Non credo che Hitler fosse un cattivo compagno di scuola! E poi cosa c'entra la soluzione finale con la scuola dove sono andati Hitler e Wittgenstein? Mah...
@ilmaestrosublime hitler:soluzione finale per gli ebrei.wittgenstein:soluzione finale per la filosofia.Mistero:chissà cosa mai vorrà dire "non credo che hitler..."
@wtx1979able siccome wittgenstein riteneva che la maggior parte dei problemi filosofici fossero riducibili a problemi di linguistica (o meglio, semantica), è simpatico leggere i commenti di persone che si "scannano" per interpretare le parole di odifreddi!
Lezioni di logica e poi: Un filmato in italiano titolato ... "abaut" Wittgenstein nonostante, chi non parla l'italiano di certo non va a cercare e/o neppure potrebbe rallegrarsi per la scoperta di questo video.
Anche il programma di Hilbert era di tipo fondazionale, assolutista.
Anche il tentativo di Russel sui "fondamenti della matematica", cosi come era fondazionale il tentativo del circolo di vienna di "fondare" (cioe risolvere una volta e per tutte) la scienza su basi logiche rigorose.
A quell'epoca molti volevano risolvere problemi definitivamente.
Quindi l'accostamento di Wittgenstein a Hittler è veramente patetico, miserevole.
Oddifreddi è bravo, ma anche lui dice qualche castroneria ogni tanto. Purtroppo Oddifreddi dimentica che lui giudica col senno di poi, se si decidesse a considerare il contesto storico, sabprebbe che a quell'epoca la temperie filosofico-scienfica (lo zeitgeist) era di tipo fortemente fondazionalista.
La verità è che oddifreddi ha un piccolo pregiudizio contro i filosofi... e pende un po' troppo per i matematici.
Il sig. Odifreddi è, per conto mio, naturalmente, un altissimo esempio di come si può essere intelligentissimi e dotati di straordinaria memoria, e non ricercare a fondo le corrette conoscenze delle cose e soprattutto divulgare "verità". In altra lezione potrebbe spiegarci di come gli antichi Romani portassero la "civiltà" nei Paesi "barbari". O magari di come abbiamo portato la Democrazia in Iraq o forse di come i banchieri abbiano salvato il mondo dalla catastrofe economica.
Non credo che le domande sul senso della vita siano scritte nei geni ma nella cultura di appartenenza. Noi ci poniamo una domanda del genere in quanto ex cristiani divenuti atei. In India, per esempio, o in Cina, non esistono nemmeno le parole per esprimere esattamente ciò che noi intendiamo con "senso della vita"
L'India e la Cina hanno dato al pensiero umano alcune tra le riflessioni più significative sul senso della vita... credo di non doverle citare tutti gli esempi possibili.
Diciamo che quello sfigato di cristo ed il suo ancor + delinquenziale padre hanno dato il libero arbitrio per renderci liberi. Quindi i nazisti che hanno massacrato i bambini ebrei hanno goduto di questo fondamentale privilegio. Le loro vittime no. Non avuto tempo di esercitarlo il libero arbitrio.
Diciamo che non hai capito un accidente e la tua logica lascia a desiderare. La libertà di scegliere tra bene e male appartiene a tutti. La capacità di impedire il male per se stessi o per gli altri non è una nostra prerogativa, ne' contro il male degli uomini ne' contro dolore, sofferenza e morte.
Già... potrebbe essere così, un'assoluta mancanza di senso. Che diavolo ci stiamo a fare allora? Nulla avrebbe senso e significato. Devo andare, ci risentiamo se ti va. Ciao.
La democrazia non è un sistema perfetto e ha i suoi rischi. In Germania avevano scelto liberamente un certo Adolf qualche tempo fa... occhi aperti sempre.
Libertà, volontà, coraggio... e qualche altra cosetta probabilmente. Ma non è questione da affrontare qui. Ci vogliono le palle, non la realtà virtuale.
leggi: non ho detto " errato " ma che il concetto di punto e` un postulato massimale ( " Dogma " nel senso di " punto fermo " ) e metafisico senza il quale non comprenderemmo nemmeno 2-3-4 ecc. o che una linea e` un insieme di punti ecc. Anche il postulato che la nostra ragione sia fatta per il reale e che esista un qualcosa come il reale e` , in se e per se, indimostrabile. Il tutto e`, metafisicamene, un atto iniziale di fede. E non ho detto, di nuovo, errata.
Faltingrisribet dice : " Il matematico silimita a credere ad assiomi che, se mi permetti, sono tutt'altro che difficili da accettare " ? Io non mi sento di permetterlo a causa, per esempio. del concetto di " punto " , concetto assolutamente universale ed astratto e che e` alla base di tutta la matematica e geometria e che quindi si basano infine sul Dogma indimostrabile che la ragione non delira quando ritiene in relazione con una qualche verita simili concetti.
Cosa ha di dogmatico il concetto di punto?? Scusa, dove pensi che il concetto di punto costituisca un qualcosa di errato. Ma stiamo scherzando oppure. (poi dire che è alla base di TUTTA la matematica dimostrache non sai di cosa stai parlando....
e in base a quale "autorità" qualcuno potrebbe negare ad altri il diritto di credere a sistemi formali fondati su presupposti diversi dai suoi. Non si vede davvero come non ammettere il diritto di credere a "sistemi coerenti ma indimostrabili" solo perchè non se ne condividono gli assiomi. Se esistono molti "sistemi formali coerenti" è illogico sostenere la legittimità di un sistema rispetto ad un altro. Ammettiamo pure che un criterio di selezione possa essere, ad esempio, (segue)
il riscontro sperimentale. Questo limiterebbe l'ambito dei sistemi formali logicamente fondati (e dovremmo stabilire su quale logica si fondano...) ad un ristretto campo di applicazioni. Ogni esperienza artistica ne sarebbe esclusa. L'intero vissuto emozionale, "spirituale" (in senso lato e laico) dell'uomo non rientra in queste categorie d'indagine. Dunque? Si ritorna a Kant ed allo scontro tra necessità e impossibilità di 'comprendere' l'oggetto dell'indagine. L'unica alternativa (segue)
logicamente fondata sarebbe l'ammissione dell'incapacità razionale di di 'comprendere' (ontologicamente intesa). In questo senso l'ateismo si pone come una fede nella ragione che ha le stesse caratteristiche di qualsiasi altra religio. Il culto della ratio positiva di Compte che già era di Lucrezio. Una fede e una religio come un'altra.
che non si può parlare di verità senza un contesto di creazione di un insieme(anzi classe) di assiomi. Sta allo scienzaito stabilire quali sono quelli corretti e stabilire il numero minore e capire che non siano contraddittori. Poi Godel eTarski ci fanno capire che gli assiomi limitano la completezza delle nostre possibili affermazioni ma solo nell'ambito dell'aritmetica(teoria algebrica dei numeri (interi) di cui tra l'altro mi occupo). Quindi i limiti della matematica sono meno gravi
Questa storia puzza di marcio caro Ombradellasera. Infatti tu non capisci che il credente crede alla tesi, non all'assioma(quindi all'ipotesi). Il matematico silimita a credere ad assiomi che, se mi permetti, sono tutt'altro che difficili da accettare(tranne l'assioma della scelta e l'ipotesi del continuo generalizzata che sono un po' estrosi ma che abbiamo capito che servono a spiegare la stessa realtà fisica sicché un fondo di verità lo hanno!). Oltretutto è stato dimostrato da Tarski
Probabilmente ho studiato Kant meglio di te visto che tu non sai neanche cosa siano i teoremi di Godel che hai più volte citato errando che sono una riscrittura matematica in un mbito più ristretto di idee espresse da Kant. Per il resto i limiti della scienza non hanno niente a che vedere con la critica che stavo esponendo alla vostra stupida religione. Anche per questi limiti che invochi non sono certo così grandi come credi(parliamone, ripeto). Tu non capisci che io affermoc he la religione
è un salto irrazionale e basta. E per difendere la tua posizione insostenibile parli di limiti della ragione. Ma che logica è la tua??Poi ripeto, ti ho fatto delle domande ben precise a cui non vedo risposta. Come si voleva dimostrare sei un ignorante che non è in grado di sostenere la sua posizione. Ma ti faccio anche una domanda: come può un cattolico spiegarsi perché crede nei dogmi mariani?
In una celebre pagina della prima Critica, Kant parla di un abisso della ragione: "La necessità incondizionata, di cui abbiamo bisogno in maniera così indispensabile come dell'ultimo sostegno di tutte le cose, è il vero abisso della ragione umana." E quindi nella Prefazione alla "Critica della ragion pura": "La metafisica è conoscenza razionale speculativa del tutto isolata, in quanto si eleva decisamente al di sopra dell'esperienza e dei concetti, (segue)
differenziandosi in ciò dalla matematica la quale applica i concetti all'intuizione e quindi li costruisce; in essa la ragione deve essere scolara di se stessa. Essa è la più antica di tutte le scienze, e sussisterebbe anche qualora le altre dovessero essere "inghiottite dall'abisso di una barbarie senza fondo". La feroce indagine di Kant (cito un agnostico per avere un comune terreno di discussione) lo conduce ai limiti cui può arrivare la ragione empirica, limiti (segue)
che Kant individua, giustamente, nella natura stessa della ragione critica; insieme strumento ed oggetto dell'indagine. Kant si rende conto dell'impossibilità empirico-razionale con cui la ragione si scontra nel tentativo di dar conto di se stessa. Limite della ragione è la ragione stessa: se ne dedurrebbe una sorta di tautologia autoreferenziale. Ma Kant, (come noi) "esiste" e non vuole eludere la necessità che ha il pensiero di sostenere le ragioni dell'esistenza. (segue)
Non sapendo (o non volendo) dare un nome a quella necessità, Kant ammette di "dover sapere ma di non poterlo fare".
Anche volendo superare il limite invalicabile della ratio speculativa, resterebbero aperte questioni epistemologiche decisive: se nel momento in cui enunciamo gli assiomi (sostanzialmente premesse condivise ma indimostrabili) non sappiamo di cosa stiamo parlando, che senso ha dire qualcosa? E come facciamo a prendere per vero ciò che stiamo dicendo? (segue)
Per lateo è molto più sensato non credere a ciò che non può essere dimostrato. Ma nessun assioma matematico è dimostrabile. E sensato non credere ai risultati della matematica?
La questione dogmatica esula dall'ambito di questa discussione. E' una questiona interna al sistema formale religioso cristiano (del cattolicicesimo per altro) che risulta incomprensibile se non si ammette la premessa: "Gesù di Nazareth è Dio fatto uomo". Quindi è perfetamente inutile parlarne.
Se tu pensi che la scienza non possa parlare riguardo la illogicità del cristianesimo devi esporre il perché(ahaha) e poi devi dimostrare che dio esiste, che onnipotenza e libero arbitrio sono non contraddittori(tanto per fare un esempio in risposta al tuo post), devi mostrare che Adamo ed Eva sono stati creati(presupposto essenziale per il cattolicesimo)come si descrive nel Genesi e tutte le altre cosucce che normalmente fanno pensare ai sani di mente che il cristianesimo è per insani.
