모차르트 그의 최후는 명성과는 달리 도박으로 5억 2천 만원의 빚을 남겼다?! (지식파파라치 47회)

[2009xellos]

watch?v=Ye5YqeSkvIg

이거 한번 들어보시고, 푸가가 어디서 시작하는지, 몇 성부푸가인지 말해보세요.

도무지 말이 통해야 뭘 해먹죠.. 뭘 설명하려고 해도, 정신승리식 까기만 하시는데

[vkvkvk1219]

@mrkwonsony @peelikeafather 둘다 병신

쪽팔리게 영어로 왜그러냐? 그따구로 할려면 한국말로 해

[Skandyman198]

stfu please both of you...

[mrkwonsony]

저도 시간이 된다면 르네상스의 작곡가들부터 시작해서 누군좋아하고 왜 싫어하고 등 제가 가지고 있는 기준들을 써보고 싶기도 하지만 작곡가들이 얼마나 많아요. 다 할순 없는 노릇이고 한가지만 말하자면 모두가 인정한다고 해서 반드시 그 사람의 업적과 모든것이 대단하다는 것은 아닐수도 있다는 걸 알려드리고 싶네요. 또 쓰기가 좀 뭐한데 peelikafather 님한테 쓴 글 중에서 가장 마지막에 한글로 쓴 답글이 있습니다. A와 B 라는 애 가정을 두고 한 이야기인데요 한번 읽어보세요 제가 왜 모짜르트가 반드시 천재였다고 불리워질 이유는 없다라고 생각을 하는지. 물론 제 생각이 틀렸을 수도 있죠. 하지만 모짜르트에 대해선 이미 죽은지 안드로메다년이기 때문에 primary source 가 존재하지 않는 이상 secondary sources 들로 단정짓기는 어렵다는 게 제 의견입니다. 그럼 전 이만..ㅎ

[peelikeafather]

@mrkwonsony okay honey let me tell you something, that A and B analogy is the worst one that I've ever seen. don't get proud of yourself using that analogy, cause you will eventually get laughed at by a bunch of smarty pants.

[mrkwonsony]

@peelikeafather You just can't get it over yourself the fact that I'm just right and you were just totally wrong yet there was no way to bail out without shameful excuses. Lame, I don't pity you, and I should be laughing my ass SO Hard OFF because you are just a retard. I realized that when you tackled me in English, not in Korean. How pathetic that you say you lived your almost entire life in the States and still you are just a dumb. By saying A & B story was the worst doesn't make it worst. db

[mrkwonsony]

@peelikeafather oh, and just one more thing, WHY the fuck are you keep replying ? Are you so desperately lonely ???? Get some real people out of your comfort zone you idiot. Don't try to make friends by tackling them especially on the internet without your real existence. Little Sullen Whiner just can't get it over by himself. It's all about your sissy life story. Stop that. I have no duty to take care of you.

[peelikeafather]

@mrkwonsony oh yeah I am just a loner. where the fuck did that come from? well, I guess millions of other people are just lonely and have nothing to do in their lives casue they reply to others. okay, i am just trying to tell you that you are completely wrong on every single thing that comes out of your dirty little mouth. at least, i don't comment about your parents in bad way like you did on mine. you know how fucked up that is? fix yourself before fix other, jesus said.

[mrkwonsony]

@peelikeafather HAVE SOME REAL LIFE PARASITE :D

[peelikeafather]

@mrkwonsony hahaha wow, you are so wrapped up and trying not to see the truth. you think you are all right YET but honey, open your damn eyes and see the truth face it, igit. Think about the shit that you told me that didn't even move my perspective of mozart. score yeah at making worst analogy ever, you are saying saying worst doesn't make it worst? what the fuck did that come from? okay, i think sentence doesn't make sense at all. and i am just telling you

[peelikeafather]

@mrkwonsony to prevent yourself from using that fucked up analogy in front of people and obviously, they would laugh at you for saying that fuck, but you would thinkn you are so fucking smart and flipping cool. But at that point you'd already loose your respect, if you have some?doubt it, from all the people. SEE? worst is worst. this argument has started with your dumb ass comment saying 'mozart is a retarded fuck' do you think that is tolerable? no. if someone tells you that behind your back

[mrkwonsony]

@peelikeafather HAVE SOME REAL LIFE PRASITE :D

[peelikeafather]

@mrkwonsony then your feelings would get hurt. living in society means you need to care about people's feelings unless you have the authority to judge others. God only has the position of himself that allows him to judge people since he is the creator of all. clearly, you don't respect people who have succeed cause you are just a jealous bitch. you don't have the authority to judge someone's ability. so shut the fuck up and get over your bitchy ass.

[mrkwonsony]

@peelikeafather Attaboy! Just like the frogs can't see out of the well, assuming you are not one of those frogs, make your comments look just like the same you are trying to rectify me dumb ass. Just as I said, HAVE SOME REAL LIFE PARASITE :D I've got plenty other stuffs to do and I didn't start this at all with you idiot. What I did was writing a comment in a comment box that I could leave because that's what I think about Mozart, yet you just tackled because you think you're the one correct. ㅗ

[peelikeafather]

@mrkwonsony parasite? that doesn't make sense. i don't eat off of anything and any person. see you make no sense. And you are not allowed to talk to someone like that unless you are an idiot who doesn't know how to care about other people's feelings. you are that kind of person who doesn't give a shit about people's feelings but once you get your feelings hurt, you cry like a little girl and be an ass about it. yep, i am just rectifing you as a dumb ass, am i? you are a real dumb ass.

[mrkwonsony]

@peelikeafather Pretending not knowing what parasite meant in implication makes you retard that I wasn't referring to an insect. Pretending that I started to call off somebody, in this case is you, doesn't make me a bad guy because if I read back all the comments, you started to insist on trolling and you called me off first. Is that what you really wanted to hear? I guess it was. I don't care about others' feeling? How dare can you bet on it just because I called you off in a response to yours.

[peelikeafather]

@mrkwonsony um you are saying what i exactly said in previous comments. and about the english.. you have been writing down some nonsense sentences and i am correcting it cause you are not very fluent in this language and i get it. In addition, you are the one who has been taking this problem too far. i said something about your word choice and you fucking fliped out on me and started to say some bullshits that even 3years old could tell that is wrong. wow, get your facts straighten or

[mrkwonsony]

@peelikeafather 형니마 제발 할게 있는 인생을 살고 있으면 와서 댓글좀 그만 쳐달으라고 십탱아 내가 댓글 안달아주면 댓글 달으러 안올꺼 아니야 응? 아 시발 그렇게 할게 없냐고 이 좃버러지 기생충아 아 진짜 지가 뭐라고 내가 모짜르트 까든 말든 니가 씨부리든 말든 내 생각 고쳐질수가 없다고 이 등신아 생각좀 하고 말하라고 이 등신아 좋나 씨부려봐라 내가 백년이 지나도 그때 되서야 "아 ~ 이 사람이 옳았구나" 하고 깨닫는지. 최소한 모짜르트는 충분히 깔만한 자격있으니깐 씨부린거고 니깟게 뭐라도 되는마냥 자꾸 내가 한말 또 하지 말라고 아 진짜 대화할줄을 모르네 이 쳐등신 너같은 놈이랑 대화해달라고 요구한적도 없다고 왜 와서 지랄이야.

