Doszedłem do wniosku, że dyskusja o tym, czy inna istota czuje ból, czy nie czuje, jest jałowa, bo jej wynik i tak nie przesądzi o istocie sporu. Możemy się co najwyżej przerzucać argumentami. Pozostaje mi chyba tylko zaapelować, byście wzięli pod uwagę, że jeżeli jesteście w błędzie (a nikt nie jest nieomylny) i jednak zwierze czuje ból, podobnie jak Wy, to w imię akademickiej dyskusji promujecie zło. Jak znajdę chwilę to szerzej o tym napiszę i wrzucę linka. Pozdrawiam ! Andrzej T.Jędrzejewski
@atj1973 Są dwie koncepcje. Albo człowiek jest wyjątkowym stworzeniem, Bóg dał mu duszę i chce go zbawić, a zwierzęta jakoś nie. W takim razie zwierzęta nie mają znaczenia, o ile Bóg nam czegoś w tej sprawie nie nakaże. Albo świadomość jest powszechna, a więc duszy nie ma, nie można jej zbawić, nie ma Boga, więc nie ma też żadnych praw moralnych, które by mnie obchodziły. Więc wtedy zwierzęta też mnie nie obchodzą. Zwłaszcza, że nie mogę z ich strony liczyć na wzajemność w moralnym postępowaniu.
@atj1973 A z liberalnego punktu widzenia, skoro mamy tu UPRowca — zwierzęta nie płacą podatków, więc nie zgadzam się, żeby dostawały darmową ochronę prawną. Policjant, prokurator czy sędzia, przydzielony do zajmowania się naruszaniem praw zwierząt, to policjant, prokurator i sędzia odciągnięty od zajmowania się prawami ludzi. Nie mają obowiązków (aktualnie ani potencjalnie), więc nie mają też praw.
"Sprzeczne z godnością ludzką jest niepotrzebne zadawanie cierpień zwierzętom lub ich zabijanie.” (KKK 2418)
"Zwierzęta są stworzeniami Bożymi. Bóg otacza je swoją opatrznościową troską (Mt 6,26). Przez samo swoje istnienie błogosławią Go i oddają Mu chwałę (Dn 3,57-58). Także ludzie są zobowiązani do życzliwości wobec nich. Warto przypomnieć, z jaką delikatnością traktowali zwierzęta tacy święci, jak św. Franciszek z Asyżu czy św. Filip Nereusz." (KKK 2416)
@atj1973 No to zacytuj CAŁE 2418 „Równie niegodziwe jest wydawanie na nie pieniędzy, które mogłyby w pierwszej kolejności ulżyć ludzkiej biedzie. Można kochać zwierzęta, nie powinny one jednak być przedmiotem uczuć należnych jedynie osobom". Albo 2417 „Jest więc uprawnione wykorzystywanie zwierząt jako pokarmu i do wytwarzania odzieży". Więc nie cwaniakuj z cytowaniem. Oczywiście, że nie należy się znęcać bez powodu — ale nie ze względu na zwierzęta, tylko na złą motywację takiego działania !
@atj1973 Polecam też inne wypowiedzi papieża, gdzie przestrzega przed utratą poczucia wyjątkowości i przed naturalistycznym pojmowaniem relacji człowiek-zwierzę. To dokładnie to o czym tu mówimy, tylko że w gładszych słowach. Przeczytaj też to: 100-zabobonow.blogspot.com/2008/04/zwierzeta_27.html
@Kupator Nie wiem, kto tu cwaniakuje z cytowaniem, bo ja przytoczyłem fragmenty dotyczące tematu, który poruszam (-czyli kwestii znęcania się nad zwierzętami) a Ty przytoczyłeś fragmenty, które dotyczą priorytetów w wydawaniu pieniędzy i uczuć zoofilskich. Czy one zmieniają przesłanie płynące z moich cytatów?
Nie twierdziłem też nigdzie, że zwierzęta nie mogą być wykorzystywane jako pokarm czy do innych celów, więc chyba czytałeś moich wcześniejszych wypowiedzi a z nimi polemizujesz.
@atj1973 Ale przecież nie mówimy o znęcaniu się nad zwierzętami. Mówimy o futrach i o moralnych podstawach prawa ludzi do wykorzystywania zwierząt. Znęcanie się dla samego znęcania jest zapewne szkodliwe dla znęcającego się, bo rozbudza jego złe skłonności. I nie sądzę, żeby chodziło w KKK o zoofilię, ale o wszelkie uczucia szacunku, miłości i współczucia, które należą się ludziom a nie futrzakom.
@atj1973 Problem jest raczej taki, że w ogóle nie wiemy za wiele o tym, co twierdzisz. Nie wypowiedziałeś się precyzyjnie, co sam uważasz, tylko krytykujesz niektóre tezy naszej akcji. Więc jesteśmy skazani na domniemania, dopóki nie napiszesz tego obiecanego tekstu. :)
Oglądając ten happening doszedłem do wniosku, że Dobromir Sośnierz idealnie nadawałby się na futro ! :)
Technologię wyprawiania takiej skóry w latach 30-tych ubiegłego wieku opracowali, związani z lewicowym reżimem, niemieccy naukowcy, którzy również kwestionowali prawo istot niższych do odczuwania bólu.
@atj1973 A ja słysząc, że dopuszczasz zabijanie komarów, uznają w takim razie, że mogę też rozgnieść Ciebie. Jak chcesz wymachiwać relatywizmem, to musisz pamiętać, gdzie to nas prowadzi.
@Kupator Bezkrytyczne czytanie Korwina jest równie szkodliwe jak czytanie Michnika i prowadzi do takiej samej "logiki". Polemizujesz z jakimiś własnymi urojeniami a nie z moimi wypowiedziami. Zawsze twierdziłem, że zabić można i komara i świnię i człowieka, ale nie powinno się zabijać ani dewastować środowiska bez potrzeby. Do stworzenia bożego należy odnosić się z szacunkiem a nie traktować jak bolszewik. Co innego zabić komara, gdy Cię gryzie, a co innego rozdeptać celowo biedronkę.
@atj1973 A, sorry, o komarze pisał Husarz. Ja z kolei nie wiem, co ma do rzeczy czytanie Korwina. Ktoś się na niego tu powoływał ?
Do stworzenia należy się odnosić z szacunkiem, to prawda. Ale nie ze względu na stworzenie, ale na Stwórcę i innych ludzi, którzy też mają do nich prawo. Oszczędność i racjonalna gospodarka jest cnotą, zarówno zbożem, jak i krowami. Ale co to ma do zrównywania człowieka ze zwierzętami, jak w Twoim wpisie powyżej ? Człowieka NIE traktujemy jak dobro, tylko jak OSOBĘ.
@atj1973 Mówiąc bardziej obrazowo — szanujemy zwierzęta, rośliny i wodę, nie dlatego, że mają prawo żyć, rosnąć i płynąć albo że cierpią. Ich prawa są żadne, interesują nas tylko ludzie i Bóg. Jeśli się okaże, że dla dobra ludzi trzeba zniszczyć wszystkie żywe istoty, to należy to bez wahania zrobić.
Jestem w 100% za noszeniem naturalnych futer, w ogóle za noszeniem tego co nam się podoba, za wolnością ubrania !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
-Ale to przecież dokładnie tak samo, jak Dobromir Sośnierz -półprodukt do produkcji mydła, któremu nie należy przeszkadzać w osiągnięciu dojrzałej postaci! Są na to sprawdzone, niemieckie receptury!
"Zwierzęta nie czują bólu, dlatego, że nie mieszka w nich żaden wewnętrzny obserwator".
-Znowu dokładnie tak samo, jak Dobromir Sośnierz ! W nim też nie mieszka żaden wewnętrzny obserwator i też nie czuje bólu. Śmiało można z niego zdzierać skórę!
@atj1973 No i przecież to jest właśnie to o czym mówimy — relatywistyczny kij ma dwa końce. Jeśli zrównujemy ludzi ze zwierzętami, to są dwa równoprawne wnioski: „zwierzęta trzeba traktować jak ludzi” i „ludzi można traktować jak zwierzęta”. Dlatego ja nie zgadzam się na uczłowieczanie zwierząt. Uważam, że różnica między zwierzęciem a człowiekiem jest fundamentalna i absolutna — człowiek jest świadomą istotą, zwierzę tylko przedmiotem. Poglądy pośrednie są nielogiczne.
@FutroBedzieJutro Ależ ja też nie zgadzam się na uczłowieczanie zwierząt (n.b. -to równie absurdalne sformułowanie, jak "ukrowienie" konia, albo "urybienie" wiewiórki). Ja tylko protestuję przeciwko zbydlęceniu człowieka poprzez dopuszczanie się aktów bestialstwa wobec zwierząt przez niektórych przedstawicieli Homo Sapiens. To oni uwłaczają ludzkiej godności, a nie ludzie, którzy traktują zwierzęta humanitarnie -czyli po ludzku. Pan Sośnierz za bardzo się "skorwinił"...
