigue pensand eso, que de alli no pasaras, q lastima q la gente piense q no existe dios, es el peor error que pueden cometer, dime quien hizo en lo q estas parado? xq eso no es producto de tu trabajo, ni mucho menos mio, o de un hombre comun.sino del hijo de dios..!!

[AyudaAccion]

@omar08122009 y quien iso a dios?

[omar08122009]

Si crees que mi Dios es inventado cree como queras despues vos te vas a dar cuenta de tu error y para vos sera tarde.. bendiciones

[xainxainspain]

@omar08122009 Con amenazas no conseguirás nada, pues ya me amenazaban suficiente cuando era más joven (a mí y a todos los creyentes) con el infierno, la ira de dios, etc... Ya te darás tú cuenta de tu error cuando veas que has malgastado tu vida adorando a algo que no existe.

[omar08122009]

algun dia veran lo q dios hara..con los no creen en padre, el hijos y el espiritu santo... seran avergonzados y entonces sera demasaido tarde...a estos el saco y la corbata se les hizo, perder el entendimiento.... ojala dios tenga misericordia de ellos... y compruebn lo lindo q es dios, y de las cosas buenas q el hace x ellos, y x todos nosotros amen...

[xainxainspain]

@omar08122009 Algún día verás que has malgastado toda tu vida intentando quedar bien con un dios inventado, y cuando te quieras dar cuenta, ya serás un viejo que querrá volver a vivir la vida para disfrutar de ella, que es la única que tenemos, y ya será tarde. Así que mejor disfruta ahora y deja de amenazar a la gente con tu dios. Disfruta de la vida, que sólo tienes una.

[bulldock1984]

@xainxainspain La Sabiduría es un espíritu amigo de los hombres, pero no dejará sin castigo las palabras del blasfemo, porque Dios es el testigo de sus sentimientos, el observador veraz de su corazón, y escucha todo lo que dice su lengua

[xainxainspain]

@bulldock1984 Eso también decían de otros dioses en la antiguedad que ahora llamais paganos... ¿quién tiene razón y por qué? ¿Por qué crees que tu dios es el verdadero y no otro? ¿Porque eso te han enseñado? ¿Porque así lo "sientes"? ¿No es lo mismo que sienten otros creyentes de otros dioses o religiones? ¿Por qué el tuyo y no el de los demás? ¿No eres acaso tú blasfemo respecto de otras religiones? ¿No escuchan también esos otros dioses, según sus libros o enseñanzas?

[Verbrecherr]

@xainxainspain "Disfruta de la vida, que sólo tienes una." Yo disfruto de la vida bastante más como creyente de lo que disfrutaba en mis años de ateo. Y no es una forma de hablar. Por otro lado, el planteamiento es reversible: a ti podría ocurrirte como a tantos ateos que descubrieron a Dios en su vejez y quisieron "volver a vivir la vida para disfrutar de ella".

[xainxainspain]

@Verbrecherr Yo ya fui creyente. Ahora disfruto más de la vida que entonces, así que no me ocurrirá lo mismo, salvo que tenga miedo de morir y hacerme las falsas ilusiones que promete el cristianismo (o cualquier otra religión) sobre la vida después de la muerte, pero, la no creencia en las religiones también puede prepararte para la muerte: como dijo Epicuro, cuando está la muerte tú ya no estás, el mundo acaba para ti ¿Por qué temerla?, mejor disfrutarla antes que esperar.

[Verbrecherr]

@xainxainspain El argumento epicúreo es bastante pobre: la muerte YA está; el problema de la muerte, al margen de la trascendencia, es la consciencia de la misma aquí y ahora. Pretender entenderla como algo que no nos atañe hasta que no llega, como si fuéramos ignorantes de ella, es enterrar la cabeza como el avestruz. Pero, por supuesto, el miedo no es razón para creer en nada. Y eso vale para ambas posturas, la creyente y la no creyente.

