Solidarność walcząca: Kontrwywiad / Counterintelligence

[pawelh9]

macie teraz demokarcje!

wszystko drogie dlaczego nie strajkujecie?

[herbera67]

Solidarność Walcząca!

Ech, to były czasy...

:)))

[SparrowNoblePoland]

Tak, na koniec. Zostawmy stan wojenny w spokoju. Było jak było ale nie było znowu tak źle. A równie dobrze moglibyśmy Jana Kazimierza skarżyć o to że ściągnął na Polskę "Potop" bo groził Szwecji przed "Potopem". Groził bo groził, to że się przeliczył i jeszcze inne problemy doszły to nie jest przecież wina złej woli. Sam z resztą mawiał że gdyby miał 30tys. wojska to by kazał wszystkich Szwedów ściąć. O Polakach nic takiego nie mówił.

[mikolajoskierko]

Nie, wcale nie było źle... Twoje porównanie jest śmieszne. Jan Kazimierz też mawiał, że woli psa od Polaka, a to co wyprawiał ewidentnie świadczy o jego złej woli, nieudacznictwie, wysługiwaniu się Francji z powodu kompletnej zależności od żony itd.... Poza tym grozić to on se mógł, Sejm wysłał pokojową misję dyplomatyczną przed inwazją, ale zbyt późno.

[SparrowNoblePoland]

Słowa o psie włożył mu w usta przeciwnik polityczny po jego śmierci. Po co by wtedy chciał wracać do Polski na wieść o upadku Kamieńca?

[mikolajoskierko]

Kamieńca? Chyb mylisz czasy, najazd Mahometa IV i zdobycie Kamieńca było za Michała Korybuta... jeszcze większej niezguły, jak to ktoś trafnie zauważył "znał osiem języków, ale w żadnym nic nie miał do powiedzenia".

Tak czy inaczej Jan Kazimierz wysługiwał się koterii francuskiej, prowadzony na smyczy przez Ludwikę Kazimierę.

[SparrowNoblePoland]

Zgadza się, za Michała Korybuta. W tym czasie Jan Kazimierz przebywał na dworze francuskim. Na wieść o upadku Kamieńca podjął decyzję o powrocie do kraju czym wywołał wielkie zdziwienie Francuzów i zmarł w trakcie przygotowań.

Żona miała na niego wpływ ale że się wysługiwał to za dużo powiedziane.

[mikolajoskierko]

Ok, więc już po potopie, wygnaniu arian itd. JKV forsował elekcję vivente rege i to właśnie kandydata francuskiego, oczywiście nie za darmo. Szlachta miała już dość obcych, Francuzi byli w dobrej komitywie ze Szwedami, pośredniczyli i zabiegali o pokój oliwski, a nawet chcieli przysyłać regularne wojska szwedzkie do tłumienia rokoszu Lubomirskiego... tylko dodam, że Szwedzi dokonali większego spustoszenia w kraju niż naziści i sowieci podczas okupacji.

[Lefiellr]

a teraz jest jeszcze coś z tego systemu komunistycznego?

[mikolajoskierko]

Jasne że jest Najfaks.

[Lefiellr]

a co dokładnie?

Może system prawny,ludzie,którzy robili dla komuchów teraz piastują jakies wysokie urzędy?

[mikolajoskierko]

W niektórych kwestiach owszem, z zasady podjęto decyzję o "kontynuacji państwa", czyli zalegalizowano PRL.

Za komuny każdy robił, czy chciał czy nie.

[Lefiellr]

a sam kodeks prawny był reformowany od tamtego czasu czy nie?

Mam na mysli jakieś większe zmiany.

[mikolajoskierko]

Nie jestem prawnikiem, ale chyba tak. Z resztą jest nowa konstytucja, już pomijając tą niedoróbkę pod Wałęsę tzw. "Małą" Konstytucję.

[Lefiellr]

mi się wydaje,że ten komunizm nie był aż taki zły.Zbudowano podczas tych 45 lat cały kraj.

[SparrowNoblePoland]

Ta idea Jana Kazimierza była nawet sensowna tylko mało realna. Przypomina w części późniejsze, niedoszłe plany Sobieskiego.

[mikolajoskierko]

A co było sensownego w sprzedawaniu tronu jakiemuś Francuzowi? Sobieski brał kasę od Ludwika XIV "Króla Słońce" (pół Europy brało), ale to nie znaczy że był jego sługusem, w przeciwieństwie do Jana Kazimierza. Sobieski nie miał żadnych planów abdykacji, forsowania elekcji 'vivente rege' itp. Z Francją go bardziej wiązała żona niż "zobowiązania", nie godził się na jej prośby opuszczenia Polski i zamieszkania w Paryżu.