@atj1973 Ale taką logikę zastosowałeś — jeśli ja zaprzeczam temu, że zwierzęta mają świadomość, to Ty w odpowiedzi zaprzeczyłeś temu, że posiadam ją ja. Z tego wnoszę, że moje rozumowanie uważasz w tym punkcie za złe — ergo: utrzymujesz, że jednak zwierzęta są podmiotami, posiadają świadomość, czyli posiadają cechy które czynią je osobami. To jest właśnie zacieranie tej granicy i z ubolewaniem stwierdzam, że nie wszyscy rozumieją, o co w tym chodzi i jakie to ma znaczenie.
@FutroBedzieJutro To, że zwierzęta mają świadomość, jest faktem. Proponuję kiedyś zobaczyć, jak zachowują się zwierzęta przywiezione do rzeźni, gdy uświadamiają się, co je czeka.Tak nie zachowują się przedmioty -np.samochody wiezione na złom ani sprzęty AGD wiezione do utylizacji, za to podobnie zachowują się ludzie w takiej chwili. Zwierze nie jest przedmiotem, tylko żywą istotą, -stworzeniem bożym odczuwającym ból i strach. Za bardzo uległeś demagogii Korwina w tych sprawach.
@atj1973 Telewizor nie panikuje, bo nikt go tak nie zaprogramował. Nie ma teoretycznych przeszkód, żeby taką maszynę zaprojektować. Jest to tylko kwestia złożoności kodu i analizy danych. Jeśli zobaczysz robota, który płacze, żeby go nie wyłączać, też uznasz, że ma świadomość ?
@Kupator Ale przecież sam jesteś dokładnie takim samym "robotem" ! Odczuwasz ból, bo przez twój system nerwowy przepływają takie same impulsy elektryczne jak u zwierzęcia. Twoje twierdzenie, że zwierze nie czuje bólu jest tyle samo warte, co moje twierdzenie, że Ty nie czujesz bólu, gdyż jesteś tylko idealnie zaprojektowanym androidem, który reaguje na bodźce, bo tak go zaprogramowano.
@atj1973 Jest oczywiście takie ryzyko. Domniemujemy, że inni ludzie mają jednak świadomość, bo każdy sam wie po sobie, że ją ma. Teoria, że mam ją tylko ja, jest cokolwiek dziwna i trudna do wyjaśnienia, więc przyjmuję, że ma ją też atj1973. Natomiast nic nie przemawia za tym, żeby to założenie rozszerzać dalej, a jeśli już, to nie ma powodu, żeby zatrzymywać się na kręgowcach.
@Kupator Zakładanie, że inni ludzie nie mają świadomości, jest równie uprawnione, jak twierdzenie, że zwierzęta jej nie mają. Takie teorie nie dowodzą niczego, poza ignorancją ich autorów. Nie ma żadnego dowodu, który choćby uprawdopodabniał takie tezy, natomiast wszystkie znane mi fakty naukowe przemawiają za tym, że np. pies czy małpa odczuwa ból i stres podobnie jak człowiek. Nie dostaliśmy świata od Boga po to, by go dewastować i pastwić się nad bożym stworzeniem.
@atj1973 Nie, zakładanie że ludzie mają świadomość jest uprawnione, bo przynajmniej jeden (ja) ją ma na pewno. Dodatkowo pasuje to do całej teorii o tym, czym jest świadomość, skąd się bierze i czemu służy. Przyjęcie że zwierzęta też ją mają, potwornie komplikuje sprawę. Jeśli uważasz inaczej, to nie trzymaj nas dłużej w nieświadomości i przedstaw całą swoją wersję. A nauka absolutnie nic nie mówi o subiektywnej stronie tych przeżyć, nauka bada tylko objawy, obserwowalne zachowania.
@Kupator Ja twierdzę, że pies, kot, koń, świnia itd, odczuwają ból, podobnie jak człowiek. Jeżeli masz jakieś naukowe dowody, że Ty ból odczuwasz a zwierzę nie, to przedstaw, bo to z pewnością wstrząśnie całą współczesną nauką. Twoje teorie są tyle samo warte, jak twierdzenie że Ty też bólu nie czujesz, bo cały świat jest tylko matrix-em i tak naprawdę nie istnieje. Kwestionowanie cierpienia zwierząt to przejaw jakiejś znieczulicy i karykaturalne pojmowanie chrześcijaństwa.
@atj1973 Ten dowodzi, kto twierdzi, nie ten kto zaprzecza. Brzytwa Ockahama każe nie postulować więcej założeń niż to niezbędne do wyjaśniania świata. A świat bardzo dobrze, a nawet lepiej się tłumaczy, kiedy nie zakładamy, że zwierzęta są osobami. Jedynie co do innych ludzi takie założenie jest uprawnione i sensowne w świetle np. światopoglądu chrześcijańskiego. Logicznie spójne rozwiązanie istnienia świadomości u zwierząt prowadzi natomiast do panteizmu lub panspirytyzmu.
@atj1973 Mówienie o znieczulicy wskazuje prawdziwe motywacje Twoich poglądów — moralny sentymentalizm. Kierujesz się emocjami i odruchowo uznajesz, że podobnym objawom zewnętrznym muszą towarzyszyć podobne przeżycia subiektywne. Jest to wnioskowanie nieuprawnione, naiwna antropomorfizacja, która pewnego dnia doprowadzi do uznania podmiotowości cyborgów, a z drugiej strony jest podstawą przyzwolenia na aborcję (zewnętrzne podobieństwo płodu do człowieka jest początkowo niewielkie).
@atj1973 Żeby nie kręcić się w kółko, musielibyśmy doprecyzować jednak Twoje poglądy. 1. Czym jest świadomość (definicja — czy na pewno mówimy o tym samym) ? 2. Skąd się ona bierze ? 3. Kto ją ma i skąd to wiadomo ? 4. Czy istnieje jakaś istotna (jakościowa) różnica między człowiekiem a innymi istotami ? Jeśli tak, to na czym ona polega ? 5. Co jest kryterium dobra i zła ? Poza tym warto by się przenieść z dyskusją na facebooka (vide opis) albo jakieś forum, bo tu się kijowo pisze.
"Czy istnieje jakaś istotna (jakościowa) różnica między człowiekiem a innymi istotami ?"
To zależy od indywidualnego przypadku. Człowiek swoim postępowaniem może stać się kimś lepszym niż zwierze a może stać się kimś gorszym. Kwestia posiadania duszy (co nie jest kryterium naukowym, ale pójdźmy tym tropem), oznacza, że zwierze (według naszej wiary) nie pójdzie po śmierci do nieba. Ale nie pójdzie też do piekła. A człowiek -owszem.
@atj1973 Co znaczy „gorszym” albo „lepszym”. Czy zwierzęta mają wg Ciebie wolną wolę ? Jeśli nie, to odnoszenie do nich jakichkolwiek pojęć moralnych jest bez sensu. Zwierzęta nie są ani dobre ani złe. Ich życie też nie ma więc żadnej moralnej wartości, bo i tak nie zmierza do zbawienia, ani w ogóle żadnego celu. Dlatego nie można robić mydła z ludzi, a można futra ze zwierząt.
@atj1973 To nie jest precyzyjna odpowiedź, ale wnioskuję, że taką różnicą jest wg Ciebie fakt, że ludzie jednak mają duszę, a zwierzęta nie. A więc są stworzeniami tylko materialnymi — sprytnie poukładanym zbiorem atomów, bez żadnego pierwiastka duchowego. Jeśli nie mają duszy, to skąd mają świadomość ? Czy atom ją ma ? Jeśli jeden nie ma, to dwa też nie. Ani milion, ani zylion. Jeśli świadomość jest funkcją materii, to czym właściwie jest dusza i do czego jest potrzebna ?
@atj1973 Poza tym nie można zwierzęcia traktować HUMANItarnie. Sam sobie wyjaśniłeś co znaczy „humanitarnie”. To pojęcie dotyczy ludzi. Stosowanie ich w odniesieniu do zwierząt jest co najmniej semantycznym nadużyciem. Jeśli zwierzęta nie mają duszy, to ich przedmiotowe traktowanie niczemu nie uwłacza. Jeśli mają, to zabijanie ich z powodu smaka na kiełbasę, jest tak samo złe, jak zdzieranie z nich futer, bo w obu przypadkach pozbawiamy życia świadomą istotę, jedynie nieco od nas głupszą.
@FutroBedzieJutro@FutroBedzieJutro Humanitarnie, znaczy po ludzku (jak człowiek) a nie jak człowieka.Semantycznie jest to jak najbardziej prawidłowe.
Nie rozumiem też, co ma tu do rzeczy dusza. Czy posiadanie, lub nieposiadanie duszy warunkuje odczuwanie bólu, strachu i cierpienia ?