[xainxainspain]

@Verbrecherr He "esgrimido" mi experiencia como contraargumento hacia la tuya, para así poner de manifiesto lo vaga que resulta para poner peso sobre algo, por ser personal y por tanto subjetiva. Como cuando dicen "yo creo en dios por que tuve una experiencia..." cuando esa misma experiencia, dependiendo de la cultura, la educación, la religión o la circunstancia, te puede llevar precisamente a lo contrario o a creer en ovnis, por ejemplo.

[Verbrecherr]

@xainxainspain "He "esgrimido" mi experiencia como contraargumento hacia la tuya". No, contra la mía no; decías a alguien: "Algún día verás que has malgastado toda tu vida [...] serás un viejo que querrá volver a vivir la vida para disfrutar de ella", y luego dices que se puede ser feliz "con un palo", es decir, le has dicho a alguien que no alcanzará la felicidad siendo creyente para luego afirmar que la felicidad puede alcanzarse de cualquier forma. Un poco incoherente, ¿no?

[xainxainspain]

@Verbrecherr Evidentemente, también exponía una posible experiencia, de manera irónica, para contrarrestar la afirmación amenazante que estaba haciendo la persona a quien le ponía eso.

[Verbrecherr]

@xainxainspain ¿De manera irónica? ¿Y dónde está la ironía?

[xainxainspain]

@Verbrecherr La ironía reside en contestarle de la misma forma, pero contraria, haciéndole ver que su proposición es absurda, al igual que la que yo hago (de forma irónica).

[Verbrecherr]

@xainxainspain "La ironía reside en contestarle de la misma forma, pero contraria" No, no; la ironía consiste en querer decir lo contrario de lo que se dice, no en aplicar lo que alguien dice a la inversa. Pero bueno, esto da más o menos igual; el caso es que si un creyente puede tener una crisis de fe al final de su vida, un ateo como tú también.

[xainxainspain]

@Verbrecherr Lee la frase de la ironía entera, no la dejes por la mitad. Sé en qué consiste la ironía y el sarcasmo, y la ironía se puede usar de muchas formas, una de ellas contestando lo mismo, pero de forma contraria, para hace ver lo absurdo de las dos afirmaciones, que es lo que yo he hecho en este caso.

[Verbrecherr]

@xainxainspain "yo creo en dios por que tuve una experiencia..." La experiencia no sirve como argumento para otros: puesto que es personal, atañe sólo a quien la tiene. Para mí es un argumento incontestable (pero sólo para mí) que me hace estar seguro de lo que creo. Por eso me trae sin cuidado las experiencias que pueda tener un budista, un musulmán, etc., como a ti te trae sin cuidado la mía.

[xainxainspain]

@Verbrecherr Exactamente, y la creencia de casi el 90% de los creyentes, valga la redundancia, está fundamentada en la propia experiencia, por lo que no sirve como argumento de creencia, ya que, como te digo, en cada religión o no religión las experiencias son achacadas a tus respectivos dioses o no dioses. Por eso, cuando alguien me dice que cree en dios porque tuvo una experiencia, no me parece válido, porque está "manipulada" por su propia idiosincradia.

[Verbrecherr]

@xainxainspain "y la creencia de casi el 90% de los creyentes [...] está fundamentada en la propia experiencia" ¿Eso está basado en alguna estadística? Porque me parece algo bastante gratuito. En mi caso, te puedo asegurar que el 90 % de los creyentes que conozco no sólo se fundamentan en su experiencia personal, sino también en la razón.

[xainxainspain]

@Verbrecherr Para poder fundamentarte en la razón, lo primero que tienes que saber es qué es la razón, y cual es la explicación racional de dios, es decir, haber leído, al menos, a aristóteles, y el 90% de cristianos no saben ni lo que es la lógica aristotélica. El 90% se basa en lo que le han inculcado de niños, como pasa con todas las religiones, y, a partir de esa condición y el desconocimiento del origen del universo y su funcionamiento, lo rellenan con esas enseñanzas.

