Wirtschaftsmodell mit BGE (Teil 2/2) [FJvid065Lde]

[Streifenmank]

Meine frage : Wenn wider erwarten sich doch mehrere bürger dafür entscheiden sollten nicht arbeiten zu gehen und die industrie sich aber sagt das die preise angezogen werden sollen/können da ja alle Bge haben oder waruma auch immer. was passiert dann ?? bei weniger erwerbsttätigen müsste das bge gekürzt werden aber bei höeren preisen gesteigert ... das modell bricht zusammen ... ?? Bzw ist dann unsere abhängig keit von der industrie als staat noch größer ?

[Hahix]

Also ich bin zwar Laie auf dem Gebiet, aber ich halte es eher für Sinnvoll die Lohnsteuer zu verringern und stattdessen die Konsumsteuer (mwst) zu erhöhen.

Durch Einführung des BGE würden viele "ungeliebte" Jobs auf Maschinenarbeit weiter entwickelt werden. Dies würde also heißen, dass die Produktivität gleich bleibt oder steigt, der Steuerliche Gewinn für den Staat allerdings stark sinken wird, da nur Menschenarbeit in der Lohnsteuer steckt. Konsumiert wird hingegen immer.

[Scratchy3713]

Das ist niedlich, aber natürlich realitätsferner Stuss. Der gehaltsmäßige Unterschied zwischen z.B. einem Facharbeiter und einem Hilfsarbeiter und einem Arbeitslosen muss signifikant sein, da ansonsten natürlich niemand mehr die Notwendigkeit erkennen kann, eine hochwertige Ausbildung bzw. eine anspruchsvolle Tätigkeit auszuüben. Auch der Ungelernte wird nicht mehr arbeiten, da nicht mehr erforderlich. Wenn dann nur noch sehr wenige arbeiten, was soll dann noch verteilt werden?

[Regenwurmbaendiger]

@Scratchy3713 nicht zu vergessen ,die ganze nummer wird hier als autarkes system dargestellt,aber es gehen auch gelder ins ausland ,an die eu oder entwicklungshilfe ,nicht berücksichtigt die folgeerscheinungen des bge und daraus resultierende ausnutzende geschäftsmodelle (ich hab einige gepostet),was ist also mit denen die nicht so einfach mitspielen und sich drücken ,was ist mit deutschen die im ausland leben und das geld dort ausgeben ,als ob alle menschen gleich doof oder klug wären !

[TheFloVoss]

Und wer soll dann die Deutschen Güter kaufen ?

[Doubledrum]

...und jetzt bitte alles nochmal neu berechnen und dabei berücksichtigen, dass die Gruppe auf der linken Seite viel mehr Personen beinhaltet als die der rechten. Danke

[itekisan]

@Doubledrum Wozu? Wenn es so schon geht, dann muss doch nicht extra noch gezeigt werden, dass es auch dann geht, wenn die Wirtschaftseinkommenslosen im Verhältnis weniger vertreten sind. Im Übrigen würde es auch andersherum noch funktionieren. Es ist ein geschlossenes System, und es könnten sogar weit mehr reine BGE-Empfänger als Wirtschaftsarbeiter geben - rein finanziell. Die eigentliche "Grenze" liegt vielmehr in der Bedarfsdeckung durch Warenproduktion und im Dienstleistungen.

[Doubledrum]

@itekisan Weil es falsche Zahlen sind! Die Staatsausgaben sind in diesem Modell übrigens auch viel zu niedrig angesetzt und es fehlen noch die Staatsgehälter.

[itekisan]

@Doubledrum Was heißt denn hier, "falsche Zahlen"? Es ist ein *schematisches* Grundmodell. Und die Staatsgehälter sind in dem Fluss Staat-Wirtschaft-Verdienende enthalten.