Pozbawianie życia świadomej istoty nie jest złe samo w sobie. Dopuszczalne jest powieszenie mordercy i zastrzelenie napastnika. Można też zabić karpia czy świnię. Ale należy to robić humanitarnie
@atj1973 Humanitarnie znaczy w sposób właściwy człowiekowi, bez precyzowania w którym kierunku. A więc jak człowiek człowieka. Gdyby humanitarnie miało znaczyć tylko „jak człowiek” a nie „jak człowieka”, to możnaby też pisać o humanitarnym traktowaniu roślin i kamieni. Przy czym nie niosło by to żadnego określonego znaczenia, bo człowiek traktuje kamienie i zwierzęta inaczej niż ludzi.A dusza warunkuje świadomość, bo świadomość nie jest funkcją materii (nie wynika z jej stwierdzonych własności).
@Kupator Dokładnie tak! Humanitarnie, znaczy w sposób właściwy człowiekowi. Człowiek jest istotą zdolną do empatii i zdolną do rozumienia konsekwencji swoich czynów. Ponadto, człowiek jest powołany do czynienia dobra a zadawanie niepotrzebnego bólu czy wyrządzanie niepotrzebnej krzywdy z pewnością nie jest dobre. Podany przez Ciebie przykład z kamieniem jest bez sensu, bo kamień nie jest istotą żywą i nie odczuwa bólu, więc trudno mówić o jego humanitarnym traktowaniu.
@Kupator [...bo człowiek traktuje kamienie i zwierzęta inaczej niż ludzi...] -Ależ to wcale nie jest reguła! Są tysiące przykładów, kiedy człowiek traktuje innych ludzi jak przedmioty, czy nawet w sposób, w jaki zwyrodnialcy traktują zwierzęta.
Twierdzenie, że zwierzę nie odczuwa bólu, bo nie ma duszy, jest równie "mocnym" argumentem, jak moje twierdzenie, że Ty nie masz duszy, więc też nie odczuwasz bólu. Łatwo bagatelizować cudzy ból.A miarą człowieczeństwa jest nasz stosunek do...
@atj1973 Ale właśnie uczłowieczasz zwierzęta, przypisując im właściwy człowiekowi sposób istnienia jako podmiot. To jest właśnie antropomorfizacja. Przyjmujesz, że zwierzę to świadoma istota, a nie tylko dobrze zaprogramowana maszyna, przyjmujesz, że za reakcją na ból stoi ktoś, kto ten ból odczuwa. Co jest wnioskowaniem nieuprawnionym i prowadzi do wielu dalszych pytań, np. o to czy komar również ma świadomość. Albo ameba. Albo rośliny. Albo komputery...
Skurwiały lewacki pomiot wysrany przez postbolszewickie zlewy na sperme nie ma co robić. Macice matek tych brudów to wylegarnie larw i robactwa. Jakby ich matki posyłały do szkoły zamiast po wódke na melinę, to może mieliby troche więcej szacunku dla zwierzat, ale jak widzieli tylko brudnych, nachlanych spoconych meneli walących po ryjach ich orzygane nabuzowane wódą maciory, to nic dziwnego ,że sie chcą sadyścic na zwierzetach. Lewackie kurwy,
@thejosaw Mocno powiedziane, ale co prawda to prawda :)
To chyba o Sośnierzu ktoś ostatnio powiedział , że "bydlak próbuje się wylansować". Jeśli nie o nim to zapewne o innym lewackim zoosadyście.
Powinien mu ktoś ostro obić ryja, wybić te pożółkłe zęby i zgolić te brudne kudły z tego pustego łba, może by się trochę zastanowił nad tym co bredzi i wyglądał by jak człowiek, a nie jak brudne, ubłocone, śmierdzące zwierze.
Sośnierz idealnie pasuje do noszenia futra. Ryj neandertala, niskie czoło, owłosiony jak pitekantrop, tłuste posklejane długie kłaki, morda zarośnięta jak u małpoluda, owłosione podgardle, krzywe żółte popsute zęby, tępe, bezbarwne puste spojrzenie, wąskie usta jak u małpy...Babsko w okularach też nie lepsze, brzydka jak noc listopadowa, uśmiechem mogłaby dzieci straszyć...
@FutroBedzieJutro Nie wiem co to kielesz, dziurawy kondonie, ale ciebie to chyba ojciec bardzo bił w dzieciństwie, albo robił ci inne dziwne rzeczy... Zły dotyk boli przez cały życie... Widać, że jesteś miłośnikiem wkładania sobie obłych przedmiotów w kiszkę stolcową, parówo. Więc chuj ci w dupę, cwelu, i obyś zdechł, i tą brzydką zatkana zlewozmywara w okularach razem z tobą, jebał ją pies.
@ziguran Taaaak. Piana na pysku zigurana, to chyba dobra ilustracja tezy, że ludziom upominającym się o zwierzęta często brakuje już potem życzliwości dla ludzi. :)
Jakbyś rozworo znała Sośnierza, temat, to co robi, a to co mówi, to nie kłapałabyś ryjem. Sośnierz to wolnościowiec i liberał na pokaz. Na co dzień żyje z tego co jego ojciec zdoła ukraść na państwowej posadzie, robiąc wały na czym się da. Skorumpowane POlskie prokuratury umarzają postępowania, a stary Sośnierza jest ścigany za oszustwa nawet w USA. Sam Sośnierz pracuje w fundacji swojego ojca, która jest tylko przykrywką dla ich złodziejstwa. Taka prawda o Sośnierzu.
@ziguran A jakie to ma w tej sprawie w ogóle znaczenie, frustracie ? Napisz, jak się nazywasz, to zobaczymy, kim Ty jesteś. Znaczy wiemy już że prostakiem bez kultury dyskusji, ale może pojeździmy też po Twoim ojcu, pośmiejemy się z Twoich zdjęć, zobaczymy, jakie masz osiągnięcia... Wtedy może osiągniemy odpowiedni dla Ciebie poziom dyskusji.
@Kupator Ja swojej mordy publicznie nie pokazuje więc nie ma dotąd czego komentować. Jak nie rozumiesz , debilu, że Sośnierz pokazując publicznie swój parchaty, zasyfiały ryj wyraża automatycznie zgodę na krytykę i to w każdym wymiarze. A co do jego ojca, to jest osobą publiczna i jednym z największych i najbardziej znanych z oszustów i złodziei POlskiej sceny politycznej. Al Capone mógłby się od niego uczyć jak bezkarnie kraść, a co dopiero mój stary. Więc stul pysk.
@ziguran Weź się koleś przestań zapluwać, bo żal czytać. Krytyka krytyką, ale to są wyzwiska i insynuacje, a nie żadna krytyka. Ciskasz się jak jakiś psychol, a nawet nie wiesz, gdzie on pracuje, jak się okazało. Więc może sam stul pysk.
@MilenaAntena nie jestem dla ciebie żaden koleś, a sam sobie poczytaj o fundacji Zamek Chudów, kto tam pracuje i pracował, kto pierze tam brudne pieniądze, jak to robią, o przekrętach i wałach z lekami, kasą chorych, kontraktami, fałszywymi ubezpieczeniami, oszustwami przy wpłatach na fundacje, umarzanych postępowaniach, śledztwach w USA itd. Sami się nachapali a oferują pracę za 7 złotych netto za godzinę przy ich obsranej gazetce reklamowej. Napisz do niego, może się załapiesz
@ziguran Słuchaj, pajacu. Po pierwsze — to że ktoś jest osobą publiczną, to nie znaczy, że można go pomawiać o wszystko. Twoje wypowiedzi też są publiczne, więc jak chcesz wygłaszać takie zarzuty, to zrób to z otwartą przyłbicą, a nie jak dziecko neostrady z anonimowego konta. Po drugie — nic o mnie nie wiesz. Nie pracuję u ojca od dawna, nie mam z nim wspólnych interesów, nie popieram nawet jego drogi politycznej. Po trzecie — fundacja się nie nachapała, ledwo wiąże koniec z końcem. cdn.
4. Darczyńcami fundacji były osoby zmarłe, nieistniejące, a oczywiście polskie sądy nie widziały w tym nic złego. Typowe, dla PO i PIS, gdzie pan Andrzej\ej Sośnierz był członkiem.. (a gdzie on nie był ?)
5. Ja wiem, że ty wiesz jak jest naprawdę fundacją, jak było z lekami i tak dalej. Ty wiesz ja wiem, i ty wiesz, że ja wiem. Znam cię doskonalę, i lubiłem twoje stanowisko polityczne, bo sam byłem w UPR znam JKM osobiście, co więcej przekazywałem pewne sumy na wybory...