I limiti della scienza sono i limiti della ragione stessa e l'insufficienza a dar conto di se stessa. Ho il sospetto che tu, come Odifreddi, non abbia studiato Aristotele o Kant. Nessuno dei due era cristiano ma avevano entrambi perfettamente compreso il punto a partire dall'impossibilità di dimostrare qualsiasi posizione assiomatica. Dio non è dimostrabile per via empirica. Il che non significa che non esista, indica solo che la via empirico-sperimentale è limitata dai (segue)
suoi stessi strumenti concettuali (elaborati da una ratio a sua volta insufficiente a se stessa) e quindi non utili ad affrontare il problema. Si potrebbe dire lo stesso di qualsiasi esperienza artistica a partire dalla musica. Il senso ontologico di Bach sfugge a qualunque analisi delle sue partiture. Bach esiste e funziona - cioè è significativo ed utile(almeno per alcuni) nell'esperienza che il fruitore ne fa. La sua "musica" non coincide con la lettera morta della partitura, (segue)
la quale, per altro, ha senso se e solo se è "risuscitata" da qualcuno che la interpreta. L' "hic et nunc" musicale non rispode a nessuna indagine logico-razionale, anzi vive in un "continuum presente" che ne fa arte immanente della memoria. Una condizione paradossale che viola i concetti di spazio-tempo cui debbono sottostare le analisi empiriche. Un'esperienza che però tutti possiamo conoscere... volendo. Nessun teorema risponde alla domada di senso dell'umanità, servono altre categorie.
Perchè il punto è che vivendo il presente non sipuò considerare di fare riferimenti su testi smentiti, superati e ormai ridicoli. ne va del nostro progresso. Tutto qui. Se il cattolicesimo non imponesse questo rispetto ad un libro brutto e stupido allora nessuno ne parlerebbe nei miei termini ma visto che imponete che si debba programmare la nostra vita su di esso....
Ciò che definiamo "progresso" è il risultato di tentativi, fallimenti e rari "successi" che sono testimoniati appunto in "testi smentiti, superati e ormai ridicoli". Il cattolicesimo non impone nulla a nessuno, meno che mai i suoi testi. Il nostro è uno stato laico e democratico in cui si riconosce a tutti il diritto di leggere quello che gli pare e dire liberamente il proprio pensiero. Vale per tutti vorrei sperare.
Tu però fai finta di non capire che voi cattolici credete ancora alla verità (per lo più)letterale(come impone la vostra amata CEI)di un testo come la Bibbia. E con il vostro credo, purtroppo orientate i voti, la morale e condizionate la libertà di gente che, superiormente a voi, non crede all'irrazionalità e si adopera per un progresso materiale e culturale che la vostra religione ha sempre osteggiato. Siete i responsabili di questo, quindi dovreste solo vergognarvi.
Vergognarsi di essere liberi di pensare con la propria testa? Il cristianesimo è una proposta; perfettamente liberi tutti di accettarla o meno. Che ci sia qualcuno che si arroga il diritto di decidere quali siano le posizioni ammissibili o legittime e quali non lo siano lo trovo abberrante.
Una proposta illogica. E comunque neanche troppo proposta dal momento che le leggi di stati come il vostro ma anche il mio si basano fortemente su questa religone. Poi comunque, tu da cattolico dovresti sapere che non sei libero in quanto decide dio per te. Quindi, non dovreste parlare(soprattutto a vanvera) di libertà.
E chi lo stabilisce se è "illogica"? Tu? Odifreddi? La "scienza"? Gli strumenti del pensiero che la ragione stessa ci dice essere limitati ed insufficienti per definizione? Tutte le religioni sono legate alla società e alla cultura di appartenenza. In buona parte del pianeta addirittura determinano il diritto e i principi legislativi. Per fortuna qui non è così; il cristianesimo si sceglie nella libertà e con libertà. Quanto al fatto che Dio decida per noi... questo non è cristianesimo.
Ti dai la zappa sui piedi?Parli di limiti della scienza(esprimi quali, uno ad uno che se ne può parlare) e poi pretendi che un procedimento che non si fonda su niente di condiviso, assiomatizzato, ontologico, gnoseologico, epistemologico, sensato come la religione possa dire qualcosa su dio?Ti facco notare che i limiti della scienza non fanno si che si possa dire che non si possa smentire la "logica" del cristianesimo. Basta analizzare le proposizioni su cui si basa il cristianesimo.
Essere in contrapposizione con la logica è appunto essere illogici. Sia etimologicamente che logicamente. Purtroppo questo non lo potete capire ne tu né il papa che citi a sproposito. E, tra parentesi, io ho fatto presente proprio il fatto che non riuscite a pensare con la vostra testa tirando sempre in ballo la religione e anche in questo caso sono stato esaudito.
Sarebbe stato più utile argomentare entrando nel merito, precisando per quali ragioni la mia citazione da Benedetto XVI non sarebbe pertinente (in sostanza rende esplicito quanto avevo sinteticamente detto in precedenza) e quale sia l'illogicità del cristianesimo (se non quella della croce e della resurrezione, come sottolineano Paolo di Tarso e naturalmente il Papa). La religione io non l'avevo minimamente citata; non serve all'analisi delle facezie di Odifreddi su Wittgenstein.
Ti ho fatto più volte sunti sull'argomento illogicità, antiscienza e incoerenza storica del cristianesimo e non amo ripetere le cose a chi non le capisce.
A dire il vero non mi riferivo neanche direttamente a te quando ho detto che ci sono persone che amano parlare di vangeli ovunque. Evidentemente, però hai la coda di paglia. La mia lettura non è ingenua visto che tutti i maggiori teologi non cattolici concordano con essa(che poi è quella di Odifreddi).
Ho seri dubbi sul fatto che "i maggiori teologi non cattolici" siano d'accordo con l'ateismo dichiarato di Odifreddi. Sarebbe una contraddizione in termini. Che poi le posizioni di teologi evangelici o di altre confessioni cristiane non coincidano con la dottrina cattolica mi sembra del tutto ovvio... altrimenti sarebbero cattolici.
Naturalmente non sono d'accordo con l'ateismo di Odifreddi(anche se, per fortuna c'è anche qualche teologo su posizioni agnostiche) ma sono d'accordo con l'esegesi biblica di PGO. Ti cito ad esempio G.Luedemann a J.P.Mier a J.Fitzmye. Visto che tu sei un espertone della materia, dovresti conoscerli.
Questa è una sorpresa; mi pareva di aver capito fossi ateo. Odifreddi non è esegeta (meno che mai vetero o neotestamentario) così come non è filosofo. Ha tutto il diritto di dire ciò che vuole su qualsiasi materia - come tutti del resto - ma che abbia le competenze per farlo in modo produttivo (in un senso o nell'altro) no davvero. E la prova è proprio l'ermeneutica di Luedemann, Mier o Fitzmye a cui potremmo aggiungere parecchi altri autori anche italiani come M. Pesce o Remo Cacitti.
Perché per occuparsi costruttivamente di esegesi biblica occorre esser credenti o teologi? Questa sì che è bella.......
Per saper leggere e commentare bisogna essere credenti o essere laureati in quel ramo? No, fammi capire. Comunque io ti ho chiesto da mesi di citarmi qualche punto errato nei libri di Odifreddi. Però non sono mai stato esaudito. Forse perché non li hai neanche letti?!
Francamente trovo sorprendente la tua... sorpresa. Non servono competenze per comprendere e commentare Le Metamorfosi di Apuleio o la Commedia di Dante? Chi leggesse quei testi senza conoscere storia, contesto, forme letterarie, simbologia e quant'altro, probabilmente prenderebbe fischi per fiaschi. Figuriamoci che succede con testi scritti tremila anni fa in un contesto storico-culturale "altro", usando una lingua ed espressioni idiomatiche protosemitiche. (segue)
Per quel che riguarda Odifreddi matematico, lo conosco poco avendo letto solo qualche cosa di divulgativo. L'Odifreddi "esegeta" invece è grottesco. Liberissimo lui come chiunque altro di non accettare la Bibbia o i Vangeli (per altro la fede non dipende da nessun testo). Ma improvvisarsi esperto in discipline che richiedono anni di preparazione e il rigore di studi specifici è un'offesa all'intelligenza; la sua innnazi tutto. E' l'impostazione generale (segue)
delle obiezioni di Odifreddi in queste materie a lasciare letteralmente sbigottiti per l'ingenuità e la superficialità delle affermazioni. Non basta raccattare qualche notizia dalle ricerche di esegeti (per altro scelti sempre tra quelli "di frontiera") per scrivere qualcosa di sensato in ambito ermeneutico.
Avanti, abbiamo già capito che secondo te odifreddi "teologo" è superficiale ma a questo punto sarebbe intelligente da parte tua citare qualche esempio. Io ripeto però che sostanzialmente i teologi-esegeti che ho citato condividono la lettura di Odifreddi. E infatti lui lo dice anche in una intervista che si è basato molto sulla loro lettura e su una "analisi logica" della stessa. E anche studiosi molto preparati come Geymonat(al suo tempo), Giorello, Bellone hanno mostrato
che ci sono tantissimi filosofi e teologi che reputano la Bibbia una raccolta di idiozie. In più non ci vuole di essere esegeti biblici per commentare la logica di determinate affermazioni e smontarne l'interpretazione della CEI(che per lo più è letterale e che quindi si presta ad analisi logiche).
Poi sia chiaro, Odifreddi si occupa di tematiche religiose e teologiche dal 1989. Inoltre quando uno fa una affermazione e si sostiene che è errata occorre dimostrarlo. Io ho provato anche a cercare su internet ma non ho visto mai nessno che abbia argomentato contro Odifreddi se non con calunnie.
Vediamo qualche punto metodologico: nessun testo è "logico" a rigore di termini. La coerenza (meglio usare termini più appropriati) di un qualsiasi testo è vincolata allla cultura, alla storia, al genere letterario e all'epoca cui appartiene. In realtà questa contestualizzazione è doverosa per ogni indagine storica e non solo letteraria. Va da sé che un testo di poesia può apparire "illogico" ma rivelarsi straordinariamente efficace, non solo sul piano (segue)
creativo, emozionale e quant'altro, ma anche su un piano pragmatico. Furono proprio i poemi omerici a consentire a Schliemann le sue scoperte. In questo senso e a prescindere da qualsiasi convinzione ideologica, la Bibbia è un testo fondamentale dell'umanità. Se vuoi possiamo anche vedere come e perchè, ma è una conclusione cui si arriva senza troppa fatica ed è sostanzialmente condivisa sia dai credenti che dai laici. Naturalmente tale valore ha senso e significato (segue)
nel momento in cui il testo viene analizzato e capito per ciò che è e per ciò che intende dire. La Bibbia non è un prontuario scientifico. E' un testo etico-morale formato da libri scritti a distanza di secoli se non di millenni l'uno dall'altro, il cui canone per altro, è diverso a seconda delle religioni che lo adottano o addirittura delle diverse confessioni di una stessa religione. Con queste premesse, cercare di interpretare la Genesi (è solo un esempio) utilizzando (segue)
le categorie attuali, come fa Odifreddi, è un errore talmente pacchiano da risultare grottesco. Un errore che nessuno storico commetterebbe mai e che, rivelando l'incompetenza dell'autore, determina quelle "contraddizioni" che Odifreddi pretende di rilevare nella sua elementare lettura dei testi. I punti in cui il nostro cade in banalizzazioni, semplificazioni o errori ermeneutici in realtà non si contano (mi riferisco ovviamente al suo "Perchè non possiamo...."). (segue)
così come non si contano più gli studiosi accademici - tra i quali moltissimi atei o laici - che hanno stigmatizzato il suo libretto. Se c'è qualche passaggio in particolare di quel testo che vuoi sottolineare come esempio, indicalo e ne riparliamo. Ciao.
Bene, in base a ciò possiamo dunque dire che la Bibbia è un libro per letterali cretini scritto in una lingua arcaica e che oggi non avrebbe bisogno di nessuna consideraione letterale ma solo di essere equiparato ad un qualsiasi libro di fantascienza. Da quel che scrivi si deduce esattamente questo. Quindi siamo d'accordo.
