En resumen, El proposito original de Dios era que el hombre viviera eternamente, despues de creados los primeros (adan y eva) estos la cajetearon, se perdio la esperanza de vida eterna, luego, no importa que bien te portaras o siguieras los mandatos y leyes esta posibilidad (de vivir eternamente) era imposible, Jesus con su accion nos devolvio la esperanza (no la garantia por que dependera de cada uno) que se habia perdido.1Cor15:21-23. y Luc19:10.
La vida es eterna. Aunque termine tu ciclo en este mundo material, no dejas de vivir. La obediencia a la Torá es válida en esta vida y en la próxima. No veo nada de interesante en lo que me ofrece Jesús. Aquí y en el Mundo Venidero, debo seguir obediente a la Torá.
interesantes los puntos de ambos (eacatro78 e irvinggatelle) pero tocante a que si jesus pago o no por nuestros pecados parece que no lo han entendido del todo. En efecto, cada uno respondera por sus obras, esto tambien lo asegura el NT(Rom2:6). Cuando se dice que Jesus pago por nuestros pecados se refiere al pecado heredado del primer hombre. Rom5:12-21
hola Irvin veo que conoces mucho de historia judía, pero cual es tu tarjeta de presentación, solo eres un historiador o eres un creyente, en qué crees?
Creyente, sin duda. Hice estudios profesionales en música y Teología. Como músico, me he dedicado más a la vida académica, y una de mis áreas de más trabajo ha sido Historia de la Música. Investigaciones, conferencias, ya sabes. Como Teólogo, me dediqué al campo de Biblia, que tiene que ver con todo lo relacionado a la evolución del texto bíblico. Saludos!
Bueno, ya, que Jesús los bendiga!... Si, Sr. "autogol" y Sr. "aires del Che guevara". por cierto...que "tedioso es el escuchar a los necios", pero gracias..porque por una parte confirmo mas el testimonio de David Diamond.
Y no me vengas que con eso de que "cada uno morira por su culpa" .Deut.24 habla de penas capitales.Punto, tu aplicacion no es valida. Si Ben Uzziel y los demas hubieran interpretado asi, pues no tenian porque haber asociado al Siervo con un Mesias Sufriente. Es mas, no tienen porque relacionar DEL TODO al siervo con el Mesias, por el simple hecho de que hacer tal adecuacion , implica reconocer que un Mesias muere por los pecados del pueblo. (si se respeta el texto).
3) Incorrecto. Las mismas reglas operan en las cosas pequeñas y en las cosas grandes. Es una regla judía de interpretación bíblica. La pena capital sólo se aplica en delitos o pecados que la requieren. En eso vamos bien. Pero el asunto subyacente -la culpa- se aplica exactamente igual en cualquier nivel de pecado: cada uno debe cargar sus propias culpas. En cambio, en ningún lugar dice que le carguemos las culpas al Mesías.
3) Primero que nada, de qué tipo de culpas hablas? Hay intencionales y no-intencionales. Obviamente Deut.24 está hablando de culpas intencionales. El que comete un pecado de forma intencional, debe morir por su propio pecado, no su familia. Eso nadie lo cuestiona. Incluso, dentro de los escritos neotestamentarios se dice que el que peca de forma voluntaria, irremediablemente ya no tiene ninguna expiacion que valga. Porque pecar de forma voluntaria tiene sus consecuencias.
9. La culpa. Tu comentario es correcto: cada quien muere o paga sus culpas. Ese no es el punto a discutir, sino la posibilidad de que el Mesías -o cualquier persona- pague las culpas de los demás con su muerte. Según la Torá, eso es imposible. En primera, porque está prohibido quitarle la vida a un ser humano. En segunda, porque la culpa es individual e intransferible. Te repito: el sacrificio no quitaba la culpa, sino la confesión y el arrepentimiento previos al sacrificio.
Sexto. Asi que si ese tipo de creencias existian realmente (lo cual podria ser el origen de la interpretacion del Mashiaj Ben Iosef), tenian que haber tenido un origen exegetico de versos biblicos. Pero Cuales? Pues claramente Isa.53. Si este pasaje se refiriera al pueblo, no habria porque asociarlo con "una persona" o mejor dicho "un mesias". Que relacion hay? De donde se sacaron los exegetas que aqui hay un ungido? (si teoricamente el pasaje se refiere a Israel). En fin.
6) Retomo tu pregunta: ¿de dónde sacas que aquí -Is. 53- hay un Ungido (Mesías)? Ninguna parte del capítulo habla de unción. Por lo tanto, no habla de Mesías. Si el pasaje habla de Israel, no necesita hablar de unciones. Si hablara del Mesías, tendría que referir la unción, porque un Mesías es un Ungido (valga la redundancia). En realidad, tu argumento es un autogol.
Isa.53 no menciona directamente el titulo Mashiaj. Pero Daniel habla de un mashiaj que muere, y esta muerte precede a la destruccion del templo. Isa.53 habla de un siervo que muere en expiacion por su pueblo. Es decir, alguien acepta que los pecados/culpas del pueblo recaigan sobre el. Quien ha hecho eso? Quien podria hacer algo asi? Los profetas no lo hicieron. O, de donde crees tu, que la idea de un FUTURO Mashiaj que muere (Ben Iosef) es tomada? De cual pasaje?
6)Parece que no me entendiste. Si los exegetas, por la razon que usen, interpretan posteriormente que el personaje de Isa.53 es un personaje mesianico, es porque estan haciendo una distincion entre Israel y el Siervo. Por eso digo, si tu interpretacion fuera la correcta (que evidentemente no lo es), pues ellos no tendrian porque ver a un Mesias ahi. Simplemente no hay relacion. Si lo dedujeron de este texto, es porque no siguieron tu intepretacion ,asi de facil Sr.Autogol.
Sigues sin entender. Yo no estoy en contra de la interpretación de esos sabios. Estoy totalmente de acuerdo. Isaías 53 nos dice cosas sobre el Mesías. Lo que no entiendes es que el perfil PROFÉTICO del pasaje se cumplió en el siglo VI. Por eso, NO PROFETIZA AL MESÍAS, aunque nos da luz sobre aspectos mesiánicos.
Tan fácil como esto: Isaías 53 está inmerso en un largo discurso sobre la restauración de Israel. Por eso, el Judaísmo entiende que los sufrimientos del Mesías están relacionados con la restauración de Israel. Por eso, Jesús no califica para ser el Siervo de Isaías 53: vivió hace dos mil años, e Israel no fue restaurado.
1. Tengo el mismo problema con tus respuestas. Pero es culpa de Youtube, que no puede poner nada en secuencia. A veces me ayudan tus números, pero me aparecen salteados, otros no aparecen. En fin. Intentemos seguir con números, poniendo un breve título al inicio del comentario, porque esta condenada página no ayuda (¿será por eso que Facebook les ganó en inscritos? ¿Tienes cuenta de FB? Creo que sería más fácil intercambiar ideas allí, y me encantaría seguir con esto).
La expectativa mesiánica de la restauracion de Israel, estaba sin duda en la mentalidad de los discípulos. Por eso estos le preguntan: " restaurarás el reino a Israel en este tiempo?" La respuesta fue que a ellos no les tocaba saber el tiempo en que eso se cumpliría. Porque lo que ellos experimentarían sería el juicio del 70ec. Pero de la respuesta se desprende que la restauracion de Israel sí se va a dar, aunque no era el momento.
5. Expectativa por la restauración. Correcto: si los evangelios mencionan esa pregunta en los discípulos, es porque allí está el claro vestigio del contexto judío original, con sus ideas sobre restauración. Para el judaísmo, lo importante es que el sufrimiento (Israel, en Is 53; Mesías Mártir, en Zac 12) va de la mano con restauración. No puedes hablar de los sufrimientos del siervo, y suponer que después de 2 mil años todavía no llega la restauración.
Quinto.La base biblica que sostengo es clara. Mi argumentacion principalmente ha sido marcar la diferencia entre Siervo e Israel, lo cual los mismos versos lo muestran de forma clara. La idea judia en el 1ER SIGLO de un Mesias Sufriente, que derrama su sangre por la redencion Nacional, e incluso resucita, es sostenida por eruditos actualmente basando sus hipotesis principalmente en el descubrimiento de la piedra Jeselsohn.
4) La piedra de Jeselsohn es el único documento que TAL VEZ hable del tema. En realidad, su traducción no está completa por los fragmentos faltantes. Pero, aparte de esa piedra, la realidad es que no hay NADA que hable de un Mesías Sufriente. Pero no te vayas tan lejos: si Isaías hubiera hablado de eso en el siglo VIII AEC, lo más lógico es que Jeremías y Ezequiel hubieran retomado el tema. Pero no lo hicieron en el sentido que tú manejas.
4) Solo es UNA palabra clave la que no esta completa. Y todos los eruditos dicen que es ALTAMENTE probable que esa palabra vaya en ese lugar, no otra. Y ese es el punto. La piedra esta fechada para comienzos de la era comun. LA PIEDRA. La idea mostrada en la piedra, quien la puede fechar? Es claro que precede al siglo I. Y es probable que de ahi la idea del Mashiaj Ben Iosef, aplicada erroneamente a Bar Kojba, tenga origen. Osea, estamos hablando de exegesis anteriores al siglo I
4) Correcto. Pero una palabra te puede cambiar todo el sentido. Recuerda que el hebreo y el arameo se escriben sin vocales. De todos modos, esa piedra demostraría que, hacia el siglo I AEC, SÓLO LOS QUMRANITAS creían en un Mesías Sufriente. Entonces, Jesús quedaría asociado con el Qumranismo, y eso es algo muy radical. Significaría, incluso, que usaba una Torá diferente a la que conocemos.
4a)Obviamente sé que que el Heb. y el Ar. en su escritura defectiva no poseen signos diacriticos. La piedra marca un punto en la historia. Creo que el indicador de tiempo previo fue la identificacion de Bar Kojba como Mashiaj Ben Yosef para el siglo II, por eso se había concluído que esta creencia tuvo origen en ese siglo. Pero ya ves, la piedra es el nuevo indicador de tiempo y sitúa a esta interpretacion a un fecha anterior al siglo I.
6: La piedra. Te repito: el significado de la piedra no está resuelto todavía. En 1991, R. Eisenman tradujo el manuscrito 4Q285 y encontró a un Mesías que muere. En 1992, G. Vermes tradujo el mismo manuscrito, y encontró a un Mesías que mata y triunfa. A la fecha, los especialistas han validado la traducción de Vermes, e incluso Eisenman no volvió a insistir en el Mesías Mártir. Ese es un ejemplo de lo mucho que puede cambiar un sólo detalle (Mesías muere, Mesías mata).
4b) Pero no importa. Lo que interesa saber es de dónde concluyeron esos exégetas que habría una Mesías Sufriente.Una persona que derramaría su sangre como redencion nacional para liberarlos de Roma. Y ese es mi punto: La aplicacion exegetica de ciertos pasajes (fuera de su contexto) para la epoca inmediata. Algo así como los textos de genero apocaliptico de Qumran. Así que es MUY posible que Daniel e Isaías hayan sido la base de esa exegesis. Especialmente Isa.53.
7. Mesías Sufriente liberando de Roma. Isaías 53 no puede ser la base, porque allí no se habla de ninguna batalla. La base es Zac 12. Allí no se hace ninguna alusión concreta a Roma. La idea antiromana fue desarrollada por los Qumranitas, a partir de Daniel 7 y 9. Se trata de una idea muy radical, surgida de una tradición profética que no fue incluida en la Biblia. Para conectar eso con Zac 12, hay que revisar el libro de Enok.
5) En realidad, Jeremías sí lo retoma: "Tú, pues, SIERVO MÍO, JACOB, no temas..." (Jere 30:10). Y en un capítulo donde, por cierto, toca los mismos temas que Isaías 40-55, aunque de manera breve. Allí puedes ver cómo fue entendido Isaías por otro profeta, dos siglos después.
5a) Correcto. Pero si se pone cuidado, cada vez que D-os habla de un personaje como su siervo, generalmente usa la expresion "tu siervo mio Jacob," o " mi siervo eres oh Israel" o sino "David mi siervo", "mi siervo Isaías" ,etc. Osea, se asocia la palabra "siervo" a un nombre. Sin embargo, en Isa.53 no hay tal asociacion. Tan sólo se limita a decir "he aquí mi siervo". Sin nombres extra. De hecho...
8. El Siervo en Is 53. Te repito: el "Siervo" es UN PERSONAJE CONCRETO desde el cap. 41 hasta el 53 (de hecho, el bloque lo conforman los caps. 40-55). Por eso, si previamente se aclara que el Siervo es Israel, esa aclaración sigue vigente en 53. No te confundas con las figuras literarias, que a veces usan referencias colectivas o individuales. La idea es clara: el Siervo es Israel. Proponer que en 49:6 no se refiere a Israel es absurdo: 3 vers. antes lo hace. Entonces...
8b. El Siervo en Is 53. No es posible que del vers. 3 al vers. 6 el discurso cambie de un modo tan arbitrario. Revientas la secuencia del tema. Repetidamente, se insiste en que el Siervo es Israel. Si aparecen cosas que parecen extrañas en el texto (el Siervo reúne a Israel, por ejemplo), lo que procede es reflexionar como Israel reúne a Israel, no intentar descubrir a otro Siervo, porque el texto NUNCA te invita a eso.
5b) ...de hecho en Isaías la última vez que usa la asociacion "siervo" + "un nombre" ocurre en 49:3. Despues de ese pasaje, "siervo" ocurre más veces pero sin un nombre personal. Por cierto, en 49:6 ya aparece la mencion de "siervo", sin nombres, y es muy claro que ya no se refiere a Israel, puesto que dice "Poco es para mí que tú seas mi siervo para levantar las tribus de Jacob". Así que este es un claro ejemplo donde el siervo ya no es Jacob, a diferencia del verso 3.
3) Asi que las cosas ya venian mal desde, incluso desde antes del nacimiento de Iehoshua. Por eso el grupo de Qumranianos se separa. Pero sí hubieron personas, que fueron justas, que entendian bien las cosas y las hacian bien y daban ejemplo.Es decir, sí entendían bien la Torá, aunque eran minoria. Pero otros, le daban mas importancia a sus propias tradiciones invalidando a la propia esencia de la Torá.
Los Qumranitas se separaron porque el resto de los judíos no les hizo caso en sus locuras calendáricas, supuestamente reveladas por D-os al Maestro de Justicia. Y el fenómeno de interpretar la Torá a partir de tradiciones inventadas les pasó a todos: ahí tienes tu caso, que crees que el Siervo es el Mesías porque así lo establece tu tradición cristiana desde el siglo II, pese a que antes de eso, NADIE dijo nada semejante. En cambio, Isaías dice "mi siervo eres, oh Israel".
Supongo que los Qumranianos estaban tan equivocados, y el sistema del momento estaba tan en lo correcto y era tan eficiente, bueno y "santo" que por eso vino el premio del 70ec.
2) Por algo Josefo narra lo que narra de Anano, etc..