[funmobiles]

2. Steigende Produktivität ist jedoch unwahrscheinlich, da der Anreiz zu arbeiten relativ zu den bGE-Empfängern abgenommen hat. Auch die angeführte Lohnerhöhung der Arbeiter müssten diese schliesslich über zusätzliche Produktivität selber erarbeiten. Lösungen für dieses Problem gibt es z.Bsp. durch höhere Produktivität durch Technologieeinsatz oder durch massive Senkung der Energiekosten. Der verminderte Stress bei den bGE-Empfängern steht dem erhöhten Stress der Arbeiter gegenüber.

[funmobiles]

1. Die Fehlüberlegung im Ganzen liegt nicht bei der absoluten Preiserhöhung, sondern der relativen.

Zu Beginn "produzierte" die Wirtschaft die konsumierten Güter der bGE-Empfänger von 5 plus den Staatskonsum von 10 und den Arbeiterkonsum von 15. Nach der Einführung des bGE steigt der Konsum der bGE-Empfänger auf 10. Die zusätzlichen 5 Einheiten müssen von der Wirtschaft produziert werden. Dies könnte durch steigende Produktivität geschehen.

[therealadonis]

Und was passiert, wenn alle ihr Geld zur Bank bringen und sparen? Dann versagt das System, da von konsumfreudigen Menschen ausgegangen wird!

[itekisan]

@therealadonis Das BGE dient zur Deckung des Lebensbedarfs. Da ist nicht viel mit sparen. Miete, Nahrung, Kommunikationsgebühren, Personentransportkosten, Kleidung usw fällt einfach nicht vom Himmel.

[therealadonis]

@itekisan Na ja... wenn ich genug verdiene und geizig bin (ich kenne genug Leute, die wie verrückt sparen), kann ich das Geld zur bank bringen, ich darf ja arbeiten so viel ich will. und auch wenn da nicht viel mit sparen wäre, bleibt die Frage: Wie kann ich eine private Altervorsorge einrichten? Sparen wird bleiben!

[discosteffn]

@therealadonis

das selbe wie wenn jetzt alle anfangen zu sparen und nichts mehr ausgeben... rezession... aber dafür gibt es auch schon lösungen... (tipp:WUNDER VON WÖRGL)

[CravingForLiberty]

Ich würde bei der Steuerreform genau in die andere Richtung gehen: Weg von der Erträgesteuer hin zur Konsumsteuer. Grund: K.Steuer besteuert tatsächlich geschaffenen Mehrwert, E.Steuer besteuert jegliche Lohnarbeit, selbst wenn dabei kein Mehrwert entstanden ist. Dies würde das Risiko von Arbeitgebern senken und Experimente fördern (denn sie werden für eine neue Arbeitskraft erst dann besteuert, wenn sie Mehrwert geschaffen hat).

[CravingForLiberty]

Das wäre sogar Verbraucherpreisneutral, da die Lohnnebenkosten ja eh bereits im Preis einkalkuliert werden. Fallen diese weg, wird der Vorsteuerpreis geringer. Diese Verbilligung würde dann genau durch die Konsumsteuer wieder neutralisiert.

[pegasussieben]

@CravingForLiberty dann müstest du aber genau die Güter höher besteuern, die am meisten gekauft werden z.B. Lebensmittel, dann währe aber der Sinn des BGE wieder in gefahr.

[CravingForLiberty]

@pega ich hätte jetzt einfach alle güter mit der gleichen konsumsteuer belegt. mir ist jetzt nicht klar, warum beliebte güter stärker besteuert werden müssen?

[CravingForLiberty]

@pega Oder meintest du das im Hinblick auf die "kleine MWSt" für Nahrungsmittel? Es spricht ja grundsätzlich nichts dagegen, auch nach einer solchen Reform an zwei verschiedenen Konsumsteuersätzen festzuhalten...

[pegasussieben]

weil diese die höchste Kaufrate haben und damit den höchsten Umsatz erzielen

womit wir bei der Umsatzsteuer währen.