E' esattamente quello che si può dire di qualsiasi testo decontestualizzato o semplicemente, non compreso. I Principia di Newton o il Dialogo di Galileo, letti oggi con il "metodo Odifreddi" fanno lo stesso effetto: ridicoli. Stabilire da che parte stiano i cretini è una fatica che mi risparmio e che lascio volentieri ai geometri di Cuneo.
Infatti, io personalmente non ho problemi a dire che i Principia sono stati un'opera demenziale nonostante sia uno dei più grandi "fan" viventi di Russell(ho anche scritto 5 articoli di ricerca per sviluppare sue idee ed integrarle con la logica do Godel in poi). E anzi, tutto il logicismo è stato un passo falso della logica e della filo della scienza. E nelle opere di Galileo ci sono errori madornali su cose che erano chiare da decenni o secoli.
Non ti ho cercato io se non ricordo male. Mi pare evidente che non ti interessino argomentazioni diverse dalle tue e quindi non capisco la tua ostinazione a polemizzare con utenti... con cui non vuoi parlare. Di cristianesimo hai parlato e continui a parlare tu; io ho replicato, citando Paolo e il Papa, alla tua ingenua lettura del cristianesimo. I testi dicono appunto il contrario di quanto sostieni. Ma il tema qui era un altro.
scusa se mi sono espresso male, ma sono d'accordo con te, intendevo dire che non vale la pena prendere in considerazione e dare spiegazioni a chi sbarella solo per partito preso. ciao :-)
Odifreddi è divertente in queste lezioni. Quella su Russel è ancora più ilare...liquida sia Wittgestein sia Russel..limitandosi a una annedottica su entrambi.Cmq ha un modo piacevole...
Caro amico, sia gentile, abbia il tatto di non turbarmi l'equilibrio del Nostro e dei suoi ammiratori. Potremmo scoprire qualcosa di analogo, chesso', sul conto di Albert Einstein...
Assolutamente ininfluente. Certe persone sono state influenzate dal capitale di Marx, altre dal Libro Cuore, altre dai Vangeli. Mi fa rabbrividire il vostro tentativo di ficcare in modo così spiacevolmente incoerente il Vangelo da tutte le parti. E mi rivolgo anche a Ombradellasera, che mi ricordo da tempo immemore su YouTube anche se non ho mai risposto.
Leggo solo ora il suo post. Quello che davvero sorprende è il tentativo di "ficcare in modo così spiacevolmente incoerente" e palesemente strumentale (addirittura tirando in ballo Hitler) Wittgenstein in una lezione pubblica.
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Odifreddi propone una lettura di Wittgenstein che vorrebbe essere sarcastica ed in realtà è patetica. I limiti delle congnizioni filosofiche di Odifreddi sono talmente evidenti (e non lo dico io, ma signori come Vattimo o Cacciari) che il suo approccio strumentale al pensiero di Wittgenstein ottiene l'effetto contrario. A prescindere dall'insostenibilità dell'idea che chi ha frequentato le stesse scuole debba (segue)
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sviluppare la stessa forma mentis (Odifreddi dovrebbe fare il prete in questo caso) il nostro "dimentica" che la formazione culturale di Wittgenstein è legata al Trinity College di Cambridge in cui, tra l'altro, studiò con Bertrand Russell. La corbelleria della "soluzione finale" che accomunerebbe Wittgenstein a Hitler non merita nemmeno di essere discussa e può essere venuta in mente solo a chi, come Odifreddi, avendo conseguito un diploma da geometra e una laurea in matematica, (segue)
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immagina di poter ridurre la complessità del pensiero a quattro conti fondati su presupposti assiomatici... indimostrabili per definizione. Se dovessimo usare gli stessi criteri di Odifreddi, una lezione su di lui dovrebbe aprirsi con uno schermo in cui compare un suo compagno di scuola prete e qualcuno che dice: "avendo frequentato la stessa scuola di Don XY, Odifreddi ha inventato una nuova religione usando i numeri". (segue)
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No vorrei infierire, ma alla cerimonia della consegna del primo premio dell "Asino doro", che si è tenuta in un albergo romano, Odifreddi ha vinto con la maggioranza schiacciante per il peggiore articolo scientifico dellanno 2007... contento lui.
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Grazie mille davvero Ombradellasera,
la tua lucidità nell'esposizione ha evidenziato due elementi importanti: la mia superficialità riguardo l'argomento del video e la mia pigrizia nel non approfondire la figura di Odifreddi... Sono molto felice di questo, perchè la costante messa in discussione mi ha permesso avanzamenti notevoli in altri campi. Grazie per la tua disponibilità. Ti mando un invito. :)
Leggo di tanti professorini che danno dell'ignorante ad Odifreddi e poi di premi dati a "caproni dell'anno" (da giurie i cui componenti hanno una storia discutibile, ma lasciamo perdere). Odifreddi non è un filosofo (ammesso che sia possibile fornirne una definizione) e non è nemmeno un ordinatore di numeri come qualche asinello dice. E' un logico e come tale fa della logica lo strumento unico per l'analisi di qualsiasi forma del pensiero o della storia.
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Credo di poter essere d'accordo con quanto lei dice. Ed è proprio questo l'errore - tale soprattutto su basi logiche - di Odifreddi; ritenere lo strumento logico esaustivo delle possibilità conoscitive. Immagino sia proprio la scarsa confidenza di Odifreddi con i problemi legati al pensiero storico speculativo, a renderlo intransigente e un tantino presuntuoso, nel valutare la portata gnoseologica di queste tematiche. Improvvisarsi esegeta, ermeneuta o "filosofo" non paga... ma, forse si.
Il problema non è il limite della logica in generale, a mio parere. Il problema è che Odifreddi può ben essere competente nella sua materia, ma quando parla di filosofia dimostra di non avere capito un accidente, anche di logica in senso più ampio. Perché signori, piaccia o meno, la logica dalla Wissenchaft hegeliana non può più essere la stessa, quanto meno se pretende di avere valenza filosofica. altrimenti si rimane a livello della filosofia analitica, che non è filosofia.
Per quanto mi riguarda sottoscrivo le sue considerazioni. Credo che Odifreddi - a prescindere da questo video - abbia in generale una visione della filosofia... come dire... elementare.
A dire il vero Odifreddi non si diverte con Wittgenstein dato che se tu avessi letto i libri e gli articoli di PGO avresti visto che ne analizza le idee anche alla base dello sviluppo successivo dela logica. In generale penso che voi non abbiate gli strumenti per capire pienamente cosa afferma Odifreddi e soprattutto che non sappiate niente di logica. E poi si scrive sto e non stò, anche se ora spunterà qualche sconosciuto linguista o affine a supportare questo tuo errore ortografico.
In generale penso che non esista alcun "voi" (chi sarebbero i "voi"?) ne' capisco come qualcuno possa immaginare di conoscere virtualmente le competenze degli interlocutori. Odifreddi non mi interessa granchè; ciò che ho letto e sentito da lui in ambito filosofico sfiora il ridicolo. Ma sono in buona compagnia. Vattimo e Cacciari la pensano come me e del resto Odifreddi viene da un istituto tecnico per geometri e non ha il dovere di conoscere la filosofia.
Sì, infatti questi signori usano mettere i Vangeli(evidentemente sono quelli canonici, chissà perché) un po' ovunque. Purtroppo per loro non c'è una relazione logica tra le cose e non è che facciano una gran bella figura in un video che tratta di logica a livello divulgativo a parlare di testi tutt'altro che logici.
Per quanto mi riguarda non ho mai agomentato usando i Vangeli in questo canale. Ne' canonici, ne' apocrifi. D'altra parte la logica evangelica obbedisce a presupposti che hanno poco da spartire con l'assiomatizzazione dei sistemi formali. Il cristianesimo si pone dichiaratamente come antitesi alla logica dei modelli culturali dominanti fin dalle sue origini, così come accade anche oggi. "Noi predichiamo Cristo crocifisso, scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani".
Mah, guarda, evidentemente hai la memoria corta perché proprio con te ho parlato di Vangeli in relazione ad un discorso sulla scienza. Comunque i problemi che hai con accenti ed apostrofi sono indicativi del tuo approssimativo modo di esporti e di argomentare. Va però detto che in gni caso è interessante che tu dica che la religione cattolica(scusa la sineddoche) è in antitesi con la logica. Evidentemente tu sei eretico agli occhi di Ratzinger. E quindi sei un esempio di finto cattolico.
Evidentemente non hai letto la mia risposta: "non ho mai argomentato usando i Vangeli in questo canale". In altri canali probabilmente si parlava d'altro e ho risposto conseguentemente. Così come non ho mai detto che il cristianesimo sia "illogico" ma che "si pone dichiaratamente in antitesi alla logica dei modelli culturali dominanti fin dalle sue origini". Il che è esattamente quanto afferma Paolo di Tarso nel passo che ho citato. Un passo che Benedetto XVI ha (segue)
commentato recentemente così: "La Croce, per tutto quello che rappresenta e quindi anche per il messaggio teologico che contiene, è scandalo e stoltezza. L'Apostolo lo afferma con una forza impressionante. [...] Lo scandalo e la stoltezza della Croce stanno proprio nel fatto che laddove sembra esserci solo fallimento, dolore, sconfitta, proprio lì c'è tutta la potenza dell'Amore sconfinato di Dio, perché la Croce è espressione di amore (segue)
e lamore è la vera potenza che si rivela proprio in questa apparente debolezza. Paolo, con non poco coraggio, sembra qui dire che la posta in gioco è altissima: per i Giudei la Croce contraddice l'essenza stessa di Dio, il quale si è manifestato con segni prodigiosi. Dunque accettare la croce di Cristo significa operare una profonda conversione nel modo di rapportarsi a Dio. [...] per i Greci, cioè i pagani, il criterio di giudizio per opporsi alla Croce è la ragione. (segue)
Per questi ultimi, infatti, la Croce è moría, stoltezza, letteralmente insipienza, cioè un cibo senza sale; quindi più che un errore, è un insulto al buon senso. [...] Per chi, come i greci, vedeva la perfezione nello spirito, nel pensiero puro, già era inaccettabile che Dio potesse divenire uomo, immergendosi in tutti i limiti dello spazio e del tempo. Decisamente inconcepibile era poi credere che un Dio potesse finire su una Croce! (segue)
E vediamo come questa logica greca è anche la logica comune del nostro tempo. Il concetto di apátheia, indifferenza, quale assenza di passioni in Dio, come avrebbe potuto comprendere un Dio diventato uomo e sconfitto, che addirittura si sarebbe poi ripreso il corpo per vivere come risorto? Ti sentiremo su questo unaltra volta dissero sprezzantemente gli Ateniesi a Paolo, quando sentirono parlare di risurrezione dei morti. (Benedetto XVI, Udienza Generale mercoledì, 29 ottobre 2008)
a faltingsribet: ovviamente, utilizzando quella parola, non ho voluto mettere in risalto il suo etimo, ma solo citare una famosa espressione di Lenin. non so se se ne era reso conto!
Odifreddi fa riferimento al primo Wittgenstein. Nella complessità del così chiamato "secondo Wittgenstein" il punto di vista del gioco non ha alcuna pretesa di soluzioni finali.
Stupefacente! Dunque l'equazione sarebbe: dato che Hitler e Wittgenstein hanno avuto gli stessi maestri devono necessariamente sviluppare la stessa forma mentis. Da cui si deduce (per probabilità) che dato che un compagno delle elementari di Odifreddi è prete... lo è anche Odifreddi, solo che non porta la tonaca.