Y por algo Iehoshua advirtio a los grupos de lideres hipocritas, sobre los "ayes" que les vendrian, lo cual tuvo un cumplimiento en 70e.c, con la semejante matanza que ocurrio. Y ya no hay Templo desde la fecha. Si los esenios se separaron por algo, si Iehoshua lanzo duras advertencias, si Josefo narra la corrupcion de la epoca, la situacion era muy obvia.
1) Y para aclarar un poco mi punto. De lo que se puede inferir, es que las criticas de Iehoshua eran a ciertos grupos farisaicos. Pero no se puede decir que todos los fariseos o todos los saduceos eran una tropa de pecadores. Si Iehoshua dijo que no habia venido a llamar a justos al arrepentimiento, pues perfectamente podian haber fariseos justos, que si sabian hacer las cosas bien. Pero el sistema, empezando por el sacerdotal, estaba mal. Por algo los esenios se separaron. ....
Y sí, soy de los que reconocen que Iehoshúa es el Mesías. Si el dijo "no he venido a llamar justos sino a pecadores al arrepentimiento", es cualquiera que sepa leer entiende que sí habían judíos justos, que sí sabían hacer bien las cosas y que no eran partícipes de la corrupción. Y ahí radica una de las principales ideas presentadas por Iehoshúa: el ataque a las ideas de ciertos líderes (en su mayoría fariseos) y su censura.
Ya me había percatado que reconoces que Jesús es el Mesías. Cualquiera que tenga tantito sentido común sabrá que en todas las épocas han existido judíos justos. Y también cristianos, musulmanes, ateos, busdistas, de todo. Por eso, resulta doblemente ridículo cuando alguien señala a todo un grupo -como los FAriseos- y de un plumazo los sentencia: eran malos. Como tú lo has hecho ya en dos o tres ocasiones.
Yo crei que el problema que tienes de compresion de lectura era solo en Isa.53... me equivoque, veo que hasta con lo que yo escribo tambien. Se puede saber cuando he dicho yo que TODOS los fariseos eran "malos"? He dicho que hubo GRUPOS de fariseos corruptos, asi como ha habido grupos de CRISTIANOS corruptos, de Sacerdotes corruptos, etc,de ahi a decir que TODOS es absurdo. Los textos neotestamentarios dejar entrever que habian fariseos que no eran parte de ese grupo hipocrita.
Dices que hubo "unos pocos" que hicieron las cosas bien. Naturalmente, debes referirte a los creyeron en Jesús. Luego entonces, los demás están mal (es la lógica de Pablo en Romanos 11). Y eso, lo aceptes o no, descalifica a todos los Fariseos que no creyeron en Jesús, y a los que llamas "su continuidad" (el Judaísmo Rabínico). Bueno, es algo muy cristiano: los que creen en Cristo son los buenos. Los demás, los malos. ¿O me equivoco?
Pues como era de esperar de ti, SÍ, te equivocas. Creer en Iehoshúa no implica tan solo creer en un personaje histórico, sino en asimilar su mensaje moral y su mision.La esencia de la Torá. Tu concepto, tomado de una teología cristiana, no es válido, porque dejaría por fuera a las personas que existieron antes de Iehoshúa. Y hubieron justos antes, Yov, Noaj, etc. Porque lograron asimilar la Torá. Y cual es la esencia? Iehoshua fue claro en decir los dos principales mandamientos.
Jesús no dijo nada nuevo. Lo de los dos grandes mandamientos ya estaba perfectamente bien explicado por la tradición rabínica previa a Jesús. Cualquier judío que lee las enseñanzas de Jesús sabe que no dijo nada original.
Septimo. En el propio momento de adaptar o asociar a El Siervo con el Mesias, adapta por completo el texto a ese personaje. Y el adaptar por completo el texto a Un personaje mesianico, implica el reconocimiento de que ese personaje debe morir (si se respeta el texto) en expiacion por la culpa de su pueblo. Asi que de una forma u otra, los versos 6,8, etc recaen sin escapatoria sobre ese personaje.Asi que indirectamente estan reconociendo que un Mesias muere en expiacion.
7) Esa es una perspectiva cristiana. Para el Judaísmo, el Mesías no debe morir. Menos aún en expiación por nadie, porque eso va contra la Torá. Todo lo que has dicho, es una vuelta demagógica para no enfrentar el hecho de que NADA en Isaías dice que allí hay un Mesías (a diferencia de las múltiples referencias a que el Siervo es Israel).
Para el Judaismo el Mesias no debe morir? Y el Hijo de Jose?Mira tu lo que dices. Jabad ahora argumenta que el Mesias debia morir para luego resucitar. Es chistoso. Cuando Israel Knohl publica su tesis de la Piedra "Revelacion de Gabriel" los Lubavitches se alegraron por ello. Y tu vienes a decir que EL JUDAISMO no cree en un Mesias que muere?
Si entiendes que Mashiaj ben Yosef y Mashiaj ben David son DIFERENTES, entederás de qué hablo. Mashiaj ben Yosef debe morir como mártir en una guerra, y su muerte no tiene ningún valor expiatorio. Evidentemente, no estábamos hablando de eso. De todos modos, Jesús no puede ser ese Mashiaj, porque según el NT, pertenece a la tribu de Judá. Y el Mashiaj ben Yosef es de la tribu de Efraim.
Yo sé la diferencia que hay entre la interpretacion judía del Hijo de José y el Hijo de David. Pero lo que me llama la atencion de esa interpretacion es el uso que se hace de ciertos versos específicos (que obviamente tienen su propio contexto) para deducir sobre este personaje en tiempo FUTURO.
2. Ben Yosef - Ben David. La base para entender al Mesías ben Yosef como alguien futuro, es Zacarías 12:10, que habla de un mártir guerrero. Es una profecía no cumplida, y por eso es la base para perfilar al Mesías Mártir. Isaías 53 es una profecía ya cumplida (siglo VI), por eso COMPLEMENTA la información sobre este mártir, pero NO LO PROFETIZA. El Salmo 22 igual: complemente, pero NO ES PROFECÍA.
Y no seas tan ignorante para hablar. Jamás he deshechado a la cultura de Israel. En mi percepcion,a lo largo de la historia han habido muchos judíos justos en el siglo I, que sí supieron hacer bien las cosas y sí supieron dar un ejemplo. Y para aclararte un poco la mente acerca de mí (aunque es irrelevante) , no comparto un sin fin de cosas de la teología cristiana. Tambien las cuestiono. Así que no me vengas con ideas preconcebidas.
Pues, a juzgar por todo lo que has escrito, pareciera que el Judaísmo te parece un absurdo sin sentido y perdido en sus interpretaciones farisaicas. Y cada vez que te menciono lo que dice la Torá, repelas y dices que eso está mal. Que está mejor tu explicación. Lamento no poder cambiar la percepción que tengo de ti. No has dicho nada que me invite a ver las cosas de otro modo.
Pues te equivocas por tus ideas preconcebidas. En mi caso personal, SÍ reconozco que habían judíos piadosos y justos en el siglo I e incluso antes. Simplemente me he apegado a lo que está escrito, y el argumento que has presentado, no es válido. Para poner un ejemplo: Si yo dijera que una familia debe ser ejecutada porque un familiar cometió adulterio, pues ahí sí estaría contradiciendo la Torá, porque se estableció que cada uno muere por su propia culpa.La familia no.
Correcto. Si yo digo que el Mesías debe morir por la culpa de ese asesino, entonces el razonamiento es el mismo: no. La Torá establece que cada uno muere por su propia culpa. El Mesías no. Es exactamente lo mismo. Vaya: empiezas a entender.
"empiezas a endender". No, por mas que trato de entender tu logica de aplicar textos de otros lados, donde no corresponde, simplemente es imposible darte la razon. Pero bueno, evidentemente eres de los que le buscan la quinta pata al gato y por terquedad y obstinacion no admiten su equivocacion. No hay mucho que hacer con los que tienen ojos y no ven (o no quieren ver). De todos modos mi intencion no es convencerte de nada. Ya vi tus argumentos. Muy malos. Suficiente.
¿La quinta pata al gato? No. Lo que busqué y encontré fueron muchos textos de Isaías que dicen "mi Siervo eres, oh Israel". Tú no has mostrado ninguno que diga que el Siervo es el Mesías. Dependes, en todo momento, de conjeturas. Si presentar textos explícitos te parecen argumentos malos, lo único que puedo decirte es que no tienes remedio. Suficiente.
Y no soy yo el que dice que el Mesías debe morir en expiacion. Isaías dice claramente que el Siervo derrama su vida en EXPIACION por la culpa de SU PUEBLO. Es que ahi es donde todo está claro. Si tienes problema con eso, vé y dícelo a Isaías mismo. Es un hecho, que Israel debe ser reivindicado como Nacion y como Cabeza de Naciones. Pero aún no podemos seguir su ejemplo, puesto que no han desmotrado hacer las cosas bien.
Estamos de acuerdo en que Isaías dice que el Siervo se da en expiación por la culpa de Israel. Eso es correcto. Pero la Torá establece que cada uno debe presentar su propia expiación. No hay sustituciones. El único que puede expiar las culpas de Israel, ES ISRAEL.
Veamos. El texto dice que el Siervo pone su vida (nafshó) en expiacion por la culpa (asham). Si me dices que el Siervo es Israel, pues entonces "Israel pone su vida en expiacion por la culpa de Israel" (asumiendo la incoherencia gramatical). Por otro lado dices que no es permitido que una persona se ofrezca en sacrificio por la culpa ¿Entonces cómo entiendes el verso que dice que pone SU VIDA en expiación? Obviamente tu mismo te contradices.
No. Te estoy contradiciendo a ti, nada más. ¿Otra vez te lo tengo que repetir? Correcto: el Siervo pone su vida en expiación por la culpa. La Torá dice (por novena vez, o algo así): CADA UNO MORIRÁ POR SU PECADO. Bien: el Siervo expía sus propias culpas (las puedes encontrar bien detalladas en el capítulo 42). No hay ninguna incoherencia gramatical, porque es LENGUAJE POÉTICO. No hay contradicción. Lo único que pasa es que no te gusta lo que dice la Biblia.
Ya que dices que por NOVENA vez repites algo, quiere decir que no admites la pesima aplicacion que haces de Deut.24. Bien, en ese caso, no tiene sentido seguir la discusio, si quieres seguir diciendo eso, pues hazlo, como te digo, si ese es tu argumento definitivo, era todo lo que ocupaba saber. No vine a convencer a nadie de nada, que cada cual saque sus propias conclusiones. Es un hecho que tu respuesta es totalmente absurda. En todo caso, gracias por contestar.
Dt 24 dice que cada uno morirá por su pecado. Yo creo que eso significa que cada uno morirá por su pecado. ¿A eso le llamas "pésima aplicación"? Bueno, no me extraña de alguien que dice que "cada uno morirá por su pecado" puede significar que "el Mesías morirá por los pecados de otros".
Mira tu que clase de respuesta. Pero bueno, qué se puede esperar de alguien que lee un texto que dice que un Siervo pondra en expiacion SU vida por el pecado de SU Pueblo, y luego "deduce" que Siervo = Pueblo.
En fin. No tienes remedio, y por eso digo, siguele viendo 5 patas al gato. Mucha suerte con tus deducciones fantasticas. De paso, deberías editar el Targum de Jonatan, para que ya las proximas generaciones no lean "Mashíaj", sino "Israel". Suerte con tu edicion.
Vale. En eso incluyes a Isaías, el primero en decir que el Siervo es un pueblo. Me quedan claras las diferencias entre tu argumentación y la mía. Jamás aportaste bases bíblicas explícitas (algo así como "el Siervo es el Mesías"). Yo sí lo hice (muchas como "el Siervo es Israel"). Pero para ti eso son deducciones fantásticas. ¿Será por eso que durante 18 siglos los seguidores de Jesús han fracasado en convencernos?
Primero, no intento convencerte. Segundo, lo que queda muy claro es que Isaias dijo que un Siervo Sufriente hiba a morir en expiacion por la culpa de su pueblo, que D-os pondria los pecados del pueblo sobre EL Siervo y que este moriria. Isaias mismo dijo esto, incluyedose a el, cuando dijo NUESTRAS CULPAS sobre el. Asi que defininitivamente Isaias no se referia al Siervo como el Pueblo....
1) Estamos de acuerdo en lo que dice Isaías. Te repito: tú error recae en no creer lo que dice la Torá. Nadie puede poner su vida por las culpas de otro. Punto.
1) Yo creo lo que dice la Torá, dejate de inventos. Y la Tora dice que si una persona pecaba intencionalmente, debia ser ejecutada de acuerdo a los parametros estipulados. Pero SU FAMILIA no tenia porque morir . Eso DICE la Tora. Ademas de eso, y ya lo dije, si cada uno muere por su culpa, pues listo! No se ocupan sacrificios! No se ocupa derramamiento de sangre para la expiacion de la culpa! Cada uno muere por su propia culpa y ya! Para que derramar sangre de un animal inocente?
Vaya pregunta. Para no masacrar a la humanidad. Reúne todos esos conceptos en algo más concreto: cada uno carga sus culpas, y cada uno busca la expiación por sus culpas. No hay sustitutos.
Tercero. Si Ben Uzziel hizo una "adecuacion" del texto, a su propio contexto mezclando su propia expectativa mesianica del momento, pues es muy claro que al momento de relacionar al Siervo con el Mesias es porque no veia a Israel como el Siervo. El Mesias sufriente, que derrama su sangre por la redencion nacional , fue visto porque este Siervo no se identifica , a diferencia de otros pasajes donde se dice "Mi Siervo eres oh Israel".
2) Ben Uziel escribió ocho siglos después de que Israel hubiese cumplido su papel como Siervo Sufriente. Pasas por alto que Isaías 53 fue escrito en relación a la época del regreso del exilio en Babilonia. Es parte de toda una sección (caps. 40-55), por lo que el Siervo que se menciona desde el cap. 41, es el mismo Siervo que en el cap. 53. Y su ministerio está relacionado con la restauración de Israel. Por eso, Jesús no califica como Siervo Sufriente.
2a) Es cierto que Isaias debe dictar profecias relacionadas a su propio contexto. Pero, si se adecua cada una de las palabras dictadas por los profetas a UNICAMENTE su contexto, ninguna profecia aplicaria para 2,3 o 4 milenios despues. Sencillamente tuvos que haber tenido su cumplimiento en el tiempo cercano al profeta. De ahi, algunos sacan conclusiones, por ejemplo Hillel, de que ya no hay Mesias para Israel porque lo tuvo en dias de Ajaz. Precisamente el hace lo mismo que tu.
¿Y quién dice que todas las profecías tienen que aplicarse 2 o 3 milenios después? Esa es una falacia. Si la profecía es concreta para un momento de la Historia, es para ese momento de Historia. Nada más. De allí podemos aprender para otros momentos de la historia, pero sin considerar el texto como "profecía". Hillel tuvo razón en ese sentido: lo profetizado respecto a Ezequías, ya se cumplió y es un error seguir esperando otro cumplimiento.