[Verbrecherr]

@xainxainspain ¿Me estás diciendo que quien no haya leído a Aristóteles no puede saber lo que es la razón ni dar una explicación racional de su fe? Eso es bastante sectario. Por otro lado, la filosofía aristotélica ha sido siempre tenida en cuenta por la teología cristiana, de manera que sus enseñanzas ya han pasado por Aristóteles. Pero es que nada de eso va en contra ni de la existencia de Dios ni de la verdad del cristianismo: que haya gente ignorante no demuestra nada.

[xainxainspain]

@Verbrecherr Evidentemente, la razón se fundamenta en la lógica aristotélica. ¿Dónde si no? Si la filosofía aristotélica hubiera sido tenida en cuenta en la teología, reconocerían que el inventor de la teología fue Aristóteles (que dijo que dios no creó el mundo, ni lo conoce, ni se le puede conocer), y se acabaría la religión, que humanizó el concepto del dios aristotélico.

[Verbrecherr]

@xainxainspain ¿Que la razón se fundamentan en la lógica aristotélica? La razón es una facultad humana, independiente, lógicamente, de Aristóteles. ¿Que Aristóteles inventó la teología? En Súmer, por mencionar un solo ejemplo, había teólogos 2000 años antes de él. Del mismo modo, distintas culturas humanizaban lo divino siglos antes de Aristóteles.

[xainxainspain]

@Verbrecherr Las base de la razón es la lógica. Aristóteles fue el primer teólogo, en Súmer había oráculos, magos y profetas, pero no existía la teología como tal, de hecho los Sumerios eran politeístas. Hablamos de la teología natural, de tu dios, del monoteísmo. El judaísmo cogió las ideas teológicas Aristotélicas a través de Filón. A partir del judaísmo surgió el cristianismo, y más tarde el Islamismo. Las tres grandes religiones monoteistas. ¿Qué tiene que ver Sumeria?

[EduardoGris]

@xainxainspain "en Súmer había oráculos, magos y profetas, pero no existía la teología como tal" Falso. Echa un ojo a las investigaciones de Kramer, por ejemplo. Y Súmer es sólo un ejemplo. Lo mismo es aplicable a Egipto, Israel, etc. Si no me crees, acércate a los escritos de Lichtheim, que son fáciles de encontrar, para el mundo egipcio, y a cualquier historiador que trabaje en el antiguo Israel, que son legión.

[EduardoGris]

@xainxainspain "de hecho los Sumerios eran politeístas" ¿Y qué? Creo que tienes una idea equivocada de lo que es la teología. ¿Teología natural? Antes hablábamos de teología general, que incluso en el mundo griego es anterior a Aristóteles. Además, la teología natural tiene como punto de partida la razón, no la revelación: llegar al conocimiento de lo divino por caminos exclusivamente racionales, que es precisamente lo que yo estaba diciendo. ¿Adónde quieres llegar?

[Verbrecherr]

@xainxainspain Por otro lado, el hecho de que un musulmán tenga experiencia de Dios y un cristiano también no es argumento en contra de su existencia. Antes al contrario. Una cosa es la experiencia de lo divino,y otra el camino más apropiado para relacionarse con lo divino, es decir, la religión. Del hecho de que haya muchas religiones no se deriva lógicamente ni la existencia de Dios ni la falsedad de todos los dogmas de todas las religiones. La cosa es bastante más compleja.

[xainxainspain]

@Verbrecherr Los budistas tienen sus experiencias religiosas que nada tienen que ver con dios, y existen zonas en el mundo, por geopolíca y expansión religiosa donde la mayoría de personas son budistas. La cosa es así de simple, le des las vueltas que le quieras dar: relacionas tus creencias inculcadas con lo que te ocurre, al igual que los vikingos relacionaban al rayo con Thor, por ejemplo. Lo que se deriva es qeu tu dios no tiene que ser el verdadero porque tú lo creas

[Verbrecherr]

@xainxainspain Pero la experiencia personal no es la única razón para creer. Mucha gente, por ejemplo Chesterton, llega a creer en el Dios cristiano por un camino exclusivamente racional y, después de asumir esa convicción, tiene experiencia personal de Él. El caso es q, si bien la experiencia es razón suficiente para quien la tiene, no es, ni mucho menos, el único camino: existe una enorme coherencia racional en el sistema religioso cristiano q, al menos yo, no he encontrado en otros.