@ziguran 4. To może jakieś źródła albo przykłady ? Nie żebym się czepiał, ale jak dotąd wszystkie informacje, które podawałeś, a które dało się łatwo sprawdzić, okazywały się fałszywe. Więc musisz wybaczyć tę nieufność. :)
5. Nie, nie wiem. W Fundacji pracowałem krótko jako informatyk i — choć pewnie nie uwierzysz — nie miałem wglądu w finanse. Wiem, że się nie przelewało, były wypłaty opóźnione itd. Mogę tylko powiedzieć, że nie widziałem niczego, co by świadczyło o przekrętach. cdn
Niestety resztę korespondencji zigurana trzeba było już zgodnie z zapowiedzią wyrzucić, ponieważ z każdym kolejnym zdaniem nasz miły kolega przestawał nad sobą panować. Generalnie chodziło mu o to, że moje zaangażowanie w liberalizm było tylko pozoranctwem, happening zorganizowałem dlatego, że na pewno chcę wejść z ojcem w przemysł futrzarski :))))), a mój antropocentryzm jest produktem mojego zakutego łba, bez wskazania konkretnych uzasadnień takiego stanowiska. :)
Również zgodnie z zapowiedzią czułem się zmuszony zablokować ziguranowi możliwość dalszego udziału w tej dyskusji. Jeśli trochę ochłonie i będzie chciał opublikować jakąś cywilizowaną odpowiedź, to niech prześle ją do mnie (namiary łatwo znajdzie w necie), a ja to tutaj wkleję. Nie chcemy go przecież powstrzymywać przed udowodnieniem nam, dlaczego nie mam racji z tymi zwierzętami. Jednak dalszego trollowania w dotychczasowym stylu już tutaj nie będzie.
@ziguran 5cd. Z lekami to już w ogóle mało wiem, bo nigdy z ojcem nie pracowałem. Tyle co mi powiedział i co przeczytałem. Z UPR raczej też mnie nie znasz, bo wiedziałbyś wtedy, kto to jest Kielesz. A JKM, którego znasz osobiście, poparł tę akcję, którą tak Ci się naraziłem. :) Co do szczerości mojego zaangażowania i parcia na koryto — najlepiej zapytaj kogoś, kto mnie zna. Miałem już np. propozycje kandydowania z partii z dużo lepszymi widokami na koryto niż w UPR, ale jakoś nie skorzystałem.
@ziguran 1. Taaak, tego typu światłem wypowiedzi dowodzą tego niezbicie. :) 2. i 3. No to sprawdźmy, co na to np. Wikipedia (wycina mi łącze). W obu sprawach wyroki unniewiniające, a Schering-Plough nie była skazana za pranie pieniędzy. Warto zresztą przy tym wiedzieć, że prawo amerykańskie jest inne niż nasze i niekonieczne rzeczy, które tam są karane, są takimi w Polsce. I co, Pinokio ? Warto najpierw sprawdzić fakty, zanim publicznie zrobisz z siebie głupka. :)
@ziguran Po czwarte — jeśli sąd (nie prokuratura !) kogoś uniewinnia, to należy wziąć pod uwagę, że może jest niewinny, a zarzuty były polityczne. Twoja obsesja nie dopuszcza takiej myśli i nawet to że WSZYSTKIE sprawy skończyły się oczyszczeniem z zarzutów, to tylko potwierdzenie wielkiego spisku. Masz jakiś niezaleczony kompleks — nie wiem i nie chcę wiedzieć z jakiego powodu — i teraz wylewasz swoje niezdrowe żale, kiedy tylko zobaczysz nazwisko „Sośnierz”. Nawet jeśli to nie na temat.Ochłoń
@ziguran Po piąte i ostatnie — Twoje prymitywne odzywki i żałosny poziom wpisów nie będą dłużej tolerowane. Kolejny wpis obrażający dyskutantów będzie po prostu usunięty. Nie chciałem moderować dyskusji, bo uważam, że poniekąd denne komentarze wystawiają jedynie świadectwo autorowi, ale Twoje ciśnienie na tym punkcie i zalew tej prostackiej twórczości (w dodatku nie na temat),zamienia dyskusję pod tym filmem w rynsztok, w jakim tylko Ty chyba dobrze się czujesz. Dyskutuj na poziomie albo spadaj.
@ziguran a ja moge powiedziec ze pracuje z Dobromirem w firmie IDMarketing i bynajmniej nie jest to firma jego taty wiec moze warto byloby sprawdzic ostatnia aktualizacje na temat jakiejs osoby zanim sie czlowiek wypowiada na temat takowej?
Uważam ,że futra powinny być pozyskiwane tylko ze zwierząt przeznaczonych do odstrzału. Niech futro będzie towarem ekskluzywnym. Zwierzęta powinno się hodować wyłącznie pożywienia, a skóra powinna być tylko dodatkiem z tego.
@FutroBedzieJutro Ale robienie tego co się komu podoba to nie koniecznie prawdziwa wolność. Mylicie się. Zwierzęta to nie maszyna, one również czują a futra niech będą ale tylko od zwierząt przeznaczonych do odstrzału. Nie każda dziunia musi mieć futro.
@FreeFighterPL Mamy tu dwa logicznie dopuszczalne stanowiska. Albo zwierzę to przedmiot, wtedy wolnościowiec nie wtrąca się w to, jak inni używają swoich przedmiotów. Albo zwierzę to podmiot, tylko trochę mniej rozgarnięty niż ludzie — wtedy nie wolno go zabijać W OGÓLE. Wypuszczanie się za swoimi założeniami tylko tak daleko, jak się komuś podoba, to brak intelektualnej odwagi.
@Kupator Kto powiedział ,że nie wolno go zabijać? Mimo iż żyje i odczuwa bul to człowiekiem nie jest. Ja dopuszczam zabijanie zwierząt dla pożywienia bądź dbania o równowagę a skóry i futra powinny być jedynie dodatkiem. Nic się nie stanie, będą po prostu dużo droższe.
@HusarzSLAV No jeśli uznajemy, że zwierzę ma świadomość, czyli subiektywne istnienie, to znaczy, że między nim a człowiekiem jest jedynie różnica stopnia — zwierzę jest po prostu mniej kumate, ale jest podmiotem w tym samym stopniu. Konsekwencją jest więc objęcie go taką samą ochroną. Albo-albo. Trzeba być konsekwentnym, a nie przyjmować jakieś założenie, ale potem iść za nim tylko tak daleko, jak ci akurat pasuje.
@Kupator Ale bzdury piszesz. Nie musi być albo albo, gdzie to jest napisane. Według twojego założenia możemy tak samo traktować Pandę jak i komara? To jest zbyt ogólna sprawa aby była tylko w kolorze czarnym i białym. Należy rozbić na mniejsze przypadki i wtedy decydować co robić.
@HusarzSLAV Oczywiście że albo-albo. Musi być jasne kryterium, a nie Twoje widzimisię. Dlaczego Panda ma być lepszea od komara ? To jest kręgowcowy szowinizm — bronimy zwierząt, które najbardziej przypominają nas. Jeśli masz inny pomysł na takie kryterium moralne niż istnienie świadomej jaźni, to je zaproponuj i uzasadnij.
@FutroBedzieJutro No dobra idziemy twoją logiką i uznajemy zwierzęta za przedmiot. W Takim razie nie ma nic złego w znęcaniu się nad kotem bądź jak nad starą komórką bądź organizowaniu walk psów. Sam powiedziałeś ,że trzeba wybrać jedno z założeń.
@Kupator No dobra idziemy twoją logiką i uznajemy zwierzęta za przedmiot. W Takim razie nie ma nic złego w znęcaniu się nad kotem bądź jak nad starą komórką bądź organizowaniu walk psów. Sam powiedziałeś ,że trzeba wybrać jedno z założeń.
Doszedłem do wniosku, że dyskusja o tym, czy inna istota czuje ból, czy nie czuje, jest jałowa, bo jej wynik i tak nie przesądzi o istocie sporu. Możemy się co najwyżej przerzucać argumentami. Pozostaje mi chyba tylko zaapelować, byście wzięli pod uwagę, że jeżeli jesteście w błędzie (a nikt nie jest nieomylny) i jednak zwierze czuje ból, podobnie jak Wy, to w imię akademickiej dyskusji promujecie zło. Jak znajdę chwilę to szerzej o tym napiszę i wrzucę linka. Pozdrawiam ! Andrzej T.Jędrzejewski
atj1973 1 month ago
@atj1973 Są dwie koncepcje. Albo człowiek jest wyjątkowym stworzeniem, Bóg dał mu duszę i chce go zbawić, a zwierzęta jakoś nie. W takim razie zwierzęta nie mają znaczenia, o ile Bóg nam czegoś w tej sprawie nie nakaże. Albo świadomość jest powszechna, a więc duszy nie ma, nie można jej zbawić, nie ma Boga, więc nie ma też żadnych praw moralnych, które by mnie obchodziły. Więc wtedy zwierzęta też mnie nie obchodzą. Zwłaszcza, że nie mogę z ich strony liczyć na wzajemność w moralnym postępowaniu.
Kupator 1 month ago
@atj1973 A z liberalnego punktu widzenia, skoro mamy tu UPRowca — zwierzęta nie płacą podatków, więc nie zgadzam się, żeby dostawały darmową ochronę prawną. Policjant, prokurator czy sędzia, przydzielony do zajmowania się naruszaniem praw zwierząt, to policjant, prokurator i sędzia odciągnięty od zajmowania się prawami ludzi. Nie mają obowiązków (aktualnie ani potencjalnie), więc nie mają też praw.