2b)...adaptar un contexto profetico a su cumplimiento cercano a la epoca. Si tu aplicas el mismo principio para TODOS los versos, mesianicos y no-mesianicos, sencillamente cual es la conclusion? La misma de Hillel.
2) No entiendes la exégesis judía (y es lógico: no te has pasado los años de tu vida metido en una Yeshivá). En resumidas cuentas, Hillel jamás enseñó que no hubiera Mesías. Sólo dejó en claro que ciertas expectativas mesiánicas ya no funcionan.
2) Ah si? Que curioso. Parece que R.Yosef no lo entendió como tú. Porque por lo que veo tu no cuestionas esa aseveracion de Hillel, sin embargo R.Yosef sí lo cuestionó. Otros (Rashi) dicen que lo dió a entender Hillel fué que la restauracion vendría por la providencia, pero no por una figura humana mesianica. La respuesta de R.Yosef claramente debate la opinion de Hillel en cuanto a una Persona (Mashiaj).
3. Rabí Yosef y Hillel. En el Talmud siempre te encuentras todas las opiniones posibles. Es su base: exponer puntos de vista contrarios, para que tú, en tu contexto y realidad inmediata, discutas y construyas tu propia respuesta. En el Talmud no hay fórmulas. Por eso te dije que la opinión de Hillel no significa que no haya Mesías. Significa que hay cosas que no se pueden considerar mesiánicas.
2c) Entonces que quieres decir? Que Ben Uzziel traslada una profecia (teoricamente cumplida en Israel como Siervo) a 8 siglos despues? Es eso lo que quieres decir? Cual es la regla exegetica para trasladar una profecia teoricamente cumplida en tiempos de Isaias, a 8 siglos despues?La sabes? No es que ya estaba cumplida la profecia en el exilio?
2c) No sólo Ben Uziel. Todos los exégetas judíos toman el contenido de la Biblia y lo trasladan a donde sea necesario. De eso se trata la exégesis. El punto es no darle el valor de profecía a lo que no le corresponde. Isaías 40-55 ya está cumplido. Ya no tiene valor profético más allá del siglo VI AEC. Pero nos enseña muchas cosas sobre muchos temas, incluido el mesiánico. Entonces, no estamos esperando el cumplimiento de esas profecías, pero sí de otras.
2c) Por eso te digo, cuáles son los versos usados por la intepretacion judía para deducir a UN FUTURO mesías que muere en una batalla? Tengo una lista de los versos usados, pero quiero ver como comentas eso.
4. Mesías muerto en batalla. Zacarías 12:10 y siguientes son claros: un héroe "traspasado" durante la gran batalla por Jerusalén (de eso habla el capítulo), y luego un luto nacional por él. Esa es la base, y está bastante clara. Todos los demás pasajes -incluido Is 53- complementan esta idea. ¿Por qué? Porque Zac 12 establece una relación entre sufrimiento-redención, igual que Is 53. Sólo que en Zac sí se trata de un personaje: el Mártir Guerrero.
4b) Mesías muerto en batalla. Por eso, lo que Isaías dice sobre Israel puede aplicarse a lo que Zacarías dice sobre el guerrero: es el mismo caso, sólo que en profecías diferentes y momentos diferentes. El de Isaías ya está cumplido, pero sus conceptos valen porque el de Zacarías sigue pendiente. Pero por eso, para el Judaísmo está claro que el Mesías Sufriente se perfila con Zac 12, no con Is 53. Por eso, nadie cree en un ministerio expiatorio de este Mesías.
Cuarto.Ya te dije, si hice comentarios aqui es por una razon simple. A lo largo de tus videos te pasas hablando del contexto y repitiendo "mi siervo eres oh Israel". Ahi quedaste, en el contexto. Algunas cosas las dejas como "en duda por el momento" y ya. Luego ni siquiera entrantes al cap.53 en si. En vista de eso, vine a ver como explicabas versos claros como el 6, 8,etc.....como te digo, ya vi tus respuestas y si eso es todo lo que tienes que decir, listo.
1b) De hecho te pregunto...estando en pleno siglo XXI, si se reconstruye el Templo, volverias al sistema sacrificial de animales en expiacion por TUS CULPAS? Llevarias un cordero a morir por los pecados que TU COMETES ahorita? Irias a hacer un derramamiento de sangre de un animal inocente por los errores que TU COMETES?
No es necesario sacrificar animales para obtener el perdón. Eso lo tenemos claro desde siglos antes de que naciera Jesús. Justamente, gracias a la sección de Isaías 40-55, donde se habla de cómo Israel ha sido perdonado de sus pecados sin necesidad de sacrificios en el Templo, destruido por los babilónicos. Hace siglos que entendimos que la esencia de la expiación está en el arrepentimiento. Sin sacrificios. Menos aún, sacrificios humanos.
Y sigues tambien sin responder. ¿Porqué D-os le da la victoria a Jefté, si se suponía era un transgresor de Torá? ¿Porqué no fue castigado?¿Porqué darle la victoria a alguien que de ante-mano estaba promoviendo "transgredir" la Torá?
¿Cuál era la pena para alguien que hacía un sacrificio humano? ¿Lo sabes?
La victoria le fue dada a Yafté porque el pueblo pidió a D-os que lo liberara de sus enemigos. Y, ciertamente, Yafté se merecía que lo molieran a patadas por andar ofreciendo lo que no. Ahora, si tienes problemas en cuanto al proceder de D-os, cuestiónalo a él. Al caso, empieza a preguntar por qué D-os le dio victorias militares a los nazis o a los cruzados, si eran una horda de criminales. El punto es no confundir las cosas. Yafté hizo mal. Punto.
Lo unico que le reconozco al judaísmo es su fidelidad, apesar de que probablemente no hagan las cosas como deben ser. Si existen hoy en día, es un por una sencilla razón: D-os no revoca sus promesas. Si Israel no existiera hoy, querría decir que D-os la revocó y eso es imposible. PERO el sistema establecido, con el Templo, lleva casi 2 milenios sin existir. Y ahí es donde cuestiono el liderazgo de los judíos del siglo I. Si tan perfecto era ¿porqué no hay Templo hoy? No respondes eso.
Eso me mata de la risa. Cuando se trata de recordar las catástrofes del pasado, entonces el pueblo judío es rebelde y necio. Cuando se mencionan los milagros de hoy, entonces es sólo porque D-os es bondadoso, pero los judíos siguen siendo rebeldes y necios. Qué tontería. Israel está en plena fase de restauración. Hace 65 años era imposible pensar en un Estado Judío. Y allí está. Ten paciencia. Ya llegará el Templo. Y sin creer en Jesús.
Cómo distorsionas las cosas. No he hablado de la "bondad de D-os". He mencionado PROMESA de D-os. La cual es inquebrantable y por eso Israel no puede ser un pueblo extinto, a diferencia de los fenicios, cananeos, ugariticos, etc. En cambio el sistema con su Templo, sigue sin existir. Por algo fue destruído 2 veces, y hasta la fecha. ¿Será porque el rabinismo supo guiar bien al pueblo?
El Judaísmo Rabínico no existía cuando fue destruido el Templo. De hecho, el grupo al mando era el sacerdotal. El Judaísmo Rabínico es el que ha dirigido la lenta, pero efectiva, restauración de Israel. Y lo seguirá haciendo. Estudia más Historia.
"Estudia mas historia"..pff fuiste tu el que empezo a meter el tema del judaismo rabinico (no se ni para que). Lo que yo dije es que lo que tu llamas judaismo hoy, simplemente es la continuacion de la linea farisaica (por algo mantienen en mayoria el uso de Torah oral). Y a lo largo de 2 milenios no ha habido Templo. D-os no olvida sus promesas, por eso Israel no puede dejar de existir, pero no por las proesas del judaismo del 1er siglo, por lo cual se tuvo un resultado en 70.
Al hablar de la continuidad del Judaísmo Farisaico, metiste al tema al Judaísmo Rabínico. Que no te des cuenta es otra cosa. Por eso te digo: estudia historia. Israel no vive por las proezas del siglo I. Vive por las proezas de los siguientes 20 siglos, basadas en las promesas de D-os. Y sin creer en Jesús.
Quien ha dicho que estamos exentos de errores? Yo no le he afirmado. En cambio tu me vienes con el cuento de siempre: que debemos entender la Torá solo mediante maestros judíos.Como si estos no se equivocaran. ¿Tu que sabes de mis cuestionamientos? Es más ¿tu que sabes sobre si cuestiono o no las cosas? ¿Me conoces? ¿sabes si asisto a alguna institucion? Obviamente no lo sabes. Si no asisto a ningun lado, es simple, todos los hombres se equivocan.
Pero se te nota! Todo el tiempo asumes la postura de que tu explicación es mejor que la de cualquier judío. Y cuando citas judíos, los citas sin saber de qué están hablando. ¿Qué quieres que piense? ¿Que te la has pasado estudiando con rabinos? Es obvio que no. Al final, tú mismo lo dices: si no asistes a ningún lado, es porque crees que todos los hombres se equivocan. Menos tú.
2) Y esa es otra razon por la cual no se puede fundamentar la incoherencia (en todo sentido) de que el Siervo es Israel. No hay mucho que discutir, cuando el Profeta habla sobre "nuestras culpas", "nosotros", "nuestras transgresiones" es muy claro que el habla de las transgresiones del pueblo de Israel, en lo cual el va incluido y por eso dice NOSOTROS.
2) Isa.53:10 usa la misma palabra "asham", como sacrificio por la culpa. Misma palabra usada en Lev.5:18-20 , donde el sacerdote presentaba un sacrificio por la culpa de la persona. Y ese sacrificio por la culpa recae en la persona del Siervo, cuando dice que haShem puso nuestra culpa (el autor se refiere a el y su pueblo) sobre el siervo. "bó et avón kulanu".
Con respecto al verso 9. Por el momento no me voy a referir ya que veo que hay palabras interesantes. En primer lugar, lo que tu traduces como "ricos", está en singular " asir" (rico), y en segundo lugar, lo que tu traduces como "murió", es literalmente "bemotaiv", "en sus muertes". Así que aun no me voy a referir a este hasta que lo analize un poco mas.
Reconsidera bien ese asunto del plural. Todo parece indicar que ha dejado de hablar de un individuo, y repentinamente está hablando de un pueblo. Respecto a lo otro, no cambia en nada lo que te estoy señalando: dice que hay una relación entre morir y ricos (o rico), y otra entre sepultura e impíos. Y Jesús lo hizo todo al revés: murió con impíos, y lo sepultaron en la tumba de un rico.
Solo 3? Creí que los hibas a comentar todos, digo, el tema es Isa.53. Pero bueno.
Verso 3. "Ish maj''obot ", es "Hombre de dolores". Está claro, es UN HOMBRE (para empezar), el cual experimenta sufrimientos y dolores. No habla de pueblo.¿De donde sale ese SIEMPRE que insertas? El texto es claro en describir que FUE desechado y despreciado. El verso 6 (que no lo comentaste) habla sobre que haShem carga el pecado de NOSOTROS (esto es el autor y compania, osea el pueblo) sobre EL Siervo.
Bueno. Parece que no entiendes lo que es un símil literario. Revisa Oseas 11:1, donde Israel es llamado "mi hijo". SEgún tu lógica de plurales y singulares, entonces allí nada más habla de una persona llamada Israel, y no de un pueblo completo. Respecto a lo de "varón de dolores", dice que ES varón de dolores, no que VINO A SER varón de dolores. La connotación es clara: siempre lo ha sido, no sólo las últimas 24 hrs. de su vida. Supongo que ya comentaremos los demás versículos.
No es que yo no sepa distinguir un símil. Es que parece que tu no aprendiste a leer. Si el siervo es Israel, ¿sencillamente porqué no dice : "mi pueblo será sacrificado en expiacion por su propia culpa"? La respuesta es obvia, porque NO HABLA DE ISRAEL. El ejemplo que pones de Oseas 11 es bueno. Hace un símil de UN (singular) hijo. Pero el verso 2 ya habla en plural, puesto que es claro que habla del pueblo. Isa.53 está en singular.
Al caso ¿por qué no puso "el Mesías será sacrificado en expiación por las culpas de mi pueblo?" En ese punto, estamos empatados. Donde no lo estamos, es que la Torá dice CADA UNO MORIRÁ POR SU PECADO, e Isaías dice que el Siervo es Israel. Luego, si dice que el Siervo muere por las culpas de Israel, el asunto está más que claro. Te reto a que resumas el asunto así de claro con tres citas bíblicas de las que pueda deducirse que el Siervo es el Mesías.
Y dale con que es Israel. Ya te dije, si "cada uno debe morir por su pecado", entonces ¿para qué hacer sacrificios animales por la culpa/pecado? Está claro, que lo que Deut. dice es con respecto a que la familia del pecador no será ejecutada por culpa de éste. PERO, aun así, el sacerdote debe presentar un sacrificio por el pecado. El animalito (que es inocente) sufre (muere), por la culpa y pecado de un ser humano. Isa.53 lo aplica igual, pero el sacrificio recae en el siervo.
Ah! Y todo por no saber Torá. Los sacrificios humanos en el judaísmo están PROHÍBIDOS. Por eso se permitieron sacrificios animales, pero la condición para estos es que CADA UNO CONFESARA SU PECADO, porque también dice la Torá que D-os NO DARÁ POR INOCENTE AL MALVADO (Éxodo 34:7). Por eso, CADA UNO LLEVABA SU PROPIO SACRIFICIO. El Mesías no se puede sacrificar por nadie porque están prohibidos los sacrificios humanos, y porque cada uno debe pagar por sus pecados. Así de simple.
1) Parece que no entiendes. Apelas al texto de Deut. como diciendo que cada uno debe morir por su pecado, cuando lo que el texto aclara es que el pecado de uno no tiene alcance en su familia. Así que en nada tiene relacion con los sacrificios. Por otro lado dices que los pecados son "intransferibles". Si nos apegamos a Deut. pues un cordero no tiene ninguna culpa y no debe morir por TUS pecados. ¿Tan difícil te es verlo? Una cosa es "llevar el sacrificio"...
2)... y otra muy diferente es SACRIFICAR a un animal cuando la culpa es TUYA.¿Para qué lo sacrificas? ¿no es que son tus pecados y eres TU el que debe morir? (digo, aduciendo que "cada uno muere por su pecado").
Si el verso de Deut. se debe entender de la forma que tu lo estás forzando, pues no tuvo ningun sentido el instituit el sistema sacerdotal de sacrificios por la culpa. Porque es muy simple: CADA UNO MUERE POR SU CULPA y listo, y no se necesitan sacrificios.
3) Así que no me vengas con ese cuento de "no saber Torá". Es obvio que la interpretacion de haces de Deut.es totalmente errónea.Lo descontextualizas, porque lo que el texto indica es que la familia del pecador no será afectada por la culpa de éste. No tiene relación en absoluto con los sacrificios por la culpa. Si D-os aceptaba sacrificios animales (el cual era la representacion del pecador), pues ÉL mismo puede aceptar a una persona que...