[mrkwonsony]

@peelikeafather Just remember I never asked you nor anyone else to talk back to me dumbtard :D

[peelikeafather]

@mrkwonsony :) and btw you are the one who said something and corrected my english. i didn't say a fucking word about your english. i don't judge like you do. i had some sympathy towards you but now, i don't even know what sympathy is. your dumb-ass comments were just trying to save your sorry ass, and apparently did not work out at all. i am sorry about that RETARD.

[mrkwonsony]

@peelikeafather Just look back all your comments, and I am not the one who wrote like an essay of a paper. You were damaged so much like a little girl baby and you started to write in English and the reason why I corrected your English was just because you said you were a fucking NATIVE. It's fucking so incredible even NATIVES use wrong English even if it's only a "sometimes". The real point you miss here is that yes I wrote something on this page, and why do YOU have to reply, not someone else?

[peelikeafather]

@mrkwonsony shut the fuck up. you are an idiot who doesn't just WANNA admit that you are a fucking idiot and know everything. Honey, don't repeat what i said and seriously go get yourself a life and please look through the comments thorougly and think what the fuck you have written down. and i wasn't saying that i didn't understand the meaning of 'parasite' i was saying your shitty sentence didn't make sense dipshit. use your fucking head to think.

[mrkwonsony]

@peelikeafather Stop fucking calling me "Honey" you shithead faggot asshole. I'm not fucking a "FAG" you little retarded "FAG" whiny SISSY. Go FUCK YOURSELF with your DILDO DIPSHIT. I never said anything to your attention, so just fuck away. Is that too hard to understand that I wasn't talking to you? I was talking to this clip and whoever the reporter in the clip was that he made so much debt in his life. My English is not fluent ? AHAHA yeah right scumbag get the fuck out of my inbox. Shithead

[peelikeafather]

@mrkwonsony you are not right and in a billion years i won't be saying 'ohh that fucking dipshit was right'. and everytime when you say something, it feels like little fucking larvas crawling around my back. you are just a piece of nothing and shit. well, i won't go fuck myself because i am not the one who got too jealous of someone's successful life. you need to go fuck yourself and get yourself a life since your life and yourself don't make sence. you are not supposed to be born. SHITTY FUCK.

[mrkwonsony]

@peelikeafather STOP FUCKING REPLYING AND COPYING MY WORDS. SHITTY FUCK DIPSHIT. I'M a FUCKING MED student 2nd yr, DON'T want a faggy whiny little CUNT talking to me, AND FOR THE RECORD, it's a "sense", not "sence" YOU FUCK RETARD NATIVE. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!­!!!!!!!!!!!!!!

[peelikeafather]

@mrkwonsony no way pusssy. why would i stop replying back to your shitty comments? hahah and ohh great, i am glad you are a med school student who acts like a 3years old and does not wanna admit that you are farrrr off from the accuracy. nice job you fucking faggot who cannot just get over your little gay ass, for correcting my word. it's called 'typo'. and i am not the one who is repeating the words, you ARE FUCK SHITTY FAGGOT ASS SHIT.

[2009xellos]

@peelikeafather 두 분 좀 심하시네요. 이런건 자삭하시죠

[2009xellos]

@mrkwonsony 나중에 와서 보니까 웃기네요.

겨우 18세기 중후반이 "안드로메다년"? ㅋㅋ, 솔직히 말해보세요. 님 음악 졸라 초보죠? 바흐 평균율 클라비어 같은거 쳐본것도 없을거고, 몇곡이나 들어보셨죠?

님같은 분들은 그냥 라흐마니노프만 파고 짜져있을 필요가있습니다. 그것도 피아노곡들만,

나대지 마시라니까요 ㅋㅋ 하이든곡하고 모차르트곡하고 구별도 못하실분이 ㅋㅋ

주피터교향곡이 어떻게 혁명적인가 말해봤자, 쇠귀에 경읽기죠. 푸가가 뭔진 아세요?

도무지 듣질못하셨으니까,

모르는것과 그냥 싫은것과 차이가 있습니다. 매우큽니다. 그것좀 아셨으면

[mrkwonsony]

주는 것이 곡을 듣는 사람으로 하여금 정말 "한때"였던 것 같은 느낌을 주게 만듭니다. 물론 연주를 제대로 해야겠죠? 그리고 소나타 K545 를 예로 드셨는데요. 님이 말씀하셨다시피 저것의 이름이 "초보자를 위한 소나타"라면 초보자를 위한만큼 소나타가 무엇인지 개념부터 알수 있도록 윤곽만이라도 제대로 잡아줄수 있는 그런 멜로디와 너무 어렵지 않은 (etude보다는 쉬운) 기교를 내포하고 있음으로 인해서 초보자들이 아 소나타는 이런거구나 라는 걸 깨우칠 수 있도록 작곡된게 훌륭한 곡이겠죠. 물론 병신같은 criteria 라는 말 자체에서부터 주관적인 게 있기 나름인데 이걸 가지고 틀렸다고 한다는 건 내가 맞네 니가 맞네 하는 싸움밖에 안됩니다. 참고로 전 님이 모짜르트가 천재였습니다라고 강력히 주장한다고 해서 생각을 바꿔먹도록 노력할 마음 없습니다. 물론 전 모짜르트를 병신 취급하고 싫어하지만 누군가의 생각을 바꾼다는 건 생각보다 그리 쉬운 일이 아니거든요. 암만뭐라해도 무시하면 땡.

[mrkwonsony]

글들도 너무 많고 뒤죽박죽이고 어디서부터 읽어야 될지도 모르겠고 해서 하실말이 있으시다면 구글 어카운트로 차라리 순서대로 써서 보내주세요. 하지만 할게 많아서 잠깐 본 영상에 내맘대로 쓴 글을 가지고 여러태클이 들어와서 뭐 얼마나 진지하고 대단하고 깊은 대화가 될지 궁금해서 해봤지만 끝도 없네요. 병신같은 criteria 를 보여달라고 하신것만 답글을 달면 모든 게 해결될것 같은데요. 그리고 제가 말하는 완성도 라는 게 어떤 의미인지 거의 아시는것 같으면서도 아직 쪼금 덜 이해하신것 같은데. 라캄은 단선 멜로디로 시작했다가 중간정도의 겹화음 이미지를 보여주다가 후반가서는 대량의 크고 작고 다양한 종소리들을 보여주면서 클라이막스를 고조시켜주면서 웅장하고 미친듯이 끝납니다. 물론 이곡에는 키신의 연주만이 거의 제가 원하는 '해석'대로 쳐주셨구요. 악흥의 한때 4번은 매우 빠르면서도 어두운 이미지가 있으면서도 오른손은 부드러운 멜로디가 있죠. 꼭 마치 언제 끝날지 모를 것 같은 긴장감을

[2009xellos]

"소나타 k545" 같은걸두고 말씀하시는것이라면, 이건 당시 건반악기배우러오는 학생들을 위해작곡된 연습곡입니다. 이름마져도 "초보자를 위한 소나타"죠.

[2009xellos]

그리고, 유투브에 “Grieg was a retard…" 라고 써보십쇼, 님 생각엔 세계인들이 이것에 별 반응을 안할것같지만, 실제로 해보면 견디기 힘든 비난과 반론이 쏟아집니다. 생각을 넓게가져야하는거죠. 여기서 누가 진짜 유별난 사람인지알겁니다.