FutroBedzieJutro 1 month ago
Mam nadzieję, że to zakończy temat:
"Sprzeczne z godnością ludzką jest niepotrzebne zadawanie cierpień zwierzętom lub ich zabijanie.” (KKK 2418)
"Zwierzęta są stworzeniami Bożymi. Bóg otacza je swoją opatrznościową troską (Mt 6,26). Przez samo swoje istnienie błogosławią Go i oddają Mu chwałę (Dn 3,57-58). Także ludzie są zobowiązani do życzliwości wobec nich. Warto przypomnieć, z jaką delikatnością traktowali zwierzęta tacy święci, jak św. Franciszek z Asyżu czy św. Filip Nereusz." (KKK 2416)
atj1973 1 month ago
@atj1973 No to zacytuj CAŁE 2418 „Równie niegodziwe jest wydawanie na nie pieniędzy, które mogłyby w pierwszej kolejności ulżyć ludzkiej biedzie. Można kochać zwierzęta, nie powinny one jednak być przedmiotem uczuć należnych jedynie osobom". Albo 2417 „Jest więc uprawnione wykorzystywanie zwierząt jako pokarmu i do wytwarzania odzieży". Więc nie cwaniakuj z cytowaniem. Oczywiście, że nie należy się znęcać bez powodu — ale nie ze względu na zwierzęta, tylko na złą motywację takiego działania !
Kupator 1 month ago
@atj1973 Polecam też inne wypowiedzi papieża, gdzie przestrzega przed utratą poczucia wyjątkowości i przed naturalistycznym pojmowaniem relacji człowiek-zwierzę. To dokładnie to o czym tu mówimy, tylko że w gładszych słowach. Przeczytaj też to: 100-zabobonow.blogspot.com/2008/04/zwierzeta_27.html
Kupator 1 month ago
@Kupator Nie wiem, kto tu cwaniakuje z cytowaniem, bo ja przytoczyłem fragmenty dotyczące tematu, który poruszam (-czyli kwestii znęcania się nad zwierzętami) a Ty przytoczyłeś fragmenty, które dotyczą priorytetów w wydawaniu pieniędzy i uczuć zoofilskich. Czy one zmieniają przesłanie płynące z moich cytatów?
Nie twierdziłem też nigdzie, że zwierzęta nie mogą być wykorzystywane jako pokarm czy do innych celów, więc chyba czytałeś moich wcześniejszych wypowiedzi a z nimi polemizujesz.
atj1973 1 month ago
@atj1973 Ale przecież nie mówimy o znęcaniu się nad zwierzętami. Mówimy o futrach i o moralnych podstawach prawa ludzi do wykorzystywania zwierząt. Znęcanie się dla samego znęcania jest zapewne szkodliwe dla znęcającego się, bo rozbudza jego złe skłonności. I nie sądzę, żeby chodziło w KKK o zoofilię, ale o wszelkie uczucia szacunku, miłości i współczucia, które należą się ludziom a nie futrzakom.
FutroBedzieJutro 1 month ago
@atj1973 Problem jest raczej taki, że w ogóle nie wiemy za wiele o tym, co twierdzisz. Nie wypowiedziałeś się precyzyjnie, co sam uważasz, tylko krytykujesz niektóre tezy naszej akcji. Więc jesteśmy skazani na domniemania, dopóki nie napiszesz tego obiecanego tekstu. :)
FutroBedzieJutro 1 month ago
Oglądając ten happening doszedłem do wniosku, że Dobromir Sośnierz idealnie nadawałby się na futro ! :)
Technologię wyprawiania takiej skóry w latach 30-tych ubiegłego wieku opracowali, związani z lewicowym reżimem, niemieccy naukowcy, którzy również kwestionowali prawo istot niższych do odczuwania bólu.
atj1973 1 month ago
@atj1973 A ja słysząc, że dopuszczasz zabijanie komarów, uznają w takim razie, że mogę też rozgnieść Ciebie. Jak chcesz wymachiwać relatywizmem, to musisz pamiętać, gdzie to nas prowadzi.
Kupator 1 month ago
@Kupator Bezkrytyczne czytanie Korwina jest równie szkodliwe jak czytanie Michnika i prowadzi do takiej samej "logiki". Polemizujesz z jakimiś własnymi urojeniami a nie z moimi wypowiedziami. Zawsze twierdziłem, że zabić można i komara i świnię i człowieka, ale nie powinno się zabijać ani dewastować środowiska bez potrzeby. Do stworzenia bożego należy odnosić się z szacunkiem a nie traktować jak bolszewik. Co innego zabić komara, gdy Cię gryzie, a co innego rozdeptać celowo biedronkę.
atj1973 1 month ago
@atj1973 A, sorry, o komarze pisał Husarz. Ja z kolei nie wiem, co ma do rzeczy czytanie Korwina. Ktoś się na niego tu powoływał ?
Do stworzenia należy się odnosić z szacunkiem, to prawda. Ale nie ze względu na stworzenie, ale na Stwórcę i innych ludzi, którzy też mają do nich prawo. Oszczędność i racjonalna gospodarka jest cnotą, zarówno zbożem, jak i krowami. Ale co to ma do zrównywania człowieka ze zwierzętami, jak w Twoim wpisie powyżej ? Człowieka NIE traktujemy jak dobro, tylko jak OSOBĘ.
Kupator 1 month ago
@atj1973 Mówiąc bardziej obrazowo — szanujemy zwierzęta, rośliny i wodę, nie dlatego, że mają prawo żyć, rosnąć i płynąć albo że cierpią. Ich prawa są żadne, interesują nas tylko ludzie i Bóg. Jeśli się okaże, że dla dobra ludzi trzeba zniszczyć wszystkie żywe istoty, to należy to bez wahania zrobić.
Kupator 1 month ago
Jestem w 100% za noszeniem naturalnych futer, w ogóle za noszeniem tego co nam się podoba, za wolnością ubrania !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
FuterkowaDora 2 months ago
"Zwierzęta to tylko maszyny zrobione z mięsa".
-Ale to przecież dokładnie tak samo, jak Dobromir Sośnierz -półprodukt do produkcji mydła, któremu nie należy przeszkadzać w osiągnięciu dojrzałej postaci! Są na to sprawdzone, niemieckie receptury!
"Zwierzęta nie czują bólu, dlatego, że nie mieszka w nich żaden wewnętrzny obserwator".
-Znowu dokładnie tak samo, jak Dobromir Sośnierz ! W nim też nie mieszka żaden wewnętrzny obserwator i też nie czuje bólu. Śmiało można z niego zdzierać skórę!
atj1973 2 months ago 2
@atj1973 No i przecież to jest właśnie to o czym mówimy — relatywistyczny kij ma dwa końce. Jeśli zrównujemy ludzi ze zwierzętami, to są dwa równoprawne wnioski: „zwierzęta trzeba traktować jak ludzi” i „ludzi można traktować jak zwierzęta”. Dlatego ja nie zgadzam się na uczłowieczanie zwierząt. Uważam, że różnica między zwierzęciem a człowiekiem jest fundamentalna i absolutna — człowiek jest świadomą istotą, zwierzę tylko przedmiotem. Poglądy pośrednie są nielogiczne.
FutroBedzieJutro 2 months ago
@FutroBedzieJutro Ależ ja też nie zgadzam się na uczłowieczanie zwierząt (n.b. -to równie absurdalne sformułowanie, jak "ukrowienie" konia, albo "urybienie" wiewiórki). Ja tylko protestuję przeciwko zbydlęceniu człowieka poprzez dopuszczanie się aktów bestialstwa wobec zwierząt przez niektórych przedstawicieli Homo Sapiens. To oni uwłaczają ludzkiej godności, a nie ludzie, którzy traktują zwierzęta humanitarnie -czyli po ludzku. Pan Sośnierz za bardzo się "skorwinił"...
atj1973 1 month ago
@atj1973 Ale taką logikę zastosowałeś — jeśli ja zaprzeczam temu, że zwierzęta mają świadomość, to Ty w odpowiedzi zaprzeczyłeś temu, że posiadam ją ja. Z tego wnoszę, że moje rozumowanie uważasz w tym punkcie za złe — ergo: utrzymujesz, że jednak zwierzęta są podmiotami, posiadają świadomość, czyli posiadają cechy które czynią je osobami. To jest właśnie zacieranie tej granicy i z ubolewaniem stwierdzam, że nie wszyscy rozumieją, o co w tym chodzi i jakie to ma znaczenie.
FutroBedzieJutro 1 month ago
@FutroBedzieJutro To, że zwierzęta mają świadomość, jest faktem. Proponuję kiedyś zobaczyć, jak zachowują się zwierzęta przywiezione do rzeźni, gdy uświadamiają się, co je czeka.Tak nie zachowują się przedmioty -np.samochody wiezione na złom ani sprzęty AGD wiezione do utylizacji, za to podobnie zachowują się ludzie w takiej chwili. Zwierze nie jest przedmiotem, tylko żywą istotą, -stworzeniem bożym odczuwającym ból i strach. Za bardzo uległeś demagogii Korwina w tych sprawach.
atj1973 1 month ago
@atj1973 Telewizor nie panikuje, bo nikt go tak nie zaprogramował. Nie ma teoretycznych przeszkód, żeby taką maszynę zaprojektować. Jest to tylko kwestia złożoności kodu i analizy danych. Jeśli zobaczysz robota, który płacze, żeby go nie wyłączać, też uznasz, że ma świadomość ?