4) ...que se ofrece como expiación. Y eso no lo digo yo, lo dice claramente Isaías 53. Con respecto a los sacrificios humanos, bueno, D-os en una oportunidad le pidió a Abraham que sacrificara a su hijo.¿Qué hizo Abraham? Obedeció. Aunque era una prueba, quedó claro que para Abraham no fue una abominacion el que D-os le pidiera un sacrificio humano. Precisamente por eso no pueden ser sacrificados los humanos por su propia culpa: NINGUNO de nosotros estaría vivo.
Así que por eso se instituyen los sacrificios animales. UNA REPRESENTACION del pecador. Por eso tu descontextualizada interpretacion de Deut. no se ajusta, si fueran así las cosas, cada uno muere por sí, y listo. No serían necesarios los sacrificios. El cordero inocente que tu llevas al sacrificio, no cometió ningun pecado, y aun así POR TU CULPA , él debe morir. ¿Porqué debe morir él y no tu? ¿no es que "cada uno muere por su culpa". Así que tu interpretacion no se ajusta aqui.
Sí. Cada uno muere por su culpa. Eso no ha cambiado en absolutamente nada. El sacrificio no es para evitar la muerte, sino para manifestar el arrepentimiento. Lo que evitas es la condenación, no la muerte. Pero la regla sigue siendo la misma: cada uno es culpable de su propio pecado. Al llevar tu sacrificio, tú mismo te tienes que arrepentir. No hay sustitución. El Mesías no puede morir por los pecados de nadie.
1)Volvemos al mismo punto.¿Entonces para qué sacrificas? ¿No basta con arrepentirse y listo? El asunto es sencillo. El texto de Deut.24 habla en terminos de Pena Capital. Cada uno sera ejecutado por su propia culpa, PERO la familia queda exenta, porque antes se ejecutaban todos. Isaias 53 habla en terminos de expiacion por el pecado (terminos de Levitico), y son dos cosas muy diferentes. Por eso no aplica Deut.24 al texto de Isa.53
3) ... y cuando habla sobre "el", "su", etc , obviamente el Profeta distingue al Pueblo del Siervo. Es que cualquier nino de 1er grado de primaria lo entiende. Es sencillo, y es que por eso tanto me remito a las palabras de Krispin, porque como bien lo dice el mismo, hay ciertas personas que "en la terquedad de corazones" siguen insistiendo que se trata del pueblo de Israel aunque nada los respalde.
No. Sólo sigues enfrascado en pretextos. La Torá es clara en lo que enseña, y nadie -ni siquiera el Mesías- puede ponerse como sacrificio. D-os abomina los sacrificios humanos, y exige que cada uno sea responsable de sus pecados. Cuando estudias Torá correctamente -no con pastores cristianos- puedes entenderlo bien, aunque seas un niño de 1er año. Y con eso, evitar hacerte bolas con las figuras literarias de la Biblia.
1-La evidencia gramatical demuestra la diferencia.2- El rollo de Qumran (sin siquiera usar la LXX) aclara aun mas la evidencia que el Texto Masoretico. 2- Autores de Targum,Midrash,Talmud, etc, interpretan la diferencia porque no ven a Israel = Siervo. 3- Comentaristas judios, medievales, comentan la diferencia y otros discuten entre si y no llegan a un concenso porque no ven a Israel como el Siervo. 4- Tus argumentos se caen por si solos......¿y soy yo el de los pretextos? ja!
Sí. Tú eres el de los pretextos. El problema es que NO ENTIENDES a qué tipo de Mesías se refieren los textos que citas. Tampoco entiendes -ni intentas hacerlo- por qué en los mil años anteriores NADIE relacionó ese texto con el Mesías. Por eso tus argumentos nunca han funcionado: son incompletos.
2) A lo largo de la historia, el Judaísmo ha hecho un mal papel. Incluso antes de que se instituyera el Rabinismo, D-os en reiteradas ocasiones reprende al pueblo por sus actos. ¿Y esperas que nosotros los gentiles le demos credibilidad a los líderes del judaísmo? DOS VECES fue construído el Templo, y las 2 VECES fue destruído. Y ya han pasado 2 milenios que no se construye. Supongo que es porque el rabinismo hizo muy bien las cosas....
No te confundas. Sólo sucede que los judíos tenemos lo que tú no: autocrítica. El judaísmo es la única religión a la que nunca le ha dado miedo enfrentarse a sus errores. Por eso me mata de la risa tu cristianismo: en vez de aprender de qué se trata el sano oficio de cuestionarse, te regodeas queriendo machacar al Judaísmo. Bueno, si te deleita semejante inutilidad, síguele. Seguirás siendo parte de la cultura que ha contaminado al planeta.
El Judaísmo Rabínico ha hecho perfectamente bien las cosas. Sobrevivió y reconstruyó Israel, país que en menos de un siglo se ha convertido en toda una vanguardia de cultura y ciencia. Y sin creer en Jesús.
Entonces "el pueblo de Israel se ofrece en expiacion del pecado por el pueblo de Israel." ....(???) .... Vaya,vaya. Tendriamos miles de sacrificios humanos entonces, puesto que Isaias habla claramente en terminos de SACRIFICIO POR LA CULPA. Esto hasta gracia me causa. En fin. Si quieres seguir insistiendo en tu incoherente e ilogica "intepretacion" (si se le puede decir asi), pues es asunto tuyo.
No entiendes. Ya te expliqué que el Judaísmo está contra los sacrificios humanos. Entonces, tu observación de "tendríamos miles de sacrificios humanos" resulta... tonta. Tu problema es que no te interesa lo que enseña el Judaísmo. Prefieres quedarte con lo que tú crees que enseña el Judaísmo. Vale. Si así eres feliz, está bien. Pero no por mucho insistir en las mismas necedades, cambias la realidad.
1) Obvio que es tonto decir que tendríamos miles de sacrificios.Era un sarcasmo.Ni yo creo en eso porque Isaías no habla de sacrificar al pueblo de Israel por sus propios pecados, lo que dice es que cuando el Siervo "haya puesto su vida en expiacion "... ,si esto no habla de un sacrificio "asham", ¿pues de qué habla entonces? , si dice que "puso nuestras transgresiones en él" (bó et avon kulanu), ¿en quién se pone las transgresiones del Profeta y el pueblo? Ya te dije...
Y te dije: para el Judaísmo el asunto está sobradamente claro. No existe la sustitución en los sacrificios. Cada uno es responsable de sus propios actos, y cada uno debe corregir sus propias culpas. Sólo Israel puede expiar las culpas de Israel. Así está establecido por la Torá. Ya sé que no te parece, que no te convence. Ni modo. No es lo que a ti te plazca. Es lo que enseña la Torá.
3) Es claro que el Heredero de la Promesa, el Pueblo insustituible por nadie, es Israel. Porque tiene al promesa de Avraham, la cual es irrevocable. Nosotros, los demás pueblos, los hermanos menores del Primogenito. se supone que debemos seguir el ejemplo de nuestro hermano mayor. Pero al ver el Tanak, y ver como D-os una y otra vez llama la atencion, censura, reprende y castiga... pues es claro que nuestro hermano mayor no está haciendo bien las cosas...
No, torpe. Lo que tenías que hacer era aprender a cuestionar cómo estás haciendo las cosas tú. A nosotros déjanos con nuestros problemas. Tu cultura cristiana tiene un montón de errores y defectos, que le están causando un montón de problemas al planeta tierra. Y, seguramente, lo único que va a hacer es desmarcarte y decir "no son cristianos". Por eso el fracaso histórico de tu religión: no se saben analizar.
4) ¿Y esperas que le demos credibilidad a los líderes?¿Cómo creer a lo que nos quieren ensenar, si al ver el Tanak D-os una y otra vez les dice que se vuelvan? Te pregunto , si el judaísmo hace tan bien las cosas, ¿porqué el Templo no está en pie? ¿porqué, desde el siglo I, no continuó el sistema?
El sistema continuó. Nosotros supimos cómo darle continuidad (que no lo entiendas o no estés enterado es otra cosa). Las cosas a su tiempo: Israel ya se reconstruyó. Cada día es más fuerte. Cada día aporta mejores cosas a la humanidad. La realidad es que algo estamos haciendo bien. Y, repito: sin creer en Jesús.
5) Así que no me vengas a decir que debo creer en todo lo que dice el judaísmo. Si se equivocaron en las cosas más básicas y críticas, y no las supieron hacer bien, ¿como darle credibilidad a sus líderes en el resto de las cosas? En fin. Volviendo al tema. El HECHO en Genesis es que D-os le pide a Avraham realizar un sacrificio humano. Independientemente de si se efectuó o no, no es relevante. El HECHO es que D-os se lo haya pedido. Avraham no se mostró hostil ante tal...
No tienes que creer en el Judaísmo. Nadie dijo eso. Pero deberías entender que tu percepción sobre Judaísmo no es la última palabra en materia de Judaísmo. Menos soberbia y más estudio. Eso es lo que necesitas, sin que te conviertas en judío. El hecho en Génesis es que Itzjak no fue sacrificado, y que la Torá jamás pide sacrificios humanos, y que dice que D-os abomina los cultos de los que sacrifican a sus hijos. Ya entiéndelo.
2)...ya te dije que D-os le pidió a Avraham sacrificar a Itzjak. Sí, un sacrificio humano.¿Le respondió Avraham a D-os que NO lo hiba a sacrificar porque eran prohibidos los sacrificios humanos? ¿Se opuso Avraham ante tal petición? ¿Porqué Jefté hace el voto de ofrecer a su primógenito en holocausto, y de acuerdo a la escritura, termina cumpliendo su voto en su hija? Si quieres cerrar los ojos ante eso y negarlo, bien puedes hacerlo.
Justamente, Génesis 22 nos enseña algo muy claro: D-os no quiere sacrificios humanos. Por eso, al final D-os mismo IMPIDE el sacrificio. Según Génesis 9, la única razón para quitarle la vida a un ser humano, es que sea culpable de homicidio. Según el resto de la Torá, que sea culpable de delitos graves. Por eso, queda claro que el sacrificio está DESCARTADO como opción para que alguien muera. En el Judaísmo NO HAY sacrificios humanos.
Lo de Yafté fue, a todas luces, una tontería de parte suya. En ningún lugar del texto dice que D-os se complaciera con eso. Menos aún, que D-os se lo haya pedido. Otra vez, lo confundes todo. Nadie, absolutamente nadie, debe ofrecerse como sacrificio (espero que ahora no vayas a empezar a mencionar mártires, confundiendo sacrificio con martirio). Por eso, Isaías 53 no puede hablar de otro más que de Israel.
12)... (el texto en cuestion), curiosamente saltas del verso 2 al verso 9, como si hubiera un vortex. Dices que Israel muere por Israel. Francamente, nunca había oído algo más absurdo que esto, desde todo sentido. Y luego sales (como es tu costumbre) con absurdos, incoherencias, etc, diciendo que no se te han presentado textos ni pruebas. Ja!
Ya me acostumbré a que todo lo que enseña el Judaísmo desde siglos antes de Jesús te parece absurdo. Bueno, es parte de tu arraigada convicción de que no existe más sabiduría que la tuya, y que eso te da derecho a tomar a cualquier cultura y botarla a la basura, sólo porque no creen las cosas como tú. Para el Judaísmo está muy claro qué es lo que enseña la Torá, y en coherencia con eso, qué es lo que dice Isaías. Y está mejor explicado que tus discursos que terminan en "Ja!".
Si a eso le agregas que Isaías repite varias veces "el Siervo es Israel", el panorama está completo. Yo te presenté una base bíblica para sustentar mi punto. Tú te dedicaste a darle vueltas a la literatura rabínica, sin entenderla. ¿Bases bíblicas? No ofreciste ninguna. Lo único que expusiste es un desconocimiento total de lo que enseña el Judaísmo, y al final sólo sacaste la burda acusación de que la culpa es de los Fariseos. Ponte a estudiar.
...ante tal petición. Vuelvo. ¿Reclamó Avraham?¿Se opuso?¿Acaso respondió Avraham que NO porque teóricamente eran prohibidos? Si Avraham tomó al muchacho, y lo puso sobre el altar, pues está muy clara la intención. Si D-os lo impidió es porque como dice la escritura, era una prueba. Ahora bien, ¿en qué consistía la prueba? R// Un sacrificio humano. Ese sacrificio D-os mismo se lo pidió a Avraham. Con respecto a Jefté, el HECHO es que lo ofreció...
En el momento en que Avraham aceptó el sacrificio de Itzjak, la Torá no estaba escrita. Ese episodio fue parte del proceso mediante el cual entendimos que D-os no quiere sacrificios humanos (algo que se puede deducir perfectamente de Génesis 9, si lo sabes leer). Lástima que tu religión se haya pasado otros 4 mil años sin entenderlo. Jefté lo ofreció, sin duda. No hubiera pasado nada si no lo ofrecía. Sólo hubiera sido menos infeliz.
En resumen, El proposito original de Dios era que el hombre viviera eternamente, despues de creados los primeros (adan y eva) estos la cajetearon, se perdio la esperanza de vida eterna, luego, no importa que bien te portaras o siguieras los mandatos y leyes esta posibilidad (de vivir eternamente) era imposible, Jesus con su accion nos devolvio la esperanza (no la garantia por que dependera de cada uno) que se habia perdido.1Cor15:21-23. y Luc19:10.
elgaspar2010 4 months ago
@elgaspar2010
La vida es eterna. Aunque termine tu ciclo en este mundo material, no dejas de vivir. La obediencia a la Torá es válida en esta vida y en la próxima. No veo nada de interesante en lo que me ofrece Jesús. Aquí y en el Mundo Venidero, debo seguir obediente a la Torá.
irvinggatelle 4 months ago
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@irvinggatelle Dices: "La vida es eterna. Aunque termine tu ciclo en este mundo material, no dejas de vivir". ¿me puede decir de donde sacó eso?
elgaspar2010 4 months ago
interesantes los puntos de ambos (eacatro78 e irvinggatelle) pero tocante a que si jesus pago o no por nuestros pecados parece que no lo han entendido del todo. En efecto, cada uno respondera por sus obras, esto tambien lo asegura el NT(Rom2:6). Cuando se dice que Jesus pago por nuestros pecados se refiere al pecado heredado del primer hombre. Rom5:12-21
elgaspar2010 4 months ago
hola Irvin veo que conoces mucho de historia judía, pero cual es tu tarjeta de presentación, solo eres un historiador o eres un creyente, en qué crees?
payel1 7 months ago
@payel1
Creyente, sin duda. Hice estudios profesionales en música y Teología. Como músico, me he dedicado más a la vida académica, y una de mis áreas de más trabajo ha sido Historia de la Música. Investigaciones, conferencias, ya sabes. Como Teólogo, me dediqué al campo de Biblia, que tiene que ver con todo lo relacionado a la evolución del texto bíblico. Saludos!
irvinggatelle 7 months ago
Bueno, ya, que Jesús los bendiga!... Si, Sr. "autogol" y Sr. "aires del Che guevara". por cierto...que "tedioso es el escuchar a los necios", pero gracias..porque por una parte confirmo mas el testimonio de David Diamond.