Possibile che lei abbia capito questo da quel che dice O.?Inizio a pensare che,dal momento che molte persone vanno appresso a chi dice cose sbagliate, lei lo faccia per avere proseliti.Quello che dice O. rappresenta una congettura oppure è un probabile che(ci mette anche un forse). Oltretutto, avere un'idea in comune(si fa per dire) non significa avere la stessa forma mentis e il fatto che un compagno di scuola di O. sia un prete rappresenta un caso diametralmente opposto. Lei è senza speranze.
A dire il vero oltre a questo non c'è granchè da capire nel video. Quello che lascia molto perplessi è il parallelismo scelto da Odifreddi per introdurre Wittgenstein. Non mi pare un accostamento felice, tanto più se si considera che si tratta di un corso accademico e non di una conferenza personale. Il giudizio su Wittgenstein è implicito nella presentazione... con buona pace dell'onestà intellettuale.
Se lei avesse onestà intellettuale non scriverebbe cose come quella su Odifreddi e il suo compagno di classe prete che tra l'altro dimostra una cosa totalmente opposta a quella che vorrebbe dedurre lei. E questo solo per fare un esempio. Arrivederci.
Ha ragione senz'altro.. la prossima volta che faccio una conferenza su Wagner dirò per prima cosa che era antisemita e che la sua musica era la preferita da Hitler, tant'è che a tutt'oggi non si esegue in Israele. Bella "onestà intellettuale" davvero... arrivederci anche a lei.
Anche qui lei proprio non si permette di offendere la persona come ho modo di notare...... Inoltre sarebbe interessante studiasse l'etimologia della parola idiota.
Odifreddi è un bravissimo logico e sono fiero di averci fatto un esame e preso 30 e lode. E sono ancor più fiero di poter apprendere dai suoi libri una gran quantità di "nozioni" che mi permettono di liberarmi dalle tare inculcateci in testa dalla religione cattolica in questo stato cattolico e conservatore.
No dai perchè pussa via ,le persone sporche sono ben altre. l'ho tutta la videolezione dal nettuno e molto ben argomentata. Certo estrapolando un piccolo frammento sembra sbrigativo.Non si può pretendere in un minuto di spiegare lL" Trattato" o i "Quaderni"
No, insisto. Non si salva nessuno nell'universita' italiana. Non e' possibile entrare in cattedra senza un'odiosa raccomandazione. Una volta entrati, tutti sono colpevoli x la promulgazione di un sistema profondamente corrotto ke ha completamente tradito la sua missione. Andrebbero incarcerati tutti i docenti senza eccezione: chi per avere partecipato in modo attivo nella corruzione, chi per essere stato complice passivo (omesso rapporto) poike' non e' credibile ke questi non siano al corrente.
Aggiungo ke e' un dato di fatto nel nostro grande sistema universitario la netta ed assoluta impossibilita' di vincere 1 posto x cattedra senza essere raccomandati. Lo sanno tutti. Questo costituisce 1 scandalo. L'altro scandalo ancora maggiore consiste nel fatto ke nessuno ha la voglia o le palle x cambiare il sistema. Si tratta quindi di fare parte attiva nella corruzione organizzata o di rimanerne tacito complice. Universita', politica e chiesa sono i nostri 3 piu' grossi cancri. Questo e'.
Allora in italiano posso spiegarmi meglio. Penso solo che Odifreddi non sia l'esempio migliore di quel meccanismo di raccomandazioni che, concordo con te, è il principale motore del mondo del lavoro e dell'università in italia.
Sulla sua battuta, penso appunto fosse una semplice battuta. Su dai, non siamo così seriosi...
E' come fare una divulgazione di livello televisivo su Turing: è quasi scontato che sentiremo parlare di qualche cenno biografico, e dell'episodio del suicidio con la mela di narcotico. Ma queste sono semplici curiosità, e non è che chi le esprime debba per forza essere un idiota o un incompetente.
Chi vince un concorso x cattdra in Italia e' x definizione un incompetente, oltre ad essere un vigliacco ed un complice attivo o passivo in truffa organizzata e nel tradimento della vera missione di un'universita' degna di questo nome. Questo xché il nostro sistema universitario e' l'antitesi di una meritocrazia. Un'universita' italian e' purtroppo una pura e semplice contradizione in termini. Questo e'.
"Chi vince un concorso x cattdra in Italia e' x definizione un incompetente"
No. Questo è una generalizzazione, superficiale e qualunquista. E' come dire che ogni immigrato è un criminale, che ogni americano è un guerrafondaio e così via. Se tra 200 ci sono 199 professori incompetenti e raccomandati ed anche solo 1 che è bravo, fai un torto a quel singolo, che magari proprio in virtù del malcostume diffuso ha dovuto lottare più di tanti altri per arrivare fino a lì.
Non sono razzista e sono italiano. Fatto rimane ke la nostra universita' non merita di essere cosi' chiamata. E' un cesso e una vergogna ke tutto il mondo comincia a capire gazie ad internet e grazie alla sciocca vanita' dei professori ke si sono autoconvinti di valere e stupidamente danno la conferma della propria nullita' comparendo su youtube. Dovrebbero invece nascondere la faccia x vergogna.
PS to my last comment: I was referring of course to Wittenstein's bio; I know nothing of Odifreddi's. Re this talk, I find Odi's dietrologia on Witt's & Hitler's common schooling quite absurd & even shocking. Also, Odi talks like a semiliterate, repeating the word 'scuola' a ridiculous no. of times. I would discourage students from attending his lessons & perhaps campaign to have him removed. A v poor model at best.
An Italian professore talking about Wittgenstein is like an ape trying to read a book. You know, it's only possible to obtain a teaching post at an Italian university by raccomandazione - which means being recommended on a non-merit basis. The Italian system is quite scandalous and ought to be boycotted by all honest academics. As for Wittgenstein, forget interpreters & just read him directly, which is what Witt would have wanted himself. Mr Odifreddi, you might do better as a trattoria waiter.
I know all about his biography and read philosophy many moons ago under one of Wittgenstein's brightest former students at Cambridge. I say a modern Italian professor is unworthy of the name since Italian uni posts are notoriously awarded on criteria other than merit and then folk act as though they were. Odi should leave Witt alone & concentrate on rasing Italian unis to the ground. That's the real task.
BTW, I am referring to Wittgentein's bio - I know nothing of Odi's other than that he presumably "won" an Italian concorso for cattedra, which suffices to relegate him to the realm of non-interest.
Non credo che Hitler fosse un cattivo compagno di scuola! E poi cosa c'entra la soluzione finale con la scuola dove sono andati Hitler e Wittgenstein? Mah...
ilmaestrosublime 1 year ago
@ilmaestrosublime hitler:soluzione finale per gli ebrei.wittgenstein:soluzione finale per la filosofia.Mistero:chissà cosa mai vorrà dire "non credo che hitler..."
wtx1979able 1 year ago
@wtx1979able si si, lo so cosa intende Odifreddi...però mi pare un accostamento un po' campato per aria!
ilmaestrosublime 1 year ago
@ilmaestrosublime Ma è una battuta!una cretinata!non c'è nessuna regola di inferenza da capire!!!
wtx1979able 1 year ago
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Fantastico: tutti i commenti a questo video sono la prova logica che Ludwig c'ha visto benissimo!
chichino84 1 year ago
@chichino84 E cosa ha visto wittgenstein?
wtx1979able 1 year ago
@wtx1979able siccome wittgenstein riteneva che la maggior parte dei problemi filosofici fossero riducibili a problemi di linguistica (o meglio, semantica), è simpatico leggere i commenti di persone che si "scannano" per interpretare le parole di odifreddi!
chichino84 1 year ago
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chichino84 1 year ago
Solita splendida ironia di Odifreddi, peccato che i mangiaparticole non mai capiscano una mazza...
superprettz 1 year ago
Lezioni di logica e poi: Un filmato in italiano titolato ... "abaut" Wittgenstein nonostante, chi non parla l'italiano di certo non va a cercare e/o neppure potrebbe rallegrarsi per la scoperta di questo video.
SalvatoriusMyspace 1 year ago
E'una lezione di come uno scienziato vero fa lezione?
ciancif 1 year ago
che strano.....tutti maestri e giudici di Odifreddi... però incapaci di capire l'ironia palese. ma piantatela....che presunzione certa gente....
hivahoa121 2 years ago 2
Bisognerebbe caricarla tutta , la vidi anni fa è molto interessante
Sigillo7 2 years ago
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E questo personaggio viene pagato per insegnare in università?!
rossimont 2 years ago
qualcuno saprebbe dirmi il nome dello scrivano di wittgenstein? Grazie
TipheretV 2 years ago
Anche il programma di Hilbert era di tipo fondazionale, assolutista.
Anche il tentativo di Russel sui "fondamenti della matematica", cosi come era fondazionale il tentativo del circolo di vienna di "fondare" (cioe risolvere una volta e per tutte) la scienza su basi logiche rigorose.
A quell'epoca molti volevano risolvere problemi definitivamente.
Quindi l'accostamento di Wittgenstein a Hittler è veramente patetico, miserevole.
magnus264 2 years ago
Onestamente mi sembra solo che Odifreddi abbia gettato lì un collegamento con un po' anche di ironia... non è una lezione di storia, ma di logica.
AntaryogaD 2 years ago
Oddifreddi è bravo, ma anche lui dice qualche castroneria ogni tanto. Purtroppo Oddifreddi dimentica che lui giudica col senno di poi, se si decidesse a considerare il contesto storico, sabprebbe che a quell'epoca la temperie filosofico-scienfica (lo zeitgeist) era di tipo fortemente fondazionalista.
La verità è che oddifreddi ha un piccolo pregiudizio contro i filosofi... e pende un po' troppo per i matematici.
magnus264 2 years ago
Alle volte certe battute si potrebbero evitare :)
cibernete1974 2 years ago
@cibernete1974
madonna ma tutti seri siete? E che cazzo fatavi una risata ogni tanto XD
TipheretV 2 years ago
Il sig. Odifreddi è, per conto mio, naturalmente, un altissimo esempio di come si può essere intelligentissimi e dotati di straordinaria memoria, e non ricercare a fondo le corrette conoscenze delle cose e soprattutto divulgare "verità". In altra lezione potrebbe spiegarci di come gli antichi Romani portassero la "civiltà" nei Paesi "barbari". O magari di come abbiamo portato la Democrazia in Iraq o forse di come i banchieri abbiano salvato il mondo dalla catastrofe economica.
dnamir 2 years ago
veramente di parte...
RichardLelian 2 years ago
Non credo che le domande sul senso della vita siano scritte nei geni ma nella cultura di appartenenza. Noi ci poniamo una domanda del genere in quanto ex cristiani divenuti atei. In India, per esempio, o in Cina, non esistono nemmeno le parole per esprimere esattamente ciò che noi intendiamo con "senso della vita"
tautes 2 years ago
L'India e la Cina hanno dato al pensiero umano alcune tra le riflessioni più significative sul senso della vita... credo di non doverle citare tutti gli esempi possibili.
Ombradellasera 2 years ago
Non è stata certo l'idea dello sterminio degli ebrei a portare alla seconda guerra mondiale... Che cantonata vergognosa...
Pingopalla 2 years ago
Diciamo che quello sfigato di cristo ed il suo ancor + delinquenziale padre hanno dato il libero arbitrio per renderci liberi. Quindi i nazisti che hanno massacrato i bambini ebrei hanno goduto di questo fondamentale privilegio. Le loro vittime no. Non avuto tempo di esercitarlo il libero arbitrio.
