Acho esse argumento MUITO questionável. Para mim, quem melhor conseguiu provar a existência de Deus foi o filósofo Berkeley.
Assista "Novo Argumento Para a Existência de Deus - Idealismo Empirista de Berkeley": w w w .y o u t u b e.com/watch?v=29Dh-rS3zi0 (tem a versão simples e a legendada).
@emanoel26 Cara...num é que eu to afirmando isso. A definição que as pessoas combinaram em dar pra palavra "universo" é "tudo que existe" (Você pode checar isso em um dicionário). Logo, se algo existe, faz parte do universo, pois a definição do universo é "tudo que existe".
Se você não entendeu pode até me culpar porque eu realmente não sei como ser mais claro que isso =/
@emanoel26 Eu acho que num é bem necessariamente questão de você estar falando algo errado, mas sim a questão de você não estar se interpretando bem o que você realmente quer dizer.
Parei quando ele disse que o universo precisa ter uma explicação para sua existencia, esse raciocinio nosa levará inevitavelmente à conclusão da existencia de deus.
- Montanhas, pessoas, árvores e etc tem uma explicação para a existência que é cômoda para o limitado raciocínio humano, mas o que FORMA as montanhas, pessoas e etc não necessariamente tem uma explicação para a sua existência. Não se explica, por exemplo, a exisência da massa, nem o limite da velocidade da luz para carregamento de informação, etc
Argumentos muito ruins, não sei como ele chegou nisso, e a explicação ficou ainda pior... "montanha, pessoas..."?
O argumento é muito bom, tanto que existe há séculos e continua em discussão na filosofia até hoje.
Chamar de explicação cômoda não avança em nada. É apenas falácia genética pois não importa se uma afirmação traz qualquer tipo de beneficio ou não, isto não diz nada sobre sua validade ou falsidade.
Mas aqui vc diz que podem existir coisas sem qualquer explicação o q nos remete de novo a minha pergunta da premissa 3. Vou aguardar sua resposta.
Não me importa muito, agora, se a explicação se mantém por tempos. Para os cristãos, a explicação da biblia se mantém por tempos, mas isto não a torna correta per si.
O que me importa é que ele usou a idéia de "montanhas" como se fosse alguma coisa especial (nós entendemos "montanha" como algo específico, quando no fim é um amontoado de matéria fundamental).
Como se explica a massa? Como se explica a constância da velociadade da luz? Como mostrar que são coisas "contingentes"?
Ele não falou nada de "ser especial" isto é falácia do espantalho. A questão é que compreendemos facilmente q existem coisas que poderiam não existir e de fato nem sempre existiram. Vacas, martelos, montanhas etc são contingentes e precisam de algo exterior a elas para explicá-las mesmo q supostamente suas composições elementares não sejam contingentes.
Não exagere. Não é falácia do espantalho. Eu não disse que ele afirmou que montanhas são especiais, o que eu disse é que, da forma como foi colocado (montanhas, pessoas, etc) estes *objetos* adquirem valor especial no campo da ideia. No fim das contas todos os objetos que nominamos no dia-a-dia são amontoados de matéria fundamental. A montanha não existe (não é algo especial em relação ao resto), o que existe são partículas elementares.
meu caro, acho que chegamos a um impasse... você diz que respondeu aos meus argumentos, mas para mim eles não estão respondidos. Não vi um contraponto que anule a validade destas ideias que eu expus, seja na matemática, seja na explicação para a existência da natureza elementar.
Penso q respondi a suas indagações e não vi onde vc fez tréplicas a elas. Posso rever minhas respostas e se eu julgar q não expliquei algo adequadamente eu reexplico.
Para a massa/energia, velocidade da luz só há tb duas opções ou elas precisam de uma explicação externa ou são coisas necessárias mas no q isto seria relevante ao argumento? Refutaria qual das premissas?
O que está errado é exatamente separar as coisas nas categorias de explicação de sua existência pela "necessidade da sua prória existência" ou "por uma causa externa".
Relaçãos numéricas nada mais são do que analogias simbólicas. Se não há alguém para fazer a analogia, os números não existem, sequer no campo do raciocínio.
- "montanhas, pessoas, árvores, cadeiras e galáxias" não EXISTEM de fato, estas coisas são apenas apenas nomes que nós inventamos para determinados arranjos atômicos. Para discutir a existência ou a não existência (ou a "explicação" para a existência) basta discutir a explicação para a existência da matéria e energia fundamental.
A questão não é conjunto de letras q usamos para nos referimos as montanhas, galáxias etc mas o fato de que elas são coisas contingentes assim como VC e EU tb somos. Não só podemos imaginar um universo diferente sem estas coisas como elas existem por tempo limitado o q demonstra novamente sua contingencia.
- Mistura-se a existência de coisas imateriais com coisas materiais. Números só existem porque humanos existem, e fizeram analogias. Números não existem per si, tampouco tem uma explicação genérica para a sua existência, que não a necessidade prática de alguns poucos seres vivos.
'É impossível eles (os números) não existirem"?! Aonde eles existiam antes de terem sido inventados?! Relaçãos numéricas nada mais são do que analogias simbólicas...
Números não foram inventados, foram descobertos. São universais e necessários assim como 2+2=4.
É uma verdade eterna aqui, em marte ou em qualquer parte do universo. Supostos alienígenas não conheceriam números e uma matemática diferente. Não se pode inventar novos numeros.
Sim, os números foram inventados. Não havia números antes de existirem seres vivos capazes de criá-los. Números são processos comparativos (tem 2 ovos aqui, e 3 ali). Se não há alguém para comparar, não existe comparação.
2+2=4 em base decimal, para seres capazes de comparar.
Se o planeta fosse destruído hoje, os números acabariam, pois não haveria um ser para medir, comparar ou contar. Relações matemáticas complexas são criadas (sempre por analogia) que poderiam ou não ser feitas
Vc está confundindo epistemologia com ontologia. É necessario mentes para compreender, descobir e usar os números (questão epistemológica) mas não para torná-los reais (ontológica). Se o planeta fosse destruido hoje e em milhoes de anos outra civilização inteligente aparecesse eles chegariam a MESMA matemática assim como alienígenas. Se ela fosse inventada podemos agora mesmo inventar novos numeros, vc pode?
Mesmo tomando como verdade que qualquer civilização chegaria às mesmas correlações lógicas de mundo (que dependem dos sentidos), de fato essas correlações lógicas só poderiam ser criadas com a existência de civilizações. A matemática é útil porque estabelece ótimas relações de comparação, e isto é vantajoso para a sobrevivência.
Existem inúmeros resultados matemáticos que devem ser *descartados* por não terem sentido físico. Nós pegamos somente o que é útil
Vc apenas repetiu a mesma confusão entre epistemologia e ontologia. Já respondi a isto.
Não importa se a matemática é util ou não. Isto não vem ao caso pois não ajuda em nada a demonstrar que os numeros não são exemplos de objetos abstratos contingentes. O mesmo para "resultados matemáticos sem sentido fisico". Vc está levantando coisas irrelevantes ao argumento.
Não são argumentos irrelevantes, uma vez que mostram que a matemática é algo útil, inventado e dependente de seres inteligentes para existir (são seres inteligentes que comparam). Além disso, a matemática pode se tornar muito diferente se outros aximas forem tomados. Ela não tem uma existência em si, ela foi inventada. Se outros axiamos forem tomados (como é discussão de longa data no campo), os resultados são outros. Então não é algo que existe pela sua própria necessidade .
Não é a existência dos números que faz a matemática, então mesmo se eu mostrasse um novo, isso não provaria nada.
2+2 sempre dará 4 se as relações, implicâncias e axiomas forem os mesmos, caso contrário poderá dar outra coisa. A matemática estabelece relações e, em casos complexos, podem apresentar resultados muito distintos (axioma da escolha (AE), por exemplo). Desta forma, se tomarmos o AE, teremos um resultado. Se não tomarmos, teremos outro. \
Se o problema são números, eu invento um novo: Número "chin", representado por ¤. Ele representa a existência real de um número infinito qualquer de coisas, então dá pra fazer conta com ele. Posso definir, por exemplo, que 2*¤ = ¤, e que no subconjunto ao qual ele pertence, não existe o elemento nulo, e todos os reais se comportam como neutros
Se o problema é a matemática, aí fica muito mais complicado, e não dá pra resumir em invenção de novos números, com bases diferentes
Você está equivocado. infinito*2 não é igual a infinito, mas 2*¤ = ¤.
O que eu fiz foi criar uma base não linear (não existe elemento nulo), e de fato inventei um número!
O que acontece é que essa base provavelmente é muito pouco útil.
Inventar um númeri inteiro entre 2 e 3 não é possível porque você restringiu a resposta (número inteiro, na base na qual estamos acostumados a lidar).
"Inventar um númeri inteiro entre 2 e 3 não é possível porque você restringiu a resposta (número inteiro, na base na qual estamos acostumados a lidar)."
Não é possivel pq não existe. Não importa a base q se use para expressar as quantidades 2 e 3. São verdades universais e necessarias aqui ou em marte, fim da questão.
Isto só é verdade porque foram definidas regras. É a mesma coisa que dizer: "Não existe uma bolinha vermelha na caixa, apenas azuis. Mostre que existe uma bolinha vermelha". Ou então "não existe um número inteiro entre 2 e 3, mostre que pode existir um inteiro entre eles".
Você me impossibilitou de mostrar algo por regras inventadas, eu não poderia mostrar outra coisa.
Analogia inválida. Ter apenas bolinhas azuis numa caixa é uma verdade contingente pois podemos retirar e colocar apenas vermelhas ou misturar ou apenas imaginar diferente sem ferir logica nem racionalidade o q não ocorre com números.
É claro que inventando regras se inventa qualquer matemática. Posso partir da premissa que 1 + 1 é 3 e em seguida ir concluindo que 1 + 2 é 4 e assim por diante mas não é esta a questão pois seria uma matematica puramente mental e não real.
Na base com a qual estamos acostumados, infinito*2 é algo indefinido, e não é igual a nada. Este é um erro que o Craig comete no vídeo que você me mandou, quando fala do hotel de Hilbert. E veja que ele considera o axioma da escolha (que eu usei de exemplo antes), pois considera o conjunto infinito enumerável. Se ele não considerasse o axioma da escolha como verdadeiro, o resultado seria OUTRO!
Só costumam considerar o axioma da escolha porque ele é útil!
"infinito*2 é algo indefinido, e não é igual a nada"
Logo vc não "inventou" numero algum.
"Este é um erro que o Craig comete no vídeo que você me mandou, quando fala do hotel de Hilbert."
O hotel foi usado como demonstração de que não existe infinito na realidade isto é apenas uma ideia nada mais. Mas não se relaciona com o tema aqui da contingência. Poste lá suas objeções ao kalam.
Olha, eu não sei se consigo fazer isto agora, mas posso mostrar o caminho.
Tome o axioma da escolha como verdadeiro ou falso e chegará a conclusões distintas sobre o mesmo problema.