[2009xellos]

모차르트, salieri, CPE Bach, J Haydn, Myslivecek 수많은 고전파 (병 신의 realm: 이름 좀 모르면 어때, 어차피 다 듣보잡 - 여기다 쳐넣지) ----> 쇼팽, 라벨 (중간 rank)

-----> 리스트, 라흐마니노프 (천재 쏟아짐 - 18세기는 완전암흑시대였군요, 천재가 없었음)

[2009xellos]

레퀴엠의 많은 악장을 독주피아노로 편곡한 리스트

아니, 귀하신 천재께서 어찌이런 하찮은 병 신 곡을 손대실수있습니까

[2009xellos]

오페라 마술피리에 fugal passage 있어도 병 신

오페라작곡이 당시의 정치/사회적 배경, (피가로: 귀족들을 풍자함, 마술피리: 프리메이슨) 을 음악으로 표현, 자체가 이해하기 힘든 고난이도 작곡법이여도,

이따위 이상한건 제쳐두고, 낭만 피아노곡, 멘델스존같은것만 알고 이해할줄알면됨

죽음의 미사 레퀴엠 - 이건 완성하지못하고 사망했으니, 죽어서도 병 신

이곡을 자신의 장례식에 연주시켜달라던 쇼팽

감히 리스트를 제쳐두고 병 신 곡을...

[2009xellos]

몇십년을 앞당길만한 polytonality 발견 (예: dissonance quartet 첫 2분, symphony no.40 4악장 발전부)

modern atonality 이 아니기 때문에 허 접

낭만파적 요소가 없으면 귀에 안맞기때문에, (19세기에 사라졌던 "rhetoric expression" 예) fantasy k475 introduction ), 그럼으로 인해 완성도가 떨어진다고 생각하기 때문에 "병"

고전파 고유요소 balance, proportion 이 뭔지 의미 좆도 없다고 생각하기 때문에 신

[2009xellos]

베토벤 후기 현악4중주 grosso fuga 에게 분명한 영향이 있었다고 생각되는 adagio & fugue 오케스트라 C minor k546

솔직히 영향이 없었다고 하면, 너무나 말이안되니, 이건 인정하게됨, 하지만 병 신,

영향밖에 안줬으니까

뭐, 그냥, 모차르트이니까, 병 신 선입견 꼬라박혀서

수준낮다? chromaticism 이 차이코브스키 수준이여도 "완성도"가 없다?는 극히 주관적인 누구누구의 논리로 인해 병 신 취급받음

독창적인 작품성이 있어도, 병 신

톨스토이 - 후세 영향없었으면 듣보잡작가로 외면받을 기세

[2009xellos]

클라비코드, 하프시코드,

왜 이렇게 병 신같은 악기밖에없었을까요, 이러니, 병 신같은 곡들만 나오죠?

그당시에도 리스트, 라흐마니노프기교로 병 신 악기 클라비코드 박살냈어야되는데,

그때까진 복잡하지않은 tonal music 연구 중점적으로 이뤄졌으니 병 신

이를테면 필드녹턴풍의 모차르트 아다지오 B minor k540

바흐를 기리기위해 독일여행에서 쓰여진 건반곡 지그 G major

pianist Andras Schiff 가 webern을 연상시킨다고 말했지만, 작곡법발전200+년 이후 유행지났다고 병 신

주제나 모티브를 따온 후세작곡가의 output 보다 모든면에서 월등하지않다고 생각되니 병 신

(예외가 있는데 말이죠, 브람스는 모차르트의 피협 24번 C minor 이 베토벤이 그것에 영감받아서작곡했다는 3번 C minor보다 박력감이 좋다고 평했습니다)

뭐, 아니면 좀더 귀에거슬리지않게 허 접

[2009xellos]

님이 하신말씀인데요 - "모차르트가 지금까지 연주되는 오직한가지 이유는, 모차르트가 후세에 영향을 주었기때문이라고 했는데"

[mrkwonsony]

가져다 붙이면 * 정정함.

[lalala87ful]

이분은 감히 병신이라고 불리울 분이 아니야

[lalala87ful]

니들이 아무리 까대도 모짜르트는 역사상 가장 많은곡을남기고 가장 높은 아이큐를 갖고 베토벤이 가장 존경하고 오페라 심포니 피아노 리퀘엄등등 모든 분야의 음악에서 최고라는 소리를 들은 분이다 감히 평가할수있는 분이 아니야

[2009xellos]

[ㅋㅋ 엄밀히 말하자면 모짜르트도 "클래식"의 기초를 다진 사람은 아닙니다만?ㅋㅋ]

[ㅋㅋ 감히 리스트,라흐마니를 ㅄ모짜르랑 비교대상으로 놓다니.]

잘 알겠습니다. 뭐, 솔직히 시정잡배욕 쓰는거 자유죠. 인간의 질을 내보이는것도 그 자신의 권리이고요.

[mrkwonsony]

@2009xellos 뭐 난데없이 영상 밑에 있는 댓글 보고 중간에서부터 껴드셔서 제대로 읽지도 않고 횡설수설하신 거겠지만, 분명히 전 제 요점 확실히 언급했구요 모짜르트도 클래식의 제일 처음 선구자는 아닙니다. 시정잡배욕이라뇨, 유식한척 이것저것 같다붙이면 그것또한 인간의 질인줄 아시나봐요. 뭐 어느대학에 학생들 가르치시는 교수급이나 되면 모를까. 어디서 남 인간 질 타령이십니까?

[mrkwonsony]

@2009xellos 하나만 더 끄적이자면, 도대체 제가 어디에 앞뒤가 일치하지 않는 뉘앙스로 썻다는 건지 누구와의 몇번째 댓글이라는 말로 지적을 해보시죠. 전 분명히 peelikafather 에게 댓글 단것 중 모짜르트가 영향을 주지 않았다고 쓴 곳이 아무리 찾아봐도 없습니다. 오히려 저 사람이 저보고 영향을 주지 않았다고 제가 썼다고 해서 제가 반박한 글은 있죠. 그리고 엄밀히 말하자면 모짜르트도 클래식의 기초를 다진 사람은 아닙니다만 이라고 쓴 글은 있습니다. 하지만 "클래식"이라는 어떤 장르를 개척해낸 "선구자"로써의 의미가 없었다는 것이지 모짜르트가 20세기 후기의 작곡가라는 멍청한 드립을 친 건 아닙니다. 오해였다고 보겠습니다. 제가 님한테 설명을 한게 아니라 저 사람한테 쓴 글이니깐요.

[2009xellos]

@mrkwonsony 마지막으로 좀 쓰겠습니다. 님은 AB = C 은 맞다고하지만, C/B = A가 성립되지않는다고 말씀하시는겁니다. 모차르트의 후세영향은 인정하면서, 그다음 이상한 논리로 모순을 만들고있는거죠. 우리가 아는 클래식의 뭐가 뭐 선구자가 아니다?

이건 애초부터 의미가 없는겁니다. “우리가 아는 클래식”의 범위를 설정해보시죠? 사실 “클래식”이 참 광범위한 뜻의 용어입니다. 바로크음악 이전 – 르네상스음악, 더 이전, 중세음악도 뜻할수있고 (실제로 이런 음악 즐기는 사람 많습니다). 그냥 대중적인, 의미가 loose한 단어입니다. 낭만/인상파 피아노음악을 거기 중심에 놓여있다고 생각하시는것같은데 – 예를 들어, 오페라하우스직접가셔서 바그너,롯시니 들어보신적있나요? 라벨소나티네,라흐마니노프 전주곡 같은 한부류의 음악으로 “클래식”을 단정시켜버리는 과오를 범하고있는거죠.