[neotube79]

Nun ja ich würde sagen, die nicht erwerbstätigen (oder erwerbsfähigen) stehen rechts. Wenn jeder an diesem einen Strang ziehen würde, würde es klappen. deswegen heisst es ja Bedingungsloses Grund Einkommen. Ich würde mir endlich sehr wünschen, dass dieses Modell endlich funktionieren würde. Ich selbst arbeite auch jeden Tag, und ich weiss, wie es ist, ständig rechnungen ins Haus geflattert zu bekommen, und angst haben zu müssen, meinen kindern gerecht zu werden.

[gitarrengotttt]

Interessanter Ansatz,.

[georgpeltzer]

trotzdem danke für die anregung meiner gedanken!

[georgpeltzer]

ich glaube das ist zu abstrakt. wo sind kinder, rentner und nicht erwerbstätige mütter und väter? wo sind die abfließenden spargelder, die u.u. nicht in die realwirtschaft reinvestiert werden?

und warum eine ertragssteuer? dann ist der staat wieder von der wirtschaft abhängig, die aber doch schrumpfen können muss - siehe opel. bge als wirtschaftsmodell für eine schrumpfende wirtschaft, die wir aus ökologischer sicht und globaler armutsausgleichssicht ja brauchen. das wäre interessant.

[itekisan]

In dem einfachen Modell, das ich hier verwende, werden in der Tat abstrakte Klassen für die Wirtschaftssubjekte verwendet. So sind die beiden Menschen-Gruppen "Arbeiter" (links) und "Erwerbsloser" (rechts) nicht als Einzelpersonen zu verstehen, sondern als Privathaushalte. Alle durch ein Wirtschaftseinkommen mitversorgten Personen (Privattransfer) stehen links, rechts nur die, die wirlich auf staatliche Transferleistungen angewiesen sind.

[dragon2kill1]

@georgpeltzer

das aktuelle System ist auch nicht sicher gegen schrumpfen

[iovialis]

Was ich jetzt nicht verstehe: Das vorgestellte Modell soll komplett ohne "Konsumsteuer" funktionieren, ja? Wenn das Steuersystem stark vereinfacht wird, fallen entsprechend tausende Arbeitsplätze weg, die sich heute mit den vielen Ausnahmeregelungen beschäftigen. Ein Grundeinkommen mit der Vereinfachung des Steuerwesens bedeutet also erstmal: mehr (Erwerbs)Arbeitslosigkeit und damit weniger Steuereinnahmen.

Trotzdem ein Lob zum Video!

[itekisan]

Ich zeige beide Möglichkeiten: einmal mit, einmal ohne Konsumsteuer. Beides - rein rechnerisch - realisierbar. Der Effekt mit den wegfallenden Arbeitsplätzen tritt in kleinerem Maße übrigens schon beim BGE selbst auf, eben durch den Wegfall von Teilen der Bürokratie. ABER: Können die Erwerbslosen mehr konsumieren (dank BGE), muß entsprechend mehr an Gütern und Dienstleistungen gestellt werden - hier finden die arbeitslos Gewordenen evtl. bereits einen neuen Job.

[krawallooo]

@itekisan Ja aber dann müßten die arbeitslosen Bürokraten arbeiten...

Du hast bei deinem Modell einen wichtigen Fakt vergessen.Die Wirtschaft muß Gewinne machen.Die macht sie über die Preise.Und es ist der Wirtschaft egal,ob der Staat Schulden hat.Deswegen haben Konzerne Milliardengewinne und der Staat hat Milliarden Schulden.Die Wirtschaft lässt den Staat knallhart pleite gehen.Siehe Griechenland.

Wird man das jemals ändern können?

[krawallooo]

Geiz und Gier sind der Motor dafür. Wenn die Wirtschaft weiß,das die Menschen Geld haben,werden sie die Preise sofort anziehen.Wie das aussieht,weiß man von der Umstellung DM zu Euro.Oder würde irgendwer 2,80 Mark für einen Liter Benzin zahlen?

Das muß beim BGE verhindert werden,denn weiteren sozialen Schutz gibt es nicht.

Oder würde bei jeder Preiserhöhung auch das BGE mitsteigen?

Wo würde das enden?