LagrangianDynamics 2 years ago
Diciamo che non hai capito un accidente e la tua logica lascia a desiderare. La libertà di scegliere tra bene e male appartiene a tutti. La capacità di impedire il male per se stessi o per gli altri non è una nostra prerogativa, ne' contro il male degli uomini ne' contro dolore, sofferenza e morte.
Ombradellasera 2 years ago
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Gadamerre 2 years ago
Già... potrebbe essere così, un'assoluta mancanza di senso. Che diavolo ci stiamo a fare allora? Nulla avrebbe senso e significato. Devo andare, ci risentiamo se ti va. Ciao.
Ombradellasera 2 years ago
Ok,ci sentiamo
Gadamerre 2 years ago
Per il semplice fatto che di solito siamo così stupidi da desiderare quello che non abbiamo :)
paolopan83 2 years ago
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Gadamerre 2 years ago
La democrazia non è un sistema perfetto e ha i suoi rischi. In Germania avevano scelto liberamente un certo Adolf qualche tempo fa... occhi aperti sempre.
Ombradellasera 2 years ago
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Gadamerre 2 years ago
Libertà, volontà, coraggio... e qualche altra cosetta probabilmente. Ma non è questione da affrontare qui. Ci vogliono le palle, non la realtà virtuale.
Ombradellasera 2 years ago
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Gadamerre 2 years ago
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Gadamerre 2 years ago
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Gadamerre 2 years ago
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Gadamerre 2 years ago
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Gadamerre 2 years ago
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Ombradellasera 2 years ago
Ma costui è lì per fare cultura o per fare battute demenziali sulla storia e sulla filosofia?
Sminuire così il pensiero filosofico di Wittgenstein è veramente penoso.
Zendhar 2 years ago 2
leggi: non ho detto " errato " ma che il concetto di punto e` un postulato massimale ( " Dogma " nel senso di " punto fermo " ) e metafisico senza il quale non comprenderemmo nemmeno 2-3-4 ecc. o che una linea e` un insieme di punti ecc. Anche il postulato che la nostra ragione sia fatta per il reale e che esista un qualcosa come il reale e` , in se e per se, indimostrabile. Il tutto e`, metafisicamene, un atto iniziale di fede. E non ho detto, di nuovo, errata.
Luigibett 2 years ago
Faltingrisribet dice : " Il matematico silimita a credere ad assiomi che, se mi permetti, sono tutt'altro che difficili da accettare " ? Io non mi sento di permetterlo a causa, per esempio. del concetto di " punto " , concetto assolutamente universale ed astratto e che e` alla base di tutta la matematica e geometria e che quindi si basano infine sul Dogma indimostrabile che la ragione non delira quando ritiene in relazione con una qualche verita simili concetti.
Luigibett 2 years ago
Cosa ha di dogmatico il concetto di punto?? Scusa, dove pensi che il concetto di punto costituisca un qualcosa di errato. Ma stiamo scherzando oppure. (poi dire che è alla base di TUTTA la matematica dimostrache non sai di cosa stai parlando....
Faltingsribet 2 years ago
e in base a quale "autorità" qualcuno potrebbe negare ad altri il diritto di credere a sistemi formali fondati su presupposti diversi dai suoi. Non si vede davvero come non ammettere il diritto di credere a "sistemi coerenti ma indimostrabili" solo perchè non se ne condividono gli assiomi. Se esistono molti "sistemi formali coerenti" è illogico sostenere la legittimità di un sistema rispetto ad un altro. Ammettiamo pure che un criterio di selezione possa essere, ad esempio, (segue)
Ombradellasera 2 years ago
il riscontro sperimentale. Questo limiterebbe l'ambito dei sistemi formali logicamente fondati (e dovremmo stabilire su quale logica si fondano...) ad un ristretto campo di applicazioni. Ogni esperienza artistica ne sarebbe esclusa. L'intero vissuto emozionale, "spirituale" (in senso lato e laico) dell'uomo non rientra in queste categorie d'indagine. Dunque? Si ritorna a Kant ed allo scontro tra necessità e impossibilità di 'comprendere' l'oggetto dell'indagine. L'unica alternativa (segue)
Ombradellasera 2 years ago
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Ombradellasera 2 years ago
logicamente fondata sarebbe l'ammissione dell'incapacità razionale di di 'comprendere' (ontologicamente intesa). In questo senso l'ateismo si pone come una fede nella ragione che ha le stesse caratteristiche di qualsiasi altra religio. Il culto della ratio positiva di Compte che già era di Lucrezio. Una fede e una religio come un'altra.
Ombradellasera 2 years ago
che non si può parlare di verità senza un contesto di creazione di un insieme(anzi classe) di assiomi. Sta allo scienzaito stabilire quali sono quelli corretti e stabilire il numero minore e capire che non siano contraddittori. Poi Godel eTarski ci fanno capire che gli assiomi limitano la completezza delle nostre possibili affermazioni ma solo nell'ambito dell'aritmetica(teoria algebrica dei numeri (interi) di cui tra l'altro mi occupo). Quindi i limiti della matematica sono meno gravi
Faltingsribet 2 years ago
Questa storia puzza di marcio caro Ombradellasera. Infatti tu non capisci che il credente crede alla tesi, non all'assioma(quindi all'ipotesi). Il matematico silimita a credere ad assiomi che, se mi permetti, sono tutt'altro che difficili da accettare(tranne l'assioma della scelta e l'ipotesi del continuo generalizzata che sono un po' estrosi ma che abbiamo capito che servono a spiegare la stessa realtà fisica sicché un fondo di verità lo hanno!). Oltretutto è stato dimostrato da Tarski
Faltingsribet 2 years ago
Probabilmente ho studiato Kant meglio di te visto che tu non sai neanche cosa siano i teoremi di Godel che hai più volte citato errando che sono una riscrittura matematica in un mbito più ristretto di idee espresse da Kant. Per il resto i limiti della scienza non hanno niente a che vedere con la critica che stavo esponendo alla vostra stupida religione. Anche per questi limiti che invochi non sono certo così grandi come credi(parliamone, ripeto). Tu non capisci che io affermoc he la religione
Faltingsribet 2 years ago
è un salto irrazionale e basta. E per difendere la tua posizione insostenibile parli di limiti della ragione. Ma che logica è la tua??Poi ripeto, ti ho fatto delle domande ben precise a cui non vedo risposta. Come si voleva dimostrare sei un ignorante che non è in grado di sostenere la sua posizione. Ma ti faccio anche una domanda: come può un cattolico spiegarsi perché crede nei dogmi mariani?
Faltingsribet 2 years ago
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Ombradellasera 2 years ago
In una celebre pagina della prima Critica, Kant parla di un abisso della ragione: "La necessità incondizionata, di cui abbiamo bisogno in maniera così indispensabile come dell'ultimo sostegno di tutte le cose, è il vero abisso della ragione umana." E quindi nella Prefazione alla "Critica della ragion pura": "La metafisica è conoscenza razionale speculativa del tutto isolata, in quanto si eleva decisamente al di sopra dell'esperienza e dei concetti, (segue)
Ombradellasera 2 years ago
differenziandosi in ciò dalla matematica la quale applica i concetti all'intuizione e quindi li costruisce; in essa la ragione deve essere scolara di se stessa. Essa è la più antica di tutte le scienze, e sussisterebbe anche qualora le altre dovessero essere "inghiottite dall'abisso di una barbarie senza fondo". La feroce indagine di Kant (cito un agnostico per avere un comune terreno di discussione) lo conduce ai limiti cui può arrivare la ragione empirica, limiti (segue)
Ombradellasera 2 years ago
che Kant individua, giustamente, nella natura stessa della ragione critica; insieme strumento ed oggetto dell'indagine. Kant si rende conto dell'impossibilità empirico-razionale con cui la ragione si scontra nel tentativo di dar conto di se stessa. Limite della ragione è la ragione stessa: se ne dedurrebbe una sorta di tautologia autoreferenziale. Ma Kant, (come noi) "esiste" e non vuole eludere la necessità che ha il pensiero di sostenere le ragioni dell'esistenza. (segue)
Ombradellasera 2 years ago
Non sapendo (o non volendo) dare un nome a quella necessità, Kant ammette di "dover sapere ma di non poterlo fare".
Anche volendo superare il limite invalicabile della ratio speculativa, resterebbero aperte questioni epistemologiche decisive: se nel momento in cui enunciamo gli assiomi (sostanzialmente premesse condivise ma indimostrabili) non sappiamo di cosa stiamo parlando, che senso ha dire qualcosa? E come facciamo a prendere per vero ciò che stiamo dicendo? (segue)
Ombradellasera 2 years ago
Per lateo è molto più sensato non credere a ciò che non può essere dimostrato. Ma nessun assioma matematico è dimostrabile. E sensato non credere ai risultati della matematica?
La questione dogmatica esula dall'ambito di questa discussione. E' una questiona interna al sistema formale religioso cristiano (del cattolicicesimo per altro) che risulta incomprensibile se non si ammette la premessa: "Gesù di Nazareth è Dio fatto uomo". Quindi è perfetamente inutile parlarne.
Ombradellasera 2 years ago
Se tu pensi che la scienza non possa parlare riguardo la illogicità del cristianesimo devi esporre il perché(ahaha) e poi devi dimostrare che dio esiste, che onnipotenza e libero arbitrio sono non contraddittori(tanto per fare un esempio in risposta al tuo post), devi mostrare che Adamo ed Eva sono stati creati(presupposto essenziale per il cattolicesimo)come si descrive nel Genesi e tutte le altre cosucce che normalmente fanno pensare ai sani di mente che il cristianesimo è per insani.
Faltingsribet 2 years ago
I limiti della scienza sono i limiti della ragione stessa e l'insufficienza a dar conto di se stessa. Ho il sospetto che tu, come Odifreddi, non abbia studiato Aristotele o Kant. Nessuno dei due era cristiano ma avevano entrambi perfettamente compreso il punto a partire dall'impossibilità di dimostrare qualsiasi posizione assiomatica. Dio non è dimostrabile per via empirica. Il che non significa che non esista, indica solo che la via empirico-sperimentale è limitata dai (segue)
Ombradellasera 2 years ago
suoi stessi strumenti concettuali (elaborati da una ratio a sua volta insufficiente a se stessa) e quindi non utili ad affrontare il problema. Si potrebbe dire lo stesso di qualsiasi esperienza artistica a partire dalla musica. Il senso ontologico di Bach sfugge a qualunque analisi delle sue partiture. Bach esiste e funziona - cioè è significativo ed utile(almeno per alcuni) nell'esperienza che il fruitore ne fa. La sua "musica" non coincide con la lettera morta della partitura, (segue)
Ombradellasera 2 years ago
la quale, per altro, ha senso se e solo se è "risuscitata" da qualcuno che la interpreta. L' "hic et nunc" musicale non rispode a nessuna indagine logico-razionale, anzi vive in un "continuum presente" che ne fa arte immanente della memoria. Una condizione paradossale che viola i concetti di spazio-tempo cui debbono sottostare le analisi empiriche. Un'esperienza che però tutti possiamo conoscere... volendo. Nessun teorema risponde alla domada di senso dell'umanità, servono altre categorie.
Ombradellasera 2 years ago
Perchè il punto è che vivendo il presente non sipuò considerare di fare riferimenti su testi smentiti, superati e ormai ridicoli. ne va del nostro progresso. Tutto qui. Se il cattolicesimo non imponesse questo rispetto ad un libro brutto e stupido allora nessuno ne parlerebbe nei miei termini ma visto che imponete che si debba programmare la nostra vita su di esso....