[xainxainspain]

@Verbrecherr ¿Me puedes explicar cómo se puede llegar a creer en un ser que no existe en el plano racional, únicamente por la razón? ¿No es necesaria la "fe" para creer? Yo, sin embargo no encuentro ninguna coherencia racional en el cristianismo, pues se basa en dogmas de fé y en un libro bastante contrario a la lógica, al razonamiento, y a la realidad física. ¿Qué hay de racional en los milagros, la trinidad, la transmutación de la carne, etc? Yo no veo nada.

[Verbrecherr]

@xainxainspain "un ser q no existe en el plano racional" ¿Cómo q Dios no existe en el "plano racional" (lo q sea q eso signifique)? Ninguna religión entiende a Dios así. Me sorprende q, pues has sido creyente, digas q el cristianismo es contrario a la lógica, al razonamiento y a la realidad física. Podríamos entrar en los argumentos de científicos y pensadores creyentes, pero pensé q los conocías. Si quieres nos metemos, pero deberíamos hacerlo por mensaje.

[xainxainspain]

@Verbrecherr Exacto, ninguna religión entiende a dios con un plano racional, por eso no se puede usar la razón para creer en dios, me estás dando la razón. La creencia en dios se basa en la fe, y la fé nada tiene que ver con la lógica, ni la razón. Ejemplo: lógica si p distinto a q, y q igual a r, entonces r distinto a p. Fe: p es igual a r, te lo crees porque dios está por encima de nuestro entendimiento.

[Verbrecherr]

@xainxainspain No me has entendido: tú has dicho q las religiones no entienden a Dios como existente en el plano racional; yo he dicho q eso es falso. La teología cristiana entiende q Dios es el creador del mundo, al margen de él pero imbricado en él, y q la inteligibilidad del universo (ésa que tanto ha maravillado e intrigado a los científicos de los últimos cien años) se explica por Dios y depende de Él. Todo el universo es razonable y, por ello, la razón permite relacionarse con su creador.

[xainxainspain]

@Verbrecherr La teología cristiana (Santo Tomás, antes he escrito San Pablo, creo), como digo, está basada en la teología aristotélica, pero llevada al plano humano, para poder comunicarse con él, y para poder crear el mundo ya que, como te comento, la teología aristotélica dice que dios ni crea el mundo, ni se relaciona con él, ni puede conocerlo ni se le puede conocer (motor inmóvil): Santo Tomás se apropia de las tesis y las adapta, pero pierden su lógica.

[Verbrecherr]

@xainxainspain Santo Tomás, efectivamente, tiene en cuenta a Aristóteles, pero ¿qué quieres decir con que "pierden su lógica"? Pierden, como es lógico, el enfoque aristotélico de la divinidad, lo cual no quiere decir que los plantemientos tomistas carezcan de lógica. Me parece muy bien que compartas la visión de Aristóteles, pero eso, como sabes, no la convierte en verdadera.

[xainxainspain]

@Verbrecherr La teología pura aristotélica seguía la lógica que conocemos hoy, los silogismos. Los silogismos llevaron a Aristóteles a un dios que, como te he dicho, no conoce el mundo, no lo puede crear, no se le puede conocer, etc. Desde el momento en que hay una revelación de dios al hombre y un contacto, esta lógica se pierde.

[EduardoGris]

@xainxainspain La teología tomista (y una buena parte de la actual) se basa también en la pura lógica, y no la "pierde". Pareces caer en el argumento de autoridad que antes denunciabas: ¿por qué las conclusiones aristotélicas son ciertas y las posteriores no?

[xainxainspain]

@Verbrecherr Efectivamente, la tesis aristotélica de la teología no tiene por qué ser verdadera, pero explica claramente de dónde ha salido vuestro dios, su idea, su invención y su historia.