Ou então defina outra base linear (ou piore e defina uma não linear) e pronto... na verdade não é complicado, é só usar a imaginação. Só que provavelmente não vei ter algo muito útil
Se os axiomas iniciais fossem outros (e poderiam muito bem ser, e provavelmente seriam de acordo com as necessidades da civilização inteligente), é possível que nem se pensasse em axioma da escolha (não se chegasse a ele, por não haver necessidade).
Não dá para minimizar a matemática a 2+2, ela estabelece relações úteis e inteligentes que, se feitas em outro lugar, pode estabelecer resultados equivalentes, mas a matemática em si poderia ser bem diferente.
"Não dá para minimizar a matemática a 2+2, ela estabelece relações úteis e inteligentes que, se feitas em outro lugar, pode estabelecer resultados equivalentes, mas a matemática em si poderia ser bem diferente."
Não estou minimizando estou dando exemplos específicos. A matemática descreve verdades universais e imutáveis. Não temos qualquer exemplo em contrário e nem podemos pensar em verdades matematicas q são verdades aqui mas poderia ser mentiras em marte.
Perceba que não se trata de dar origem à palavra, trata-se de algo que só pode existir (relações entre as coisas, mesmo que estas relações tenham pontos de partida diferentes - axiomas) se existir alguém para relacionar estas coisas.
Por mais que se chegue a reseultados parecidos, eles só o seriam porque pelo menos duas mentes inteligentes fizeram correlações entre coisas iguais. Se não existissem estas duas pessoas, os números e a matemtica não existiria
"Se não existissem estas duas pessoas, os números e a matemtica não existiria"
Estamos andando em circulos. EU JÁ RESPONDI A ISTO!
Pela ÚLTIMA vez. Isto no MAXIMO quer dizer q é preciso de mentes para CONHECER os numeros mas não diz q eles não existam de maneira objetiva e abstrata. Se numeros fossem invenções (assim como carros, e aviões) poderiamos esperar q cada pessoa pudesse inventar novos numeros e matemática a seu bel prazer, o q não ocorre.
Geometria não euclidiana foi criada depois de muito tempo, números complexos, que em nada representam o mundo real mas se mostraram úteis (desde que se desconsidere a parte imaginária), etc.. são inúmeros os exemplos de matemáticas inventadas...
Você demonstra não conhecer a matemática ao resumi-la a equações simples ao invés de entendê-la como conceitos lógicos *estabelecidos*
"números complexos, que em nada representam o mundo real "
Bingo! São apenas idéias q não representam a realidade. São apenas truques matemáticos (assim como o infinito) para se resolver problemas q não se consegue por outra forma.
Conheco matemátca o suficiente para compreender que há nela verdades necessarias e universais. Vc q mesmo dizendo conhecê-la não compreende isto.
Mike, com todo o respeito, mas isto não é verdade.
Os números complexos, por mais que sejam um truque, mos dão resultados no conjunto real que não conseguiríamos atingir se não usássemos, no meio das contas, os complexos. Mesmo assim, os complexos (que são números) não tem relações lógicas com o mundo que conhecemos, ao menos até agora.
As relações matemáticas parecem representar a verdade porque são permeadas por lógica útil e relações de equivalências simbólicas. só isso!
Não se paga funcionários com numeros complexos de dinheiro, nem se conta quantos segundos complexos se passaram desde q vc acordou. São truques matemáticos para simbolizar o q não compreendemos. Não se evidencia eles na realidade como VC MESMO AFIRMOU. Usa-se eles por serem ÚTEIS e não ontologicamente verdadeiros.
Fiz várias buscas e pq será que sempre está escrito que a Geometria não euclidiana foi DESCOBERTA e não há referências a ela ser inventada? Pode me citar um trabalho de um acadêmico de matemática ou filosofia que demonstre que isto é uma invenção e não uma descoberta ao mesmo tempo q defende sua veracidade?
A geometria não euclidiana tinha aspectos imediatos que faz com que outros imaginem que ela foi descoberta. A diferença dela para a euclidiana é a desconsideração (por falta de utilidade) do axioma das paralelas. Como a alteração é pequena, algumas pessoas consideram que ela foi descoberta.
O conceito aqui sim, é de definição de palavras. As pessoas consideram essas coisas "descobertas" porque é a descoberta da *solução* do problema. É mais um costume do que outra coisa
Ao mesmo tempo q vc diz q o argumento é fraco vc diz não entender os termos usados. Contraditório, não?
Sim, "explicação" se refere a uma justificativa da existência de algo. Seja numa causa externa ou pela coisa ser não-contingente, necessária.
É preciso de fato compreender ao que se refere com "contingente" e "necessário". Faça uma busca no google para ler alguns introduções ou textos de Leibniz ou outros.
Sobre a premissa 3, a melhor explicação ser uma mente trascendente etc, aqui, como falou o Craig, o argumento está resumido e é necessario mais tempo para defender as premissas. Mas uma das maneiras é responder a pergunta: Se Deus não existe enão o universo (tudo q existe) existem sem explicação alguma?
com relação à premissa 1, não consigo entender como algo pode ser explicado pela necessidade de sua prórpia existência, ele cita a matemática, porém Kant diz que só podemos conceber o universo através dos parâmetros de tempo e espaço, o que cria uma dependência da matemática( enquanto ciência que estuda os padrões) com o meio (o universo), além da própria consciência humana para ser concebida.
@danielletters O ateísmo busca o conhecimento, talvez um dia nós teremos essa resposta. Maaass... você estava falando de racionalidade, OPA, um cristão falando de racionalidade, o que é mais racional? Tentar compreender daonde as coisas vieram, e de como surgiram, ou se apegar a um amigo imaginário e falar que a resposta para todas as perguntas é ele, sem ao menos tentar descubrir?
Ou seja, é totalmente errôneo aplicar uma filosofia que tenta provar a existência de deus, olhando somente para uma civilização em particular. O fato é que não existem provas de que deus exista, mas não pode-se afirmar com 100% de certeza que ele não exista, apenas 99.999999999999999%. Se deus existe e se ele usou um homem como "instrumento" parar criar a Bíblia, sugiro que ele estude um pouco e reveja seus conceitos sobre moral e outras coisas, particularmente em gênesis.
Suas observações foram interessantes mas penso q vc perdeu um pouco o fio da meada do argumento.
Nele a questão é demonstrar que a própria existência contingente do mundo aponta para a existência de algo necessario e transcendente a ele. Numa analise mais detalhada concluimos que este alo transcendente e com existência necessaria precisa ser uma mente, logo Deus. O argumento não fala sobre propósito ou não e sim sobre contigencia e necessidade. cont...
O argumento não se propõe a provar a existência especifica do Deus biblico então não é relevante aqui estas objeções.
Se as premissas estão corretas então pronto está logicamente demonstrado a existência de Deus e isto independe de haver outros argumentos contra pois continua a fato DESTE argumento não estar refutado.
Não compreendi a base de sua afirmação de que se pode provar quase com certeza q Deus não existe. Não captei seu argumento.
A questão da matemática foi apenas para ilustrar elementos q são reconhecidos por muitos como coisas necessarias e não contigentes. Podemos imaginar um mundo possivel sem cavalos e montanhas mas não podemos imaginar um mundo sem números e matemática. Não é a toda que ela é chamada da linguagem universal por cosmólogos q buscam vida inteligente em outros planetas. 2+2 é igual a 4 para qualquer civilização inteligente não importa o qual avançada seja. Nunca foi nem será igual a 5.
A Via Láctea tem 200 bilhões de estrelas (algumas estimativas dizem que tem 400 bi) sendo que há uma média de 2.9 planetas por estrela, e que 0.5% desses planetas são semelhantes à Terra, façam as contas: (2.9*200.000.000.000) * 0.005 = 2.900.000.000. Esse é o resultado, esse é o resultado de planetas semelhantes à Terra, o grande problema é encontrar esses planetas e ver se eles estão na zona habitável (distância certa entre o planeta e a estrela).
Existem teorias de que um buraco negro pode ter ocasionado o big bang, etc, etc. Isso nos volta à pergunta, qual é o propósito do universo ? Não sabemos. A ciência não sabe explicar e nem a religião, ora ... nós seriamos o propósito do universo ? Que banalidade pensar isso. Se nós fôssemos o propósito do universo, porque ele abriria margem para existir vida em outros planetas ?
O debate aqui, ao meu ver, não é mais Deus x Ciência não ... é algo diferente, é algo muito mais difícil. Eu sou ateu, não por vontade, mas porque procurei provas e aceito os fatos, não digo que não existe a possibilidade de que deus exista, bem como não posso dizer com 100% de certeza que os unicórnios não existem. Isso porque não posso provar que eles não existam o que não os torna, automaticamente, como seres existentes. "Ao se provar que algo não existe, logo, você não prova nada."
O universo existe por um propósito, qual é esse propósito ? Ninguém sabe. E qual é o propósito da Barata ? Ninguém sabe ... A Barata simplesmente veio à evoluir, por que o universo não poderia simplesmente vir à existir ?
Obviamente existiriam algumas semelhanças, já que a matemática por si só é uma lei, ou seja, não muda. A matemática de outra raça poderia ser diferente em termos visuais mas não em termos práticos. No entanto, se uma civilização tiver 2 bilhões de anos à mais que a nossa, como seria a matemática deles ? Obviamente seria distinta mesmo no sentido prático, uma vez que entenderiam coisas que não entendemos.
Bom, se essa é a ideia, então ... Se o homem veio de causas externas e a matemática veio do mesmo, portanto, não seria a matemática também algo proveniente de causas externas ? A matemática é uma lei em nosso mundo e nossa cultura. Aplicar somente nosso método de cálculo numa filosofia sobre a existência de deus é errônea. Pense, o universo tem por volta de 15 bilhões de anos, e a Terra só tem 4.45 bilhões de anos ... que método outras possíveis culturas usariam para cálculo ?
Não entendi bem o que ele quis provar com os 3 primeiros pontos. Se eu entendi bem, ele diz que existem coisas por sua necessidade natural e existem coisas provenientes de causas externas e que todas essas coisas tem um propósito. Ele diz que a matemática é uma coisa que existe por natureza e que o humano é uma coisa proveniente de causas externas.
MikeMooreAC, enfie as 5 vias de Tomás de Aquino goela abaixo dos ateus mais inteligentes e largue mão dos apedeutas. O ser que é a causa das causas não causadas preciso ser ato puro, além disso, os seres precisam ter algo em ato (a inteligência, por exemplo), de modo que se a inteligência tivesse não havido no ser mais primitivo, ela não existiria.
A "melhor" explicação para existência do universo é uma mente pessoal, TRANSCEDENTE e externa. E disto segue que uma mente pessoal, TRANSCENDENTE e externa EXISTE. (Transcrição do vídeo)
Como assim? Só porque ele falou que existe? Que coerência tem isso?
Que belo argumento para existência do universo. Realmente essa é a "melhor" explicação mesmo.
O argumento é dedutivo e está logicamente formatado. Isto quer dizer que para vc rejeitar a conclusão "a explicação para o universo está numa causa pessoal, externa e transcendente" vc deve identificar qual premissa vc rejeita. A q é mais discutida e rejeitada por ateus é a 3. É seu caso?