[dragon2kill1]

@itekisan Was wäre so schlimm daran, wenn Beamte, CallCenter Belästiger udn andere kontraproduktive Arbeitsstellen wegfallen? Dann könnte man ja auch gleich 1 EUro Müzen am Stand vergraben und dann alle arbeitslose dort beschäftigen, diese wieder auszugraben. Vorteile?

[CravingForLiberty]

Ich halte das Argument "durch Erhöhung der Effizienz fallen Arbeitsplätze weg" für unschlüssig. Wenn eine Innovation einen Arbeitsplatz überflüssig macht heißt das gesamtwirtschaftlich doch nur, dass der gleiche Ertrag mit weniger Aufwand erwirtschaftet wird. Theoretisch könnte also dieser überflüssige Arbeiter versorgt werden, ohne dass er arbeiten muss. Dies setzt ein gerechtes Verteilungssystem (wie z.B. ein BGE) voraus.

[CravingForLiberty]

Will sagen: Wir sollten es generell begrüßen, wenn wir die selbe Leistung mit weniger Aufwand erzeugen. Das Fernziel ist es doch, möglichst wenig arbeiten zu *müssen*. Außerdem kann eine frei gewordene Arbeitskraft dafür eingesetzt werden, noch mehr Leistung (an anderer Stelle) zu erzeugen und so den Lebensstandard Aller zu erhöhen. Im Grunde ist das doch der Witz bei der Innovation! Gerade darum lohnt sie sich doch!

[pegasussieben]

@CravingForLiberty

Allerdings darfst du nicht vergessen, das ein BGE auch mehr freiheit und freizeit bedeutet. UInd ich habe so meine zweifel, das diese sinnvoll benutzt wird. Ich denke die Menschen müsten dann darin unterrichtet werden, diese Freizeit sinnvoll zu nutzen.

[pegasussieben]

@pegasussieben grundsätzlich ist gegeb ein BGE aber nichts einzuwenden, da es ein humanisierungsprozess der Gesellschaft führen "könnte".

[dragon2kill1]

@CravingForLiberty

Das istd as aktuelle Problem. Durch Fortschritt und Effektivitätssteiegrung haben wir eigentlich keien Arbeitsplätze mehr. Jetzt wollen aber bestimmte Gruppen an der Erwerbsarbeit um jeden PReis festhalten, daraus ist die aktuelle Politik zu erklären.

[pegasussieben]

@CravingForLiberty und dagegen währen sich die die von dem jetzigen system finaziell und psychologisch leben, die Reichen. Die identifizieren sich über ihren Reichtum.

[Scapa34]

Klar muss das BGE finanzierbar sein und die Tüftler sind schon am Werk . Pro BGE !!

[Antsytia]

Das es finanzierbar ist, versteht sich von selbst.

Eigentlich sollte man sogar sagen, dass (mit dem bGE-System mit nur einer Steuer, also Konsumsteuer) sogar mehr Geld übrigbleibt als jetzt. Also, dass der Staat (WIR) mit bGE einen größeren Geldpolster hat, selbst wenn JEDER sein sicherers Einkommen hat.

Das liegt auch daran, dass M&M-Produkte (Mensch&Maschine) gleichgestellt sind, der Staat also mehr Steuereinnahmen hat als jetzt.

[kostheim1985]

@Antsytia

Wenn man es über die Konsumsteuer macht, steigt die Schwarzarbeit enorm, denn der Handwerker oder Friseur arbeiten einfach ohne Rechnung und das bringt das ganze System des BGE in Gefahr. Das wäre aber wahrscheinlich auch das Problem der Ertragssteuer, was nicht über Rechnung läuft behält der Unternehmer für sich und die Verlockung bei 60-70 Prozent Mehrgewinn ist hoch.

[bgenymous]

Auch hier: auf das bedingungslose Grundeinkommen. Übrigens das ist ein sehr guter Gedanke, dass es nicht darum geht, obs finanzierbar ist, sondern wie. Später mehr. Gruß