ELIAZCETA 7 months ago
@ELIAZCETA
Bueno Sr.Diamond, vaya en paz.
eacastro78 7 months ago
@ELIAZCETA
Qué tedioso es escuchar a los necios. Gracias por no obligarnos a leer tus opiniones. Salúdame a Diamond. Dile que se ponga a estudiar.
irvinggatelle 7 months ago
Y no me vengas que con eso de que "cada uno morira por su culpa" .Deut.24 habla de penas capitales.Punto, tu aplicacion no es valida. Si Ben Uzziel y los demas hubieran interpretado asi, pues no tenian porque haber asociado al Siervo con un Mesias Sufriente. Es mas, no tienen porque relacionar DEL TODO al siervo con el Mesias, por el simple hecho de que hacer tal adecuacion , implica reconocer que un Mesias muere por los pecados del pueblo. (si se respeta el texto).
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
3) Incorrecto. Las mismas reglas operan en las cosas pequeñas y en las cosas grandes. Es una regla judía de interpretación bíblica. La pena capital sólo se aplica en delitos o pecados que la requieren. En eso vamos bien. Pero el asunto subyacente -la culpa- se aplica exactamente igual en cualquier nivel de pecado: cada uno debe cargar sus propias culpas. En cambio, en ningún lugar dice que le carguemos las culpas al Mesías.
irvinggatelle 7 months ago
Comment removed
eacastro78 7 months ago
@irvinggatelle
3) Primero que nada, de qué tipo de culpas hablas? Hay intencionales y no-intencionales. Obviamente Deut.24 está hablando de culpas intencionales. El que comete un pecado de forma intencional, debe morir por su propio pecado, no su familia. Eso nadie lo cuestiona. Incluso, dentro de los escritos neotestamentarios se dice que el que peca de forma voluntaria, irremediablemente ya no tiene ninguna expiacion que valga. Porque pecar de forma voluntaria tiene sus consecuencias.
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
9. La culpa. Tu comentario es correcto: cada quien muere o paga sus culpas. Ese no es el punto a discutir, sino la posibilidad de que el Mesías -o cualquier persona- pague las culpas de los demás con su muerte. Según la Torá, eso es imposible. En primera, porque está prohibido quitarle la vida a un ser humano. En segunda, porque la culpa es individual e intransferible. Te repito: el sacrificio no quitaba la culpa, sino la confesión y el arrepentimiento previos al sacrificio.
irvinggatelle 7 months ago
@eacastro78
10. Insisto. Estaría mejor si nos vamos a Facebook. Si gustas contactarme allí, búscame como Irving Gatell. Saludos!
irvinggatelle 7 months ago
Comment removed
eacastro78 7 months ago
Sexto. Asi que si ese tipo de creencias existian realmente (lo cual podria ser el origen de la interpretacion del Mashiaj Ben Iosef), tenian que haber tenido un origen exegetico de versos biblicos. Pero Cuales? Pues claramente Isa.53. Si este pasaje se refiriera al pueblo, no habria porque asociarlo con "una persona" o mejor dicho "un mesias". Que relacion hay? De donde se sacaron los exegetas que aqui hay un ungido? (si teoricamente el pasaje se refiere a Israel). En fin.
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
6) Retomo tu pregunta: ¿de dónde sacas que aquí -Is. 53- hay un Ungido (Mesías)? Ninguna parte del capítulo habla de unción. Por lo tanto, no habla de Mesías. Si el pasaje habla de Israel, no necesita hablar de unciones. Si hablara del Mesías, tendría que referir la unción, porque un Mesías es un Ungido (valga la redundancia). En realidad, tu argumento es un autogol.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
Isa.53 no menciona directamente el titulo Mashiaj. Pero Daniel habla de un mashiaj que muere, y esta muerte precede a la destruccion del templo. Isa.53 habla de un siervo que muere en expiacion por su pueblo. Es decir, alguien acepta que los pecados/culpas del pueblo recaigan sobre el. Quien ha hecho eso? Quien podria hacer algo asi? Los profetas no lo hicieron. O, de donde crees tu, que la idea de un FUTURO Mashiaj que muere (Ben Iosef) es tomada? De cual pasaje?
eacastro78 7 months ago
@irvinggatelle
6)Parece que no me entendiste. Si los exegetas, por la razon que usen, interpretan posteriormente que el personaje de Isa.53 es un personaje mesianico, es porque estan haciendo una distincion entre Israel y el Siervo. Por eso digo, si tu interpretacion fuera la correcta (que evidentemente no lo es), pues ellos no tendrian porque ver a un Mesias ahi. Simplemente no hay relacion. Si lo dedujeron de este texto, es porque no siguieron tu intepretacion ,asi de facil Sr.Autogol.
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
Sigues sin entender. Yo no estoy en contra de la interpretación de esos sabios. Estoy totalmente de acuerdo. Isaías 53 nos dice cosas sobre el Mesías. Lo que no entiendes es que el perfil PROFÉTICO del pasaje se cumplió en el siglo VI. Por eso, NO PROFETIZA AL MESÍAS, aunque nos da luz sobre aspectos mesiánicos.
irvinggatelle 7 months ago
@eacastro78
Tan fácil como esto: Isaías 53 está inmerso en un largo discurso sobre la restauración de Israel. Por eso, el Judaísmo entiende que los sufrimientos del Mesías están relacionados con la restauración de Israel. Por eso, Jesús no califica para ser el Siervo de Isaías 53: vivió hace dos mil años, e Israel no fue restaurado.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
Ya me perdí. Deberías escribir con algún orden. Ya no sé a qué estas contestando.
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
1. Tengo el mismo problema con tus respuestas. Pero es culpa de Youtube, que no puede poner nada en secuencia. A veces me ayudan tus números, pero me aparecen salteados, otros no aparecen. En fin. Intentemos seguir con números, poniendo un breve título al inicio del comentario, porque esta condenada página no ayuda (¿será por eso que Facebook les ganó en inscritos? ¿Tienes cuenta de FB? Creo que sería más fácil intercambiar ideas allí, y me encantaría seguir con esto).
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
La expectativa mesiánica de la restauracion de Israel, estaba sin duda en la mentalidad de los discípulos. Por eso estos le preguntan: " restaurarás el reino a Israel en este tiempo?" La respuesta fue que a ellos no les tocaba saber el tiempo en que eso se cumpliría. Porque lo que ellos experimentarían sería el juicio del 70ec. Pero de la respuesta se desprende que la restauracion de Israel sí se va a dar, aunque no era el momento.
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
5. Expectativa por la restauración. Correcto: si los evangelios mencionan esa pregunta en los discípulos, es porque allí está el claro vestigio del contexto judío original, con sus ideas sobre restauración. Para el judaísmo, lo importante es que el sufrimiento (Israel, en Is 53; Mesías Mártir, en Zac 12) va de la mano con restauración. No puedes hablar de los sufrimientos del siervo, y suponer que después de 2 mil años todavía no llega la restauración.
irvinggatelle 7 months ago
Quinto.La base biblica que sostengo es clara. Mi argumentacion principalmente ha sido marcar la diferencia entre Siervo e Israel, lo cual los mismos versos lo muestran de forma clara. La idea judia en el 1ER SIGLO de un Mesias Sufriente, que derrama su sangre por la redencion Nacional, e incluso resucita, es sostenida por eruditos actualmente basando sus hipotesis principalmente en el descubrimiento de la piedra Jeselsohn.
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
4) La piedra de Jeselsohn es el único documento que TAL VEZ hable del tema. En realidad, su traducción no está completa por los fragmentos faltantes. Pero, aparte de esa piedra, la realidad es que no hay NADA que hable de un Mesías Sufriente. Pero no te vayas tan lejos: si Isaías hubiera hablado de eso en el siglo VIII AEC, lo más lógico es que Jeremías y Ezequiel hubieran retomado el tema. Pero no lo hicieron en el sentido que tú manejas.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
4) Solo es UNA palabra clave la que no esta completa. Y todos los eruditos dicen que es ALTAMENTE probable que esa palabra vaya en ese lugar, no otra. Y ese es el punto. La piedra esta fechada para comienzos de la era comun. LA PIEDRA. La idea mostrada en la piedra, quien la puede fechar? Es claro que precede al siglo I. Y es probable que de ahi la idea del Mashiaj Ben Iosef, aplicada erroneamente a Bar Kojba, tenga origen. Osea, estamos hablando de exegesis anteriores al siglo I
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
4) Correcto. Pero una palabra te puede cambiar todo el sentido. Recuerda que el hebreo y el arameo se escriben sin vocales. De todos modos, esa piedra demostraría que, hacia el siglo I AEC, SÓLO LOS QUMRANITAS creían en un Mesías Sufriente. Entonces, Jesús quedaría asociado con el Qumranismo, y eso es algo muy radical. Significaría, incluso, que usaba una Torá diferente a la que conocemos.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
4a)Obviamente sé que que el Heb. y el Ar. en su escritura defectiva no poseen signos diacriticos. La piedra marca un punto en la historia. Creo que el indicador de tiempo previo fue la identificacion de Bar Kojba como Mashiaj Ben Yosef para el siglo II, por eso se había concluído que esta creencia tuvo origen en ese siglo. Pero ya ves, la piedra es el nuevo indicador de tiempo y sitúa a esta interpretacion a un fecha anterior al siglo I.
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
6: La piedra. Te repito: el significado de la piedra no está resuelto todavía. En 1991, R. Eisenman tradujo el manuscrito 4Q285 y encontró a un Mesías que muere. En 1992, G. Vermes tradujo el mismo manuscrito, y encontró a un Mesías que mata y triunfa. A la fecha, los especialistas han validado la traducción de Vermes, e incluso Eisenman no volvió a insistir en el Mesías Mártir. Ese es un ejemplo de lo mucho que puede cambiar un sólo detalle (Mesías muere, Mesías mata).
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
4b) Pero no importa. Lo que interesa saber es de dónde concluyeron esos exégetas que habría una Mesías Sufriente.Una persona que derramaría su sangre como redencion nacional para liberarlos de Roma. Y ese es mi punto: La aplicacion exegetica de ciertos pasajes (fuera de su contexto) para la epoca inmediata. Algo así como los textos de genero apocaliptico de Qumran. Así que es MUY posible que Daniel e Isaías hayan sido la base de esa exegesis. Especialmente Isa.53.
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
7. Mesías Sufriente liberando de Roma. Isaías 53 no puede ser la base, porque allí no se habla de ninguna batalla. La base es Zac 12. Allí no se hace ninguna alusión concreta a Roma. La idea antiromana fue desarrollada por los Qumranitas, a partir de Daniel 7 y 9. Se trata de una idea muy radical, surgida de una tradición profética que no fue incluida en la Biblia. Para conectar eso con Zac 12, hay que revisar el libro de Enok.
irvinggatelle 7 months ago
@eacastro78
5) En realidad, Jeremías sí lo retoma: "Tú, pues, SIERVO MÍO, JACOB, no temas..." (Jere 30:10). Y en un capítulo donde, por cierto, toca los mismos temas que Isaías 40-55, aunque de manera breve. Allí puedes ver cómo fue entendido Isaías por otro profeta, dos siglos después.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
5) Eso no es prueba. Isaias fue llamado "mi Siervo" , David fue llamado "mi Siervo", etc.
eacastro78 7 months ago
@irvinggatelle
5a) Correcto. Pero si se pone cuidado, cada vez que D-os habla de un personaje como su siervo, generalmente usa la expresion "tu siervo mio Jacob," o " mi siervo eres oh Israel" o sino "David mi siervo", "mi siervo Isaías" ,etc. Osea, se asocia la palabra "siervo" a un nombre. Sin embargo, en Isa.53 no hay tal asociacion. Tan sólo se limita a decir "he aquí mi siervo". Sin nombres extra. De hecho...
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
8. El Siervo en Is 53. Te repito: el "Siervo" es UN PERSONAJE CONCRETO desde el cap. 41 hasta el 53 (de hecho, el bloque lo conforman los caps. 40-55). Por eso, si previamente se aclara que el Siervo es Israel, esa aclaración sigue vigente en 53. No te confundas con las figuras literarias, que a veces usan referencias colectivas o individuales. La idea es clara: el Siervo es Israel. Proponer que en 49:6 no se refiere a Israel es absurdo: 3 vers. antes lo hace. Entonces...
irvinggatelle 7 months ago
@eacastro78
8b. El Siervo en Is 53. No es posible que del vers. 3 al vers. 6 el discurso cambie de un modo tan arbitrario. Revientas la secuencia del tema. Repetidamente, se insiste en que el Siervo es Israel. Si aparecen cosas que parecen extrañas en el texto (el Siervo reúne a Israel, por ejemplo), lo que procede es reflexionar como Israel reúne a Israel, no intentar descubrir a otro Siervo, porque el texto NUNCA te invita a eso.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
5b) ...de hecho en Isaías la última vez que usa la asociacion "siervo" + "un nombre" ocurre en 49:3. Despues de ese pasaje, "siervo" ocurre más veces pero sin un nombre personal. Por cierto, en 49:6 ya aparece la mencion de "siervo", sin nombres, y es muy claro que ya no se refiere a Israel, puesto que dice "Poco es para mí que tú seas mi siervo para levantar las tribus de Jacob". Así que este es un claro ejemplo donde el siervo ya no es Jacob, a diferencia del verso 3.
eacastro78 7 months ago
3) Asi que las cosas ya venian mal desde, incluso desde antes del nacimiento de Iehoshua. Por eso el grupo de Qumranianos se separa. Pero sí hubieron personas, que fueron justas, que entendian bien las cosas y las hacian bien y daban ejemplo.Es decir, sí entendían bien la Torá, aunque eran minoria. Pero otros, le daban mas importancia a sus propias tradiciones invalidando a la propia esencia de la Torá.
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
Los Qumranitas se separaron porque el resto de los judíos no les hizo caso en sus locuras calendáricas, supuestamente reveladas por D-os al Maestro de Justicia. Y el fenómeno de interpretar la Torá a partir de tradiciones inventadas les pasó a todos: ahí tienes tu caso, que crees que el Siervo es el Mesías porque así lo establece tu tradición cristiana desde el siglo II, pese a que antes de eso, NADIE dijo nada semejante. En cambio, Isaías dice "mi siervo eres, oh Israel".
irvinggatelle 7 months ago
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eacastro78 7 months ago
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eacastro78 7 months ago
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eacastro78 7 months ago
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@irvinggatelle
Supongo que los Qumranianos estaban tan equivocados, y el sistema del momento estaba tan en lo correcto y era tan eficiente, bueno y "santo" que por eso vino el premio del 70ec.
eacastro78 7 months ago
2) Por algo Josefo narra lo que narra de Anano, etc..