@MikeMooreAC A falha não está na conclusão e sim em uma das premissas. Ele já parte do pressuposto que um uma mente transcendente criou o universo. Essa com certeza não é a "melhor" explicação. Novamente os teístas tem certezas sem provas, enquantos os cientístas tem provas sem certeza. Prefiro viver sempre na dúvida e no questionamento a dizer que x é igual a y e que isso prova tudo.
Faltou atenção. A premissa faz uma afirmação condicional. Se há uma explicação então é uma mente transcendente etc. Como o Dr Craig disse isto é apenas um resumo sendo preciso mais tempo para defender as premissas. Aqui tem os detalhes watch?v=36cKSRVojRE
Não precisa começar com difamação, principalmente quando vc for exibir uma ignorancia sua. O argumento é puramente filosófico não tem nada a ver com ciencia e além disso esta falsa dicotomia entre ciencia x teistas é apenas isto falsa dicotomia.
Jesus amado, é cada figuraça que aparece. O rapaz tem compulsão por mudança de assunto, chiiliques e toda a fauna falaciosa já conhecida.
Se a cultura no Brasil ou no mundo não estivesse tão deteriorada pelos movimentos nova era, marxismo cultural, relativismo desconstrucionista, neoateísmo e toda esta idiotice não haveria gente de tão baixo nivel existencial. Lamentável mas é a realidade atual do mundo.
O neoateu não quer chamar de argumento porque ele não gosta dele pois desfaz seu pequeno castelo de cartas. É argumento pois possui premissas e conclusão e é valido porque está logicamente formatado segundo o canon de inferência lógica. Sobre apenas tentar refutar as premissas o q não é facil para um neoateu.
É premissa válida e verdadeira dizer que ateu é essencialmente um ser emotivo para lidar com o assunto Deus. Isto já está mais do que bem estabelecido. Não tem choradeira de "não generalize". Vc fez isto o tempo e agora q provou do próprio está só de choradeira.
"Se a premissa não é válida o silogismo não apresenta conclusão correta"
Pra inicio de conversa vc sabe o que é um silogismo? Se soube saberia q este argumento não é um Logo VÁ ESTUDAR!
"A segunda premissa é tendenciosa, porque implica em estímulo externo, coisa diversa da matéria que faz surgir matéria."
Veja bem como funciona a cabeça do neoateu. A questão nunca é se uma afirmação é verdadeira ou falsa e sim se ela é "tendenciosa", "agradável" etcHaja caridade para ficar refutando esse pessoal. Mas vamos lá. Sim se o unverso possui uma explicação então uma causa externa é a melhor explicação uma vez o q universo não é necessario.
Para finalizar vou repetir nem tente continuar se for vomitar seus insultos e falacias contra o cristianismo. Se quer argumentar argumento como homem ou não será aprovado.
Ter q explicar figura de linguagem seria baixar demais o nivel.
"Queria apenas tratar do assunto! "
Mentira deslavada! Se quizesse apenas argumentar não faria a avalanche de falacias de mudança de assuntos, ataques contra Deus e cristãos. VC É MUITO DESONESTO!
"vc é cristão, islamico ou o quê? para que eu saiba de qual deus precisamente vc defende. "
Espanta estar preguiça e consulte meu canal. Rapidinho vc verá qual minha "religião". Mas o fato de vc querer saber isto já escancara ainda mais sua desonestidade. O argumento cita em algum lugar a necessidade de que este Deus seja o cristão? Não. Então é só mais um tentativa de enrolação sua.
"Quanto de conhecimento científico a religião bloqueia?!"
Bloqueio vindo de de cristãos ortodoxos e q conhecem bem o evangelho não tem nenhum. Já no naturalismo/materialismo o desastre é completo para ciencia. Aí está sim uma incompatibilidade completa. Vai como tira gosto
"Triste é ver que vão contra coisas importantes para nós, "
Sim, a resposta emotiva do neoateu aos argumentos lógicos teístas está intrinsecamente ligada a sua necessidade pessoal de criar e inventar as coisas q são importantes para ele. Ele tem HORROR a uma verdade suprema e transcendental que lhe dite a moral.
"Onde a moral está dita, no genocídio, nos estupros... bla bla bla"
Porque vc quer mudar o rumo da conversa para a biblia? Já sabemos seu "pensamento" é que o argumento da contingencia tem que ser falso porque vc não gosta da biblia? Logica finissima rsrsrs
"Uma coisa que não existe vale tanto quanto uma coisa dita sobrenatural"
Se vc parte da premissa que o sobrenatural não existe então vc raciocína em circulos (alias como todo neoateu)
"Agora se vc nomeia deus de algumas sensações ou sentimentos seus: isto cabe bem como dislexia!"
Eu "nomeio" com argumento lógicos que deixam neoateus a flor da pele por não conseguirem refutá-los. Por falta de capacidade cultural e dedutiva evidentemente.
Burro, desonesto, inculto e orgulhoso. Larga mão de neoateismo guri. Isto faz um mal danado para cabeça. A pessoa não sabe nem fazer inferencia lógicas e se manter no assunto.
Respira fundo, controle-se, toma uma fluoxetina depois de alguns dias quem sabe vc poderá postar de novo. rsrsrs
Seu IGNORANTE "ser consebido em pecado" não tem nada a ver com a ato sexual e sim com o pecado original de estar separado de Deus. De estar preso a Adão de uma forma transcendental e apenas parcialmente conhecida por nós. Não vou ficar masticando doutrinas cristãs básicas para vc. Isto além de ser mudança de assunto q eu avisei q não fizesse mais tb seria baixar muito o nivel.
"Já se perguntou: Por que meu Deus e não o dos outros?"
Já, garoto. Foi por isto mesmo que me tornei Cristão ao inves de ateu, agnóstico, budista ou islâmico. Se vc pudesse assistir aos videos desapaixonamente iria entender o pq da fé cristã ser a mais racional e empiricamente comprovável. Mas como vc mesmo demonstrou em seus posts e no seu depoimento pessoal sua recusa tem forte base emocional.
Pois é garoto é o q o estudos fazem. Tente q vc compreenderá. O alcorão nega um dos fatos históricos mais bem estabelecidos. A morte de Jesus por crucificação. Não tem a menor chance de ser o livro inspirado muito meno ditado por Deus. Já os evangelhos passam com louvor em todos os teste de credibilidade histórica. Mas claro q para saber isto tem q estudar. Vir apenas com um ateísmo meia boca com refutação não cola rsrsrs
"entrei aqui em busca de argumentos científicos. "
Mentira. Vc entrou aqui para fazer um pequeno sermão de doutrinação neoateia q vc aprender lendo seu livrinhos de autoajuda. Tanto q vc gastou 1% do seus posts tentando refutar o argumento do video e o restasnte fazenso sua pregação anti-cristã. Só q aqui vc não terá espaço para isto pois não é lugar de gente desonesta.
"Vamos ensinar Adão e Eva, Jonas dentro da baleia... "
Aff não tem jeito. A doutrinação neoateia quando entra numa cabecinha fraca não tem quem tire. O pobre rapaz quiz continuar com suas tentativas de fuga ao tema. Lamentável. Dá banido neguinho. Não foi por falta de aviso.
Se vc pensar com a cabeça ao inves do coração vc verá porque são plausiveis e falsificam o ateísmo sem chance de recuperação.
"Você acha que então não havia matéria e ela surge? "
Para este argumento pouco importa se a materia é eterna ou se surigu. A questão é se ela é necessaria ou contingente. Vá estudar primeiro só depois tente refutar argumentos ok?
"Que observação da vida leva vc a acreditar em mágica."
A existencia do universo. :) Já o ateu tem que acreditar que o universo mesmo sendo contingente simplesmente existe sem nenhuma causa ou explicação. O ateu crê em algo pior do que mágica. rsrsrs
"Leiam a bíblia, até onde suportarem. Não queiram crer nas coisas, descubra as coisas e aprenda a lidar com elas."
Para gente adulta, instruida e não orgulhosa a Biblia é perfeitamente suportável e compreensivel. Já para neoateus a história e outra é sempre o mesmo discursozinho "Deus é malvado, é um genocida, eu não gosta dele logo Ele não existe". Sem mencionar q isto é mais um red herring pois a questão existencia do Deus biblico é independente do Argumento da Contigência.
Que novidadade. Quando vc intelectualmente honesto vc perceberá q a existência ou não das coisas não depende do que agente gosta ou não. Normalmente este tipo de "pensamento" se deixa para traz na infância.
"Olha o que diz seu Deus sobre alguém de outra crença bla bla bla"
"Umc ara estudado que ainda não compreendeu que número é representação somente"
Aqui o infeliz confunde a existencia ontologica de objetos abstratos com sua representação fisica ou escrita e depois vem dizer q um filósofo profissional q tem uma bagagem de conhecimento infinitamente maior do q a dele (provavelmente aprendida em livros de autoajuda com Deus um Delirio) tem falta de compreensão. rsrsrs
"Isto são minhas considerações sobre a postura do Graig. "
Consideraçõe infundadas.
"Um dia, talvez, vc tenha a oportunidade de me apedrejar como ordena seu Deus. "
Eu não satisfazeria este seu fetiche de forma nenhuma. Meu Senhor ordenou amar a todos e minhas refutações e "chacota" com vc nada mais são do que fazer vc mesmo experimentar seu veneno. Uma forma de fazê-lo acordar de seu pesadelo neoateu. Estou sendo caridoso com vc.
"O problema do teólogo é que ele primeiro supõe uma verdade: Deus existe! Porque eu quero que ele exista."
Não, este é o erro do ateu fanático militante como ele. Ele primeiro parte de uma verdade dele "Deus é invenção humana. Porque eu não quero q ele exista." Alguns dos "filósofos" ateus inclusive tem a honestidade de admitir sua desonestidade neste assunto. Vejamos Nietzsche "não há lugar para Deus, pois o homem não pode suportar não ser Deus, e portanto Ele não existe."
"Tenho cabeça aberta. se me povam Deus eu aceito. "
Pode ser q vc tenha mas se seu coração tiver fechado como demonstra sua raiva do Deus cristão então não há argumento no mundo possivel capaz de convencê-lo. Seu comportamente simplesmente comprova a desonestidade da maioria dos ateus sempre querendo mudar o assunto, abrindo duzentos tópicos paralelos pra tentar enrolar e tumultuar um debate. Tudo para tentar fungir ao tema q neste caso aki é o argumento da contingenciae nada mais.
Vou avisar pela ultima vez. Se vc quer simplesmente vomitar sua raiva contra Deus e contra os cristãos vá fazer isto em outro lugar. Mas se quizer discutir focando exclusivamente no assunto deste video então seu passe continuará livre. Amanhã continuo.
"É vergonhoso que a teologia se pretenda uma ciência!"
O argumento é puramente filosófico-teológico. O neoateu não sabe q não precisa de ciencia para validade nem falsear nenhuma das premissas deste argumento. Vergonhoso o pseudo-conhecimento dele.
"Deus existe enquanto representação, enquanto mais uma das coisas inventadas para sanar uma necessidade humana."