[2009xellos]

@mrkwonsony 형식의 선구자가 아니라면, 틀린말씀을 하고 계시는겁니다. 바로크파도 concerto라는 개념이있었지만, 이건 우리가 알고있는 협주곡의 개념이 아니라, “합주곡”이였습니다. JS바흐의 몇몇 자식들은 아버지로 부터 음악적재능을 물려받았고, 이중 JC바흐라는 초기고전파작곡가의 keyboard concerto작곡법이 모차르트에게 큰 영향을 주었죠,- 이때도 “피아노협주곡”이란 개념이 없었습니다, soloist 효과가 부족한 하프시코드로 연주해도 되는, “건반협주곡”이였습니다. J.하이든도 모차르트 동시대작곡가지만, 건반협주곡 몇곡 작곡하는 정도에서 그 칠만큼 이 형식엔 큰 관심이 없었죠. 모차르트는 그 당시 발명된지 80년 밖에안된 fortepiano의 협주효과 잠재력을 알아차리고, 최초로 “피협”이라는 개념을 내놓았습니다.

[2009xellos]

@mrkwonsony 베토벤이 즐겨 연주했다고 이미 말씀드렸던 모차르트 피협 20번 D minor-, 곡이 첫주제로 시작하지않고, 여러개의 모티브를 맞물려 설득력있는 음악을 만들어네는것이 획기적입니다. 고현부에서 D 음을 박자 beat 이랑 synchronize 전혀 안돼게 연속으로 연주하면서, 저현부가 각 마디마다 셋잇단음으로 당김음을 강조해주면서 괴롭게“상승하는 “: 일정한 melodic line 없는, 순수 모티브들로만 만들어진 음형.

음악사의 최초 “낭만파”피협이라는 주장이있습니다. 그만큼 고전파적으로 규칙적이면서도 또 한편으론 개인적이고 파괴적인 성격을 가졌다는게 일반적인 견해입니다.

[2009xellos]

@mrkwonsony 저도 피아노를 좀 배워봐서 알지만, 언급하신 라캄페넬라, 마제파같은 낭만피아노독주곡, 그것도, 피아노가 본격적으로 개량되기 시작한 시기, 19세기 초,에서 부터 현재까지의 악기제조기술향상의 덕을 톡톡히 본 낭만파와 그 이후, 인상파subgroup. 피아노음악을 보통 중점적으로 습득하게되죠.

그렇다고 낭만파음악이 고전파음악보다 “완전체?에 가깝다?” 이건 아닙니다.

고전파음악이 지금까지 연주되고 있는 이유에 대해 peelikeafather 님이랑 견해가 엇갈리신것같은데,

정확히 말씀드리죠.후세 작곡가들이 여기서 영감 찾을려고하는 시도는 있어도, 전체적인 이유는 – 후세에미친 영향 때문에가 아닙니다.

[2009xellos]

그리고 드뷔시와 스트라빈스키가 "발명"했다고 알려진 whole tone scale하고 asymmetrical phrasing 포함한 -토나오는 불협화음 3번으로 곡을 끝네는 musical joke k522 도 있고. (음악사에선 모차르트가 최초라는 주장이있던데요) string quartet k465, (별명까지 "dissonance"라고 붙음) 오르간 F minor Fantasia k608같은 불협화음 실험하려 작곡한 곡도 있습니다. 모차르트가 너무 쉽게만 작곡하려했다고 주장하실려면, 이쪽도 반론제기할수있습니다.

[mrkwonsony]

1. "병신" 이란 말을 쓰면서 제가 비난했다구요?ㅋㅋ 전 "병신같은곡" 이란 표현만 썼을 뿐 그 누구에게도 해당하라고 한 소리가 아닙니다. 어디서 허접한 댓글을 다는건짘ㅋ. trolling 뜻은 알고 말하나 ?ㅋㅋ 기초가 된다고 해서 "천재"다? ㅋㅋ 엄밀히 말하자면 모짜르트도 "클래식"의 기초를 다진 사람은 아닙니다만?ㅋㅋ. 진짜 피아노를 쳐보긴 한사람인가ㅋㅋ 감히 리스트,라흐마니를 ㅄ모짜르랑 비교대상으로 놓다니. 제 댓글들이 모순덩어리면 님 댓글은 무개념덩어리들이네요. 쩝...제 첫 comment 그 누구에게도 reply 된 댓글이 아니고 이 영상에 대한 댓글입니다. 신경 안 쓰면 그만이지. 괜히 신경써서 헛소리하시네요.^^

[2009xellos]

@mrkwonsony 아참, 그리고 40번 협주곡의 마지막 악장의 발전부 - Tonic인 G natural음 만 빼고 모든 11음이 연주되는 거의 무조음악적인 곳이 있습니다. 님이 그렇게 좋아하는 20세기 작곡가들 중, Arnold Schoenberg "무조음악의 아버지"가 왜 모차르트를 존경했는지 이해안하셔도 됩니다. 맘에 안든다고 사랑받는 예술가를 ㅄ ㅄ 해대는게 아닙니다. 자칫 가벼운 속물 취급받죠.

누가들으면 참 대단한일 하는 사람이라고 알겠습니다.

그리고, 저도 피아노쳤습니다. 스크라이빈 Op.8 No.12 도 쳐봤죠.

[peelikeafather]

@mrkwonsony do you even have any idea what trolling means? fucking igit. trolling means people who make awful comments on videos that people actually spent tons of time on them. if you don't know how to fucking speak english back off, or else I am gonna ripped your face off and chug at some german sepherd.

[mrkwonsony]

@peelikeafather oh, why can't you just STFU since I remember that I didn't write anything personal to anyone specifically, yet you were just provoked to twist my comments, huh ? You didn't have to explain that hard it's even already on the dictionary you nerd. ^^ Also writing a sentence like 'gonna' makes you look so uneducated. duh ~ Likewise, know yourself.

[peelikeafather]

@mrkwonsony Um, since you don't REMEMBER you wrote something that didn't make any sense, so I think it is for me to tell you to shut the fuck up. Let's just face it dickhead, you didn't want to admit that Mozart had done something that had and has been affected the world's music, but you haven't. Look man, you are the one who is bringing up all the dramas up on the table. How come using 'gonna' makes me UNEDUCATED. alright, millions of people use 'gonna' it's not about being educated

[mrkwonsony]

@peelikeafather I wrote something which didn't make any sense, and what and where would that be ? How is this comment related to bring up all dramas on the table ? What drama? Do you even know WTF you're saying ? You really want to talk about education here? Just like as much as how foolish you are? Even people say it in the convstn, they don't write 'gonna' in a formal written language. Get a life ? For the record, you started to tackle me who had nothing to do with your lame abyss.

[peelikeafather]

@mrkwonsony you know what? you are not answering any of my questions and still asking me what you have done wrong. are you flippinf serious let me tell you something... EVERY SINGLE FUCKING WORD YOU SAID is the part you need to get it fixed:) and yeah typical dickhead bastard who talks about someone's parents just typical. you know what? you are just one useless piece of shit who knows nothing except for how to twist the truth and talks about bs all the time.