[EduardoGris]

@xainxainspain "explica claramente de dónde ha salido vuestro dios, su idea, su invención y su historia" En absoluto; el hecho de que santo Tomás (y antes san Agustín) bebiera de Aristóteles (entre otros muchos) no quiere decir, ni mucho menos, que la teología cristiana sea Aristotélica, nazca con Aristóteles (!?) ni nada parecido. Ello queda absolutamente claro en las obras de estos pensadores (y otros), que corrigen a Aristóteles.

[xainxainspain]

@Verbrecherr Claro que te da igual las experiencias que puedan tener otros creyentes de otras religiones, porque no son la religión que supuestamente tienes que tener (por cuestiones meramente geopolíticas), y porque sus experiencias son diferentes a las que se supone que debe tener un cristiano, pero, si hubieras nacido en india, y tu familia te hubiera llevado a ritos hindúes y enseñado a ser hinduista ¿creerías en el dios judeo-cristiano? ¿por qué?

[Verbrecherr]

@xainxainspain Y la religión no es una mera cuestión geopolítica, como dices. Si así fuera, no existirían los conversos. Y todos los días hay conversiones de una religión a otra. Si hubiera nacido en la India podría haber descubierto el cristianismo y, después del análisis oportuno, haberme adherido a él (conozco indios que han tenido ese periplo). También podría haber sucedido lo contrario. Pero ninguna de las dos cosas demuestra que el cristianismo sea o no verdadero.

[xainxainspain]

@Verbrecherr Los conversos no contradicen la cuestión geopolítica de la religión, pues son una minoría. Los conversos en masa siempre han sido por conquista, o por cuestiones políticas o geográficas, el resto, comparados con las conversiones desde la infancia, son una cantida ínfima. Lo que demuestra eso es que nos hacemos de una religión u otra, por norma general, según nuestro entorno.

[Verbrecherr]

@xainxainspain "Lo que demuestra eso es que nos hacemos de una religión u otra, por norma general, según nuestro entorno." "Por norma general" es una puntualización adecuada. Pero lo q no demuestra eso es q Dios no exista; q distintos seres humanos busquen distintas formas de relacionarse con lo divino no implica lógicamente (antes el contrario) q lo divino no exista. Tampoco implica que haya formas más y menos perfectas de relacionarse con Dios. Me parece una generalización muy poco científica.

[xainxainspain]

@Verbrecherr Con esa frase de las creencias según el entorno, no estoy tratando de demostrar que dios no existe, es una contestación a que las creencias de casi todo el mundo está basadas en la experiencia personal, es decir, en el entorno y eventos puntuales achacados a lo aprendido.

[xainxainspain]

@Verbrecherr Al igual que lo que te diga yo de otros científicos ateos o filósofos ateos, lo que me digas tú sobre científicos o filósofos creyentes sólo sirve como anécdota, ya que sólo serían argumentos de autoridad, que no sirven para argumentar nada. CONCLUSIÓN: yo me baso en falta de evidencias (de tu dios y de cualquier otro ente que puede haberse inventado cualquiera o escrito un libro sobre ello), tú en tu fe en ese libro y tu razonamiento, y ambos argumentos son contrarios.

[Verbrecherr]

@xainxainspain "sólo serían argumentos de autoridad" Se quedarían en eso si no se analizaran y contrastaran; no se trata de "coleccionar" argumentos de unos y otros, sino de contrastarlos y analizar cuáles se ajustan mejor a la realidad.

[xainxainspain]

@Verbrecherr Bien, la realidad es lo que existe y, en este preciso momento, nuestra realidad es lo que podemos comprobar. No podemos comprobar la existencia de dios, ni su no existencia. Pero tampoco podemos comprobar la no existencia de cualquier otra divinidad de la historia o cualquier otro ente que yo invente y pueda amoldar.

[EduardoGris]

@xainxainspain "nuestra realidad es lo que podemos comprobar" Habría que definir "comprobar". ¿Te refieres a comprobar en un laboratorio? Porque no hay nada en la noción lógica de ser que implique materia o espacio-tiempo, es decir, que pueda conocerse únicamente a través de la ciencia. Y, puesto que no hay nada en la noción de ser que implique tal cosa, asumirla es un acto de fe.