Declaração de credo sem tentativa de comprovação. Mesmo q ele tivesse apresentado um argumento para defender sua fé na teoria do deus inventado ainda sim não é refutação ao argumento da contingência. Para isto ele precisa dizer qual premissa rejeita e pq. Veremos adiante se ele faz isto com sucesso.
Ai meu saquinho mais um neoateu cheio dos ataques fajutos ao cristianismo mas completamente fraco em termos argumentativos. Vamos a refutação e ao desmascaramento.
"Não existe sequer o "dois" ou o "igual" experimentáveis fisicamente, "
Sim garoto, é por isto que números são chamados objetos ABSTRATOS e não concretos. Comece estudando lá em Platão.
O exemplo foi para mostrar que certas coisas existem de maneira necessaria e não contingente. Não se inventa números.
"Deus atualmente, que mais representa uma opressão. "
Falácia do apelo a consequência além de tática red herring para tentar levar a discussão para outros pontos. Veremos adiante se foi algo isolado ou se o neoateus vai usar estensivamente destes truques baratos.
"Todas as coisas existentes precisam de algo superior que as crie, este pode ser o resumo da Contigência?"
Não, não pode. Leia novamente a premissa 1 por vc não a compreendeu.
Dawkins não serve como fonte de informação para discutir nada disso. Fala besteira atrás de besteira. O treinamento dele em filosofia é praticamente inexistente. Veja watch?v=SU14ul8UBJw
@MikeMooreAC É verdade, me desculpe, vou começar de novo: Todas as coisas existentes precisam de uma explicação para sua existência, seja por necessidade, seja porque foi causada.
Mas porque daí concluir que uma mente transcedente existe e porque estancar nesta mente como causa incausada ? Não elementos que levem a isso.
Em todo caso, este argumento da contigência assemelha-se muito com a prova do movimento de aristóteles, que nós sabemos, é magnifica, mas não se aplica a um deus.
"porque daí concluir que uma mente transcedente existe"
Vejamos se não é a melhor explicação me responda o seguinte. Se o ateísmo for verdadeiro (se nenhum deus existir) então vc pensa q o universo (ou qualquer coisa q existiu antes dele) simplesmente existe, sem nenhuma explicação?
1. A mente transcedente é a explicação para a origem do universo; ou
2. O universo simplesmente existiu; ou
3. Há outra explicação que nosso conhecimento não alcança. Em meu caso, rejeito a mente transcedente porque esta aceitação nos remete ao item 2, só que com outro nome, esta mente sempre existiu ou algo a teria criado, o que nos remete ao ítem 01 e assim sucessivamente, é circular.
Vc não respondeu a pergunta. Vou supor por um momento que Deus nenhum exista. Afinal vc concorda que sendo assim tudo q existe simplesmente existe sem nenhuma explicação para sua existência? "O universo apenas existe e pronto." É a resposta ateia mais tradicional. Só quero saber se vc concordo com isto ou não. Se concorda passarei adiante, se não concorda, justifique.
"Temos explicação para existência. basta vc ter boa vontade e utilizará de mínima capacidade racional "
A "capacidade racional" do neoateu nós dispensamos. Só tem falácia non-sequitur, apelos emocionais, ad-homines etc etc. Mas responder mesmo a pergunta que fiz ao olyaiian isto vc não responde né ?
"Primeiro somos criados como cristão , por nossos pais, Deus entra num campo emotivo e opressivo e nunca racional."
O neoateu pensa q tem autoridade para falar por todos os ateus. Em adição a isto temos q de fato o ateísmo quase sempre é resultado de uma revolta contra figura paterna como já demonstrado pelo Dr Paul Vitz e mais uma vez confirmado pelo depoimento pessoal deste neoateu.
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Acho esse argumento MUITO questionável. Para mim, quem melhor conseguiu provar a existência de Deus foi o filósofo Berkeley.
Assista "Novo Argumento Para a Existência de Deus - Idealismo Empirista de Berkeley": w w w .y o u t u b e.com/watch?v=29Dh-rS3zi0 (tem a versão simples e a legendada).
RafaelGoa1 1 month ago
Não existe "fora" do universo. Porque tudo que existe é o universo. Essa é a definição do universo. "Tudo que existe".
...Por quê isso é dificil de entender?
UltimatePlayer000001 1 month ago
@UltimatePlayer000001 como vc prova que tudo que existe está no universo?
emanoel26 3 weeks ago
@emanoel26 Cara...num é que eu to afirmando isso. A definição que as pessoas combinaram em dar pra palavra "universo" é "tudo que existe" (Você pode checar isso em um dicionário). Logo, se algo existe, faz parte do universo, pois a definição do universo é "tudo que existe".
Se você não entendeu pode até me culpar porque eu realmente não sei como ser mais claro que isso =/
UltimatePlayer000001 3 weeks ago
Comment removed
emanoel26 3 weeks ago
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@UltimatePlayer000001
Camarada, o universo é tudo que existe no mundo fisico, ou seja, é o conjunto de matéria e energia.
Veja bem uma coisa, tudo que existe existe é porque algo o causou. Ou seja, a causa da existencia de um ser não se dar no ser.
Sendo assim o universo fisico não pode ser explicado em si mesmo, mas em uma causa que está fora dele que transcende a materia e energia.
Vc afirmar que não existe nada além do universo é afirmar que não existe universo, deu pra entender?
emanoel26 3 weeks ago
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@emanoel26 "Veja bem uma coisa, tudo que existe existe é porque algo o causou. Ou seja, a causa da existencia de um ser não se dar no ser."
E mais tarde você também diria que deus não precisa de uma causa pois ele sempre existiu.
Porem, o que prova que o universo nem sempre existiu? (Não me refiro ao seu estado atual. Me refiro a própria existência de matéria e energia)
O que prova que o universo não está seguindo um ciclo de reações químicas que se repete? Essa é a minha dúvida.
UltimatePlayer000001 3 weeks ago
@emanoel26 Eu acho que num é bem necessariamente questão de você estar falando algo errado, mas sim a questão de você não estar se interpretando bem o que você realmente quer dizer.
UltimatePlayer000001 3 weeks ago
Parei quando ele disse que o universo precisa ter uma explicação para sua existencia, esse raciocinio nosa levará inevitavelmente à conclusão da existencia de deus.
Gasbahr1 5 months ago
o que?
paulopisto 5 months ago
- Montanhas, pessoas, árvores e etc tem uma explicação para a existência que é cômoda para o limitado raciocínio humano, mas o que FORMA as montanhas, pessoas e etc não necessariamente tem uma explicação para a sua existência. Não se explica, por exemplo, a exisência da massa, nem o limite da velocidade da luz para carregamento de informação, etc
Argumentos muito ruins, não sei como ele chegou nisso, e a explicação ficou ainda pior... "montanha, pessoas..."?
andregomesdasilva 1 year ago
@andregomesdasilva
O argumento é muito bom, tanto que existe há séculos e continua em discussão na filosofia até hoje.
Chamar de explicação cômoda não avança em nada. É apenas falácia genética pois não importa se uma afirmação traz qualquer tipo de beneficio ou não, isto não diz nada sobre sua validade ou falsidade.
Mas aqui vc diz que podem existir coisas sem qualquer explicação o q nos remete de novo a minha pergunta da premissa 3. Vou aguardar sua resposta.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC
Não me importa muito, agora, se a explicação se mantém por tempos. Para os cristãos, a explicação da biblia se mantém por tempos, mas isto não a torna correta per si.
O que me importa é que ele usou a idéia de "montanhas" como se fosse alguma coisa especial (nós entendemos "montanha" como algo específico, quando no fim é um amontoado de matéria fundamental).
Como se explica a massa? Como se explica a constância da velociadade da luz? Como mostrar que são coisas "contingentes"?
andregomesdasilva 1 year ago
@andregomesdasilva
Ele não falou nada de "ser especial" isto é falácia do espantalho. A questão é que compreendemos facilmente q existem coisas que poderiam não existir e de fato nem sempre existiram. Vacas, martelos, montanhas etc são contingentes e precisam de algo exterior a elas para explicá-las mesmo q supostamente suas composições elementares não sejam contingentes.
cont...
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC
Não exagere. Não é falácia do espantalho. Eu não disse que ele afirmou que montanhas são especiais, o que eu disse é que, da forma como foi colocado (montanhas, pessoas, etc) estes *objetos* adquirem valor especial no campo da ideia. No fim das contas todos os objetos que nominamos no dia-a-dia são amontoados de matéria fundamental. A montanha não existe (não é algo especial em relação ao resto), o que existe são partículas elementares.
andregomesdasilva 1 year ago
@andregomesdasilva
Não exagerei. É o sentido mais direto de sua afirmação: "ele usou a idéia de "montanhas" como se fosse alguma coisa especial".
Novamente vc se repetiu sobre a composição elementar. Já respondi a isto tb.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC
meu caro, acho que chegamos a um impasse... você diz que respondeu aos meus argumentos, mas para mim eles não estão respondidos. Não vi um contraponto que anule a validade destas ideias que eu expus, seja na matemática, seja na explicação para a existência da natureza elementar.
O que sugere?
andregomesdasilva 1 year ago
@andregomesdasilva
Penso q respondi a suas indagações e não vi onde vc fez tréplicas a elas. Posso rever minhas respostas e se eu julgar q não expliquei algo adequadamente eu reexplico.
MikeMooreAC 1 year ago
@andregomesdasilva
Para a massa/energia, velocidade da luz só há tb duas opções ou elas precisam de uma explicação externa ou são coisas necessárias mas no q isto seria relevante ao argumento? Refutaria qual das premissas?
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC
O que está errado é exatamente separar as coisas nas categorias de explicação de sua existência pela "necessidade da sua prória existência" ou "por uma causa externa".
andregomesdasilva 1 year ago
@andregomesdasilva
Nesta caso vc objeta a premissa 1. Explique pq.
MikeMooreAC 1 year ago
Relaçãos numéricas nada mais são do que analogias simbólicas. Se não há alguém para fazer a analogia, os números não existem, sequer no campo do raciocínio.
- "montanhas, pessoas, árvores, cadeiras e galáxias" não EXISTEM de fato, estas coisas são apenas apenas nomes que nós inventamos para determinados arranjos atômicos. Para discutir a existência ou a não existência (ou a "explicação" para a existência) basta discutir a explicação para a existência da matéria e energia fundamental.
cont...
andregomesdasilva 1 year ago
@andregomesdasilva
A questão não é conjunto de letras q usamos para nos referimos as montanhas, galáxias etc mas o fato de que elas são coisas contingentes assim como VC e EU tb somos. Não só podemos imaginar um universo diferente sem estas coisas como elas existem por tempo limitado o q demonstra novamente sua contingencia.
MikeMooreAC 1 year ago
- Mistura-se a existência de coisas imateriais com coisas materiais. Números só existem porque humanos existem, e fizeram analogias. Números não existem per si, tampouco tem uma explicação genérica para a sua existência, que não a necessidade prática de alguns poucos seres vivos.