[SparrowNoblePoland]

Nie ma sensu polemizować, każdy interpretuje fakty na swój sposób, każdy ma też swoją logikę i udowodnienie bezsporne swojej racji jest bardzo trudne. Ja stan wojenny popieram i nie mogę tego zmienić. Musiałbym swojej rodzinie kłamstwo zarzucić, i uznać że moja logika jest błędna ,a nie znajduję podstaw.

[mikolajoskierko]

Ależ owszem, jest sens, faktów się nie interpretuje, co najwyżej przyczyny. Ja na prawdę nie muszę udowadniać jak brutalny był reżim, on to zrobił sam.

Popierasz stan wojenny w oparciu o tłumaczenia jednej ze stron , zakładając że są prawdziwe, tak samo teorię "mniejszego zła" i przyczyny jakoby miało dojść do wojny domowej. Ja się pytam na jakiej podstawie wierzysz "władzy ludowej", która nie miała oparcia w społeczeństwie, tylko w brutalnej sile?

[SparrowNoblePoland]

Skrót myślowy. Skoro jesteśmy precyzyjnie to powiedzmy: Ok, faktów się nie interpretuje ale wpierw trzeba ustalić co jest faktem (więc trzeba ustalić jaka relacja jest w danym punkcie wiarygodna) i interpretuje się związki przyczynowo-skutkowe ,a te są w tej sprawie najważniejsze.

Władza ludowa opiera się na brutalnej sile? Za Bieruta nawet komuniści bali się jutra więc ok, ale za Jaruzelskiego nawet opozycja była bezkarna więc... Na sile owszem, ale gdzie ta brutalność?

[mikolajoskierko]

Morderstwa, porwania, tortury, zastraszania itd itd co innego jest twoim zdaniem "brutalne" jeśli nie to? Czy może kwestionujesz te fakty? Opozycja nie tyle, że była "bezkarna", ale jej oficjalnie nie było, działała poza prawem, oprócz krótkiego epizodu między legalizacją "S" i stanem wojennym.

[SparrowNoblePoland]

Że w stanie wojenny internowano, stosowano areszty itp? Owszem, trzeba też wziąć uwagę że uruchomienie każdej skutecznej procedury nie tylko rozwiązuje problem ale przynosi też skutki uboczne. Tuż przed wybuchem I Wojny Światowej w Rosji ogłoszono mobilizację powszechną by zwiększyć obronność zachodnich granic co potraktowano na zewnątrz jako rozpoczęcie wojny. A dlaczego ogłoszono mobilizację powszechną? Bo nie było planów innej! Nie było innej skutecznej procedury.

[mikolajoskierko]

żeby tylko i żeby tylko w stanie wojennym. Mijasz się z faktami, to Serbia ogłosiła mobilizacje po tym jak zgodziła się na śledztwo w sprawie zamachu na Arcyksięcia, Serbia była w sojuszu z Rosją itd. Z tymże to nie ma nic wspólnego z tematem....

[SparrowNoblePoland]

Wszyscy ogłaszali mobilizację i w Rosji ogłoszono mobilizację powszechną co z kolei wywołało zaniepokojenie w Niemczech.

Wspólnego z tematem ma to, że jak już mówiłem, każda skuteczna procedura ma skutki uboczne. I teraz wszyscy robią aferę z powodu tych skutków ubocznych które i tak zrobiły mniej złego niż się czasem uważa.

[mikolajoskierko]

Tak, ale mi chodzi o chronologię, cały ciąg przyczynowo-skutkowy.

Mi nie chodzi o to konkretnie, ale o cały kontekst polityczny, powody i skutki, ale polityczne. Głównym skutkiem było rozbicie "S", pozbycie się tzw. "nieodpowiedzialnej" opozycji i pokierowanie przemianami na swoją korzyść.

[SparrowNoblePoland]

Powiedzmy sobie tak: W Wielkiej Brytanii brutalnie rozganiano strajki i nikt z tego halo nie czyni. W Polsce związki urządzają sobie palenie opon i blokady ulic w Warszawie. Powinno się ich aresztować za zakłócanie porządku, zatruwanie środowiska, utrudnianie ruchu, stwarzanie niebezpieczeństwa, a w razie potrzeby rozgonić armatkami wodnymi. Kiedyś tak robiono, teraz władze wolą kapitulować i pogrążać budżet oraz wydajność pracy.

[BasicModelling]

Very interesting as always... I guess it's pretty much how any intelligence- and counterintelligence operates.. then AND now.. :)

[SparrowNoblePoland]

Wszystko fajnie, tylko w Solidarności było dość wariatów gotowych wywołać wojnę domową. Hasła nawołujące do "ostatecznego starcia", szczęście mieliśmy że po obu stronach było kilku rozsądnych którzy kombinowali jak się dogadać i pokojowo problem rozwiązać.