Y por algo Iehoshua advirtio a los grupos de lideres hipocritas, sobre los "ayes" que les vendrian, lo cual tuvo un cumplimiento en 70e.c, con la semejante matanza que ocurrio. Y ya no hay Templo desde la fecha. Si los esenios se separaron por algo, si Iehoshua lanzo duras advertencias, si Josefo narra la corrupcion de la epoca, la situacion era muy obvia.
eacastro78 7 months ago
1) Y para aclarar un poco mi punto. De lo que se puede inferir, es que las criticas de Iehoshua eran a ciertos grupos farisaicos. Pero no se puede decir que todos los fariseos o todos los saduceos eran una tropa de pecadores. Si Iehoshua dijo que no habia venido a llamar a justos al arrepentimiento, pues perfectamente podian haber fariseos justos, que si sabian hacer las cosas bien. Pero el sistema, empezando por el sacerdotal, estaba mal. Por algo los esenios se separaron. ....
eacastro78 7 months ago
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eacastro78 7 months ago
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eacastro78 7 months ago
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eacastro78 7 months ago
Y sí, soy de los que reconocen que Iehoshúa es el Mesías. Si el dijo "no he venido a llamar justos sino a pecadores al arrepentimiento", es cualquiera que sepa leer entiende que sí habían judíos justos, que sí sabían hacer bien las cosas y que no eran partícipes de la corrupción. Y ahí radica una de las principales ideas presentadas por Iehoshúa: el ataque a las ideas de ciertos líderes (en su mayoría fariseos) y su censura.
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
Ya me había percatado que reconoces que Jesús es el Mesías. Cualquiera que tenga tantito sentido común sabrá que en todas las épocas han existido judíos justos. Y también cristianos, musulmanes, ateos, busdistas, de todo. Por eso, resulta doblemente ridículo cuando alguien señala a todo un grupo -como los FAriseos- y de un plumazo los sentencia: eran malos. Como tú lo has hecho ya en dos o tres ocasiones.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
Yo crei que el problema que tienes de compresion de lectura era solo en Isa.53... me equivoque, veo que hasta con lo que yo escribo tambien. Se puede saber cuando he dicho yo que TODOS los fariseos eran "malos"? He dicho que hubo GRUPOS de fariseos corruptos, asi como ha habido grupos de CRISTIANOS corruptos, de Sacerdotes corruptos, etc,de ahi a decir que TODOS es absurdo. Los textos neotestamentarios dejar entrever que habian fariseos que no eran parte de ese grupo hipocrita.
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
Dices que hubo "unos pocos" que hicieron las cosas bien. Naturalmente, debes referirte a los creyeron en Jesús. Luego entonces, los demás están mal (es la lógica de Pablo en Romanos 11). Y eso, lo aceptes o no, descalifica a todos los Fariseos que no creyeron en Jesús, y a los que llamas "su continuidad" (el Judaísmo Rabínico). Bueno, es algo muy cristiano: los que creen en Cristo son los buenos. Los demás, los malos. ¿O me equivoco?
irvinggatelle 7 months ago
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eacastro78 7 months ago
@irvinggatelle
Pues como era de esperar de ti, SÍ, te equivocas. Creer en Iehoshúa no implica tan solo creer en un personaje histórico, sino en asimilar su mensaje moral y su mision.La esencia de la Torá. Tu concepto, tomado de una teología cristiana, no es válido, porque dejaría por fuera a las personas que existieron antes de Iehoshúa. Y hubieron justos antes, Yov, Noaj, etc. Porque lograron asimilar la Torá. Y cual es la esencia? Iehoshua fue claro en decir los dos principales mandamientos.
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
Jesús no dijo nada nuevo. Lo de los dos grandes mandamientos ya estaba perfectamente bien explicado por la tradición rabínica previa a Jesús. Cualquier judío que lee las enseñanzas de Jesús sabe que no dijo nada original.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
Septimo. En el propio momento de adaptar o asociar a El Siervo con el Mesias, adapta por completo el texto a ese personaje. Y el adaptar por completo el texto a Un personaje mesianico, implica el reconocimiento de que ese personaje debe morir (si se respeta el texto) en expiacion por la culpa de su pueblo. Asi que de una forma u otra, los versos 6,8, etc recaen sin escapatoria sobre ese personaje.Asi que indirectamente estan reconociendo que un Mesias muere en expiacion.
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
7) Esa es una perspectiva cristiana. Para el Judaísmo, el Mesías no debe morir. Menos aún en expiación por nadie, porque eso va contra la Torá. Todo lo que has dicho, es una vuelta demagógica para no enfrentar el hecho de que NADA en Isaías dice que allí hay un Mesías (a diferencia de las múltiples referencias a que el Siervo es Israel).
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
Para el Judaismo el Mesias no debe morir? Y el Hijo de Jose?Mira tu lo que dices. Jabad ahora argumenta que el Mesias debia morir para luego resucitar. Es chistoso. Cuando Israel Knohl publica su tesis de la Piedra "Revelacion de Gabriel" los Lubavitches se alegraron por ello. Y tu vienes a decir que EL JUDAISMO no cree en un Mesias que muere?
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
Si entiendes que Mashiaj ben Yosef y Mashiaj ben David son DIFERENTES, entederás de qué hablo. Mashiaj ben Yosef debe morir como mártir en una guerra, y su muerte no tiene ningún valor expiatorio. Evidentemente, no estábamos hablando de eso. De todos modos, Jesús no puede ser ese Mashiaj, porque según el NT, pertenece a la tribu de Judá. Y el Mashiaj ben Yosef es de la tribu de Efraim.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
Yo sé la diferencia que hay entre la interpretacion judía del Hijo de José y el Hijo de David. Pero lo que me llama la atencion de esa interpretacion es el uso que se hace de ciertos versos específicos (que obviamente tienen su propio contexto) para deducir sobre este personaje en tiempo FUTURO.
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
2. Ben Yosef - Ben David. La base para entender al Mesías ben Yosef como alguien futuro, es Zacarías 12:10, que habla de un mártir guerrero. Es una profecía no cumplida, y por eso es la base para perfilar al Mesías Mártir. Isaías 53 es una profecía ya cumplida (siglo VI), por eso COMPLEMENTA la información sobre este mártir, pero NO LO PROFETIZA. El Salmo 22 igual: complemente, pero NO ES PROFECÍA.
irvinggatelle 7 months ago
Y no seas tan ignorante para hablar. Jamás he deshechado a la cultura de Israel. En mi percepcion,a lo largo de la historia han habido muchos judíos justos en el siglo I, que sí supieron hacer bien las cosas y sí supieron dar un ejemplo. Y para aclararte un poco la mente acerca de mí (aunque es irrelevante) , no comparto un sin fin de cosas de la teología cristiana. Tambien las cuestiono. Así que no me vengas con ideas preconcebidas.
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
Pues, a juzgar por todo lo que has escrito, pareciera que el Judaísmo te parece un absurdo sin sentido y perdido en sus interpretaciones farisaicas. Y cada vez que te menciono lo que dice la Torá, repelas y dices que eso está mal. Que está mejor tu explicación. Lamento no poder cambiar la percepción que tengo de ti. No has dicho nada que me invite a ver las cosas de otro modo.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
Pues te equivocas por tus ideas preconcebidas. En mi caso personal, SÍ reconozco que habían judíos piadosos y justos en el siglo I e incluso antes. Simplemente me he apegado a lo que está escrito, y el argumento que has presentado, no es válido. Para poner un ejemplo: Si yo dijera que una familia debe ser ejecutada porque un familiar cometió adulterio, pues ahí sí estaría contradiciendo la Torá, porque se estableció que cada uno muere por su propia culpa.La familia no.
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
Correcto. Si yo digo que el Mesías debe morir por la culpa de ese asesino, entonces el razonamiento es el mismo: no. La Torá establece que cada uno muere por su propia culpa. El Mesías no. Es exactamente lo mismo. Vaya: empiezas a entender.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
"empiezas a endender". No, por mas que trato de entender tu logica de aplicar textos de otros lados, donde no corresponde, simplemente es imposible darte la razon. Pero bueno, evidentemente eres de los que le buscan la quinta pata al gato y por terquedad y obstinacion no admiten su equivocacion. No hay mucho que hacer con los que tienen ojos y no ven (o no quieren ver). De todos modos mi intencion no es convencerte de nada. Ya vi tus argumentos. Muy malos. Suficiente.
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
¿La quinta pata al gato? No. Lo que busqué y encontré fueron muchos textos de Isaías que dicen "mi Siervo eres, oh Israel". Tú no has mostrado ninguno que diga que el Siervo es el Mesías. Dependes, en todo momento, de conjeturas. Si presentar textos explícitos te parecen argumentos malos, lo único que puedo decirte es que no tienes remedio. Suficiente.
irvinggatelle 7 months ago
Y no soy yo el que dice que el Mesías debe morir en expiacion. Isaías dice claramente que el Siervo derrama su vida en EXPIACION por la culpa de SU PUEBLO. Es que ahi es donde todo está claro. Si tienes problema con eso, vé y dícelo a Isaías mismo. Es un hecho, que Israel debe ser reivindicado como Nacion y como Cabeza de Naciones. Pero aún no podemos seguir su ejemplo, puesto que no han desmotrado hacer las cosas bien.
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
Estamos de acuerdo en que Isaías dice que el Siervo se da en expiación por la culpa de Israel. Eso es correcto. Pero la Torá establece que cada uno debe presentar su propia expiación. No hay sustituciones. El único que puede expiar las culpas de Israel, ES ISRAEL.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
Veamos. El texto dice que el Siervo pone su vida (nafshó) en expiacion por la culpa (asham). Si me dices que el Siervo es Israel, pues entonces "Israel pone su vida en expiacion por la culpa de Israel" (asumiendo la incoherencia gramatical). Por otro lado dices que no es permitido que una persona se ofrezca en sacrificio por la culpa ¿Entonces cómo entiendes el verso que dice que pone SU VIDA en expiación? Obviamente tu mismo te contradices.
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
No. Te estoy contradiciendo a ti, nada más. ¿Otra vez te lo tengo que repetir? Correcto: el Siervo pone su vida en expiación por la culpa. La Torá dice (por novena vez, o algo así): CADA UNO MORIRÁ POR SU PECADO. Bien: el Siervo expía sus propias culpas (las puedes encontrar bien detalladas en el capítulo 42). No hay ninguna incoherencia gramatical, porque es LENGUAJE POÉTICO. No hay contradicción. Lo único que pasa es que no te gusta lo que dice la Biblia.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
Ya que dices que por NOVENA vez repites algo, quiere decir que no admites la pesima aplicacion que haces de Deut.24. Bien, en ese caso, no tiene sentido seguir la discusio, si quieres seguir diciendo eso, pues hazlo, como te digo, si ese es tu argumento definitivo, era todo lo que ocupaba saber. No vine a convencer a nadie de nada, que cada cual saque sus propias conclusiones. Es un hecho que tu respuesta es totalmente absurda. En todo caso, gracias por contestar.
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
Dt 24 dice que cada uno morirá por su pecado. Yo creo que eso significa que cada uno morirá por su pecado. ¿A eso le llamas "pésima aplicación"? Bueno, no me extraña de alguien que dice que "cada uno morirá por su pecado" puede significar que "el Mesías morirá por los pecados de otros".
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
Pero en fin, ya te dije, no intereso en tratar de convencer a nadie. Ya vi tus argumentos. Gracias por contestar.
eacastro78 7 months ago
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eacastro78 7 months ago
Mira tu que clase de respuesta. Pero bueno, qué se puede esperar de alguien que lee un texto que dice que un Siervo pondra en expiacion SU vida por el pecado de SU Pueblo, y luego "deduce" que Siervo = Pueblo.
En fin. No tienes remedio, y por eso digo, siguele viendo 5 patas al gato. Mucha suerte con tus deducciones fantasticas. De paso, deberías editar el Targum de Jonatan, para que ya las proximas generaciones no lean "Mashíaj", sino "Israel". Suerte con tu edicion.
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
Vale. En eso incluyes a Isaías, el primero en decir que el Siervo es un pueblo. Me quedan claras las diferencias entre tu argumentación y la mía. Jamás aportaste bases bíblicas explícitas (algo así como "el Siervo es el Mesías"). Yo sí lo hice (muchas como "el Siervo es Israel"). Pero para ti eso son deducciones fantásticas. ¿Será por eso que durante 18 siglos los seguidores de Jesús han fracasado en convencernos?
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
Primero, no intento convencerte. Segundo, lo que queda muy claro es que Isaias dijo que un Siervo Sufriente hiba a morir en expiacion por la culpa de su pueblo, que D-os pondria los pecados del pueblo sobre EL Siervo y que este moriria. Isaias mismo dijo esto, incluyedose a el, cuando dijo NUESTRAS CULPAS sobre el. Asi que defininitivamente Isaias no se referia al Siervo como el Pueblo....
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
1) Estamos de acuerdo en lo que dice Isaías. Te repito: tú error recae en no creer lo que dice la Torá. Nadie puede poner su vida por las culpas de otro. Punto.
irvinggatelle 7 months ago
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eacastro78 7 months ago
@irvinggatelle
1) Yo creo lo que dice la Torá, dejate de inventos. Y la Tora dice que si una persona pecaba intencionalmente, debia ser ejecutada de acuerdo a los parametros estipulados. Pero SU FAMILIA no tenia porque morir . Eso DICE la Tora. Ademas de eso, y ya lo dije, si cada uno muere por su culpa, pues listo! No se ocupan sacrificios! No se ocupa derramamiento de sangre para la expiacion de la culpa! Cada uno muere por su propia culpa y ya! Para que derramar sangre de un animal inocente?
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
Vaya pregunta. Para no masacrar a la humanidad. Reúne todos esos conceptos en algo más concreto: cada uno carga sus culpas, y cada uno busca la expiación por sus culpas. No hay sustitutos.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
Tercero. Si Ben Uzziel hizo una "adecuacion" del texto, a su propio contexto mezclando su propia expectativa mesianica del momento, pues es muy claro que al momento de relacionar al Siervo con el Mesias es porque no veia a Israel como el Siervo. El Mesias sufriente, que derrama su sangre por la redencion nacional , fue visto porque este Siervo no se identifica , a diferencia de otros pasajes donde se dice "Mi Siervo eres oh Israel".
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
2) Ben Uziel escribió ocho siglos después de que Israel hubiese cumplido su papel como Siervo Sufriente. Pasas por alto que Isaías 53 fue escrito en relación a la época del regreso del exilio en Babilonia. Es parte de toda una sección (caps. 40-55), por lo que el Siervo que se menciona desde el cap. 41, es el mismo Siervo que en el cap. 53. Y su ministerio está relacionado con la restauración de Israel. Por eso, Jesús no califica como Siervo Sufriente.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
2a) Es cierto que Isaias debe dictar profecias relacionadas a su propio contexto. Pero, si se adecua cada una de las palabras dictadas por los profetas a UNICAMENTE su contexto, ninguna profecia aplicaria para 2,3 o 4 milenios despues. Sencillamente tuvos que haber tenido su cumplimiento en el tiempo cercano al profeta. De ahi, algunos sacan conclusiones, por ejemplo Hillel, de que ya no hay Mesias para Israel porque lo tuvo en dias de Ajaz. Precisamente el hace lo mismo que tu.