'É impossível eles (os números) não existirem"?! Aonde eles existiam antes de terem sido inventados?! Relaçãos numéricas nada mais são do que analogias simbólicas...
continua...
andregomesdasilva 1 year ago
@andregomesdasilva
Números não foram inventados, foram descobertos. São universais e necessários assim como 2+2=4.
É uma verdade eterna aqui, em marte ou em qualquer parte do universo. Supostos alienígenas não conheceriam números e uma matemática diferente. Não se pode inventar novos numeros.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC
Sim, os números foram inventados. Não havia números antes de existirem seres vivos capazes de criá-los. Números são processos comparativos (tem 2 ovos aqui, e 3 ali). Se não há alguém para comparar, não existe comparação.
2+2=4 em base decimal, para seres capazes de comparar.
Se o planeta fosse destruído hoje, os números acabariam, pois não haveria um ser para medir, comparar ou contar. Relações matemáticas complexas são criadas (sempre por analogia) que poderiam ou não ser feitas
andregomesdasilva 1 year ago
@andregomesdasilva
Vc está confundindo epistemologia com ontologia. É necessario mentes para compreender, descobir e usar os números (questão epistemológica) mas não para torná-los reais (ontológica). Se o planeta fosse destruido hoje e em milhoes de anos outra civilização inteligente aparecesse eles chegariam a MESMA matemática assim como alienígenas. Se ela fosse inventada podemos agora mesmo inventar novos numeros, vc pode?
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC
Mesmo tomando como verdade que qualquer civilização chegaria às mesmas correlações lógicas de mundo (que dependem dos sentidos), de fato essas correlações lógicas só poderiam ser criadas com a existência de civilizações. A matemática é útil porque estabelece ótimas relações de comparação, e isto é vantajoso para a sobrevivência.
Existem inúmeros resultados matemáticos que devem ser *descartados* por não terem sentido físico. Nós pegamos somente o que é útil
andregomesdasilva 1 year ago
@andregomesdasilva
Vc apenas repetiu a mesma confusão entre epistemologia e ontologia. Já respondi a isto.
Não importa se a matemática é util ou não. Isto não vem ao caso pois não ajuda em nada a demonstrar que os numeros não são exemplos de objetos abstratos contingentes. O mesmo para "resultados matemáticos sem sentido fisico". Vc está levantando coisas irrelevantes ao argumento.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC
Não são argumentos irrelevantes, uma vez que mostram que a matemática é algo útil, inventado e dependente de seres inteligentes para existir (são seres inteligentes que comparam). Além disso, a matemática pode se tornar muito diferente se outros aximas forem tomados. Ela não tem uma existência em si, ela foi inventada. Se outros axiamos forem tomados (como é discussão de longa data no campo), os resultados são outros. Então não é algo que existe pela sua própria necessidade .
andregomesdasilva 1 year ago
@andregomesdasilva
Mostrar q é util não mostra q é inventado.
Sobre a dependencia eu já respondi é epistemologica, não diz nada sobre a natureza ontologica dos numeros.
Não existem "outros números" e em nenhum lugar neste ou em qualquer universo 2+2 não será igual a 4.
Esta é uma verdade necessaria e universal. Prove q está errado inventando um único novo número.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC
Não é a existência dos números que faz a matemática, então mesmo se eu mostrasse um novo, isso não provaria nada.
2+2 sempre dará 4 se as relações, implicâncias e axiomas forem os mesmos, caso contrário poderá dar outra coisa. A matemática estabelece relações e, em casos complexos, podem apresentar resultados muito distintos (axioma da escolha (AE), por exemplo). Desta forma, se tomarmos o AE, teremos um resultado. Se não tomarmos, teremos outro. \
continua
andregomesdasilva 1 year ago
@andregomesdasilva
"Não é a existência dos números que faz a matemática, então mesmo se eu mostrasse um novo, isso não provaria nada."
A questão é se numeros são coisas inventadas ou realidades universais e imutáveis descobertas. Se são inventadas podem ser inventados novos.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC
Se o problema são números, eu invento um novo: Número "chin", representado por ¤. Ele representa a existência real de um número infinito qualquer de coisas, então dá pra fazer conta com ele. Posso definir, por exemplo, que 2*¤ = ¤, e que no subconjunto ao qual ele pertence, não existe o elemento nulo, e todos os reais se comportam como neutros
Se o problema é a matemática, aí fica muito mais complicado, e não dá pra resumir em invenção de novos números, com bases diferentes
andregomesdasilva 1 year ago
@andregomesdasilva
Vc não inventou um novo numero e sim deu um novo nome para descrever a idéia de infinito.
Invente um novo numero inteiro entre 2 e 3 por exemplo.
A matemática foi levantada só por consequencia, o ponto essencial são os numeros serem exemplos de objetos necessarios e não contingentes.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC
Você está equivocado. infinito*2 não é igual a infinito, mas 2*¤ = ¤.
O que eu fiz foi criar uma base não linear (não existe elemento nulo), e de fato inventei um número!
O que acontece é que essa base provavelmente é muito pouco útil.
Inventar um númeri inteiro entre 2 e 3 não é possível porque você restringiu a resposta (número inteiro, na base na qual estamos acostumados a lidar).
andregomesdasilva 1 year ago
@andregomesdasilva
1 "¤ Ele representa a existência real de um número infinito qualquer de coisas"
2 "infinito*2 não é igual a infinito, mas 2*¤ = ¤"
Foi VC q disse em 1 que ¤ é um infinito logo substituindo em 2 ambos são a mesma expressão.
"O que eu fiz foi criar uma base não linear (não existe elemento nulo), e de fato inventei um número!"
No máximo vc descobriu e não inventou.
MikeMooreAC 1 year ago
@andregomesdasilva
"Inventar um númeri inteiro entre 2 e 3 não é possível porque você restringiu a resposta (número inteiro, na base na qual estamos acostumados a lidar)."
Não é possivel pq não existe. Não importa a base q se use para expressar as quantidades 2 e 3. São verdades universais e necessarias aqui ou em marte, fim da questão.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC
Calma lá, rapaz, não é fim hehehehe
Isto só é verdade porque foram definidas regras. É a mesma coisa que dizer: "Não existe uma bolinha vermelha na caixa, apenas azuis. Mostre que existe uma bolinha vermelha". Ou então "não existe um número inteiro entre 2 e 3, mostre que pode existir um inteiro entre eles".
Você me impossibilitou de mostrar algo por regras inventadas, eu não poderia mostrar outra coisa.
Obs: vamos falar pelo MSN?
andre_oz_ arroba hotmail ponto com
andregomesdasilva 1 year ago
@andregomesdasilva
Analogia inválida. Ter apenas bolinhas azuis numa caixa é uma verdade contingente pois podemos retirar e colocar apenas vermelhas ou misturar ou apenas imaginar diferente sem ferir logica nem racionalidade o q não ocorre com números.
É claro que inventando regras se inventa qualquer matemática. Posso partir da premissa que 1 + 1 é 3 e em seguida ir concluindo que 1 + 2 é 4 e assim por diante mas não é esta a questão pois seria uma matematica puramente mental e não real.
MikeMooreAC 1 year ago
@andregomesdasilva
Passei meu email no outro video. Estou sem msn por enquanto.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC
Na base com a qual estamos acostumados, infinito*2 é algo indefinido, e não é igual a nada. Este é um erro que o Craig comete no vídeo que você me mandou, quando fala do hotel de Hilbert. E veja que ele considera o axioma da escolha (que eu usei de exemplo antes), pois considera o conjunto infinito enumerável. Se ele não considerasse o axioma da escolha como verdadeiro, o resultado seria OUTRO!
Só costumam considerar o axioma da escolha porque ele é útil!
andregomesdasilva 1 year ago
@andregomesdasilva
"infinito*2 é algo indefinido, e não é igual a nada"
Logo vc não "inventou" numero algum.
"Este é um erro que o Craig comete no vídeo que você me mandou, quando fala do hotel de Hilbert."
O hotel foi usado como demonstração de que não existe infinito na realidade isto é apenas uma ideia nada mais. Mas não se relaciona com o tema aqui da contingência. Poste lá suas objeções ao kalam.
MikeMooreAC 1 year ago
@andregomesdasilva
"Desta forma, se tomarmos o AE, teremos um resultado. Se não tomarmos, teremos outro. "
Dê um exemplo real com números demonstrando que uma soma de mesmos numeros podem dar resultados diferentes sem ferir principios lógicos e racionais.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC
Olha, eu não sei se consigo fazer isto agora, mas posso mostrar o caminho.
Tome o axioma da escolha como verdadeiro ou falso e chegará a conclusões distintas sobre o mesmo problema.
Ou então defina outra base linear (ou piore e defina uma não linear) e pronto... na verdade não é complicado, é só usar a imaginação. Só que provavelmente não vei ter algo muito útil
andregomesdasilva 1 year ago
@andregomesdasilva
Dê o exemplo específico mas simples q puder, é vc q está dizendo q é possivel inventar números e matemáticas distintas então demonstre ok?
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC
Se os axiomas iniciais fossem outros (e poderiam muito bem ser, e provavelmente seriam de acordo com as necessidades da civilização inteligente), é possível que nem se pensasse em axioma da escolha (não se chegasse a ele, por não haver necessidade).
Não dá para minimizar a matemática a 2+2, ela estabelece relações úteis e inteligentes que, se feitas em outro lugar, pode estabelecer resultados equivalentes, mas a matemática em si poderia ser bem diferente.
andregomesdasilva 1 year ago
@andregomesdasilva
"Não dá para minimizar a matemática a 2+2, ela estabelece relações úteis e inteligentes que, se feitas em outro lugar, pode estabelecer resultados equivalentes, mas a matemática em si poderia ser bem diferente."
Não estou minimizando estou dando exemplos específicos. A matemática descreve verdades universais e imutáveis. Não temos qualquer exemplo em contrário e nem podemos pensar em verdades matematicas q são verdades aqui mas poderia ser mentiras em marte.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC
Perceba que não se trata de dar origem à palavra, trata-se de algo que só pode existir (relações entre as coisas, mesmo que estas relações tenham pontos de partida diferentes - axiomas) se existir alguém para relacionar estas coisas.
Por mais que se chegue a reseultados parecidos, eles só o seriam porque pelo menos duas mentes inteligentes fizeram correlações entre coisas iguais. Se não existissem estas duas pessoas, os números e a matemtica não existiria
andregomesdasilva 1 year ago
@andregomesdasilva
"Se não existissem estas duas pessoas, os números e a matemtica não existiria"
Estamos andando em circulos. EU JÁ RESPONDI A ISTO!
Pela ÚLTIMA vez. Isto no MAXIMO quer dizer q é preciso de mentes para CONHECER os numeros mas não diz q eles não existam de maneira objetiva e abstrata. Se numeros fossem invenções (assim como carros, e aviões) poderiamos esperar q cada pessoa pudesse inventar novos numeros e matemática a seu bel prazer, o q não ocorre.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC
Isto OCORRE.
Geometria não euclidiana foi criada depois de muito tempo, números complexos, que em nada representam o mundo real mas se mostraram úteis (desde que se desconsidere a parte imaginária), etc.. são inúmeros os exemplos de matemáticas inventadas...