[mikolajoskierko]

Nie przesadzaj, nikt przy zdrowych zmysłach nie szedłby na konfrontację, takim grupom jak "S" walcząca chodziło o co innego.

Pokojowo... po myśli komunistów, w 37% wolne wybory i prezydent Jaruzelski to chyba słaby sukces, zwłaszcza że już ich kreml nie chronił.

[SparrowNoblePoland]

To był sukces dla obu stron. Zwróć uwagę jak to wyglądało ze strony komunistów. To stopniowe oddawanie władzy nazwali bardzo trafnie "sprzęgłem". Spróbuj zmienić bieg bez sprzęgła, skończy się to bardzo źle. Chodziło o to żeby mieć pewien nadzór nad tym co się dzieje, żeby nagle się nie okazało że wszystko toczy się chaotycznii, a nowa władza postanowi postawić starą przed sądem i "powiesić na latarniach".

[mikolajoskierko]

O ile wiem, to nie było aż takich radykalistów w opozycji.

Mi się właśnie nie podoba, że komuniści mieli nadzór nad przemianą, a to co nazywasz sukcesem to był zgniły kompromis, a nie żadna demokracja... nie wiem czemu Kwaśniewski zaproponował wolne wybory do senatu, ale gdyby nie to, to kto wie jak by było. To jest polityka, a co do przemiany gospodarczej... sprawdź co to było "Bank Inicjatyw Gospodarczych".

[SparrowNoblePoland]

Solidarność była mniej rozsądna i pokojowa niż się obecnie tłumaczy, były pewne agresywne frakcje które zyskały posłuch.

[SparrowNoblePoland]

A Jaruzelski według mnie wcale zły nie był, on po prostu musiał podejmować bardzo trudne decyzje i nie miał złotego wyjścia, wybrał mniejsze zło i chwała mu za to. Jest wiele argumentów przemawiających na jego korzyść, a pamiętać też trzeba że na plenum partii on, Kiszczak i kilku innych zagroziło że jeżeli Solidarność nie będzie zalegalizowana to oni podadzą się do dymisji.

[mikolajoskierko]

Jakie agresywne frakcje konkretnie? Nie zapominaj kto był po drugiej stronie, co z niewyjaśnionymi morderstwami księży tuż przed okrągłym stołem? To tylko przykład, nie mów mi że komuna była "pokojowa i rozsądna". Jaruzelski to kłamca, skonfrontuj jego wymówki z ostatnimi rewelacjami np. Kuklińskiego i stanu wojennego, nie daj się czarować bajką pt "mniejszym zło". W `89 "S" była już nie ta, efekt stanu wojennego. Kiszczak... jest odpowiedzialny za masę morderstw.

[SparrowNoblePoland]

Gdybym zaprzeczył mniejszemu złu, musiałbym uznać że w mojej rodzinie wystąpiły masowe halucynacje m. in. Kukliński niewiele ma ciekawego do powiedzenia i wcale to wypowiedziom Jaruzelskiego nie zaprzecza. Uznawanie stanu wojennego za "czyn zła" przeczy informacjom które zdobyłem oraz elementarnej logice w moim rozumowaniu. A poza tym... Czy około 100 trupów w latach 80, licząc niewyjaśnione przypadki, wypadki i samowole to dużo? W przewrocie majowym lekko licząc 500 zabitych.

[mikolajoskierko]

Nie całkiem rozumiem co masz na myśli. Kukliński to powiedział ciekawego, że sowieci pomogliby generałowi, ale ze dwa lat wcześniej, ewidentnie było powiedziane na spotkaniu przedstawicieli Układu Warszawskiego, że polscy towarzysze mają radzić sobie sami, czyli Wojtek kłamał. Porównanie jest bezsensowne, licytacja trupów też nie zmienia faktu, że to trupy.

[SparrowNoblePoland]

Tego nie wiadomo. Każdy mówi co innego. Najbliższa prawdy jest chyba wersja która mówi że ZSRR nie chce wchodzić ale wejdzie jeżeli sami sobie z tym nie poradzimy. Czyli znów: Trzeba było użyć radykalnych środków i zademonstrować siłę by ZSRR uznało że wchodzić nie musi.

[mikolajoskierko]

Wiadomo, właśnie dlatego, że ujawniono dokumenty z tego posiedzenia, w którym Kukliński też brał udział. Sowieci weszliby, ale co najmniej dwa lat wcześniej. Nie rozumiem czemu ufasz Jaruzelskiemu.

[SparrowNoblePoland]

Którego posiedzenia? Do tej pory operowaliśmy informacjami ogólnymi.

[mikolajoskierko]

Posiedzenia w Sofii, poszukaj tego co ostatnio ujawniono, z resztą był niesławny "notes generała"... Powiedz mi czemu Jaruzelski miałby być bardziej wiarygodny niż szpieg CIA, który nie rozgłaszał swoich doniesień w DTV, a wręcz przeciwnie.