[mrkwonsony]

@peelikeafather Just look back your comments, and there is no question you asked me. 누구신데 난데없이 댓글 달아놓고는 한글이 안되니 영어로 드립을 치는 겅미? 근데 영어는 잘하나? 언어연수 갓 배워온 수준인데 두서없이 뒤죽박죽인건 말할 가치도 없고. 내가 쓰는 단어 하나하나 다 틀렸다고 ? 문법적으로 ? 단어 하나하나가 다 틀렸으면 그건 어떻게 이해를 한겅미? 좋내 똑똑한가보네. 한글로 댓글 달때는 그나마 이 영상에 대해서 얘기하더만 영어로 할땐 쫄았는지 개도쥐도 헷갈릴만큼 두서없이 trolling 만 붙잡고 느러지네. 맘이 좋내 상했나봐. 횽아가 그러케 맘상해 하믄 동상인 내가 어떠케 해야 위로가 되는고얌? 토론의 '토'자는 알고 댓글다니? 왜 토론 잘하다가 갑자기 불지르고 ㅈㄹ이야 확돌았나봐. 그리고 분명히 언급했듯이 모짜르트는 클래식 era 의 업적을 남기긴 했지 근데 그렇다고 그게 천재라고 불리워져야 된다?

[peelikeafather]

@mrkwonsony what the fuck? alright you are so cool, you just twist the things that I said and think you did such a great job! wow. You just make me speechless. yeah man, I am not really good at korean cause I only lived in S.Korea for about 6and half years. However, you are calling my English 'messed' up? and mr.troll you have no idea what I told you in previous comments. I didn't correct your english ,however, you DID. And you are being so immature about this problem.

[2009xellos]

@mrkwonsony 고전파들이 추구했던 특이한요소들이있습니다. “물음phrase”를 쓰면, 그 다음, 같은 길이와 형식, 방법으로 “대답phrase”로 밸런스 시켜줍니다. 고전파음악에선 거의 symbolism 수준으로 이런 요소들이 크고 작은 규모로 얽혀있습니다. watch?v=g0ZE38BQmvQ 여기보면, symphony in G minor이 어떻게 “Circle of Fifth” (C->F->Bb->Eb…) 으로 key scheme 이 설정되있나 설명들을수있습니다. 정해진 규율안에서 예술표현을 자유자제로 하는, 세익스피어의 sonnet같은 겁니다. 10행시를 지어보라고 하면, 그자리에서 10행시 룰 다지키면서 근사한 서사시를 만들어내는거죠. 다른식으로 봐도, (의미가 많든, 적든 - 제시부, 발전부, 제현부 각각의 길이 같은것 등등) 밸런스/조화가 있습니다. 이런게 고전파적 개념의 아름다움입니다.

[2009xellos]

@mrkwonsony 절대 부족하거나 이상으로 넘치는것 없는 “황금 룰”. 경제적으로 큰 효과를 네는것도요. (이 교향곡엔 금관악기류가 별로 없으면서 있는것 못지않은 임펙트를 줍니다) “주피터 교향곡”도 바로크 기법이 광범위하게 사용됬지만, 절대 고전파작풍을 훼손하지않습니다. “황금 룰”을 유지하되, 마지막악장의 5개 주제가 톱니바퀴처럼 맞물려 웅장한 “고전파식” 푸가를 만들어네는거죠. 프렉탈같은것과 비교됩니다. 이것말고도, 낭만시대에 사라졌던rhetoric expression이란게 있습니다. 이런 요소들이 아직도 인기를 끄는겁니다.

이런 작풍에 향수를 느끼는 작곡가들을 Neo-Classicists라고 부르죠.

[peelikeafather]

@mrkwonsony it's about saving yourself more time mr."I know everything and I am greater than anyone". Stop being such a dick and get yourself a life man.. it's pathetic that you don't have anything to do but trolling around the internet.

[mrkwonsony]

@peelikeafather Every sentence you tackle me back and how is that saving my time Mr. Dork ? Could you ever even possibly explain that to me ? Can you ???? I never used the words you just referred there 'I know everything and I am greater than anyone' - Where have I ? Don't twist other's sentence into your own fucking taste you braintard. You really got so many things to learn, don't you ? Oh, snap. Sorry your parents were too poor to send you to school. My bad.

[peelikeafather]

@mrkwonsony don't try to blame things on me for correcting your ignorance, you bs-er. You HAVE REFERRED that; if you read through all of your comments i am pretty sure you made that kind of referrences. cause you aint know shit. don't fucking try troll and get everyone in your pethiful life, hun. just go get yourself a life, ohh too bad YOU ARE TOO USELESS TO GET YOURSELF A LIFE EVEN THOUGH YOUR PARENTS MADE YOU GOOD DIPSHIT.

[mrkwonsony]

@peelikeafather 애나 어른이나 학생이나 교수나 누구나 다 와서 댓글다는 youtube 에서 진짜루 레알 education 토론 해봐야겠어? 그만큼 할일 없니? 횽아 대학교 다니믄 막 레포트 쓰구 과제하구 안 바빠? 좋나 할짓없나보당 아니믄 인생 실패했네 랄라리 늴리리야 하면서 아예 포기하고 있나보네? 일단은 영어보단 한글이 댓글창에 더 많이 들어가서 한글로 다는거야 걱정마 횽보다 영어 조낸 잘하잖아^^ 그리고 내가 무슨 뉘앙스로 썼던 간에 refer 할 때는 반드시 쓴 글만 refer 하는 게 정석이야. Quotation 도 안배워봤니? 원서나 레포트 쓸 때 참조나 Quotation 인용 할 때 어떻게 쓰는지 선상님한테 제대루 안들어찌 끄치? 횽 대우 해주니까 좋내 침질질흘리면서 좋았냐 ㅄ아? 드립좀 그만쳐라 난 너한테 관심없어 니가 나한테 계속 댓글 다는겨 ㅄ.

[mrkwonsony]

@peelikeafather 반드시 천재라고 불리워져야 된다 라는 건 아니라는 게 내가 말하는 주장이야. 좀 똑바로 읽고 똑바로 생각해. 1+1=2를 A 와 B 에게 가르쳤는데 A 만 2+2=4겠구나 라고 터득한다고 A 가 천재라는 보장이 아니라는 거지. B 는 4라는 숫자를 안배웠을 수도 있다는 가정은 왜 버리는건데 ? 어긋난 내용같애? 모짜르트가 3살때 피아노를 치기 시작했다고 해서 천재다 ? 누가 가르쳤는지 안가르쳤는지는 아무도 모르는데 ? 물론 누군가가 안가르쳤는데 피아노를 쳤다면 천재겠죠 ? 근데 3살때 피아노를 쳤다는 건 집에 피아노가 있었다는 거잖아 그지 ? 그럼 3살때 피아노를 칠수 있는 애들이 있었을 수도 있었음에도 불구하고 단지 집안 형편 때문에 피아노가 없었다면? 그럼 그 아이는 천재가 못되는 거네 실제로는 천재임에도 불구하고? 왜 다른 possibilities 는 고려를 안해? 횽아가 모짜르트랑 같이 살아봣어? 좋나 할배야 ?

[peelikeafather]

@mrkwonsony A+B analogy? the worst analogy that I have heard of. okay, let's talk about 'possiblity'. Mozart was raised in poor conditions, but he also became a fabulous pianist and composer. He even went around the possiblity and made himself a genius. That's what geniuses are, idiot. And I am not even in college rigt now and I am just a senior girl at high school. The fact is you cannot just debate with me fairly cause you show your lack of knowledge to me. If you aint know shit, just shut up.

[mrkwonsony]

왜 빚에 쪼들리기는 병신같은 곡 작곡하니까 그렇지 ㅉㅉㅉ

[peelikeafather]

@mrkwonsony 미친거 아님? 병신같은 곡이라고? 3살때부터 피아노를 시작한

천재 였음.