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
¿Y quién dice que todas las profecías tienen que aplicarse 2 o 3 milenios después? Esa es una falacia. Si la profecía es concreta para un momento de la Historia, es para ese momento de Historia. Nada más. De allí podemos aprender para otros momentos de la historia, pero sin considerar el texto como "profecía". Hillel tuvo razón en ese sentido: lo profetizado respecto a Ezequías, ya se cumplió y es un error seguir esperando otro cumplimiento.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
2b)...adaptar un contexto profetico a su cumplimiento cercano a la epoca. Si tu aplicas el mismo principio para TODOS los versos, mesianicos y no-mesianicos, sencillamente cual es la conclusion? La misma de Hillel.
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
2) No entiendes la exégesis judía (y es lógico: no te has pasado los años de tu vida metido en una Yeshivá). En resumidas cuentas, Hillel jamás enseñó que no hubiera Mesías. Sólo dejó en claro que ciertas expectativas mesiánicas ya no funcionan.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
2) Ah si? Que curioso. Parece que R.Yosef no lo entendió como tú. Porque por lo que veo tu no cuestionas esa aseveracion de Hillel, sin embargo R.Yosef sí lo cuestionó. Otros (Rashi) dicen que lo dió a entender Hillel fué que la restauracion vendría por la providencia, pero no por una figura humana mesianica. La respuesta de R.Yosef claramente debate la opinion de Hillel en cuanto a una Persona (Mashiaj).
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
3. Rabí Yosef y Hillel. En el Talmud siempre te encuentras todas las opiniones posibles. Es su base: exponer puntos de vista contrarios, para que tú, en tu contexto y realidad inmediata, discutas y construyas tu propia respuesta. En el Talmud no hay fórmulas. Por eso te dije que la opinión de Hillel no significa que no haya Mesías. Significa que hay cosas que no se pueden considerar mesiánicas.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
2c) Entonces que quieres decir? Que Ben Uzziel traslada una profecia (teoricamente cumplida en Israel como Siervo) a 8 siglos despues? Es eso lo que quieres decir? Cual es la regla exegetica para trasladar una profecia teoricamente cumplida en tiempos de Isaias, a 8 siglos despues?La sabes? No es que ya estaba cumplida la profecia en el exilio?
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
2c) No sólo Ben Uziel. Todos los exégetas judíos toman el contenido de la Biblia y lo trasladan a donde sea necesario. De eso se trata la exégesis. El punto es no darle el valor de profecía a lo que no le corresponde. Isaías 40-55 ya está cumplido. Ya no tiene valor profético más allá del siglo VI AEC. Pero nos enseña muchas cosas sobre muchos temas, incluido el mesiánico. Entonces, no estamos esperando el cumplimiento de esas profecías, pero sí de otras.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
2c) Por eso te digo, cuáles son los versos usados por la intepretacion judía para deducir a UN FUTURO mesías que muere en una batalla? Tengo una lista de los versos usados, pero quiero ver como comentas eso.
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
4. Mesías muerto en batalla. Zacarías 12:10 y siguientes son claros: un héroe "traspasado" durante la gran batalla por Jerusalén (de eso habla el capítulo), y luego un luto nacional por él. Esa es la base, y está bastante clara. Todos los demás pasajes -incluido Is 53- complementan esta idea. ¿Por qué? Porque Zac 12 establece una relación entre sufrimiento-redención, igual que Is 53. Sólo que en Zac sí se trata de un personaje: el Mártir Guerrero.
irvinggatelle 7 months ago
@eacastro78
4b) Mesías muerto en batalla. Por eso, lo que Isaías dice sobre Israel puede aplicarse a lo que Zacarías dice sobre el guerrero: es el mismo caso, sólo que en profecías diferentes y momentos diferentes. El de Isaías ya está cumplido, pero sus conceptos valen porque el de Zacarías sigue pendiente. Pero por eso, para el Judaísmo está claro que el Mesías Sufriente se perfila con Zac 12, no con Is 53. Por eso, nadie cree en un ministerio expiatorio de este Mesías.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
Cuarto.Ya te dije, si hice comentarios aqui es por una razon simple. A lo largo de tus videos te pasas hablando del contexto y repitiendo "mi siervo eres oh Israel". Ahi quedaste, en el contexto. Algunas cosas las dejas como "en duda por el momento" y ya. Luego ni siquiera entrantes al cap.53 en si. En vista de eso, vine a ver como explicabas versos claros como el 6, 8,etc.....como te digo, ya vi tus respuestas y si eso es todo lo que tienes que decir, listo.
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
No. Sucede algo más rudimentario: no he terminado de grabar los videos. Pero pronto lo haré. Estate pendiente.
irvinggatelle 7 months ago
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eacastro78 7 months ago
@irvinggatelle
Octavo.Y esto es pregunta aparte. Porque crees que Hillel concluyo que ya no habia Mesias para Israel?
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
1b) De hecho te pregunto...estando en pleno siglo XXI, si se reconstruye el Templo, volverias al sistema sacrificial de animales en expiacion por TUS CULPAS? Llevarias un cordero a morir por los pecados que TU COMETES ahorita? Irias a hacer un derramamiento de sangre de un animal inocente por los errores que TU COMETES?
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
No es necesario sacrificar animales para obtener el perdón. Eso lo tenemos claro desde siglos antes de que naciera Jesús. Justamente, gracias a la sección de Isaías 40-55, donde se habla de cómo Israel ha sido perdonado de sus pecados sin necesidad de sacrificios en el Templo, destruido por los babilónicos. Hace siglos que entendimos que la esencia de la expiación está en el arrepentimiento. Sin sacrificios. Menos aún, sacrificios humanos.
irvinggatelle 7 months ago
Y sigues tambien sin responder. ¿Porqué D-os le da la victoria a Jefté, si se suponía era un transgresor de Torá? ¿Porqué no fue castigado?¿Porqué darle la victoria a alguien que de ante-mano estaba promoviendo "transgredir" la Torá?
¿Cuál era la pena para alguien que hacía un sacrificio humano? ¿Lo sabes?
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
La victoria le fue dada a Yafté porque el pueblo pidió a D-os que lo liberara de sus enemigos. Y, ciertamente, Yafté se merecía que lo molieran a patadas por andar ofreciendo lo que no. Ahora, si tienes problemas en cuanto al proceder de D-os, cuestiónalo a él. Al caso, empieza a preguntar por qué D-os le dio victorias militares a los nazis o a los cruzados, si eran una horda de criminales. El punto es no confundir las cosas. Yafté hizo mal. Punto.
irvinggatelle 7 months ago
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eacastro78 7 months ago
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eacastro78 7 months ago
Lo unico que le reconozco al judaísmo es su fidelidad, apesar de que probablemente no hagan las cosas como deben ser. Si existen hoy en día, es un por una sencilla razón: D-os no revoca sus promesas. Si Israel no existiera hoy, querría decir que D-os la revocó y eso es imposible. PERO el sistema establecido, con el Templo, lleva casi 2 milenios sin existir. Y ahí es donde cuestiono el liderazgo de los judíos del siglo I. Si tan perfecto era ¿porqué no hay Templo hoy? No respondes eso.
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
Eso me mata de la risa. Cuando se trata de recordar las catástrofes del pasado, entonces el pueblo judío es rebelde y necio. Cuando se mencionan los milagros de hoy, entonces es sólo porque D-os es bondadoso, pero los judíos siguen siendo rebeldes y necios. Qué tontería. Israel está en plena fase de restauración. Hace 65 años era imposible pensar en un Estado Judío. Y allí está. Ten paciencia. Ya llegará el Templo. Y sin creer en Jesús.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
Cómo distorsionas las cosas. No he hablado de la "bondad de D-os". He mencionado PROMESA de D-os. La cual es inquebrantable y por eso Israel no puede ser un pueblo extinto, a diferencia de los fenicios, cananeos, ugariticos, etc. En cambio el sistema con su Templo, sigue sin existir. Por algo fue destruído 2 veces, y hasta la fecha. ¿Será porque el rabinismo supo guiar bien al pueblo?
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
El Judaísmo Rabínico no existía cuando fue destruido el Templo. De hecho, el grupo al mando era el sacerdotal. El Judaísmo Rabínico es el que ha dirigido la lenta, pero efectiva, restauración de Israel. Y lo seguirá haciendo. Estudia más Historia.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
"Estudia mas historia"..pff fuiste tu el que empezo a meter el tema del judaismo rabinico (no se ni para que). Lo que yo dije es que lo que tu llamas judaismo hoy, simplemente es la continuacion de la linea farisaica (por algo mantienen en mayoria el uso de Torah oral). Y a lo largo de 2 milenios no ha habido Templo. D-os no olvida sus promesas, por eso Israel no puede dejar de existir, pero no por las proesas del judaismo del 1er siglo, por lo cual se tuvo un resultado en 70.
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
Al hablar de la continuidad del Judaísmo Farisaico, metiste al tema al Judaísmo Rabínico. Que no te des cuenta es otra cosa. Por eso te digo: estudia historia. Israel no vive por las proezas del siglo I. Vive por las proezas de los siguientes 20 siglos, basadas en las promesas de D-os. Y sin creer en Jesús.
irvinggatelle 7 months ago
Quien ha dicho que estamos exentos de errores? Yo no le he afirmado. En cambio tu me vienes con el cuento de siempre: que debemos entender la Torá solo mediante maestros judíos.Como si estos no se equivocaran. ¿Tu que sabes de mis cuestionamientos? Es más ¿tu que sabes sobre si cuestiono o no las cosas? ¿Me conoces? ¿sabes si asisto a alguna institucion? Obviamente no lo sabes. Si no asisto a ningun lado, es simple, todos los hombres se equivocan.
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
Pero se te nota! Todo el tiempo asumes la postura de que tu explicación es mejor que la de cualquier judío. Y cuando citas judíos, los citas sin saber de qué están hablando. ¿Qué quieres que piense? ¿Que te la has pasado estudiando con rabinos? Es obvio que no. Al final, tú mismo lo dices: si no asistes a ningún lado, es porque crees que todos los hombres se equivocan. Menos tú.
irvinggatelle 7 months ago
2) Y esa es otra razon por la cual no se puede fundamentar la incoherencia (en todo sentido) de que el Siervo es Israel. No hay mucho que discutir, cuando el Profeta habla sobre "nuestras culpas", "nosotros", "nuestras transgresiones" es muy claro que el habla de las transgresiones del pueblo de Israel, en lo cual el va incluido y por eso dice NOSOTROS.
eacastro78 7 months ago
2) Isa.53:10 usa la misma palabra "asham", como sacrificio por la culpa. Misma palabra usada en Lev.5:18-20 , donde el sacerdote presentaba un sacrificio por la culpa de la persona. Y ese sacrificio por la culpa recae en la persona del Siervo, cuando dice que haShem puso nuestra culpa (el autor se refiere a el y su pueblo) sobre el siervo. "bó et avón kulanu".
eacastro78 8 months ago
Con respecto al verso 9. Por el momento no me voy a referir ya que veo que hay palabras interesantes. En primer lugar, lo que tu traduces como "ricos", está en singular " asir" (rico), y en segundo lugar, lo que tu traduces como "murió", es literalmente "bemotaiv", "en sus muertes". Así que aun no me voy a referir a este hasta que lo analize un poco mas.
eacastro78 8 months ago
@eacastro78
Reconsidera bien ese asunto del plural. Todo parece indicar que ha dejado de hablar de un individuo, y repentinamente está hablando de un pueblo. Respecto a lo otro, no cambia en nada lo que te estoy señalando: dice que hay una relación entre morir y ricos (o rico), y otra entre sepultura e impíos. Y Jesús lo hizo todo al revés: murió con impíos, y lo sepultaron en la tumba de un rico.
irvinggatelle 8 months ago
Solo 3? Creí que los hibas a comentar todos, digo, el tema es Isa.53. Pero bueno.
Verso 3. "Ish maj''obot ", es "Hombre de dolores". Está claro, es UN HOMBRE (para empezar), el cual experimenta sufrimientos y dolores. No habla de pueblo.¿De donde sale ese SIEMPRE que insertas? El texto es claro en describir que FUE desechado y despreciado. El verso 6 (que no lo comentaste) habla sobre que haShem carga el pecado de NOSOTROS (esto es el autor y compania, osea el pueblo) sobre EL Siervo.
eacastro78 8 months ago
@eacastro78
Bueno. Parece que no entiendes lo que es un símil literario. Revisa Oseas 11:1, donde Israel es llamado "mi hijo". SEgún tu lógica de plurales y singulares, entonces allí nada más habla de una persona llamada Israel, y no de un pueblo completo. Respecto a lo de "varón de dolores", dice que ES varón de dolores, no que VINO A SER varón de dolores. La connotación es clara: siempre lo ha sido, no sólo las últimas 24 hrs. de su vida. Supongo que ya comentaremos los demás versículos.
irvinggatelle 8 months ago
@irvinggatelle
No es que yo no sepa distinguir un símil. Es que parece que tu no aprendiste a leer. Si el siervo es Israel, ¿sencillamente porqué no dice : "mi pueblo será sacrificado en expiacion por su propia culpa"? La respuesta es obvia, porque NO HABLA DE ISRAEL. El ejemplo que pones de Oseas 11 es bueno. Hace un símil de UN (singular) hijo. Pero el verso 2 ya habla en plural, puesto que es claro que habla del pueblo. Isa.53 está en singular.
eacastro78 8 months ago
@eacastro78
Al caso ¿por qué no puso "el Mesías será sacrificado en expiación por las culpas de mi pueblo?" En ese punto, estamos empatados. Donde no lo estamos, es que la Torá dice CADA UNO MORIRÁ POR SU PECADO, e Isaías dice que el Siervo es Israel. Luego, si dice que el Siervo muere por las culpas de Israel, el asunto está más que claro. Te reto a que resumas el asunto así de claro con tres citas bíblicas de las que pueda deducirse que el Siervo es el Mesías.
irvinggatelle 8 months ago
@irvinggatelle
Y dale con que es Israel. Ya te dije, si "cada uno debe morir por su pecado", entonces ¿para qué hacer sacrificios animales por la culpa/pecado? Está claro, que lo que Deut. dice es con respecto a que la familia del pecador no será ejecutada por culpa de éste. PERO, aun así, el sacerdote debe presentar un sacrificio por el pecado. El animalito (que es inocente) sufre (muere), por la culpa y pecado de un ser humano. Isa.53 lo aplica igual, pero el sacrificio recae en el siervo.
eacastro78 8 months ago
@eacastro78
Ah! Y todo por no saber Torá. Los sacrificios humanos en el judaísmo están PROHÍBIDOS. Por eso se permitieron sacrificios animales, pero la condición para estos es que CADA UNO CONFESARA SU PECADO, porque también dice la Torá que D-os NO DARÁ POR INOCENTE AL MALVADO (Éxodo 34:7). Por eso, CADA UNO LLEVABA SU PROPIO SACRIFICIO. El Mesías no se puede sacrificar por nadie porque están prohibidos los sacrificios humanos, y porque cada uno debe pagar por sus pecados. Así de simple.
irvinggatelle 8 months ago
@irvinggatelle
1) Parece que no entiendes. Apelas al texto de Deut. como diciendo que cada uno debe morir por su pecado, cuando lo que el texto aclara es que el pecado de uno no tiene alcance en su familia. Así que en nada tiene relacion con los sacrificios. Por otro lado dices que los pecados son "intransferibles". Si nos apegamos a Deut. pues un cordero no tiene ninguna culpa y no debe morir por TUS pecados. ¿Tan difícil te es verlo? Una cosa es "llevar el sacrificio"...
eacastro78 8 months ago
@irvinggatelle
2)... y otra muy diferente es SACRIFICAR a un animal cuando la culpa es TUYA.¿Para qué lo sacrificas? ¿no es que son tus pecados y eres TU el que debe morir? (digo, aduciendo que "cada uno muere por su pecado").