Você demonstra não conhecer a matemática ao resumi-la a equações simples ao invés de entendê-la como conceitos lógicos *estabelecidos*
andregomesdasilva 1 year ago
@andregomesdasilva
"números complexos, que em nada representam o mundo real "
Bingo! São apenas idéias q não representam a realidade. São apenas truques matemáticos (assim como o infinito) para se resolver problemas q não se consegue por outra forma.
Conheco matemátca o suficiente para compreender que há nela verdades necessarias e universais. Vc q mesmo dizendo conhecê-la não compreende isto.
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC
Mike, com todo o respeito, mas isto não é verdade.
Os números complexos, por mais que sejam um truque, mos dão resultados no conjunto real que não conseguiríamos atingir se não usássemos, no meio das contas, os complexos. Mesmo assim, os complexos (que são números) não tem relações lógicas com o mundo que conhecemos, ao menos até agora.
As relações matemáticas parecem representar a verdade porque são permeadas por lógica útil e relações de equivalências simbólicas. só isso!
andregomesdasilva 1 year ago
@andregomesdasilva
Não se paga funcionários com numeros complexos de dinheiro, nem se conta quantos segundos complexos se passaram desde q vc acordou. São truques matemáticos para simbolizar o q não compreendemos. Não se evidencia eles na realidade como VC MESMO AFIRMOU. Usa-se eles por serem ÚTEIS e não ontologicamente verdadeiros.
MikeMooreAC 1 year ago
@andregomesdasilva
Fiz várias buscas e pq será que sempre está escrito que a Geometria não euclidiana foi DESCOBERTA e não há referências a ela ser inventada? Pode me citar um trabalho de um acadêmico de matemática ou filosofia que demonstre que isto é uma invenção e não uma descoberta ao mesmo tempo q defende sua veracidade?
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC
A geometria não euclidiana tinha aspectos imediatos que faz com que outros imaginem que ela foi descoberta. A diferença dela para a euclidiana é a desconsideração (por falta de utilidade) do axioma das paralelas. Como a alteração é pequena, algumas pessoas consideram que ela foi descoberta.
O conceito aqui sim, é de definição de palavras. As pessoas consideram essas coisas "descobertas" porque é a descoberta da *solução* do problema. É mais um costume do que outra coisa
andregomesdasilva 1 year ago
@andregomesdasilva
"As pessoas consideram essas coisas "descobertas" porque é a descoberta da *solução* do problema. É mais um costume do que outra coisa"
Sim a descoberta da solução e não a invenção da solução de um problema. Palavras muitos claras q provam o que eu estou argumentando.
MikeMooreAC 1 year ago
Sinceramente, estes argumentos são fraquíssimos. Explico:
- O que significa" "explicação" para a sua existência?" Explicação é a CAUSA? Muito vago, mas vou assumir que sim.
- O que significa "existe pela "necessidade" de sua própria natureza?" Aqui não vou sequer arriscar uma definição.
- A melhor explicação para a existência do universo é uma "mente", transcendente e externa? De onde veio isso?
(continua...)
andregomesdasilva 1 year ago
@andregomesdasilva
Ao mesmo tempo q vc diz q o argumento é fraco vc diz não entender os termos usados. Contraditório, não?
Sim, "explicação" se refere a uma justificativa da existência de algo. Seja numa causa externa ou pela coisa ser não-contingente, necessária.
É preciso de fato compreender ao que se refere com "contingente" e "necessário". Faça uma busca no google para ler alguns introduções ou textos de Leibniz ou outros.
cont...
MikeMooreAC 1 year ago
@andregomesdasilva
Sobre a premissa 3, a melhor explicação ser uma mente trascendente etc, aqui, como falou o Craig, o argumento está resumido e é necessario mais tempo para defender as premissas. Mas uma das maneiras é responder a pergunta: Se Deus não existe enão o universo (tudo q existe) existem sem explicação alguma?
MikeMooreAC 1 year ago
com relação à premissa 1, não consigo entender como algo pode ser explicado pela necessidade de sua prórpia existência, ele cita a matemática, porém Kant diz que só podemos conceber o universo através dos parâmetros de tempo e espaço, o que cria uma dependência da matemática( enquanto ciência que estuda os padrões) com o meio (o universo), além da própria consciência humana para ser concebida.
bulacha007 1 year ago
AFFFFFFFFF DESCUBRAM A FORMULA PARA PAZ,A CURA PRO CANCER, A RECEITA PRA RIQUEZA..... VCS SE DEDICAM D+++ PARA AQUILO QUE DIZEM NAO EISTIR...HILÁRIO
ana0681 1 year ago
@danielletters O ateísmo busca o conhecimento, talvez um dia nós teremos essa resposta. Maaass... você estava falando de racionalidade, OPA, um cristão falando de racionalidade, o que é mais racional? Tentar compreender daonde as coisas vieram, e de como surgiram, ou se apegar a um amigo imaginário e falar que a resposta para todas as perguntas é ele, sem ao menos tentar descubrir?
AlexandreHApg 1 year ago
Ou seja, é totalmente errôneo aplicar uma filosofia que tenta provar a existência de deus, olhando somente para uma civilização em particular. O fato é que não existem provas de que deus exista, mas não pode-se afirmar com 100% de certeza que ele não exista, apenas 99.999999999999999%. Se deus existe e se ele usou um homem como "instrumento" parar criar a Bíblia, sugiro que ele estude um pouco e reveja seus conceitos sobre moral e outras coisas, particularmente em gênesis.
Alcrian 1 year ago
@Alcrian
Suas observações foram interessantes mas penso q vc perdeu um pouco o fio da meada do argumento.
Nele a questão é demonstrar que a própria existência contingente do mundo aponta para a existência de algo necessario e transcendente a ele. Numa analise mais detalhada concluimos que este alo transcendente e com existência necessaria precisa ser uma mente, logo Deus. O argumento não fala sobre propósito ou não e sim sobre contigencia e necessidade. cont...
MikeMooreAC 1 year ago
@Alcrian
O argumento não se propõe a provar a existência especifica do Deus biblico então não é relevante aqui estas objeções.
Se as premissas estão corretas então pronto está logicamente demonstrado a existência de Deus e isto independe de haver outros argumentos contra pois continua a fato DESTE argumento não estar refutado.
Não compreendi a base de sua afirmação de que se pode provar quase com certeza q Deus não existe. Não captei seu argumento.
MikeMooreAC 1 year ago
@Alcrian
A questão da matemática foi apenas para ilustrar elementos q são reconhecidos por muitos como coisas necessarias e não contigentes. Podemos imaginar um mundo possivel sem cavalos e montanhas mas não podemos imaginar um mundo sem números e matemática. Não é a toda que ela é chamada da linguagem universal por cosmólogos q buscam vida inteligente em outros planetas. 2+2 é igual a 4 para qualquer civilização inteligente não importa o qual avançada seja. Nunca foi nem será igual a 5.
MikeMooreAC 1 year ago
A Via Láctea tem 200 bilhões de estrelas (algumas estimativas dizem que tem 400 bi) sendo que há uma média de 2.9 planetas por estrela, e que 0.5% desses planetas são semelhantes à Terra, façam as contas: (2.9*200.000.000.000) * 0.005 = 2.900.000.000. Esse é o resultado, esse é o resultado de planetas semelhantes à Terra, o grande problema é encontrar esses planetas e ver se eles estão na zona habitável (distância certa entre o planeta e a estrela).
Alcrian 1 year ago
Existem teorias de que um buraco negro pode ter ocasionado o big bang, etc, etc. Isso nos volta à pergunta, qual é o propósito do universo ? Não sabemos. A ciência não sabe explicar e nem a religião, ora ... nós seriamos o propósito do universo ? Que banalidade pensar isso. Se nós fôssemos o propósito do universo, porque ele abriria margem para existir vida em outros planetas ?
Alcrian 1 year ago
O debate aqui, ao meu ver, não é mais Deus x Ciência não ... é algo diferente, é algo muito mais difícil. Eu sou ateu, não por vontade, mas porque procurei provas e aceito os fatos, não digo que não existe a possibilidade de que deus exista, bem como não posso dizer com 100% de certeza que os unicórnios não existem. Isso porque não posso provar que eles não existam o que não os torna, automaticamente, como seres existentes. "Ao se provar que algo não existe, logo, você não prova nada."
Alcrian 1 year ago
O universo existe por um propósito, qual é esse propósito ? Ninguém sabe. E qual é o propósito da Barata ? Ninguém sabe ... A Barata simplesmente veio à evoluir, por que o universo não poderia simplesmente vir à existir ?
Alcrian 1 year ago
Obviamente existiriam algumas semelhanças, já que a matemática por si só é uma lei, ou seja, não muda. A matemática de outra raça poderia ser diferente em termos visuais mas não em termos práticos. No entanto, se uma civilização tiver 2 bilhões de anos à mais que a nossa, como seria a matemática deles ? Obviamente seria distinta mesmo no sentido prático, uma vez que entenderiam coisas que não entendemos.
Alcrian 1 year ago
Bom, se essa é a ideia, então ... Se o homem veio de causas externas e a matemática veio do mesmo, portanto, não seria a matemática também algo proveniente de causas externas ? A matemática é uma lei em nosso mundo e nossa cultura. Aplicar somente nosso método de cálculo numa filosofia sobre a existência de deus é errônea. Pense, o universo tem por volta de 15 bilhões de anos, e a Terra só tem 4.45 bilhões de anos ... que método outras possíveis culturas usariam para cálculo ?
Alcrian 1 year ago
Não entendi bem o que ele quis provar com os 3 primeiros pontos. Se eu entendi bem, ele diz que existem coisas por sua necessidade natural e existem coisas provenientes de causas externas e que todas essas coisas tem um propósito. Ele diz que a matemática é uma coisa que existe por natureza e que o humano é uma coisa proveniente de causas externas.
Alcrian 1 year ago
MikeMooreAC, enfie as 5 vias de Tomás de Aquino goela abaixo dos ateus mais inteligentes e largue mão dos apedeutas. O ser que é a causa das causas não causadas preciso ser ato puro, além disso, os seres precisam ter algo em ato (a inteligência, por exemplo), de modo que se a inteligência tivesse não havido no ser mais primitivo, ela não existiria.
Parabens pelo trabalho!
Meucaroamigo1 1 year ago
A "melhor" explicação para existência do universo é uma mente pessoal, TRANSCEDENTE e externa. E disto segue que uma mente pessoal, TRANSCENDENTE e externa EXISTE. (Transcrição do vídeo)
Como assim? Só porque ele falou que existe? Que coerência tem isso?
Que belo argumento para existência do universo. Realmente essa é a "melhor" explicação mesmo.
InFlamesBR 1 year ago 2
@InFlamesBR
O argumento é dedutivo e está logicamente formatado. Isto quer dizer que para vc rejeitar a conclusão "a explicação para o universo está numa causa pessoal, externa e transcendente" vc deve identificar qual premissa vc rejeita. A q é mais discutida e rejeitada por ateus é a 3. É seu caso?