[mrkwonsony]

@peelikeafather 이봐요... 천재라는 말을 하기엔 타고난 것도 있어야 하지만 가르쳤을때 알아듣어야 한다는 것도 포함됩니다. 3살때부터 피아노를 쳤다고 해서 아무것도 모르는 백지두뇌에 완전 순간적으로 어떤 영향으로 수십마리의 올챙이들이 머리속으로 떠올라서 작곡이 됐을까요 ? 천재라는 것도 가르쳤을때 나타나는 것이라는 게 제 요지이고. 노래가 ㅄ같다라고 한건.

[mrkwonsony]

@peelikeafather 제목과 그에 맞는 멜로디를 비교 했을 때 완성도와 작품성을 모두 비교한 제 의견입니다. 리스트나 쇼팽의 타이틀이 있는 곡들과 수준을 비교해 보세요. 너무 허접스럽다는 게 제 의견이고. 3 살 때 누군가가 가르쳤으니까 애가 피아노를 쳤겠지 집에 피아노도 없는 환경에서 태어난 애가 어느 날 갑자기 다른 데 가서 피아노 치고 이랬겠습니까.

[peelikeafather]

@mrkwonsony 이봐요, 10살땐 안대를 끼고 바이올린을 켜서 음악

신동이라고 불렸어요. 신동이란건 인정하고 들어가야죠. 그리고 음악에

님말처럼 완성도가 떨어진다면 왜 그의 음악이 아직까지도 들려지고 연주가 되는걸까? 님은 모짜르트를 그런식으로 말할 자격은 없는듯하네요.

[mrkwonsony]

@peelikeafather 모짜르트는 피아니스트로써의 신동이라고 불리웠지 바이올린으로 신동이란 소릴 들은 건 아닙니다. 바로 알고 말하시죠 ? 그리고 제가 말했듯이 누군가 가르쳤으니깐 할 수 있었던 거구요. 물론 그것도 할수 없는 사람도 있지만. 모짜르트를 그런 식으로 말하든 말든 그건 제 자유입니다. 권리 또한 당연히 있는 거구요. 권리 타령 하는거 보니 어린앤가 보군요. 허접한 음악이 왜 아직도 연주되냐구요 ? 그야 클래식의 기초를 다져놓은 사람들 중의 한 사람 이니까요. 물론 리스트, 쇼팽, 그 이후의 작곡가들이 모짜르트의 영향이 없었다라고 하면 오바죠. 하지만 제 댓글처럼 주제가 있는 곡들끼리 비교를 해보시라구요. 완성도가 얼마나 허접한데. 뭣도 모르시는 분 같네요 댓글 수준이. ^^

[peelikeafather]

@mrkwonsony 비판과 비난의 차이를 알고 말하셔야죠 :) '병신'이란 말을 쓰시면서 말씀을 하시면 그건 비난이 되버리는 거죠. 그리고 trolling을 자랑 스럽게 생각하지마세요. 님아 그리고 님이 말씀하셨듯이 모짜르트가 '기초'를 다졌죠 기초가 모든 것들을 배울땐 50%입니다. 기초가 없었으면 님 말씀처럼 리스트, 쇼팽 그리고 다른 음악가들은 뭘 보고 작곡을 시도하고 연주를 했을까요? 생각하고 말씀하세요. 님 댓글들은 모순덩어리들이네요 :)

[2009xellos]

@peelikeafather 맞는 말씀입니다. 이미 말했던 모차르트 환상곡이 리스트에게 준 영향도 발견되었습니다. 구글검색 "Mozart Phantasie Pillars of musical structure" 해보면 그 논문을 찾을수있습니다.

[2009xellos]

@mrkwonsony 모차르트의 아버지 레오폴드는 유럽전역에서 이름난 바이올린교사였습니다, 바이올린을 빨리 습득할수있었죠. 그리고, 모차르트 실내음악 작곡 성향을 봐도, 비올라라는 악기에 애정이 깊었다는걸알수있습니다.

[2009xellos]

@mrkwonsony 그리고, peelikeafather님은 고작 ㅄ이나 써데는 님 만큼 수준낮은 댓글달지않았습니다. 틀린말전혀안하셨는데요? 쉔베르그같은 작곡가도 모차르트영향받았죠. 오죽하면, 그 자신이 인정했습니까? watch?v=iXlii5kUsjY

그리고 ㅄ이란 단어로 유명예술가를 비방하면서 "영상에만 욕한거다, ㅄ이라고 부르는건 자유다"라고 발빼는것도 참 웃기군요. 이의를 제기할사람들이 어떻게 생각할지 생각해보시나요? 말씀하시는것보면 좀 어리신것같군요.

[2009xellos]

@mrkwonsony "병신같은 곡"이라고요? 꼭 유명한곡들 밖에 들어본적 없는 분들이 그런 헛소리하지요. C단조 아다지오 푸가 K.546 들어보셨습니까? 반음계주의, 불협화음, 많은 면에서 시대를 앞서가는 곡들 수두룩합니다.

베토벤이 사랑했던 피아노협주곡 24번 K.491, 20번 K.466, 현악4중주 18번 K.464 들어보시고요.

G단조 현악5중주 K.516 도 한번 들어보시면, 모차르트가 낭만주의 음악가들에게 미친영향을 잘알수있을겁니다.

기교적인 요소를 갖춘 독주 피아노곡, 환상곡 K.475 - 베토벤의 열정소나타를 연상시키는 모티브가 널려있습니다.

쇼팽적인 A단조 론도 K.511도 있고요.

주피터교향곡의 마지막 2~3분 - 5성부 푸가도 들어보시고요. 이건 천재만이 작곡할수있었다고 모두가 인정합니다.

고작 소나타 두어 곡 밖에 모르는 분이 나대실게아니라고요.

같은 한국인끼리 거친말 주고받기 싫으네요, 이해하셨을꺼라고 생각합니다.

[mrkwonsony]

@2009xellos 어디서 주워들은 건 많아가지고 ^^그렇게 잘 아시면 정확하게 어디 어느 파트가 누구에게 어떻게 곡을 작곡하게 됐는지 영향을 받았다고 말로만 하지 말고 논리적으로 설명해보시죠? 하지도 못할꺼면서 남들 다 하는 표현만 쓰면 지가 똑똑해지는줄 아나보는 당신도 참 어리신것 같군요. ㅄ이란단어는 표현일뿐입니다. 곡이 ㅄ같은데 그럼 어이없다고만 표현하면 성이 안차는데 어찌 더 표현하리? 소나타 두어곡밖에라 어디서 날 그렇게 단정짓는지 몰라도 그런 당신도 참 어리구려? 나이많고 박학다식한척하긴 ㅉㅉ

[2009xellos]

@mrkwonsony 좋습니다. 정확하게 말해보죠, 모차르트의 Piano Concerto No.24 in C minor 은, 모차르트가 사망한 8년후, 1799년에 연주회후, 베토벤이 자신에 제자 J B 크라머에게 "we shall not be able to do anything like that" 이란 격찬을 했던 곡입니다. 베토벤 Piano Concerto No.3 in C minor Op.37 와 함께 들어보면, 음악좀 들을줄 아시다면, 모차르트의 영향을 부정할수없을겁니다. 그리고, 특히, 모차르트 Concerto No.20 in D minor은 젏은 베토벤이 자신의 레퍼토리에 넣고, 사랑했던곡입니다. 황제협주곡이 작곡될무렵, 그 모차르트협주곡의 1, 3악장 베토벤 자신의 버젼 카덴차까지 작곡되어 -오늘날 모차르트 피협 20번의 정석카덴차로 연주됩니다.