Kupator 1 month ago
@Kupator Ale przecież sam jesteś dokładnie takim samym "robotem" ! Odczuwasz ból, bo przez twój system nerwowy przepływają takie same impulsy elektryczne jak u zwierzęcia. Twoje twierdzenie, że zwierze nie czuje bólu jest tyle samo warte, co moje twierdzenie, że Ty nie czujesz bólu, gdyż jesteś tylko idealnie zaprojektowanym androidem, który reaguje na bodźce, bo tak go zaprogramowano.
atj1973 1 month ago
@atj1973 Jest oczywiście takie ryzyko. Domniemujemy, że inni ludzie mają jednak świadomość, bo każdy sam wie po sobie, że ją ma. Teoria, że mam ją tylko ja, jest cokolwiek dziwna i trudna do wyjaśnienia, więc przyjmuję, że ma ją też atj1973. Natomiast nic nie przemawia za tym, żeby to założenie rozszerzać dalej, a jeśli już, to nie ma powodu, żeby zatrzymywać się na kręgowcach.
Kupator 1 month ago
@Kupator Zakładanie, że inni ludzie nie mają świadomości, jest równie uprawnione, jak twierdzenie, że zwierzęta jej nie mają. Takie teorie nie dowodzą niczego, poza ignorancją ich autorów. Nie ma żadnego dowodu, który choćby uprawdopodabniał takie tezy, natomiast wszystkie znane mi fakty naukowe przemawiają za tym, że np. pies czy małpa odczuwa ból i stres podobnie jak człowiek. Nie dostaliśmy świata od Boga po to, by go dewastować i pastwić się nad bożym stworzeniem.
atj1973 1 month ago
@atj1973 Nie, zakładanie że ludzie mają świadomość jest uprawnione, bo przynajmniej jeden (ja) ją ma na pewno. Dodatkowo pasuje to do całej teorii o tym, czym jest świadomość, skąd się bierze i czemu służy. Przyjęcie że zwierzęta też ją mają, potwornie komplikuje sprawę. Jeśli uważasz inaczej, to nie trzymaj nas dłużej w nieświadomości i przedstaw całą swoją wersję. A nauka absolutnie nic nie mówi o subiektywnej stronie tych przeżyć, nauka bada tylko objawy, obserwowalne zachowania.
Kupator 1 month ago
@Kupator Ja twierdzę, że pies, kot, koń, świnia itd, odczuwają ból, podobnie jak człowiek. Jeżeli masz jakieś naukowe dowody, że Ty ból odczuwasz a zwierzę nie, to przedstaw, bo to z pewnością wstrząśnie całą współczesną nauką. Twoje teorie są tyle samo warte, jak twierdzenie że Ty też bólu nie czujesz, bo cały świat jest tylko matrix-em i tak naprawdę nie istnieje. Kwestionowanie cierpienia zwierząt to przejaw jakiejś znieczulicy i karykaturalne pojmowanie chrześcijaństwa.
atj1973 1 month ago
@atj1973 Ten dowodzi, kto twierdzi, nie ten kto zaprzecza. Brzytwa Ockahama każe nie postulować więcej założeń niż to niezbędne do wyjaśniania świata. A świat bardzo dobrze, a nawet lepiej się tłumaczy, kiedy nie zakładamy, że zwierzęta są osobami. Jedynie co do innych ludzi takie założenie jest uprawnione i sensowne w świetle np. światopoglądu chrześcijańskiego. Logicznie spójne rozwiązanie istnienia świadomości u zwierząt prowadzi natomiast do panteizmu lub panspirytyzmu.
Kupator 1 month ago
@atj1973 Mówienie o znieczulicy wskazuje prawdziwe motywacje Twoich poglądów — moralny sentymentalizm. Kierujesz się emocjami i odruchowo uznajesz, że podobnym objawom zewnętrznym muszą towarzyszyć podobne przeżycia subiektywne. Jest to wnioskowanie nieuprawnione, naiwna antropomorfizacja, która pewnego dnia doprowadzi do uznania podmiotowości cyborgów, a z drugiej strony jest podstawą przyzwolenia na aborcję (zewnętrzne podobieństwo płodu do człowieka jest początkowo niewielkie).
FutroBedzieJutro 1 month ago
@atj1973 Żeby nie kręcić się w kółko, musielibyśmy doprecyzować jednak Twoje poglądy. 1. Czym jest świadomość (definicja — czy na pewno mówimy o tym samym) ? 2. Skąd się ona bierze ? 3. Kto ją ma i skąd to wiadomo ? 4. Czy istnieje jakaś istotna (jakościowa) różnica między człowiekiem a innymi istotami ? Jeśli tak, to na czym ona polega ? 5. Co jest kryterium dobra i zła ? Poza tym warto by się przenieść z dyskusją na facebooka (vide opis) albo jakieś forum, bo tu się kijowo pisze.
FutroBedzieJutro 1 month ago
@FutroBedzieJutro
"Czy istnieje jakaś istotna (jakościowa) różnica między człowiekiem a innymi istotami ?"
To zależy od indywidualnego przypadku. Człowiek swoim postępowaniem może stać się kimś lepszym niż zwierze a może stać się kimś gorszym. Kwestia posiadania duszy (co nie jest kryterium naukowym, ale pójdźmy tym tropem), oznacza, że zwierze (według naszej wiary) nie pójdzie po śmierci do nieba. Ale nie pójdzie też do piekła. A człowiek -owszem.
atj1973 1 month ago
@atj1973 Co znaczy „gorszym” albo „lepszym”. Czy zwierzęta mają wg Ciebie wolną wolę ? Jeśli nie, to odnoszenie do nich jakichkolwiek pojęć moralnych jest bez sensu. Zwierzęta nie są ani dobre ani złe. Ich życie też nie ma więc żadnej moralnej wartości, bo i tak nie zmierza do zbawienia, ani w ogóle żadnego celu. Dlatego nie można robić mydła z ludzi, a można futra ze zwierząt.
Kupator 1 month ago
@atj1973 To nie jest precyzyjna odpowiedź, ale wnioskuję, że taką różnicą jest wg Ciebie fakt, że ludzie jednak mają duszę, a zwierzęta nie. A więc są stworzeniami tylko materialnymi — sprytnie poukładanym zbiorem atomów, bez żadnego pierwiastka duchowego. Jeśli nie mają duszy, to skąd mają świadomość ? Czy atom ją ma ? Jeśli jeden nie ma, to dwa też nie. Ani milion, ani zylion. Jeśli świadomość jest funkcją materii, to czym właściwie jest dusza i do czego jest potrzebna ?
FutroBedzieJutro 1 month ago
Bez ustalenia precyzyjnych odpowiedzi na te 5 pytań, dyskusja faktycznie będzie jałowa.
FutroBedzieJutro 1 month ago
@atj1973 Poza tym nie można zwierzęcia traktować HUMANItarnie. Sam sobie wyjaśniłeś co znaczy „humanitarnie”. To pojęcie dotyczy ludzi. Stosowanie ich w odniesieniu do zwierząt jest co najmniej semantycznym nadużyciem. Jeśli zwierzęta nie mają duszy, to ich przedmiotowe traktowanie niczemu nie uwłacza. Jeśli mają, to zabijanie ich z powodu smaka na kiełbasę, jest tak samo złe, jak zdzieranie z nich futer, bo w obu przypadkach pozbawiamy życia świadomą istotę, jedynie nieco od nas głupszą.
FutroBedzieJutro 1 month ago
@FutroBedzieJutro @FutroBedzieJutro Humanitarnie, znaczy po ludzku (jak człowiek) a nie jak człowieka.Semantycznie jest to jak najbardziej prawidłowe.
Nie rozumiem też, co ma tu do rzeczy dusza. Czy posiadanie, lub nieposiadanie duszy warunkuje odczuwanie bólu, strachu i cierpienia ?
Pozbawianie życia świadomej istoty nie jest złe samo w sobie. Dopuszczalne jest powieszenie mordercy i zastrzelenie napastnika. Można też zabić karpia czy świnię. Ale należy to robić humanitarnie
atj1973 1 month ago
@atj1973 Humanitarnie znaczy w sposób właściwy człowiekowi, bez precyzowania w którym kierunku. A więc jak człowiek człowieka. Gdyby humanitarnie miało znaczyć tylko „jak człowiek” a nie „jak człowieka”, to możnaby też pisać o humanitarnym traktowaniu roślin i kamieni. Przy czym nie niosło by to żadnego określonego znaczenia, bo człowiek traktuje kamienie i zwierzęta inaczej niż ludzi.A dusza warunkuje świadomość, bo świadomość nie jest funkcją materii (nie wynika z jej stwierdzonych własności).