[EduardoGris]

@xainxainspain Yo inventaré uno: triángulo circular. Su inexistencia es lógicamente demostrable. Por favor, es la famosa tetera de Russell, q no acepta ni el propio Dawkins. La lógica permite tener por cierta la inexistencia de determinados seres. Pero eso no ocurre con Dios, lo cual no es prueba de su existencia, pero sí de q el plantemiento "ninguna inexistencia puede demostrarse" para escurrir el bulto en el caso de Dios, es falaz.

[Verbrecherr]

@xainxainspain Dices que la fe y la razón son contrarios, lo cual es absolutamente falso. De hecho, tu planteamiento requiere también una buena dosis de fe: primero, en la inteligibilidad del universo; segundo, en que la razón es el único camino hacia el conocimiento; tercero, en tu propia razón; cuarto, en que sólo existe lo que puede someterse al análisis científico, etc. Pero ¿qué evidencias empíricas tienes para creer en todo ello?

[xainxainspain]

@Verbrecherr Si relativizamos todo lo que existe en el mundo, llegamos a la conclusión de que puede existir o no existir cualquier cosa. El problema es ponerle un límite a lo que puede o no puede ser real. Mi límite está en el empirismo. Tu límite está más allá, guiado por un libro y una inculcación que te lleva a un razonamiento. Por otro lado, si tengo que creer en un dios porque no puedo fiarme de lo que veo o siento, entonces puedo creer en cualquier cosa que se me diga.

[EduardoGris]

@xainxainspain "si tengo que creer en un dios porque no puedo fiarme de lo q veo o siento, entonces puedo creer en cualquier cosa que se me diga." Pues no deberías creer en un triángulo circular aunque se te diga. Yo al menos no lo haría. Y no entiendo eso de "porque no puedo fiarme de lo que veo o siento". ¿Quién ha dicho tal cosa? Yo no he hablado de no fiarse de lo q uno ve físicamente, sino de q reducir toda realidad a ello es un acto de fe. En cuanto a lo q uno siente... yo siento a Dios.

[Verbrecherr]

@EduardoGris Por cierto, antes he respondido desde mi cuenta personal.

[Verbrecherr]

@xainxainspain Te repito que, en mi caso (y en el de la mayoría de los cristianos que conozco), mi creencia no se basa exclusivamente en la experiencia personal de lo divino. El cristianismo me parece verdadero desde el punto de vista intelectual, racional. Los motivos son muy numerosos. Ya te he dicho que, si quieres, los analizamos por mensaje, pues no son para tratarlos en unos pocos caracteres.

[xainxainspain]

@Verbrecherr Para afirmar todo lo que dices ¿en qué argumentos te basas? Afirmas sin miramientos "la muerte YA está", "pretender entenderla como algo que no nos atañe hasta que no llega... es enterrar la cabeza..." Parece que hablas más de lo que sabes, y que no argumentas tus palabras, porque no explicas nadas. Afirmas cosas sin explicarlas ni razonarlas. ¿Por qué está YA la muerte? ¿Por qué nos atañe la muerte antes de llegar?

[Verbrecherr]

@xainxainspain "no argumentas tus palabras" En fin, no creí necesario extenderme sobre algo tan evidente. Si digo q la muerte ya está, lo q quiero decir es q la angustia q genera atañe a todo ser humano: la consciencia de la muerte es previa a la muerte. Y no sólo la propia: la de otros seres humanos nos afecta antes. El problema de la muerte, como es lógico, atañe a los vivos. Si no, ¿pq todos los filósofos se ocupan de él? ¿Pq Epicuro reflexiona sobre la muerte, si ésta "no está".?