비록 모차르트는 차덴차를 즉흥연주하여, 별로 악보로 남겨두지않아, 본 작곡가 버젼은 없지만,

[2009xellos]

@mrkwonsony 그리고, string quartet no.18 k.464 A장조를 언급했죠? 이곡의 3, 4악장은 베토벤이 자신의 노트에 받아적고 연구까지했던곡입니다. 우리가 잘아는 체르니가 베토벤 제자였죠, 체르니가 증언했죠. 베토벤이 이 곡 악보를 책상위에 펼쳐놓고 말했다고, with its complicated contrapuntal techniques, it was Mozart's way of telling the world, "look what I can do only when you're ready for it".

믿기힘드시다면, 베토벤이 이곡의 의해 영감받아 작곡한 string quartet Op.18 No.5 in A major 찾아서 들어보세요.

우리가 잘 아는, 베토벤5번 첫 모티브 - 이게 원래는 열정소나타 모티브중 하나인데, 모차르트 fantasy in C minor k475 에서 온겁니다. 악보를 참고하거나, Piu Allegro 부분 끝날때쯤들어보세요.

[2009xellos]

@mrkwonsony 작곡가마다 약점이 있을수있습니다. 전 쇼팽이 참 좋습니다. 하지만 좋게생각하지않는 점도있습니다. 많은 마주르카, 왈츠, 에코세즈 같은곡들 보면, 그냥, "작곡하다 만것같은" 느낌을 줄때있습니다. ie. 왈츠 10번 B minor, 12번 F minor

하이든소나타같은게 더 structurally organized 되 있다고 감히 말해봅니다.

왜 님 같은 분들이 쇼팽에 나쁜점보다, 모차르트 나쁜점에 더 눈이가느냐 - 이건 편협입니다. 쇼팽의 멜로디들이 더 현대인들에게 끌리게 들리기 때문이죠. 꼭 드라마 피아노곡같이요

물론, 발라드, 바르카롤 같은건 걸작이지만요,

그의 협주곡에 symphonic integration 같은게 없습니다. 쉽게말해, 독주피아노로 쳐도 별로 expression이사라지지않는다는거죠, 하지만, 제가 말한 24번같은 후기 모차르트 협주곡은 그렇게 취급하는게 불가능합니다.

거의항상 현악부와 관악부, 피아노가 각기 특수한 성부를 가지기때문이죠.

[2009xellos]

@mrkwonsony 리스트가 따분하다는 사람있습니다. 저 리스트소나타 B minor 참좋아하는데, 누구는 chromaticism사용이 너무 보편적이고 단순하다며, 싫증네는 사람도있고요.

심지어, 낭만피아노협주곡의 지대한 영향을 준, 하이든모차르트/쇼팽슈만 중간시대에 낀, 훔멜이 대단한 업적을 이루지않았다라는 주장을 하는사람들도있습니다.

에초에 완벽한 천재는 존재하지않나 봅니다. 님이 모차르트가 맘에 들지않는다면, 그냥 그렇다고 솔직하게 말씀하시면 우리가 이해했을겁니다.

"병신"이란 저질용어는 님이 생각깊으신 분이면 쓰지않았을꺼구요.

예를 들어 박주영달갑지않게 생각하는 사람들이 "병신 밥줘영"이란 표현쓰면서, 한마디로 박주영팬들을 "도발"시키는 태도죠.

이 부분엔 더 이상 쓸데없는 토론이 없길바랍니다.

[2009xellos]

@mrkwonsony 그리고, 그 "엉덩이곡" 관해서 말하시는거라면,

모차르트가 Tourrettes' syndrome 이라고 불리나, 하여튼 그런 정신병이 있었다고 합니다. 별 웃기는 상황이 아닌데도, 폭소가 나오고. 더러운 욕 병적으로 자주쓰거나, 사람의 bodily functions 같은거 자주 논하는, 그런 병이죠.

하지만, 한편, 30세 무렵에 주피터교향곡같은걸 작곡했다는건 기적에 가깝습니다.

님 혹시 주위에 정신병있는 사람들 차별하는건아니죠?

좀 벗어나서 애기하지만, 도박많이했다는것 Gambling Debt Theory 라고 알려진, 일종의 "설"입니다. 언제한번, 술많이 마셨다고, (모차르트는 술많이 마시는 타입이 아니었다합니다) 아내가 화냈다는 기록이 있어도,

아내가 남편이 도박많이한다고 진술한적없으며,

제일 가까웠던, 친구 Puchbug 인가, 하여튼 그런사람들이 도박꾼이였다는 증거 전혀없습니다. 모차르트가 돈 필요하다고 썼던편지들 토대로 그냥 내놓은 설이죠.

[mrkwonsony]

@2009xellos 이해를 잘 못했어도 한참 못하는군요. 님이 설명해본 건 단순 역사적 배경 이 곡이 어찌됐고 베토벤이 무슨 발언을 했고 누가 칭찬을 했고. 쓰잘떼기 없는 그냥 역사적 사실만 서술한것 밖에 안됩니다. "설명하다" 라는 게 뭔지 알기는 합니까? 무슨 마디에 어떤 패턴과 어떤 기교와 멜로디가 누구에게 어떤 곡을 쓰게 만들었는지 설명해 보라는 겁니다. 그리고! peelikeafather 이분께 제가 쓴 댓글 중, 전 모차르트가 그 누구에게도 클래식의 기본과 영향을 제공하지 않았다고 주장한 바 절대 없습니다. 단지 모짜르트의 "주제" 가 있는 곡들을 후기 작곡가들과의 "주제"가 있는 곡들을 비교해 보면 완성도가 훨씬 더 떨어진다는 느낌만 받을 뿐 모짜르트가 더 뛰어나다는 생각은 전혀 안듭니다. 물론 거기서 후기 작곡가들이 무슨 발상을 얻긴 얻었겠죠 그랬으니까 발전했을테고.

[mrkwonsony]

@2009xellos 그리고 전 엉덩이곡 이란 단어를 꺼낸적도 없습니다. 글을 쓰실 때 이것저것 헷갈려서 주저리주저리 두서없이 쓰고 헛소리처럼 쓰고 댓글조차 제대로 달지 못하는 걸 보면 참 어이가 없네요. 생각이 깊은 사람이라면 ㅄ 이란 표현을 쓰지 않을꺼라구요 ? 당신이 무슨 세상의 모든 생각을 꿰뚫어볼 안목이라도 있다고 생각해요 ? 그것 참 우물안 개구리에 편협에 똘똘 뭉치셨네. 누구보고 야 ㅄ아. 라고 하는 것과 이건 참 'ㅄ같네' 라고 하는 건 굉장히 다른 겁니다. 모르시면 모른다고 하세요 지가 맞는 것마냥 우기지 말고. 할 말없으니 언급하지 말라고 딱 잘라내는 것만 봐도 당신 수준 다 나와요. 그리고 그렇게 생각이 깊으신 놈이면 상관하는게 더 스트레스 받고 짜증나는 일이라는 걸 알텐데 ? 의외로 좀 멍청한가봐?