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC A falha não está na conclusão e sim em uma das premissas. Ele já parte do pressuposto que um uma mente transcendente criou o universo. Essa com certeza não é a "melhor" explicação. Novamente os teístas tem certezas sem provas, enquantos os cientístas tem provas sem certeza. Prefiro viver sempre na dúvida e no questionamento a dizer que x é igual a y e que isso prova tudo.
InFlamesBR 1 year ago
@InFlamesBR
(1)
Faltou atenção. A premissa faz uma afirmação condicional. Se há uma explicação então é uma mente transcendente etc. Como o Dr Craig disse isto é apenas um resumo sendo preciso mais tempo para defender as premissas. Aqui tem os detalhes watch?v=36cKSRVojRE
MikeMooreAC 1 year ago
@InFlamesBR
(2)
Não precisa começar com difamação, principalmente quando vc for exibir uma ignorancia sua. O argumento é puramente filosófico não tem nada a ver com ciencia e além disso esta falsa dicotomia entre ciencia x teistas é apenas isto falsa dicotomia.
MikeMooreAC 1 year ago
Jesus amado, é cada figuraça que aparece. O rapaz tem compulsão por mudança de assunto, chiiliques e toda a fauna falaciosa já conhecida.
Se a cultura no Brasil ou no mundo não estivesse tão deteriorada pelos movimentos nova era, marxismo cultural, relativismo desconstrucionista, neoateísmo e toda esta idiotice não haveria gente de tão baixo nivel existencial. Lamentável mas é a realidade atual do mundo.
MikeMooreAC 1 year ago
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melacocci 1 year ago
@melacocci
O neoateu não quer chamar de argumento porque ele não gosta dele pois desfaz seu pequeno castelo de cartas. É argumento pois possui premissas e conclusão e é valido porque está logicamente formatado segundo o canon de inferência lógica. Sobre apenas tentar refutar as premissas o q não é facil para um neoateu.
MikeMooreAC 1 year ago
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melacocci 1 year ago
@melacocci
É premissa válida e verdadeira dizer que ateu é essencialmente um ser emotivo para lidar com o assunto Deus. Isto já está mais do que bem estabelecido. Não tem choradeira de "não generalize". Vc fez isto o tempo e agora q provou do próprio está só de choradeira.
"Se a premissa não é válida o silogismo não apresenta conclusão correta"
Pra inicio de conversa vc sabe o que é um silogismo? Se soube saberia q este argumento não é um Logo VÁ ESTUDAR!
MikeMooreAC 1 year ago
@melacocci
"A segunda premissa é tendenciosa, porque implica em estímulo externo, coisa diversa da matéria que faz surgir matéria."
Veja bem como funciona a cabeça do neoateu. A questão nunca é se uma afirmação é verdadeira ou falsa e sim se ela é "tendenciosa", "agradável" etcHaja caridade para ficar refutando esse pessoal. Mas vamos lá. Sim se o unverso possui uma explicação então uma causa externa é a melhor explicação uma vez o q universo não é necessario.
MikeMooreAC 1 year ago
@melacocci
Para finalizar vou repetir nem tente continuar se for vomitar seus insultos e falacias contra o cristianismo. Se quer argumentar argumento como homem ou não será aprovado.
MikeMooreAC 1 year ago
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melacocci 1 year ago
@melacocci
Ter q explicar figura de linguagem seria baixar demais o nivel.
"Queria apenas tratar do assunto! "
Mentira deslavada! Se quizesse apenas argumentar não faria a avalanche de falacias de mudança de assuntos, ataques contra Deus e cristãos. VC É MUITO DESONESTO!
MikeMooreAC 1 year ago
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melacocci 1 year ago
@melacocci
"Uma premissa dessas, é preciso que uma mente trascendental não serve de premissa, é a conclusão do silogismo já"
A premissa é uma afirmação condicional a conclusão não. Vá estudar lógica e não confunda as coisas.
"deus se aloja numa parte emotiva do ser humano, e não a racional."
Até agora Ele está firmemente alojado na razão. Já o neoateismo....
MikeMooreAC 1 year ago
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melacocci 1 year ago
@melacocci
"vc é cristão, islamico ou o quê? para que eu saiba de qual deus precisamente vc defende. "
Espanta estar preguiça e consulte meu canal. Rapidinho vc verá qual minha "religião". Mas o fato de vc querer saber isto já escancara ainda mais sua desonestidade. O argumento cita em algum lugar a necessidade de que este Deus seja o cristão? Não. Então é só mais um tentativa de enrolação sua.
MikeMooreAC 1 year ago
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melacocci 1 year ago
@melacocci
"coma 2ª premisssa errada ele conclui o silogismo de maneira errada. "
Putz o argumento nem é um silogismo. Mas de qualquer forma não está errado.
"CAusa externa não é necessário."
Prove.
"por isso que Dawnkins nem entrou nesta questão, Graig!"
Prove tb pois Dawkins não diz porque não abordou o argumento. Qualquer coisas q vc diga é pura achismo e desejo seu.
MikeMooreAC 1 year ago
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melacocci 1 year ago
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melacocci 1 year ago
@melacocci
"Quanto de conhecimento científico a religião bloqueia?!"
Bloqueio vindo de de cristãos ortodoxos e q conhecem bem o evangelho não tem nenhum. Já no naturalismo/materialismo o desastre é completo para ciencia. Aí está sim uma incompatibilidade completa. Vai como tira gosto
watch?v=jCnnRfho4PQ
MikeMooreAC 1 year ago
@melacocci
"Triste é ver que vão contra coisas importantes para nós, "
Sim, a resposta emotiva do neoateu aos argumentos lógicos teístas está intrinsecamente ligada a sua necessidade pessoal de criar e inventar as coisas q são importantes para ele. Ele tem HORROR a uma verdade suprema e transcendental que lhe dite a moral.
MikeMooreAC 1 year ago
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melacocci 1 year ago
@melacocci
"Onde a moral está dita, no genocídio, nos estupros... bla bla bla"
Porque vc quer mudar o rumo da conversa para a biblia? Já sabemos seu "pensamento" é que o argumento da contingencia tem que ser falso porque vc não gosta da biblia? Logica finissima rsrsrs
"Uma coisa que não existe vale tanto quanto uma coisa dita sobrenatural"
Se vc parte da premissa que o sobrenatural não existe então vc raciocína em circulos (alias como todo neoateu)
MikeMooreAC 1 year ago
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melacocci 1 year ago
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melacocci 1 year ago
@melacocci
"Agora se vc nomeia deus de algumas sensações ou sentimentos seus: isto cabe bem como dislexia!"
Eu "nomeio" com argumento lógicos que deixam neoateus a flor da pele por não conseguirem refutá-los. Por falta de capacidade cultural e dedutiva evidentemente.
MikeMooreAC 1 year ago
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melacocci 1 year ago
@melacocci
"eu sou burro mesmo. "
Burro, desonesto, inculto e orgulhoso. Larga mão de neoateismo guri. Isto faz um mal danado para cabeça. A pessoa não sabe nem fazer inferencia lógicas e se manter no assunto.
Respira fundo, controle-se, toma uma fluoxetina depois de alguns dias quem sabe vc poderá postar de novo. rsrsrs
MikeMooreAC 1 year ago
@melacocci
"que fazem pecado do nosso jeito de nascer (sexo). "
Putz esta doeu. Sexo não é pecado seu ignorante. Pecado é a lascívia. Vá estudar antes de falar este caminhão de besteiras
MikeMooreAC 1 year ago
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melacocci 1 year ago
@melacocci
Seu IGNORANTE "ser consebido em pecado" não tem nada a ver com a ato sexual e sim com o pecado original de estar separado de Deus. De estar preso a Adão de uma forma transcendental e apenas parcialmente conhecida por nós. Não vou ficar masticando doutrinas cristãs básicas para vc. Isto além de ser mudança de assunto q eu avisei q não fizesse mais tb seria baixar muito o nivel.
MikeMooreAC 1 year ago
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melacocci 1 year ago
@melacocci
O único charlatão comprovado aqui foi o neoateu melacocci.
É engraçado e triste q o sujeito está de frente a 5 argumentos ao passo q mesmo assim diz que religião é "só acreditar". Vá entender.
MikeMooreAC 1 year ago
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melacocci 1 year ago
@melacocci
"Já se perguntou: Por que meu Deus e não o dos outros?"
Já, garoto. Foi por isto mesmo que me tornei Cristão ao inves de ateu, agnóstico, budista ou islâmico. Se vc pudesse assistir aos videos desapaixonamente iria entender o pq da fé cristã ser a mais racional e empiricamente comprovável. Mas como vc mesmo demonstrou em seus posts e no seu depoimento pessoal sua recusa tem forte base emocional.
MikeMooreAC 1 year ago
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melacocci 1 year ago
@melacocci
"O alcorão é absurdo e a bíblia não!"
Pois é garoto é o q o estudos fazem. Tente q vc compreenderá. O alcorão nega um dos fatos históricos mais bem estabelecidos. A morte de Jesus por crucificação. Não tem a menor chance de ser o livro inspirado muito meno ditado por Deus. Já os evangelhos passam com louvor em todos os teste de credibilidade histórica. Mas claro q para saber isto tem q estudar. Vir apenas com um ateísmo meia boca com refutação não cola rsrsrs
MikeMooreAC 1 year ago
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melacocci 1 year ago
@melacocci
"se esqueceu de defender o seu Deus cristão conforme a bíblia o erige e conforme ele é especializado"
Esqueceu não. O neoateu teve preguiça de assistir aos 5 videos.
"Gostaria que um cara assim falasse como ler positivamente os genocídios ordenados pelo Deus bíblico. "
E falou. Novamente foi a preguiça dele em procurar q deu a ele a má impressão.
watch?v=7Fd_K9Ia0Lw
MikeMooreAC 1 year ago
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melacocci 1 year ago
@melacocci
"entrei aqui em busca de argumentos científicos. "
Mentira. Vc entrou aqui para fazer um pequeno sermão de doutrinação neoateia q vc aprender lendo seu livrinhos de autoajuda. Tanto q vc gastou 1% do seus posts tentando refutar o argumento do video e o restasnte fazenso sua pregação anti-cristã. Só q aqui vc não terá espaço para isto pois não é lugar de gente desonesta.
MikeMooreAC 1 year ago
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melacocci 1 year ago
@melacocci
"Vamos ensinar Adão e Eva, Jonas dentro da baleia... "
Aff não tem jeito. A doutrinação neoateia quando entra numa cabecinha fraca não tem quem tire. O pobre rapaz quiz continuar com suas tentativas de fuga ao tema. Lamentável. Dá banido neguinho. Não foi por falta de aviso.
MikeMooreAC 1 year ago
@melacocci
"Já fui um cristão, isto era emocionante e desarrazoado !"
Agora vc é neoateu. Algo 100% emocional e acéfalo. rsrsrs
MikeMooreAC 1 year ago
@melacocci
"Não os encontrei plausíveis no primeiro vídeo."
Se vc pensar com a cabeça ao inves do coração vc verá porque são plausiveis e falsificam o ateísmo sem chance de recuperação.