[xainxainspain]

@Verbrecherr "algo tan evidente" está claro que no entiendes o no quieres entender lo que quiere decir Epicuro. Tú hablas del sentimiento que causa la muerte, totalmente condicionado por la cultura, el entorno y la personalidad. Es evidente que conocemos el hecho de la muerte, pero no la muerte en sí, nadie ha regresado de la muerte, por lo que sabemos que nuestra realidad y la muerte nunca existen a la vez. Una cosa es la idea de la muerte, que sí está presente y otra la muerte en sí

[Verbrecherr]

@xainxainspain "Tú hablas del sentimiento que causa la muerte, totalmente condicionado por la cultura, el entorno y la personalidad." La angustia de la muerte es algo absolutamente universal, independiente de todos esos factores que mencionas. Te invito a comprobarlo. Es evidente que una cosa es la muerte y otra la idea de la misma, pero lo que angustia al ser humano, lógicamente, no es la muerte en acto, sino en potencia.

[xainxainspain]

@Verbrecherr Te equivocas, la "angustia" de la muerte depende de muchos factores. Sólo tienes que ver a los extremistas islámicos que se suicidan, condicionados por la promesa de 37 vírgenes y por una causa que creen factible. Lo que es universal es el temor al dolor y al desconocimiento, pero si convences a alguien de manera suficiente de que tras la muerte vas a ser recompensado, como es el caso, puedes hasta anular ese desconocimiento con convencimiento.

[Verbrecherr]

@xainxainspain "la "angustia" de la muerte depende de muchos factores" Yo no he dicho lo contrario; sólo he dicho que es universal. El hecho de que alguien se inmole no quiere decir que la angustia ante la muerte no exista, sino, antes al contrario, que la ha enfrentado con determinadas creencias.

[xainxainspain]

@Verbrecherr La angustia de la muerte se puede eliminar, y no es innata. El ejemplo es claro en el mito de la caverna, si alguien no te cuenta en qué consiste la muerte, no vas a tener angustia de la muerte. ¿Por qué sólo coges trozos de mis frases e ignoras el resto? Léelo entero porque me contestas a cosas que yo he escrito a medias.

[Verbrecherr]

@xainxainspain Eso de que "si alguien no te cuenta en qué consiste la muerte, no vas a tener angustia de la muerte" me parece un tremendo disparate. Si nadie te lo contara, tú mismo adquirirías esa angustia al contemplar la muerte a tu alrededor. De hecho, sólo hace falta echar un ojo a las primeras producciones artísticas de la historia (Mesopotamia, Egipto, Israel, China, India, Grecia...) para darse cuenta de que la angustia ante la muerte es consustancial al hombre.

[xainxainspain]

@Verbrecherr "si alguien no te cuenta en qué consiste la muerte..." estoy hablando del mito de la caverna, que, como es sabido, consiste en una persona que, desde su nacimiento, vive atado a una silla y sólo puede ver las sombras de los que pasan por detrás, y sus voces: esa persona no conoce la idea de la muerte, por lo que no la temerá ni tendrá consciencia de ella, a eso me refería. Sigues cortando mis frases.

[EduardoGris]

@xainxainspain Si alguien viviera de ese modo no conocería ni la idea de la muerte ni ninguna otra: puesto que no desarrollaría el lenguaje, no desarrollaría conceptos. Y no corto tus frases; el mito de la caverna no va por ahí. Lo que Platón quería ilustrar con esta alegoría es la diferencia entre "nuestro" mundo y el de las ideas; nada que ver con la sustracción a concepciones prototípicamente humanas.

[xainxainspain]

@Verbrecherr La experiencia de cada uno es personal, tú puedes ser feliz con un palo, mientras que otro necesita un bonito coche, o un yate para serlo. Es totalmente subjetivo. Eso no aporta ningún argumento. No da ninguna razón para creer o no en algo, por eso, lo que tú me cuentes que te ocurra no tiene ningún peso en tus argumentos, pues a cada persona le ocurre algo diferente, con tus creencias, o con cualquier otra.

[Verbrecherr]

@xainxainspain "Es totalmente subjetivo. Eso no aporta ningún argumento." Estoy de acuerdo. Pero entonces, ¿por qué lo has esgrimido como tal?

[malita198787]

el "porque hay algo" es del científico, el creyente no reflexiona eso, lo trae como tabu

[mauricioush]

BUUUUUUUUU! la quiero ompleta