Si el verso de Deut. se debe entender de la forma que tu lo estás forzando, pues no tuvo ningun sentido el instituit el sistema sacerdotal de sacrificios por la culpa. Porque es muy simple: CADA UNO MUERE POR SU CULPA y listo, y no se necesitan sacrificios.
eacastro78 8 months ago
@irvinggatelle
3) Así que no me vengas con ese cuento de "no saber Torá". Es obvio que la interpretacion de haces de Deut.es totalmente errónea.Lo descontextualizas, porque lo que el texto indica es que la familia del pecador no será afectada por la culpa de éste. No tiene relación en absoluto con los sacrificios por la culpa. Si D-os aceptaba sacrificios animales (el cual era la representacion del pecador), pues ÉL mismo puede aceptar a una persona que...
eacastro78 8 months ago
@irvinggatelle
4) ...que se ofrece como expiación. Y eso no lo digo yo, lo dice claramente Isaías 53. Con respecto a los sacrificios humanos, bueno, D-os en una oportunidad le pidió a Abraham que sacrificara a su hijo.¿Qué hizo Abraham? Obedeció. Aunque era una prueba, quedó claro que para Abraham no fue una abominacion el que D-os le pidiera un sacrificio humano. Precisamente por eso no pueden ser sacrificados los humanos por su propia culpa: NINGUNO de nosotros estaría vivo.
eacastro78 8 months ago
@irvinggatelle
Así que por eso se instituyen los sacrificios animales. UNA REPRESENTACION del pecador. Por eso tu descontextualizada interpretacion de Deut. no se ajusta, si fueran así las cosas, cada uno muere por sí, y listo. No serían necesarios los sacrificios. El cordero inocente que tu llevas al sacrificio, no cometió ningun pecado, y aun así POR TU CULPA , él debe morir. ¿Porqué debe morir él y no tu? ¿no es que "cada uno muere por su culpa". Así que tu interpretacion no se ajusta aqui.
eacastro78 8 months ago
@eacastro78
Sí. Cada uno muere por su culpa. Eso no ha cambiado en absolutamente nada. El sacrificio no es para evitar la muerte, sino para manifestar el arrepentimiento. Lo que evitas es la condenación, no la muerte. Pero la regla sigue siendo la misma: cada uno es culpable de su propio pecado. Al llevar tu sacrificio, tú mismo te tienes que arrepentir. No hay sustitución. El Mesías no puede morir por los pecados de nadie.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
1)Volvemos al mismo punto.¿Entonces para qué sacrificas? ¿No basta con arrepentirse y listo? El asunto es sencillo. El texto de Deut.24 habla en terminos de Pena Capital. Cada uno sera ejecutado por su propia culpa, PERO la familia queda exenta, porque antes se ejecutaban todos. Isaias 53 habla en terminos de expiacion por el pecado (terminos de Levitico), y son dos cosas muy diferentes. Por eso no aplica Deut.24 al texto de Isa.53
eacastro78 7 months ago
@irvinggatelle
3) ... y cuando habla sobre "el", "su", etc , obviamente el Profeta distingue al Pueblo del Siervo. Es que cualquier nino de 1er grado de primaria lo entiende. Es sencillo, y es que por eso tanto me remito a las palabras de Krispin, porque como bien lo dice el mismo, hay ciertas personas que "en la terquedad de corazones" siguen insistiendo que se trata del pueblo de Israel aunque nada los respalde.
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
No. Sólo sigues enfrascado en pretextos. La Torá es clara en lo que enseña, y nadie -ni siquiera el Mesías- puede ponerse como sacrificio. D-os abomina los sacrificios humanos, y exige que cada uno sea responsable de sus pecados. Cuando estudias Torá correctamente -no con pastores cristianos- puedes entenderlo bien, aunque seas un niño de 1er año. Y con eso, evitar hacerte bolas con las figuras literarias de la Biblia.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
1-La evidencia gramatical demuestra la diferencia.2- El rollo de Qumran (sin siquiera usar la LXX) aclara aun mas la evidencia que el Texto Masoretico. 2- Autores de Targum,Midrash,Talmud, etc, interpretan la diferencia porque no ven a Israel = Siervo. 3- Comentaristas judios, medievales, comentan la diferencia y otros discuten entre si y no llegan a un concenso porque no ven a Israel como el Siervo. 4- Tus argumentos se caen por si solos......¿y soy yo el de los pretextos? ja!
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
Sí. Tú eres el de los pretextos. El problema es que NO ENTIENDES a qué tipo de Mesías se refieren los textos que citas. Tampoco entiendes -ni intentas hacerlo- por qué en los mil años anteriores NADIE relacionó ese texto con el Mesías. Por eso tus argumentos nunca han funcionado: son incompletos.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
2) A lo largo de la historia, el Judaísmo ha hecho un mal papel. Incluso antes de que se instituyera el Rabinismo, D-os en reiteradas ocasiones reprende al pueblo por sus actos. ¿Y esperas que nosotros los gentiles le demos credibilidad a los líderes del judaísmo? DOS VECES fue construído el Templo, y las 2 VECES fue destruído. Y ya han pasado 2 milenios que no se construye. Supongo que es porque el rabinismo hizo muy bien las cosas....
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
No te confundas. Sólo sucede que los judíos tenemos lo que tú no: autocrítica. El judaísmo es la única religión a la que nunca le ha dado miedo enfrentarse a sus errores. Por eso me mata de la risa tu cristianismo: en vez de aprender de qué se trata el sano oficio de cuestionarse, te regodeas queriendo machacar al Judaísmo. Bueno, si te deleita semejante inutilidad, síguele. Seguirás siendo parte de la cultura que ha contaminado al planeta.
irvinggatelle 7 months ago
@eacastro78
El Judaísmo Rabínico ha hecho perfectamente bien las cosas. Sobrevivió y reconstruyó Israel, país que en menos de un siglo se ha convertido en toda una vanguardia de cultura y ciencia. Y sin creer en Jesús.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
Entonces "el pueblo de Israel se ofrece en expiacion del pecado por el pueblo de Israel." ....(???) .... Vaya,vaya. Tendriamos miles de sacrificios humanos entonces, puesto que Isaias habla claramente en terminos de SACRIFICIO POR LA CULPA. Esto hasta gracia me causa. En fin. Si quieres seguir insistiendo en tu incoherente e ilogica "intepretacion" (si se le puede decir asi), pues es asunto tuyo.
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
No entiendes. Ya te expliqué que el Judaísmo está contra los sacrificios humanos. Entonces, tu observación de "tendríamos miles de sacrificios humanos" resulta... tonta. Tu problema es que no te interesa lo que enseña el Judaísmo. Prefieres quedarte con lo que tú crees que enseña el Judaísmo. Vale. Si así eres feliz, está bien. Pero no por mucho insistir en las mismas necedades, cambias la realidad.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
1) Obvio que es tonto decir que tendríamos miles de sacrificios.Era un sarcasmo.Ni yo creo en eso porque Isaías no habla de sacrificar al pueblo de Israel por sus propios pecados, lo que dice es que cuando el Siervo "haya puesto su vida en expiacion "... ,si esto no habla de un sacrificio "asham", ¿pues de qué habla entonces? , si dice que "puso nuestras transgresiones en él" (bó et avon kulanu), ¿en quién se pone las transgresiones del Profeta y el pueblo? Ya te dije...
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
Y te dije: para el Judaísmo el asunto está sobradamente claro. No existe la sustitución en los sacrificios. Cada uno es responsable de sus propios actos, y cada uno debe corregir sus propias culpas. Sólo Israel puede expiar las culpas de Israel. Así está establecido por la Torá. Ya sé que no te parece, que no te convence. Ni modo. No es lo que a ti te plazca. Es lo que enseña la Torá.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
3) Es claro que el Heredero de la Promesa, el Pueblo insustituible por nadie, es Israel. Porque tiene al promesa de Avraham, la cual es irrevocable. Nosotros, los demás pueblos, los hermanos menores del Primogenito. se supone que debemos seguir el ejemplo de nuestro hermano mayor. Pero al ver el Tanak, y ver como D-os una y otra vez llama la atencion, censura, reprende y castiga... pues es claro que nuestro hermano mayor no está haciendo bien las cosas...
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
No, torpe. Lo que tenías que hacer era aprender a cuestionar cómo estás haciendo las cosas tú. A nosotros déjanos con nuestros problemas. Tu cultura cristiana tiene un montón de errores y defectos, que le están causando un montón de problemas al planeta tierra. Y, seguramente, lo único que va a hacer es desmarcarte y decir "no son cristianos". Por eso el fracaso histórico de tu religión: no se saben analizar.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
4) ¿Y esperas que le demos credibilidad a los líderes?¿Cómo creer a lo que nos quieren ensenar, si al ver el Tanak D-os una y otra vez les dice que se vuelvan? Te pregunto , si el judaísmo hace tan bien las cosas, ¿porqué el Templo no está en pie? ¿porqué, desde el siglo I, no continuó el sistema?
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
El sistema continuó. Nosotros supimos cómo darle continuidad (que no lo entiendas o no estés enterado es otra cosa). Las cosas a su tiempo: Israel ya se reconstruyó. Cada día es más fuerte. Cada día aporta mejores cosas a la humanidad. La realidad es que algo estamos haciendo bien. Y, repito: sin creer en Jesús.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
5) Así que no me vengas a decir que debo creer en todo lo que dice el judaísmo. Si se equivocaron en las cosas más básicas y críticas, y no las supieron hacer bien, ¿como darle credibilidad a sus líderes en el resto de las cosas? En fin. Volviendo al tema. El HECHO en Genesis es que D-os le pide a Avraham realizar un sacrificio humano. Independientemente de si se efectuó o no, no es relevante. El HECHO es que D-os se lo haya pedido. Avraham no se mostró hostil ante tal...
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
No tienes que creer en el Judaísmo. Nadie dijo eso. Pero deberías entender que tu percepción sobre Judaísmo no es la última palabra en materia de Judaísmo. Menos soberbia y más estudio. Eso es lo que necesitas, sin que te conviertas en judío. El hecho en Génesis es que Itzjak no fue sacrificado, y que la Torá jamás pide sacrificios humanos, y que dice que D-os abomina los cultos de los que sacrifican a sus hijos. Ya entiéndelo.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
2)...ya te dije que D-os le pidió a Avraham sacrificar a Itzjak. Sí, un sacrificio humano.¿Le respondió Avraham a D-os que NO lo hiba a sacrificar porque eran prohibidos los sacrificios humanos? ¿Se opuso Avraham ante tal petición? ¿Porqué Jefté hace el voto de ofrecer a su primógenito en holocausto, y de acuerdo a la escritura, termina cumpliendo su voto en su hija? Si quieres cerrar los ojos ante eso y negarlo, bien puedes hacerlo.
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
Justamente, Génesis 22 nos enseña algo muy claro: D-os no quiere sacrificios humanos. Por eso, al final D-os mismo IMPIDE el sacrificio. Según Génesis 9, la única razón para quitarle la vida a un ser humano, es que sea culpable de homicidio. Según el resto de la Torá, que sea culpable de delitos graves. Por eso, queda claro que el sacrificio está DESCARTADO como opción para que alguien muera. En el Judaísmo NO HAY sacrificios humanos.
irvinggatelle 7 months ago
@eacastro78
Lo de Yafté fue, a todas luces, una tontería de parte suya. En ningún lugar del texto dice que D-os se complaciera con eso. Menos aún, que D-os se lo haya pedido. Otra vez, lo confundes todo. Nadie, absolutamente nadie, debe ofrecerse como sacrificio (espero que ahora no vayas a empezar a mencionar mártires, confundiendo sacrificio con martirio). Por eso, Isaías 53 no puede hablar de otro más que de Israel.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
12)... (el texto en cuestion), curiosamente saltas del verso 2 al verso 9, como si hubiera un vortex. Dices que Israel muere por Israel. Francamente, nunca había oído algo más absurdo que esto, desde todo sentido. Y luego sales (como es tu costumbre) con absurdos, incoherencias, etc, diciendo que no se te han presentado textos ni pruebas. Ja!
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
Ya me acostumbré a que todo lo que enseña el Judaísmo desde siglos antes de Jesús te parece absurdo. Bueno, es parte de tu arraigada convicción de que no existe más sabiduría que la tuya, y que eso te da derecho a tomar a cualquier cultura y botarla a la basura, sólo porque no creen las cosas como tú. Para el Judaísmo está muy claro qué es lo que enseña la Torá, y en coherencia con eso, qué es lo que dice Isaías. Y está mejor explicado que tus discursos que terminan en "Ja!".
irvinggatelle 7 months ago
@eacastro78
Si a eso le agregas que Isaías repite varias veces "el Siervo es Israel", el panorama está completo. Yo te presenté una base bíblica para sustentar mi punto. Tú te dedicaste a darle vueltas a la literatura rabínica, sin entenderla. ¿Bases bíblicas? No ofreciste ninguna. Lo único que expusiste es un desconocimiento total de lo que enseña el Judaísmo, y al final sólo sacaste la burda acusación de que la culpa es de los Fariseos. Ponte a estudiar.
irvinggatelle 7 months ago
@irvinggatelle
...ante tal petición. Vuelvo. ¿Reclamó Avraham?¿Se opuso?¿Acaso respondió Avraham que NO porque teóricamente eran prohibidos? Si Avraham tomó al muchacho, y lo puso sobre el altar, pues está muy clara la intención. Si D-os lo impidió es porque como dice la escritura, era una prueba. Ahora bien, ¿en qué consistía la prueba? R// Un sacrificio humano. Ese sacrificio D-os mismo se lo pidió a Avraham. Con respecto a Jefté, el HECHO es que lo ofreció...
eacastro78 7 months ago
@eacastro78
En el momento en que Avraham aceptó el sacrificio de Itzjak, la Torá no estaba escrita. Ese episodio fue parte del proceso mediante el cual entendimos que D-os no quiere sacrificios humanos (algo que se puede deducir perfectamente de Génesis 9, si lo sabes leer). Lástima que tu religión se haya pasado otros 4 mil años sin entenderlo. Jefté lo ofreció, sin duda. No hubiera pasado nada si no lo ofrecía. Sólo hubiera sido menos infeliz.
irvinggatelle 7 months ago