Riflettici. Buona sera.
Faltingsribet 2 years ago
Ciò che definiamo "progresso" è il risultato di tentativi, fallimenti e rari "successi" che sono testimoniati appunto in "testi smentiti, superati e ormai ridicoli". Il cattolicesimo non impone nulla a nessuno, meno che mai i suoi testi. Il nostro è uno stato laico e democratico in cui si riconosce a tutti il diritto di leggere quello che gli pare e dire liberamente il proprio pensiero. Vale per tutti vorrei sperare.
Ombradellasera 2 years ago
Tu però fai finta di non capire che voi cattolici credete ancora alla verità (per lo più)letterale(come impone la vostra amata CEI)di un testo come la Bibbia. E con il vostro credo, purtroppo orientate i voti, la morale e condizionate la libertà di gente che, superiormente a voi, non crede all'irrazionalità e si adopera per un progresso materiale e culturale che la vostra religione ha sempre osteggiato. Siete i responsabili di questo, quindi dovreste solo vergognarvi.
Faltingsribet 2 years ago
Vergognarsi di essere liberi di pensare con la propria testa? Il cristianesimo è una proposta; perfettamente liberi tutti di accettarla o meno. Che ci sia qualcuno che si arroga il diritto di decidere quali siano le posizioni ammissibili o legittime e quali non lo siano lo trovo abberrante.
Ombradellasera 2 years ago
Una proposta illogica. E comunque neanche troppo proposta dal momento che le leggi di stati come il vostro ma anche il mio si basano fortemente su questa religone. Poi comunque, tu da cattolico dovresti sapere che non sei libero in quanto decide dio per te. Quindi, non dovreste parlare(soprattutto a vanvera) di libertà.
Faltingsribet 2 years ago
E chi lo stabilisce se è "illogica"? Tu? Odifreddi? La "scienza"? Gli strumenti del pensiero che la ragione stessa ci dice essere limitati ed insufficienti per definizione? Tutte le religioni sono legate alla società e alla cultura di appartenenza. In buona parte del pianeta addirittura determinano il diritto e i principi legislativi. Per fortuna qui non è così; il cristianesimo si sceglie nella libertà e con libertà. Quanto al fatto che Dio decida per noi... questo non è cristianesimo.
Ombradellasera 2 years ago
Ti dai la zappa sui piedi?Parli di limiti della scienza(esprimi quali, uno ad uno che se ne può parlare) e poi pretendi che un procedimento che non si fonda su niente di condiviso, assiomatizzato, ontologico, gnoseologico, epistemologico, sensato come la religione possa dire qualcosa su dio?Ti facco notare che i limiti della scienza non fanno si che si possa dire che non si possa smentire la "logica" del cristianesimo. Basta analizzare le proposizioni su cui si basa il cristianesimo.
Faltingsribet 2 years ago
Essere in contrapposizione con la logica è appunto essere illogici. Sia etimologicamente che logicamente. Purtroppo questo non lo potete capire ne tu né il papa che citi a sproposito. E, tra parentesi, io ho fatto presente proprio il fatto che non riuscite a pensare con la vostra testa tirando sempre in ballo la religione e anche in questo caso sono stato esaudito.
Faltingsribet 2 years ago
Sarebbe stato più utile argomentare entrando nel merito, precisando per quali ragioni la mia citazione da Benedetto XVI non sarebbe pertinente (in sostanza rende esplicito quanto avevo sinteticamente detto in precedenza) e quale sia l'illogicità del cristianesimo (se non quella della croce e della resurrezione, come sottolineano Paolo di Tarso e naturalmente il Papa). La religione io non l'avevo minimamente citata; non serve all'analisi delle facezie di Odifreddi su Wittgenstein.
Ombradellasera 2 years ago
Ti ho fatto più volte sunti sull'argomento illogicità, antiscienza e incoerenza storica del cristianesimo e non amo ripetere le cose a chi non le capisce.
Faltingsribet 2 years ago
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Ombradellasera 2 years ago
A dire il vero non mi riferivo neanche direttamente a te quando ho detto che ci sono persone che amano parlare di vangeli ovunque. Evidentemente, però hai la coda di paglia. La mia lettura non è ingenua visto che tutti i maggiori teologi non cattolici concordano con essa(che poi è quella di Odifreddi).
Faltingsribet 2 years ago
Ho seri dubbi sul fatto che "i maggiori teologi non cattolici" siano d'accordo con l'ateismo dichiarato di Odifreddi. Sarebbe una contraddizione in termini. Che poi le posizioni di teologi evangelici o di altre confessioni cristiane non coincidano con la dottrina cattolica mi sembra del tutto ovvio... altrimenti sarebbero cattolici.
Ombradellasera 2 years ago
Naturalmente non sono d'accordo con l'ateismo di Odifreddi(anche se, per fortuna c'è anche qualche teologo su posizioni agnostiche) ma sono d'accordo con l'esegesi biblica di PGO. Ti cito ad esempio G.Luedemann a J.P.Mier a J.Fitzmye. Visto che tu sei un espertone della materia, dovresti conoscerli.
Faltingsribet 2 years ago
Questa è una sorpresa; mi pareva di aver capito fossi ateo. Odifreddi non è esegeta (meno che mai vetero o neotestamentario) così come non è filosofo. Ha tutto il diritto di dire ciò che vuole su qualsiasi materia - come tutti del resto - ma che abbia le competenze per farlo in modo produttivo (in un senso o nell'altro) no davvero. E la prova è proprio l'ermeneutica di Luedemann, Mier o Fitzmye a cui potremmo aggiungere parecchi altri autori anche italiani come M. Pesce o Remo Cacitti.
Ombradellasera 2 years ago
Perché per occuparsi costruttivamente di esegesi biblica occorre esser credenti o teologi? Questa sì che è bella.......
Per saper leggere e commentare bisogna essere credenti o essere laureati in quel ramo? No, fammi capire. Comunque io ti ho chiesto da mesi di citarmi qualche punto errato nei libri di Odifreddi. Però non sono mai stato esaudito. Forse perché non li hai neanche letti?!
Faltingsribet 2 years ago
Francamente trovo sorprendente la tua... sorpresa. Non servono competenze per comprendere e commentare Le Metamorfosi di Apuleio o la Commedia di Dante? Chi leggesse quei testi senza conoscere storia, contesto, forme letterarie, simbologia e quant'altro, probabilmente prenderebbe fischi per fiaschi. Figuriamoci che succede con testi scritti tremila anni fa in un contesto storico-culturale "altro", usando una lingua ed espressioni idiomatiche protosemitiche. (segue)
Ombradellasera 2 years ago
Per quel che riguarda Odifreddi matematico, lo conosco poco avendo letto solo qualche cosa di divulgativo. L'Odifreddi "esegeta" invece è grottesco. Liberissimo lui come chiunque altro di non accettare la Bibbia o i Vangeli (per altro la fede non dipende da nessun testo). Ma improvvisarsi esperto in discipline che richiedono anni di preparazione e il rigore di studi specifici è un'offesa all'intelligenza; la sua innnazi tutto. E' l'impostazione generale (segue)
Ombradellasera 2 years ago
delle obiezioni di Odifreddi in queste materie a lasciare letteralmente sbigottiti per l'ingenuità e la superficialità delle affermazioni. Non basta raccattare qualche notizia dalle ricerche di esegeti (per altro scelti sempre tra quelli "di frontiera") per scrivere qualcosa di sensato in ambito ermeneutico.
Ombradellasera 2 years ago
Avanti, abbiamo già capito che secondo te odifreddi "teologo" è superficiale ma a questo punto sarebbe intelligente da parte tua citare qualche esempio. Io ripeto però che sostanzialmente i teologi-esegeti che ho citato condividono la lettura di Odifreddi. E infatti lui lo dice anche in una intervista che si è basato molto sulla loro lettura e su una "analisi logica" della stessa. E anche studiosi molto preparati come Geymonat(al suo tempo), Giorello, Bellone hanno mostrato
Faltingsribet 2 years ago
che ci sono tantissimi filosofi e teologi che reputano la Bibbia una raccolta di idiozie. In più non ci vuole di essere esegeti biblici per commentare la logica di determinate affermazioni e smontarne l'interpretazione della CEI(che per lo più è letterale e che quindi si presta ad analisi logiche).
Faltingsribet 2 years ago
Poi sia chiaro, Odifreddi si occupa di tematiche religiose e teologiche dal 1989. Inoltre quando uno fa una affermazione e si sostiene che è errata occorre dimostrarlo. Io ho provato anche a cercare su internet ma non ho visto mai nessno che abbia argomentato contro Odifreddi se non con calunnie.
Faltingsribet 2 years ago
Vediamo qualche punto metodologico: nessun testo è "logico" a rigore di termini. La coerenza (meglio usare termini più appropriati) di un qualsiasi testo è vincolata allla cultura, alla storia, al genere letterario e all'epoca cui appartiene. In realtà questa contestualizzazione è doverosa per ogni indagine storica e non solo letteraria. Va da sé che un testo di poesia può apparire "illogico" ma rivelarsi straordinariamente efficace, non solo sul piano (segue)
Ombradellasera 2 years ago
creativo, emozionale e quant'altro, ma anche su un piano pragmatico. Furono proprio i poemi omerici a consentire a Schliemann le sue scoperte. In questo senso e a prescindere da qualsiasi convinzione ideologica, la Bibbia è un testo fondamentale dell'umanità. Se vuoi possiamo anche vedere come e perchè, ma è una conclusione cui si arriva senza troppa fatica ed è sostanzialmente condivisa sia dai credenti che dai laici. Naturalmente tale valore ha senso e significato (segue)
Ombradellasera 2 years ago
nel momento in cui il testo viene analizzato e capito per ciò che è e per ciò che intende dire. La Bibbia non è un prontuario scientifico. E' un testo etico-morale formato da libri scritti a distanza di secoli se non di millenni l'uno dall'altro, il cui canone per altro, è diverso a seconda delle religioni che lo adottano o addirittura delle diverse confessioni di una stessa religione. Con queste premesse, cercare di interpretare la Genesi (è solo un esempio) utilizzando (segue)
Ombradellasera 2 years ago
le categorie attuali, come fa Odifreddi, è un errore talmente pacchiano da risultare grottesco. Un errore che nessuno storico commetterebbe mai e che, rivelando l'incompetenza dell'autore, determina quelle "contraddizioni" che Odifreddi pretende di rilevare nella sua elementare lettura dei testi. I punti in cui il nostro cade in banalizzazioni, semplificazioni o errori ermeneutici in realtà non si contano (mi riferisco ovviamente al suo "Perchè non possiamo...."). (segue)
Ombradellasera 2 years ago
così come non si contano più gli studiosi accademici - tra i quali moltissimi atei o laici - che hanno stigmatizzato il suo libretto. Se c'è qualche passaggio in particolare di quel testo che vuoi sottolineare come esempio, indicalo e ne riparliamo. Ciao.
Ombradellasera 2 years ago
Bene, in base a ciò possiamo dunque dire che la Bibbia è un libro per letterali cretini scritto in una lingua arcaica e che oggi non avrebbe bisogno di nessuna consideraione letterale ma solo di essere equiparato ad un qualsiasi libro di fantascienza. Da quel che scrivi si deduce esattamente questo. Quindi siamo d'accordo.
Faltingsribet 2 years ago
E' esattamente quello che si può dire di qualsiasi testo decontestualizzato o semplicemente, non compreso. I Principia di Newton o il Dialogo di Galileo, letti oggi con il "metodo Odifreddi" fanno lo stesso effetto: ridicoli. Stabilire da che parte stiano i cretini è una fatica che mi risparmio e che lascio volentieri ai geometri di Cuneo.