Kupator 1 month ago
@Kupator Dokładnie tak! Humanitarnie, znaczy w sposób właściwy człowiekowi. Człowiek jest istotą zdolną do empatii i zdolną do rozumienia konsekwencji swoich czynów. Ponadto, człowiek jest powołany do czynienia dobra a zadawanie niepotrzebnego bólu czy wyrządzanie niepotrzebnej krzywdy z pewnością nie jest dobre. Podany przez Ciebie przykład z kamieniem jest bez sensu, bo kamień nie jest istotą żywą i nie odczuwa bólu, więc trudno mówić o jego humanitarnym traktowaniu.
atj1973 1 month ago
@Kupator [...bo człowiek traktuje kamienie i zwierzęta inaczej niż ludzi...] -Ależ to wcale nie jest reguła! Są tysiące przykładów, kiedy człowiek traktuje innych ludzi jak przedmioty, czy nawet w sposób, w jaki zwyrodnialcy traktują zwierzęta.
Twierdzenie, że zwierzę nie odczuwa bólu, bo nie ma duszy, jest równie "mocnym" argumentem, jak moje twierdzenie, że Ty nie masz duszy, więc też nie odczuwasz bólu. Łatwo bagatelizować cudzy ból.A miarą człowieczeństwa jest nasz stosunek do...
atj1973 1 month ago
@atj1973 Ale właśnie uczłowieczasz zwierzęta, przypisując im właściwy człowiekowi sposób istnienia jako podmiot. To jest właśnie antropomorfizacja. Przyjmujesz, że zwierzę to świadoma istota, a nie tylko dobrze zaprogramowana maszyna, przyjmujesz, że za reakcją na ból stoi ktoś, kto ten ból odczuwa. Co jest wnioskowaniem nieuprawnionym i prowadzi do wielu dalszych pytań, np. o to czy komar również ma świadomość. Albo ameba. Albo rośliny. Albo komputery...
Kupator 1 month ago
Skurwiały lewacki pomiot wysrany przez postbolszewickie zlewy na sperme nie ma co robić. Macice matek tych brudów to wylegarnie larw i robactwa. Jakby ich matki posyłały do szkoły zamiast po wódke na melinę, to może mieliby troche więcej szacunku dla zwierzat, ale jak widzieli tylko brudnych, nachlanych spoconych meneli walących po ryjach ich orzygane nabuzowane wódą maciory, to nic dziwnego ,że sie chcą sadyścic na zwierzetach. Lewackie kurwy,
thejosaw 2 months ago 2
@thejosaw Mocno powiedziane, ale co prawda to prawda :)
To chyba o Sośnierzu ktoś ostatnio powiedział , że "bydlak próbuje się wylansować". Jeśli nie o nim to zapewne o innym lewackim zoosadyście.
Powinien mu ktoś ostro obić ryja, wybić te pożółkłe zęby i zgolić te brudne kudły z tego pustego łba, może by się trochę zastanowił nad tym co bredzi i wyglądał by jak człowiek, a nie jak brudne, ubłocone, śmierdzące zwierze.
ziguran 2 months ago
Sośnierz idealnie pasuje do noszenia futra. Ryj neandertala, niskie czoło, owłosiony jak pitekantrop, tłuste posklejane długie kłaki, morda zarośnięta jak u małpoluda, owłosione podgardle, krzywe żółte popsute zęby, tępe, bezbarwne puste spojrzenie, wąskie usta jak u małpy...Babsko w okularach też nie lepsze, brzydka jak noc listopadowa, uśmiechem mogłaby dzieci straszyć...
Obleśni, pajacowaci i brzydcy...
ziguran 2 months ago
@ziguran Patrzcie, a na Kielesza nic nie powiedział...
FutroBedzieJutro 2 months ago
@FutroBedzieJutro Nie wiem co to kielesz, dziurawy kondonie, ale ciebie to chyba ojciec bardzo bił w dzieciństwie, albo robił ci inne dziwne rzeczy... Zły dotyk boli przez cały życie... Widać, że jesteś miłośnikiem wkładania sobie obłych przedmiotów w kiszkę stolcową, parówo. Więc chuj ci w dupę, cwelu, i obyś zdechł, i tą brzydką zatkana zlewozmywara w okularach razem z tobą, jebał ją pies.
ziguran 2 months ago
@ziguran Taaaak. Piana na pysku zigurana, to chyba dobra ilustracja tezy, że ludziom upominającym się o zwierzęta często brakuje już potem życzliwości dla ludzi. :)
Kupator 2 months ago
@Kupator
Jakbyś rozworo znała Sośnierza, temat, to co robi, a to co mówi, to nie kłapałabyś ryjem. Sośnierz to wolnościowiec i liberał na pokaz. Na co dzień żyje z tego co jego ojciec zdoła ukraść na państwowej posadzie, robiąc wały na czym się da. Skorumpowane POlskie prokuratury umarzają postępowania, a stary Sośnierza jest ścigany za oszustwa nawet w USA. Sam Sośnierz pracuje w fundacji swojego ojca, która jest tylko przykrywką dla ich złodziejstwa. Taka prawda o Sośnierzu.
ziguran 2 months ago
@ziguran A jakie to ma w tej sprawie w ogóle znaczenie, frustracie ? Napisz, jak się nazywasz, to zobaczymy, kim Ty jesteś. Znaczy wiemy już że prostakiem bez kultury dyskusji, ale może pojeździmy też po Twoim ojcu, pośmiejemy się z Twoich zdjęć, zobaczymy, jakie masz osiągnięcia... Wtedy może osiągniemy odpowiedni dla Ciebie poziom dyskusji.
Kupator 2 months ago in playlist Liked videos
@Kupator Ja swojej mordy publicznie nie pokazuje więc nie ma dotąd czego komentować. Jak nie rozumiesz , debilu, że Sośnierz pokazując publicznie swój parchaty, zasyfiały ryj wyraża automatycznie zgodę na krytykę i to w każdym wymiarze. A co do jego ojca, to jest osobą publiczna i jednym z największych i najbardziej znanych z oszustów i złodziei POlskiej sceny politycznej. Al Capone mógłby się od niego uczyć jak bezkarnie kraść, a co dopiero mój stary. Więc stul pysk.
ziguran 2 months ago
@ziguran Weź się koleś przestań zapluwać, bo żal czytać. Krytyka krytyką, ale to są wyzwiska i insynuacje, a nie żadna krytyka. Ciskasz się jak jakiś psychol, a nawet nie wiesz, gdzie on pracuje, jak się okazało. Więc może sam stul pysk.
MilenaAntena 2 months ago
@MilenaAntena nie jestem dla ciebie żaden koleś, a sam sobie poczytaj o fundacji Zamek Chudów, kto tam pracuje i pracował, kto pierze tam brudne pieniądze, jak to robią, o przekrętach i wałach z lekami, kasą chorych, kontraktami, fałszywymi ubezpieczeniami, oszustwami przy wpłatach na fundacje, umarzanych postępowaniach, śledztwach w USA itd. Sami się nachapali a oferują pracę za 7 złotych netto za godzinę przy ich obsranej gazetce reklamowej. Napisz do niego, może się załapiesz
ziguran 2 months ago
@ziguran Słuchaj, pajacu. Po pierwsze — to że ktoś jest osobą publiczną, to nie znaczy, że można go pomawiać o wszystko. Twoje wypowiedzi też są publiczne, więc jak chcesz wygłaszać takie zarzuty, to zrób to z otwartą przyłbicą, a nie jak dziecko neostrady z anonimowego konta. Po drugie — nic o mnie nie wiesz. Nie pracuję u ojca od dawna, nie mam z nim wspólnych interesów, nie popieram nawet jego drogi politycznej. Po trzecie — fundacja się nie nachapała, ledwo wiąże koniec z końcem. cdn.
FutroBedzieJutro 2 months ago
@FutroBedzieJutro
1.Dyskusja jest jak najbardziej na poziomie, który ty sobą tym debilnym happeningiem zaprezentowałeś.
2. To, że w POlsce sąd kogoś uniewinnia, to nie znaczy, że jest niewinny, i ty wiesz o tym doskonale. a sprawy zostały tylko umorzone, więc kłamiesz.
3. Sponsorzy fundacji zostali skazani w USA w sprawach kryminalnych za pranie brudnych pieniędzy poprzez fundacje, więc znowu kłamiesz.
ziguran 2 months ago
@ziguran
4. Darczyńcami fundacji były osoby zmarłe, nieistniejące, a oczywiście polskie sądy nie widziały w tym nic złego. Typowe, dla PO i PIS, gdzie pan Andrzej\ej Sośnierz był członkiem.. (a gdzie on nie był ?)