"Você acha que então não havia matéria e ela surge? "
Para este argumento pouco importa se a materia é eterna ou se surigu. A questão é se ela é necessaria ou contingente. Vá estudar primeiro só depois tente refutar argumentos ok?
MikeMooreAC 1 year ago
@melacocci
"Que observação da vida leva vc a acreditar em mágica."
A existencia do universo. :) Já o ateu tem que acreditar que o universo mesmo sendo contingente simplesmente existe sem nenhuma causa ou explicação. O ateu crê em algo pior do que mágica. rsrsrs
MikeMooreAC 1 year ago
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melacocci 1 year ago
@melacocci
"Em homens que andam sobre as águas? Em um Deus que precisa antes de tudo do amor dos humanos, que lhe adorem..bla bla bla"
Tudo red herring.
MikeMooreAC 1 year ago
@melacocci
"Leiam a bíblia, até onde suportarem. Não queiram crer nas coisas, descubra as coisas e aprenda a lidar com elas."
Para gente adulta, instruida e não orgulhosa a Biblia é perfeitamente suportável e compreensivel. Já para neoateus a história e outra é sempre o mesmo discursozinho "Deus é malvado, é um genocida, eu não gosta dele logo Ele não existe". Sem mencionar q isto é mais um red herring pois a questão existencia do Deus biblico é independente do Argumento da Contigência.
MikeMooreAC 1 year ago
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melacocci 1 year ago
@melacocci
"De fato, não gosto do Deus bíblico, "
Que novidadade. Quando vc intelectualmente honesto vc perceberá q a existência ou não das coisas não depende do que agente gosta ou não. Normalmente este tipo de "pensamento" se deixa para traz na infância.
"Olha o que diz seu Deus sobre alguém de outra crença bla bla bla"
Mais red herring .. até perdi a conta.
MikeMooreAC 1 year ago
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melacocci 1 year ago
@melacocci
"Gostaria de saber como um cara que pensa assim distingue o que existe!´bla bla bla"
Aqui é tudo red herring e apelo a consequencia "parece positivo?"
MikeMooreAC 1 year ago
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melacocci 1 year ago
@melacocci
"Umc ara estudado que ainda não compreendeu que número é representação somente"
Aqui o infeliz confunde a existencia ontologica de objetos abstratos com sua representação fisica ou escrita e depois vem dizer q um filósofo profissional q tem uma bagagem de conhecimento infinitamente maior do q a dele (provavelmente aprendida em livros de autoajuda com Deus um Delirio) tem falta de compreensão. rsrsrs
MikeMooreAC 1 year ago
@melacocci
"Por que Deus encontra apoio de uma maioria! É uma postura no mínimo covarde!"
Aqui é só piti. Falácia ad homimen.
MikeMooreAC 1 year ago
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melacocci 1 year ago
@melacocci
"Isto são minhas considerações sobre a postura do Graig. "
Consideraçõe infundadas.
"Um dia, talvez, vc tenha a oportunidade de me apedrejar como ordena seu Deus. "
Eu não satisfazeria este seu fetiche de forma nenhuma. Meu Senhor ordenou amar a todos e minhas refutações e "chacota" com vc nada mais são do que fazer vc mesmo experimentar seu veneno. Uma forma de fazê-lo acordar de seu pesadelo neoateu. Estou sendo caridoso com vc.
MikeMooreAC 1 year ago
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melacocci 1 year ago
@melacocci
"O problema do teólogo é que ele primeiro supõe uma verdade: Deus existe! Porque eu quero que ele exista."
Não, este é o erro do ateu fanático militante como ele. Ele primeiro parte de uma verdade dele "Deus é invenção humana. Porque eu não quero q ele exista." Alguns dos "filósofos" ateus inclusive tem a honestidade de admitir sua desonestidade neste assunto. Vejamos Nietzsche "não há lugar para Deus, pois o homem não pode suportar não ser Deus, e portanto Ele não existe."
MikeMooreAC 1 year ago
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melacocci 1 year ago
@melacocci
"A matéria não se destrói e não surge do nada. "
Como já disse. Irrelevante.
"Vc prefere entender que ela é criada, isto vai contra toda experiência possível. Não quer aceitar isto. "
Mais uma vez o argumento não pressupõe isto. Se vc não quer aceitar deixa pra lá.
"Quer apenas sair na boa num debate? "
Não, gostaria apenas de ter um debate saldável, sem insultos, mudanças de assunto etc. Se vc se esforçar poderemos fazer isto.
MikeMooreAC 1 year ago
@melacocci
"Tenho cabeça aberta. se me povam Deus eu aceito. "
Pode ser q vc tenha mas se seu coração tiver fechado como demonstra sua raiva do Deus cristão então não há argumento no mundo possivel capaz de convencê-lo. Seu comportamente simplesmente comprova a desonestidade da maioria dos ateus sempre querendo mudar o assunto, abrindo duzentos tópicos paralelos pra tentar enrolar e tumultuar um debate. Tudo para tentar fungir ao tema q neste caso aki é o argumento da contingenciae nada mais.
MikeMooreAC 1 year ago
@melacocci
Vou avisar pela ultima vez. Se vc quer simplesmente vomitar sua raiva contra Deus e contra os cristãos vá fazer isto em outro lugar. Mas se quizer discutir focando exclusivamente no assunto deste video então seu passe continuará livre. Amanhã continuo.
MikeMooreAC 1 year ago
@melacocci
"Deus sequer se permite questionar, eis um bloqueio."
Claro q é permitido questionar. Pare de enrolar e tente refutar os 5 argumentos apresentados na série de videos. Vc nem começou.
"Ele é imprimido na cabeça de crianças as quais se diz: não duvide, não negue é um pecado horrendo"
Mais apelo a consequência e red herring.
MikeMooreAC 1 year ago
@melacocci
"É vergonhoso que a teologia se pretenda uma ciência!"
O argumento é puramente filosófico-teológico. O neoateu não sabe q não precisa de ciencia para validade nem falsear nenhuma das premissas deste argumento. Vergonhoso o pseudo-conhecimento dele.
MikeMooreAC 1 year ago
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melacocci 1 year ago
@melacocci
"Deus existe enquanto representação, enquanto mais uma das coisas inventadas para sanar uma necessidade humana."
Declaração de credo sem tentativa de comprovação. Mesmo q ele tivesse apresentado um argumento para defender sua fé na teoria do deus inventado ainda sim não é refutação ao argumento da contingência. Para isto ele precisa dizer qual premissa rejeita e pq. Veremos adiante se ele faz isto com sucesso.
MikeMooreAC 1 year ago
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melacocci 1 year ago
@melacocci
(1)
Ai meu saquinho mais um neoateu cheio dos ataques fajutos ao cristianismo mas completamente fraco em termos argumentativos. Vamos a refutação e ao desmascaramento.
"Não existe sequer o "dois" ou o "igual" experimentáveis fisicamente, "
Sim garoto, é por isto que números são chamados objetos ABSTRATOS e não concretos. Comece estudando lá em Platão.
O exemplo foi para mostrar que certas coisas existem de maneira necessaria e não contingente. Não se inventa números.
MikeMooreAC 1 year ago
@melacocci
(2)
"Deus atualmente, que mais representa uma opressão. "
Falácia do apelo a consequência além de tática red herring para tentar levar a discussão para outros pontos. Veremos adiante se foi algo isolado ou se o neoateus vai usar estensivamente destes truques baratos.
MikeMooreAC 1 year ago
Todas as coisas existentes precisam de algo superior que as crie, este pode ser o resumo da Contigência?
E se assim o é, quem criou esta mente transcedente ou deus ?
No livro de Dawkins citado, ao contrário do que diz o prfº Craig, a contigência é refutada matemática e estatisticamente.
olyaiian 1 year ago
@olyaiian
"Todas as coisas existentes precisam de algo superior que as crie, este pode ser o resumo da Contigência?"
Não, não pode. Leia novamente a premissa 1 por vc não a compreendeu.
Dawkins não serve como fonte de informação para discutir nada disso. Fala besteira atrás de besteira. O treinamento dele em filosofia é praticamente inexistente. Veja watch?v=SU14ul8UBJw
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC É verdade, me desculpe, vou começar de novo: Todas as coisas existentes precisam de uma explicação para sua existência, seja por necessidade, seja porque foi causada.
Mas porque daí concluir que uma mente transcedente existe e porque estancar nesta mente como causa incausada ? Não elementos que levem a isso.
Em todo caso, este argumento da contigência assemelha-se muito com a prova do movimento de aristóteles, que nós sabemos, é magnifica, mas não se aplica a um deus.
olyaiian 1 year ago
@olyaiian
"porque daí concluir que uma mente transcedente existe"
Vejamos se não é a melhor explicação me responda o seguinte. Se o ateísmo for verdadeiro (se nenhum deus existir) então vc pensa q o universo (ou qualquer coisa q existiu antes dele) simplesmente existe, sem nenhuma explicação?
MikeMooreAC 1 year ago
@MikeMooreAC Chegamos à grande questão:
1. A mente transcedente é a explicação para a origem do universo; ou
2. O universo simplesmente existiu; ou
3. Há outra explicação que nosso conhecimento não alcança. Em meu caso, rejeito a mente transcedente porque esta aceitação nos remete ao item 2, só que com outro nome, esta mente sempre existiu ou algo a teria criado, o que nos remete ao ítem 01 e assim sucessivamente, é circular.
olyaiian 1 year ago
@olyaiian
Vc não respondeu a pergunta. Vou supor por um momento que Deus nenhum exista. Afinal vc concorda que sendo assim tudo q existe simplesmente existe sem nenhuma explicação para sua existência? "O universo apenas existe e pronto." É a resposta ateia mais tradicional. Só quero saber se vc concordo com isto ou não. Se concorda passarei adiante, se não concorda, justifique.
MikeMooreAC 1 year ago
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melacocci 1 year ago
@melacocci
"Temos explicação para existência. basta vc ter boa vontade e utilizará de mínima capacidade racional "
A "capacidade racional" do neoateu nós dispensamos. Só tem falácia non-sequitur, apelos emocionais, ad-homines etc etc. Mas responder mesmo a pergunta que fiz ao olyaiian isto vc não responde né ?
MikeMooreAC 1 year ago
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melacocci 1 year ago
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melacocci 1 year ago
@melacocci
"Você acha que o ateu primeiro supõe que Deus não existe? "
Sim como já provado em outro post.
MikeMooreAC 1 year ago
@melacocci
"Primeiro somos criados como cristão , por nossos pais, Deus entra num campo emotivo e opressivo e nunca racional."
O neoateu pensa q tem autoridade para falar por todos os ateus. Em adição a isto temos q de fato o ateísmo quase sempre é resultado de uma revolta contra figura paterna como já demonstrado pelo Dr Paul Vitz e mais uma vez confirmado pelo depoimento pessoal deste neoateu.
MikeMooreAC 1 year ago
@melacocci
"todas as tribos precisam criar um ser superior,e ste é o raciocínio primata."
Famosa falácia genética. Supostamente explicar o porque de se "precisar" de uma crença não diz NADA sobre a veracidade ou falsidade dela.
MikeMooreAC 1 year ago