Ombradellasera 2 years ago
Infatti, io personalmente non ho problemi a dire che i Principia sono stati un'opera demenziale nonostante sia uno dei più grandi "fan" viventi di Russell(ho anche scritto 5 articoli di ricerca per sviluppare sue idee ed integrarle con la logica do Godel in poi). E anzi, tutto il logicismo è stato un passo falso della logica e della filo della scienza. E nelle opere di Galileo ci sono errori madornali su cose che erano chiare da decenni o secoli.
Faltingsribet 2 years ago
Non ti ho cercato io se non ricordo male. Mi pare evidente che non ti interessino argomentazioni diverse dalle tue e quindi non capisco la tua ostinazione a polemizzare con utenti... con cui non vuoi parlare. Di cristianesimo hai parlato e continui a parlare tu; io ho replicato, citando Paolo e il Papa, alla tua ingenua lettura del cristianesimo. I testi dicono appunto il contrario di quanto sostieni. Ma il tema qui era un altro.
Ombradellasera 2 years ago
scusa se mi sono espresso male, ma sono d'accordo con te, intendevo dire che non vale la pena prendere in considerazione e dare spiegazioni a chi sbarella solo per partito preso. ciao :-)
paradosserie 2 years ago
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paradosserie 2 years ago
col tempo si impara a usare meno paroloni e più concetti specialmente nei commenti.auguri
paradosserie 2 years ago
Concordo: l'università italiana è un postribolo di raccomandati.
Sfido chiunque, se non supportato economicamente dalla famiglia, a laurearsi.
Lasciamo perdere conseguire un dottorato di ricerca.
All'estero con le borse di studio e un lavoro domenicale si campa.
Qua con la borsa di studio a malapena ci paghi l'affitto.
E cosa mangi?
doubleufortyseven 2 years ago 2
Odifreddi è divertente in queste lezioni. Quella su Russel è ancora più ilare...liquida sia Wittgestein sia Russel..limitandosi a una annedottica su entrambi.Cmq ha un modo piacevole...
Fledavetch 3 years ago
l'obiettivo di questo video è di farsi 4 risate su una ironica coincidenza
conilmionomee 3 years ago 5
Ironia a parte, è verissimo quello che dice su Wittgenstein.
wentofreddo 3 years ago
No i tuttologi sono ben altri,spesso i giornalisti e politici,che parlano di tutto.Qui si parla di matematici logici di cui molti erano filosofi...
tarrega2 3 years ago
Andiamo. Il riferimento alla soluzione finale e ai maestri è chiaramente ironico.
ghjkl20 3 years ago
Scusate ma Odifreddi fa il tuttologo?
obiettivotv 3 years ago
le cancie di odifreddi hanno del comico....
ermeneutiko 3 years ago 2
Vedo che hai argomentato molto.....
Ne rimango colpito....
Faltingsribet 3 years ago
Ma cosa dice? Cosa c'entra l'olocausto con Wittgenstein...
Suemebiotch 3 years ago
Caro Odifreddi,
lei lo sapeva che Wittgenstein, dopo aver scritto il Tractatus, si ritirò a vita privata e lesse i Vangeli che lo influenzarono profondamente?
philosophus78 3 years ago
Caro amico, sia gentile, abbia il tatto di non turbarmi l'equilibrio del Nostro e dei suoi ammiratori. Potremmo scoprire qualcosa di analogo, chesso', sul conto di Albert Einstein...
russosiculo 3 years ago
Assolutamente ininfluente. Certe persone sono state influenzate dal capitale di Marx, altre dal Libro Cuore, altre dai Vangeli. Mi fa rabbrividire il vostro tentativo di ficcare in modo così spiacevolmente incoerente il Vangelo da tutte le parti. E mi rivolgo anche a Ombradellasera, che mi ricordo da tempo immemore su YouTube anche se non ho mai risposto.
applerulez67 3 years ago
si fa per parlare....
philosophus78 3 years ago
Leggo solo ora il suo post. Quello che davvero sorprende è il tentativo di "ficcare in modo così spiacevolmente incoerente" e palesemente strumentale (addirittura tirando in ballo Hitler) Wittgenstein in una lezione pubblica.
Ombradellasera 3 years ago
scusa mi spieghi quanto hai scritto?
sentinella16 3 years ago
Volentieri... se mi spieghi cosa esattamente non ti è chiaro.
Ombradellasera 3 years ago
Lo strumentalizzare Wittgenstei e Hitler,
in che senso?
Cioè secondo te qual è l'obiettivo di Odifreddi in questo video.
Grazie :)
sentinella16 3 years ago
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Odifreddi propone una lettura di Wittgenstein che vorrebbe essere sarcastica ed in realtà è patetica. I limiti delle congnizioni filosofiche di Odifreddi sono talmente evidenti (e non lo dico io, ma signori come Vattimo o Cacciari) che il suo approccio strumentale al pensiero di Wittgenstein ottiene l'effetto contrario. A prescindere dall'insostenibilità dell'idea che chi ha frequentato le stesse scuole debba (segue)
Ombradellasera 3 years ago
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sviluppare la stessa forma mentis (Odifreddi dovrebbe fare il prete in questo caso) il nostro "dimentica" che la formazione culturale di Wittgenstein è legata al Trinity College di Cambridge in cui, tra l'altro, studiò con Bertrand Russell. La corbelleria della "soluzione finale" che accomunerebbe Wittgenstein a Hitler non merita nemmeno di essere discussa e può essere venuta in mente solo a chi, come Odifreddi, avendo conseguito un diploma da geometra e una laurea in matematica, (segue)
Ombradellasera 3 years ago
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immagina di poter ridurre la complessità del pensiero a quattro conti fondati su presupposti assiomatici... indimostrabili per definizione. Se dovessimo usare gli stessi criteri di Odifreddi, una lezione su di lui dovrebbe aprirsi con uno schermo in cui compare un suo compagno di scuola prete e qualcuno che dice: "avendo frequentato la stessa scuola di Don XY, Odifreddi ha inventato una nuova religione usando i numeri". (segue)
Ombradellasera 3 years ago
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No vorrei infierire, ma alla cerimonia della consegna del primo premio dell "Asino doro", che si è tenuta in un albergo romano, Odifreddi ha vinto con la maggioranza schiacciante per il peggiore articolo scientifico dellanno 2007... contento lui.
Ombradellasera 3 years ago
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Grazie mille davvero Ombradellasera,
la tua lucidità nell'esposizione ha evidenziato due elementi importanti: la mia superficialità riguardo l'argomento del video e la mia pigrizia nel non approfondire la figura di Odifreddi... Sono molto felice di questo, perchè la costante messa in discussione mi ha permesso avanzamenti notevoli in altri campi. Grazie per la tua disponibilità. Ti mando un invito. :)
sentinella16 3 years ago
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Troppo generoso/a... ma grazie per le tue considerazioni. :)
Ombradellasera 3 years ago
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quello generoso sei stato tu...
Lucedelmattino :)
Sono una "ella" :D
sentinella16 3 years ago
Leggo di tanti professorini che danno dell'ignorante ad Odifreddi e poi di premi dati a "caproni dell'anno" (da giurie i cui componenti hanno una storia discutibile, ma lasciamo perdere). Odifreddi non è un filosofo (ammesso che sia possibile fornirne una definizione) e non è nemmeno un ordinatore di numeri come qualche asinello dice. E' un logico e come tale fa della logica lo strumento unico per l'analisi di qualsiasi forma del pensiero o della storia.
dedalus1917 3 years ago
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Credo di poter essere d'accordo con quanto lei dice. Ed è proprio questo l'errore - tale soprattutto su basi logiche - di Odifreddi; ritenere lo strumento logico esaustivo delle possibilità conoscitive. Immagino sia proprio la scarsa confidenza di Odifreddi con i problemi legati al pensiero storico speculativo, a renderlo intransigente e un tantino presuntuoso, nel valutare la portata gnoseologica di queste tematiche. Improvvisarsi esegeta, ermeneuta o "filosofo" non paga... ma, forse si.
Ombradellasera 3 years ago
Il problema non è il limite della logica in generale, a mio parere. Il problema è che Odifreddi può ben essere competente nella sua materia, ma quando parla di filosofia dimostra di non avere capito un accidente, anche di logica in senso più ampio. Perché signori, piaccia o meno, la logica dalla Wissenchaft hegeliana non può più essere la stessa, quanto meno se pretende di avere valenza filosofica. altrimenti si rimane a livello della filosofia analitica, che non è filosofia.
codadilupo83 2 years ago
Per quanto mi riguarda sottoscrivo le sue considerazioni. Credo che Odifreddi - a prescindere da questo video - abbia in generale una visione della filosofia... come dire... elementare.
Ombradellasera 2 years ago
Secondo me dai una importanza eccessiva ad una battuta o poco più.
Faltingsribet 2 years ago
Probabile. Ma stò al gioco di Odifreddi. Se ci si può divertire con Wittgenstein si potrà farlo anche col vecchio Oddi no?
Ci si risente Faltings, come va la vita?
Ombradellasera 2 years ago
A dire il vero Odifreddi non si diverte con Wittgenstein dato che se tu avessi letto i libri e gli articoli di PGO avresti visto che ne analizza le idee anche alla base dello sviluppo successivo dela logica. In generale penso che voi non abbiate gli strumenti per capire pienamente cosa afferma Odifreddi e soprattutto che non sappiate niente di logica. E poi si scrive sto e non stò, anche se ora spunterà qualche sconosciuto linguista o affine a supportare questo tuo errore ortografico.
Faltingsribet 2 years ago
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Ombradellasera 2 years ago
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In generale penso che non esista alcun "voi" (chi sarebbero i "voi"?) ne' capisco come qualcuno possa immaginare di conoscere virtualmente le competenze degli interlocutori. Odifreddi non mi interessa granchè; ciò che ho letto e sentito da lui in ambito filosofico sfiora il ridicolo. Ma sono in buona compagnia. Vattimo e Cacciari la pensano come me e del resto Odifreddi viene da un istituto tecnico per geometri e non ha il dovere di conoscere la filosofia.
Ombradellasera 2 years ago
Sì, infatti questi signori usano mettere i Vangeli(evidentemente sono quelli canonici, chissà perché) un po' ovunque. Purtroppo per loro non c'è una relazione logica tra le cose e non è che facciano una gran bella figura in un video che tratta di logica a livello divulgativo a parlare di testi tutt'altro che logici.
Faltingsribet 2 years ago
Per quanto mi riguarda non ho mai agomentato usando i Vangeli in questo canale. Ne' canonici, ne' apocrifi. D'altra parte la logica evangelica obbedisce a presupposti che hanno poco da spartire con l'assiomatizzazione dei sistemi formali. Il cristianesimo si pone dichiaratamente come antitesi alla logica dei modelli culturali dominanti fin dalle sue origini, così come accade anche oggi. "Noi predichiamo Cristo crocifisso, scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani".
Ombradellasera 2 years ago
Mah, guarda, evidentemente hai la memoria corta perché proprio con te ho parlato di Vangeli in relazione ad un discorso sulla scienza. Comunque i problemi che hai con accenti ed apostrofi sono indicativi del tuo approssimativo modo di esporti e di argomentare. Va però detto che in gni caso è interessante che tu dica che la religione cattolica(scusa la sineddoche) è in antitesi con la logica. Evidentemente tu sei eretico agli occhi di Ratzinger. E quindi sei un esempio di finto cattolico.