5. Ja wiem, że ty wiesz jak jest naprawdę fundacją, jak było z lekami i tak dalej. Ty wiesz ja wiem, i ty wiesz, że ja wiem. Znam cię doskonalę, i lubiłem twoje stanowisko polityczne, bo sam byłem w UPR znam JKM osobiście, co więcej przekazywałem pewne sumy na wybory...
ziguran 2 months ago
@ziguran 4. To może jakieś źródła albo przykłady ? Nie żebym się czepiał, ale jak dotąd wszystkie informacje, które podawałeś, a które dało się łatwo sprawdzić, okazywały się fałszywe. Więc musisz wybaczyć tę nieufność. :)
5. Nie, nie wiem. W Fundacji pracowałem krótko jako informatyk i — choć pewnie nie uwierzysz — nie miałem wglądu w finanse. Wiem, że się nie przelewało, były wypłaty opóźnione itd. Mogę tylko powiedzieć, że nie widziałem niczego, co by świadczyło o przekrętach. cdn
FutroBedzieJutro 1 month ago
Niestety resztę korespondencji zigurana trzeba było już zgodnie z zapowiedzią wyrzucić, ponieważ z każdym kolejnym zdaniem nasz miły kolega przestawał nad sobą panować. Generalnie chodziło mu o to, że moje zaangażowanie w liberalizm było tylko pozoranctwem, happening zorganizowałem dlatego, że na pewno chcę wejść z ojcem w przemysł futrzarski :))))), a mój antropocentryzm jest produktem mojego zakutego łba, bez wskazania konkretnych uzasadnień takiego stanowiska. :)
FutroBedzieJutro 1 month ago
Również zgodnie z zapowiedzią czułem się zmuszony zablokować ziguranowi możliwość dalszego udziału w tej dyskusji. Jeśli trochę ochłonie i będzie chciał opublikować jakąś cywilizowaną odpowiedź, to niech prześle ją do mnie (namiary łatwo znajdzie w necie), a ja to tutaj wkleję. Nie chcemy go przecież powstrzymywać przed udowodnieniem nam, dlaczego nie mam racji z tymi zwierzętami. Jednak dalszego trollowania w dotychczasowym stylu już tutaj nie będzie.
FutroBedzieJutro 1 month ago
@FutroBedzieJutro Nie należy publicznie dyskutować z głupkiem. Niektórzy mogą nie zauważyć różnicy.
Kupator 1 month ago
@ziguran 5cd. Z lekami to już w ogóle mało wiem, bo nigdy z ojcem nie pracowałem. Tyle co mi powiedział i co przeczytałem. Z UPR raczej też mnie nie znasz, bo wiedziałbyś wtedy, kto to jest Kielesz. A JKM, którego znasz osobiście, poparł tę akcję, którą tak Ci się naraziłem. :) Co do szczerości mojego zaangażowania i parcia na koryto — najlepiej zapytaj kogoś, kto mnie zna. Miałem już np. propozycje kandydowania z partii z dużo lepszymi widokami na koryto niż w UPR, ale jakoś nie skorzystałem.
FutroBedzieJutro 1 month ago
@ziguran 1. Taaak, tego typu światłem wypowiedzi dowodzą tego niezbicie. :) 2. i 3. No to sprawdźmy, co na to np. Wikipedia (wycina mi łącze). W obu sprawach wyroki unniewiniające, a Schering-Plough nie była skazana za pranie pieniędzy. Warto zresztą przy tym wiedzieć, że prawo amerykańskie jest inne niż nasze i niekonieczne rzeczy, które tam są karane, są takimi w Polsce. I co, Pinokio ? Warto najpierw sprawdzić fakty, zanim publicznie zrobisz z siebie głupka. :)
FutroBedzieJutro 1 month ago
@ziguran Po czwarte — jeśli sąd (nie prokuratura !) kogoś uniewinnia, to należy wziąć pod uwagę, że może jest niewinny, a zarzuty były polityczne. Twoja obsesja nie dopuszcza takiej myśli i nawet to że WSZYSTKIE sprawy skończyły się oczyszczeniem z zarzutów, to tylko potwierdzenie wielkiego spisku. Masz jakiś niezaleczony kompleks — nie wiem i nie chcę wiedzieć z jakiego powodu — i teraz wylewasz swoje niezdrowe żale, kiedy tylko zobaczysz nazwisko „Sośnierz”. Nawet jeśli to nie na temat.Ochłoń
FutroBedzieJutro 2 months ago
@ziguran Po piąte i ostatnie — Twoje prymitywne odzywki i żałosny poziom wpisów nie będą dłużej tolerowane. Kolejny wpis obrażający dyskutantów będzie po prostu usunięty. Nie chciałem moderować dyskusji, bo uważam, że poniekąd denne komentarze wystawiają jedynie świadectwo autorowi, ale Twoje ciśnienie na tym punkcie i zalew tej prostackiej twórczości (w dodatku nie na temat),zamienia dyskusję pod tym filmem w rynsztok, w jakim tylko Ty chyba dobrze się czujesz. Dyskutuj na poziomie albo spadaj.
FutroBedzieJutro 2 months ago
@ziguran a ja moge powiedziec ze pracuje z Dobromirem w firmie IDMarketing i bynajmniej nie jest to firma jego taty wiec moze warto byloby sprawdzic ostatnia aktualizacje na temat jakiejs osoby zanim sie czlowiek wypowiada na temat takowej?
kasia0san 2 months ago
Moje zdanie na ten temat:
Uważam ,że futra powinny być pozyskiwane tylko ze zwierząt przeznaczonych do odstrzału. Niech futro będzie towarem ekskluzywnym. Zwierzęta powinno się hodować wyłącznie pożywienia, a skóra powinna być tylko dodatkiem z tego.
FreeFighterPL 2 months ago
@FreeFighterPL OK, ale czy FreeFighter nie powinien raczej walczyć o prawo innych do robienia tego, co mu się nie podoba ? ;)
FutroBedzieJutro 2 months ago
@FutroBedzieJutro Ale robienie tego co się komu podoba to nie koniecznie prawdziwa wolność. Mylicie się. Zwierzęta to nie maszyna, one również czują a futra niech będą ale tylko od zwierząt przeznaczonych do odstrzału. Nie każda dziunia musi mieć futro.
FreeFighterPL 2 months ago 2
@FreeFighterPL Mamy tu dwa logicznie dopuszczalne stanowiska. Albo zwierzę to przedmiot, wtedy wolnościowiec nie wtrąca się w to, jak inni używają swoich przedmiotów. Albo zwierzę to podmiot, tylko trochę mniej rozgarnięty niż ludzie — wtedy nie wolno go zabijać W OGÓLE. Wypuszczanie się za swoimi założeniami tylko tak daleko, jak się komuś podoba, to brak intelektualnej odwagi.
Kupator 2 months ago
@Kupator Kto powiedział ,że nie wolno go zabijać? Mimo iż żyje i odczuwa bul to człowiekiem nie jest. Ja dopuszczam zabijanie zwierząt dla pożywienia bądź dbania o równowagę a skóry i futra powinny być jedynie dodatkiem. Nic się nie stanie, będą po prostu dużo droższe.
HusarzSLAV 2 months ago
@HusarzSLAV No jeśli uznajemy, że zwierzę ma świadomość, czyli subiektywne istnienie, to znaczy, że między nim a człowiekiem jest jedynie różnica stopnia — zwierzę jest po prostu mniej kumate, ale jest podmiotem w tym samym stopniu. Konsekwencją jest więc objęcie go taką samą ochroną. Albo-albo. Trzeba być konsekwentnym, a nie przyjmować jakieś założenie, ale potem iść za nim tylko tak daleko, jak ci akurat pasuje.
Kupator 2 months ago in playlist Liked videos
@Kupator Ale bzdury piszesz. Nie musi być albo albo, gdzie to jest napisane. Według twojego założenia możemy tak samo traktować Pandę jak i komara? To jest zbyt ogólna sprawa aby była tylko w kolorze czarnym i białym. Należy rozbić na mniejsze przypadki i wtedy decydować co robić.
HusarzSLAV 2 months ago
@HusarzSLAV Oczywiście że albo-albo. Musi być jasne kryterium, a nie Twoje widzimisię. Dlaczego Panda ma być lepszea od komara ? To jest kręgowcowy szowinizm — bronimy zwierząt, które najbardziej przypominają nas. Jeśli masz inny pomysł na takie kryterium moralne niż istnienie świadomej jaźni, to je zaproponuj i uzasadnij.
FutroBedzieJutro 2 months ago
@FutroBedzieJutro No dobra idziemy twoją logiką i uznajemy zwierzęta za przedmiot. W Takim razie nie ma nic złego w znęcaniu się nad kotem bądź jak nad starą komórką bądź organizowaniu walk psów. Sam powiedziałeś ,że trzeba wybrać jedno z założeń.
HusarzSLAV 1 month ago
@Kupator A skąd czerpiesz przekonanie, że człowieka nie wolno zabijać W OGÓLE?
Idąc tym tokiem można dojść do wniosku, że wojsko należy zlikwidować, albo rozbroić i polecić żołnierzom bronić kraju przy pomocy perswazji... :)
atj1973 1 month ago
This has been flagged as spam show
@Kupator No dobra idziemy twoją logiką i uznajemy zwierzęta za przedmiot. W Takim razie nie ma nic złego w znęcaniu się nad kotem bądź jak nad starą komórką bądź organizowaniu walk psów. Sam powiedziałeś ,że trzeba wybrać jedno z założeń.
FreeFighterPL 1 month ago