[SparrowNoblePoland]

Ufam mu jak i ponad połowa narodu. Co ciekawe popierają go przeważnie ludzie z wyższym wykształceniem i tacy którzy pamiętają stan wojenny. Coś w tym jest, zważywszy że taka grupa teoretycznie powinna być gorzej nastawiona do tzw. komunizmu.

[mikolajoskierko]

W głosowaniu się nie decyduje czy ktoś kłamie czy nie, co najwyżej w sądzie. Coś jest... "młodzieńcza" nostalgia? Z resztą ten argument jest chybiony, jeśli zwrócisz uwagę na ilość członków którzy się zapisali do zalegalizowanej "S"... i to był właśnie powód a nie wymówki generała o "nieodpowiedzialnej" opozycji, którą sam sprowokował do strajku.

[SparrowNoblePoland]

Czym sprowokował? Strajki były efektem wielkiego kryzysu, i jedną z przyczyn wprowadzenia stanu wojennego. Jak kraj ma istnieć jeżeli obywatele nie pracują tylko strajkują? W Anglii mieli ten sam problem na mniejszą skalę i tak samo go rozwiązywali. Policja staczała regularne bitwy ze strajkującymi.

[mikolajoskierko]

Samo zalegalizowanie "S" było manewrem taktycznym, bardziej nastawionym na dekonspirację opozycji, niż jakiekolwiek realne ustępstwa. Już w tamtym czasie planowano stan wojenny, prowokacyjne ruchy wojsk UW i kilka pacyfikacji tylko podgrzało atmosferę i dało pretekst do wprowadzenia stanu wojennego , który usprawiedliwiano groźbami strajku generalnego. W Anglii to były kwestie czysto socjalne, nie polityczne, policja to co innego niż milicja, a tym bardziej wojsko.

[SparrowNoblePoland]

Kiszczak, owszem święty nie jest ale nawet on nie był tutaj jakimś szatanem. Po co legalizować wroga którego chce się zwalczyć? Łatwiej usprawiedliwić jego zwalczanie jako ruchu o charakterze przestępczym.

[mikolajoskierko]

"Po co legalizować wroga którego chce się zwalczyć?"

A skąd wiesz że chcieli wtedy go zwalczyć? Strajki w 88 pokazały jak zmizerniała "S" po stanie wojennym, Wałęsa już działał jak 'dyktator' związku, łamiąc jego statut. Zrobiono to o czym powiedziałeś, "kontrolowaną rewolucję", a "S" zalegalizowano ponownie po Magdalence, a przed okrągłym stołem.

[SparrowNoblePoland]

Teraz kreuje się trudną decyzję podjętą w czasie kryzysu na jakąś zbrodnię, podczas gdy pośrednio wywołała ona straty w ludziach na poziomie tygodniowych ofiar wypadków samochodowych ,a alternatywą była wojna domowa. W 1997 komisja sejmowa postanowiła że nie powinno się autorów stanu dalej sądzić, obecnie akt oskarżenia IPNu został odrzucony z powodu braków w dowodach i ich sprzeczności, o podejrzeniach sfałszowania części nie wspomnę.

[mikolajoskierko]

Alternatywą była legalna "S", tą bzdurę o "wojnie domowej" to chyba z przemówienia generała wziąłeś.... "S" była pokojową organizacją. Nie chodzi o straty w ludziach, ale o cały kontekst polityczny, brutalne podporządkowanie obywateli reżimowi, po tym jak do "S" wstąpiło oficjalnie 10mln ludzi (połowa dorosłych Polaków). Nie znam szczegółów i na pewno nie będę nikogo sądził, po prostu nie podzielam twojej optymistycznej wizji tej "rewolucji", ani wymówek Wojtka.

[SparrowNoblePoland]

Z założenia była pokojowa, ale nie jest powiedziane że nie sięgała po brutalne środki. Świetny przykład, gdyby w Wujku górnicy nie użyli łańcuchów, rozgrzanych prętów i koktajli Mołotowa to nikomu nic by się nie stało.

[mikolajoskierko]

Wujek nie był pierwszy, cała władza sowietów od samego początku była przecież oparta na brutalnej sile. Bronisz tego reżimu i oskarżasz jakiś prostych robotników o prowokacje, decyzja o pacyfikacji zapadła niezależnie od tego co strajkujący górnicy robili, to czy i ile było ofiar nie zmienia tego faktu.

[Amatherasu1789]

Just an example of how never we should devided history in good and bad people, many times even inside opression groups like this security there are people with other opinions.

[mikolajoskierko]

Yes, of course. The same way "security" had thier agents in "Solidarność"...

[SparrowNoblePoland]

Yes they had, however surveillance was everything they could.