Faltingsribet 2 years ago
Evidentemente non hai letto la mia risposta: "non ho mai argomentato usando i Vangeli in questo canale". In altri canali probabilmente si parlava d'altro e ho risposto conseguentemente. Così come non ho mai detto che il cristianesimo sia "illogico" ma che "si pone dichiaratamente in antitesi alla logica dei modelli culturali dominanti fin dalle sue origini". Il che è esattamente quanto afferma Paolo di Tarso nel passo che ho citato. Un passo che Benedetto XVI ha (segue)
Ombradellasera 2 years ago
commentato recentemente così: "La Croce, per tutto quello che rappresenta e quindi anche per il messaggio teologico che contiene, è scandalo e stoltezza. L'Apostolo lo afferma con una forza impressionante. [...] Lo scandalo e la stoltezza della Croce stanno proprio nel fatto che laddove sembra esserci solo fallimento, dolore, sconfitta, proprio lì c'è tutta la potenza dell'Amore sconfinato di Dio, perché la Croce è espressione di amore (segue)
Ombradellasera 2 years ago
e lamore è la vera potenza che si rivela proprio in questa apparente debolezza. Paolo, con non poco coraggio, sembra qui dire che la posta in gioco è altissima: per i Giudei la Croce contraddice l'essenza stessa di Dio, il quale si è manifestato con segni prodigiosi. Dunque accettare la croce di Cristo significa operare una profonda conversione nel modo di rapportarsi a Dio. [...] per i Greci, cioè i pagani, il criterio di giudizio per opporsi alla Croce è la ragione. (segue)
Ombradellasera 2 years ago
Per questi ultimi, infatti, la Croce è moría, stoltezza, letteralmente insipienza, cioè un cibo senza sale; quindi più che un errore, è un insulto al buon senso. [...] Per chi, come i greci, vedeva la perfezione nello spirito, nel pensiero puro, già era inaccettabile che Dio potesse divenire uomo, immergendosi in tutti i limiti dello spazio e del tempo. Decisamente inconcepibile era poi credere che un Dio potesse finire su una Croce! (segue)
Ombradellasera 2 years ago
E vediamo come questa logica greca è anche la logica comune del nostro tempo. Il concetto di apátheia, indifferenza, quale assenza di passioni in Dio, come avrebbe potuto comprendere un Dio diventato uomo e sconfitto, che addirittura si sarebbe poi ripreso il corpo per vivere come risorto? Ti sentiremo su questo unaltra volta dissero sprezzantemente gli Ateniesi a Paolo, quando sentirono parlare di risurrezione dei morti. (Benedetto XVI, Udienza Generale mercoledì, 29 ottobre 2008)
Ombradellasera 2 years ago
E cosa vuol dire??Dove vuoi arrivare?
Che comica.
Faltingsribet 3 years ago
cosa voglio dire? niente...
dove voglio arrivare? da nessuna parte...
se la diverto...buon per lei
philosophus78 3 years ago
Il discorso e tagliato, qui spiegava che wittgenstein dopo andò a Cambridge e poi da B.Russel. "Interessante l'analogia con Crisippo"
tarrega2 3 years ago
a faltingsribet: ovviamente, utilizzando quella parola, non ho voluto mettere in risalto il suo etimo, ma solo citare una famosa espressione di Lenin. non so se se ne era reso conto!
philosophus78 3 years ago
Odifreddi fa riferimento al primo Wittgenstein. Nella complessità del così chiamato "secondo Wittgenstein" il punto di vista del gioco non ha alcuna pretesa di soluzioni finali.
Enfiteuta 3 years ago
Stupefacente! Dunque l'equazione sarebbe: dato che Hitler e Wittgenstein hanno avuto gli stessi maestri devono necessariamente sviluppare la stessa forma mentis. Da cui si deduce (per probabilità) che dato che un compagno delle elementari di Odifreddi è prete... lo è anche Odifreddi, solo che non porta la tonaca.
Ombradellasera 3 years ago
Possibile che lei abbia capito questo da quel che dice O.?Inizio a pensare che,dal momento che molte persone vanno appresso a chi dice cose sbagliate, lei lo faccia per avere proseliti.Quello che dice O. rappresenta una congettura oppure è un probabile che(ci mette anche un forse). Oltretutto, avere un'idea in comune(si fa per dire) non significa avere la stessa forma mentis e il fatto che un compagno di scuola di O. sia un prete rappresenta un caso diametralmente opposto. Lei è senza speranze.
Faltingsribet 3 years ago
A dire il vero oltre a questo non c'è granchè da capire nel video. Quello che lascia molto perplessi è il parallelismo scelto da Odifreddi per introdurre Wittgenstein. Non mi pare un accostamento felice, tanto più se si considera che si tratta di un corso accademico e non di una conferenza personale. Il giudizio su Wittgenstein è implicito nella presentazione... con buona pace dell'onestà intellettuale.
Ombradellasera 3 years ago
Se lei avesse onestà intellettuale non scriverebbe cose come quella su Odifreddi e il suo compagno di classe prete che tra l'altro dimostra una cosa totalmente opposta a quella che vorrebbe dedurre lei. E questo solo per fare un esempio. Arrivederci.
Faltingsribet 3 years ago
Ha ragione senz'altro.. la prossima volta che faccio una conferenza su Wagner dirò per prima cosa che era antisemita e che la sua musica era la preferita da Hitler, tant'è che a tutt'oggi non si esegue in Israele. Bella "onestà intellettuale" davvero... arrivederci anche a lei.
Ombradellasera 3 years ago
odifreddi: un utile idiota!
philosophus78 3 years ago
Anche qui lei proprio non si permette di offendere la persona come ho modo di notare...... Inoltre sarebbe interessante studiasse l'etimologia della parola idiota.
Faltingsribet 3 years ago
che casino mentale....è proprio necessario che io scriva un bel libro! mah...
ermeneutiko 3 years ago
Odifreddi è un bravissimo logico e sono fiero di averci fatto un esame e preso 30 e lode. E sono ancor più fiero di poter apprendere dai suoi libri una gran quantità di "nozioni" che mi permettono di liberarmi dalle tare inculcateci in testa dalla religione cattolica in questo stato cattolico e conservatore.
AlgebraicClarinet 3 years ago
No dai perchè pussa via ,le persone sporche sono ben altre. l'ho tutta la videolezione dal nettuno e molto ben argomentata. Certo estrapolando un piccolo frammento sembra sbrigativo.Non si può pretendere in un minuto di spiegare lL" Trattato" o i "Quaderni"
tarrega2 3 years ago
Ahahahahaahah
Mannaggia ai professori di Linz :D
gragra80 3 years ago
Bestiale!.......
GinnyFio 3 years ago
Ma in Svezia questo spezzone lo hanno visto? Nobel subito!!!
LeleVinicius82 3 years ago
No, insisto. Non si salva nessuno nell'universita' italiana. Non e' possibile entrare in cattedra senza un'odiosa raccomandazione. Una volta entrati, tutti sono colpevoli x la promulgazione di un sistema profondamente corrotto ke ha completamente tradito la sua missione. Andrebbero incarcerati tutti i docenti senza eccezione: chi per avere partecipato in modo attivo nella corruzione, chi per essere stato complice passivo (omesso rapporto) poike' non e' credibile ke questi non siano al corrente.
killpolitics 3 years ago
Aggiungo ke e' un dato di fatto nel nostro grande sistema universitario la netta ed assoluta impossibilita' di vincere 1 posto x cattedra senza essere raccomandati. Lo sanno tutti. Questo costituisce 1 scandalo. L'altro scandalo ancora maggiore consiste nel fatto ke nessuno ha la voglia o le palle x cambiare il sistema. Si tratta quindi di fare parte attiva nella corruzione organizzata o di rimanerne tacito complice. Universita', politica e chiesa sono i nostri 3 piu' grossi cancri. Questo e'.
killpolitics 3 years ago
Allora in italiano posso spiegarmi meglio. Penso solo che Odifreddi non sia l'esempio migliore di quel meccanismo di raccomandazioni che, concordo con te, è il principale motore del mondo del lavoro e dell'università in italia.
Sulla sua battuta, penso appunto fosse una semplice battuta. Su dai, non siamo così seriosi...
EdipoInParis 3 years ago
E' come fare una divulgazione di livello televisivo su Turing: è quasi scontato che sentiremo parlare di qualche cenno biografico, e dell'episodio del suicidio con la mela di narcotico. Ma queste sono semplici curiosità, e non è che chi le esprime debba per forza essere un idiota o un incompetente.
EdipoInParis 3 years ago
Chi vince un concorso x cattdra in Italia e' x definizione un incompetente, oltre ad essere un vigliacco ed un complice attivo o passivo in truffa organizzata e nel tradimento della vera missione di un'universita' degna di questo nome. Questo xché il nostro sistema universitario e' l'antitesi di una meritocrazia. Un'universita' italian e' purtroppo una pura e semplice contradizione in termini. Questo e'.
killpolitics 3 years ago
"Chi vince un concorso x cattdra in Italia e' x definizione un incompetente"
No. Questo è una generalizzazione, superficiale e qualunquista. E' come dire che ogni immigrato è un criminale, che ogni americano è un guerrafondaio e così via. Se tra 200 ci sono 199 professori incompetenti e raccomandati ed anche solo 1 che è bravo, fai un torto a quel singolo, che magari proprio in virtù del malcostume diffuso ha dovuto lottare più di tanti altri per arrivare fino a lì.
EdipoInParis 3 years ago 3
Università Politica e chiesa.. Marxista hai ragione
omotigre2004 3 years ago
ci aggiungiamo pure i fannulloni statali protetti dalla CGIL?
elioilcagnone 2 years ago
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paradosserie 2 years ago
Non sono razzista e sono italiano. Fatto rimane ke la nostra universita' non merita di essere cosi' chiamata. E' un cesso e una vergogna ke tutto il mondo comincia a capire gazie ad internet e grazie alla sciocca vanita' dei professori ke si sono autoconvinti di valere e stupidamente danno la conferma della propria nullita' comparendo su youtube. Dovrebbero invece nascondere la faccia x vergogna.
killpolitics 3 years ago
PS to my last comment: I was referring of course to Wittenstein's bio; I know nothing of Odifreddi's. Re this talk, I find Odi's dietrologia on Witt's & Hitler's common schooling quite absurd & even shocking. Also, Odi talks like a semiliterate, repeating the word 'scuola' a ridiculous no. of times. I would discourage students from attending his lessons & perhaps campaign to have him removed. A v poor model at best.
killpolitics 3 years ago
An Italian professore talking about Wittgenstein is like an ape trying to read a book. You know, it's only possible to obtain a teaching post at an Italian university by raccomandazione - which means being recommended on a non-merit basis. The Italian system is quite scandalous and ought to be boycotted by all honest academics. As for Wittgenstein, forget interpreters & just read him directly, which is what Witt would have wanted himself. Mr Odifreddi, you might do better as a trattoria waiter.
killpolitics 3 years ago
Well, maybe you should read something about his biography.
gioutube 3 years ago
I know all about his biography and read philosophy many moons ago under one of Wittgenstein's brightest former students at Cambridge. I say a modern Italian professor is unworthy of the name since Italian uni posts are notoriously awarded on criteria other than merit and then folk act as though they were. Odi should leave Witt alone & concentrate on rasing Italian unis to the ground. That's the real task.
killpolitics 3 years ago
BTW, I am referring to Wittgentein's bio - I know nothing of Odi's other than that he presumably "won" an Italian concorso for cattedra, which suffices to relegate him to the realm of non-interest.
killpolitics 3 years ago