[2009xellos]

@mrkwonsony 아 그래요? 그럼 뭘 가지고 "병신" 이란 저급한 단어를 쓰셨는지, 참 궁금하군요.

"빚에 쪼들려 병신같은 곡이나 작곡하니까 그렇지", 이 포인트를 전체적으로 반박한것뿐입니다. 부끄러우면 삭제하시죠?

님도 똑같군요, 다른 모차르트까는 분들 많이 만나봤지만, 그들도 깟다가, 할말없으면, "모차르트가 그들보다 더 뛰어나다고 생각하지않는다"라고 뭐 일관성없는 핑계수준의 말로 발뺌합니다.

당연한말아닙니까? 대놓고 그 사람한테 병신이라는건 시비거는 행동이죠. 하지만 배운사람같으면, 박주영팬들 앞에서 "병신 밥줘영"같은 도발적인 발언을 하지않는게 정상이죠.

무슨마디에 기교와 어떤 패턴? 예를 들어서 설명하지않았습니까? fantasy in c minor k475 PIU ALLEGRO 부분 마지막에 베토벤 5th 모티브 G-G-G-Eb 영감준게 그대로 있다고요.

님이야 말로, 어째서, 모차르트가 병신이였고, 모차르트도 classical era에서 확립한게없다? 설명해주세요

[mrkwonsony]

@2009xellos 계속적으로 '발뺌'이라는 단어를 계속 쓰시는 게 저와 peelikafather와의 글들을 제대로 읽지도 않았다는 것에서 비롯된 드립이라고 봐도 되겠습니까 ? 2009님이 난데없이 껴든건 저와 peelikafather 와의 대화에서였습니다. 말 그대로 난데없이 껴든거죠. 그리고 제일 처음으로 거슬러올라가보자면, 전 발뺌한 게 아니라 말 그대로 영상에 제 코멘트를 남긴 것 뿐입니다. 누가와서 댓글을 달았건간에 그건 제가 상관한 게 아닌거죠. 지금경우를 들자면 peelikafather 가 저한테 reply 를 한거밖에 더 되나요. 그리고 대화를 읽어보시면 알겠지만 추후에 작곡가들에게 영향을 안줬다고 말한적 또한 절대 없습니다. 글을 제대로 읽을 줄 아는 분이라면 그런 오류를 범하는 드립을 치진 않았을텐데요? 그리고 영상은 모짜르트에 관해서만 언급했습니다. 물론 님말대로 전 고전파음악에 별 관심도 없을뿐만 아니라 선호하지도 않습니다. 물론 지금의 클래식이 있기에는

[2009xellos]

@mrkwonsony 알겠습니다. 저도 더 이상 껄끄러운 토론 원치않습니다.

하지만 - 이건 좀 분명히합시다. 예를 들어 쇼팽 마주르카 Op.67 No.3 완전 ternary form 에다가 development section 전혀 없는데, 님 "작곡가=병신"논리따르자면 이런 곡들이 꽤많은 쇼팽은 "병신쇼팽"이 되겠네요?

또 모차르트는 많은 시간의 혜택을 받지못했습니다. 31세 사망 슈베르트보다 4년 남짓더살았을뿐 - 그때 full time 작곡가의 거의 의무적인 오페라작곡도 병행해야했고, 협주곡도 피아노파트는 시간이없어 연주회에 즉흥연주해야될경우도 많았습니다. 쥐꼬리만큼의 마감시간에 자신이 만들고 싶은 음악을 최대한 표현하려고 발버둥친거죠. 사실은 모차르트도 악보 수정 꽤 많이했다고합니다. J하이든에게 헌정한 현악4중주 6곡 14~19번 이 좋은 예죠. 열정적인 곡 좋아하신다고 하셨는데, 저도 그렇습니다.

[mrkwonsony]

@2009xellos 자꾸 "작곡가-병신" 이라는 둥, 열정적인 곡이라는 둥, 제가 직접 서술하지 않은 단어를 제가 직접 적은것 마냥 끄집어내시는 게 토론이라는 걸 하는 사람 입장으로 봐서 참 좋지 않은 습관 같은데요. 좋아요 제가 누굴 좋아하고 누굴 싫어하고 그걸 일일이 다 써내려가야된다면 너무 길죠 그러니 언급하신 작곡가만 말을 해보겠습니다. 전 님의 댓글과는 반대로 라벨의 곡들은 정말 좋아합니다. 전 제가 열정적인 곡을 좋아한다는 표현을 쓰지도 않았을 뿐더러 극단적인 예를 들었기 때문에 그렇게 오해를 하셧을 수는 있으나 어디까지나 곡의 "종합적인 완성도가 높은 곡"을 많이 작곡해 낸 작곡가들을 더 쳐주는 것 뿐입니다. 라벨의 물의유희, 리스트의 난쟁이춤, 라흐의 악흥 한때 4번, 쇼팽의 검은 건반, 발라드 등 좋아하는 것만 써보자면 결코 "열정적인 곡들만"은 아닙니다. 예를 들자면 Op.67. No.3 뭐 이런 표기는 말 그대로 "제목"이구요. 제가 지속적으로 말했던건.

[2009xellos]

@mrkwonsony 참, 누굴좋아하고 누굴싫어하고, 일일이써네려가라고 한적없습니다. 열정적인 곡들 좋아하냐 마냐, 이야기를 좋게 이끌어갈려는것뿐이였고요. 제가 분명히 말했지만, 좋아하나 싫어하나, 다 님 맘이라고알고있습니다.

싫어하면 병신입니까? 아니잖아요?

모차르트가 지금까지 연주되는 오직한가지 이유는, 모차르트가 후세에 영향을 주었기때문이라고 했는데 - 이건, 피협, 교향, 현악중주같은 form을 탄탄히 다져놓은것입니다. 특히나, 피협은 모차르트가 선구자입니다. 선구자가 아니다, 클레식 장르가 없다 - 이건 무슨 논리인지 이해할수있게 더 설명해주시길바랍니다.

[2009xellos]

@mrkwonsony Op.67 No.3 C장조 마주르카 곡 자체를 말했던겁니다. 제가 랜덤 숫자 써 갈기고있다고 봅니까? 한번들어보시고 말씀하세요. "제목"은 "제목"이고, 여길 떠.나.서. musical substance 얘기를 하고있는거라고요, 좀 이상한 발언좀 하지마시죠.

[곡이 ㅄ같은데 그럼 어이없다고만 표현하면 성이 안차는데 어찌 더 표현하리?]

더 이상의 발뺌은 없길바랍니다.

솔직히 님같은 분들 많이 만나봤습니다. 지들끼리만 모여서, 몇몇작곡가가 천재라고 잘못알려지고 있다, 무슨 cult같은 그룹을 형성하고있던데, 관중 상관하지말고 자기네들만의 주관을 가지자고, 하면서도 관중진짜 의식하고 (관중의 생각을 바꿀려고함) - 뭐나 되는마냥, 예술가들의 수준을 논하는데, (이를테면, 이넘 병신) 네 눈엔 자기네들 지식수준밖에 안보이던데요.

아무래도 두손드는게 상책인거같습니다.

[2009xellos]

@mrkwonsony ㅋ오히려 제가 할말입니다. 편견에만 사로잡혀 고전파작곡가 이넘 병신 저넘 병신 이러는게 더 문제있다고 보는데요, 진짜 객관적으로 생각해서말이죠. 모차르트까는 애들 하나 붙잡고 애기해보면 동시대 음악가 하이든 음악 어떻게 생각하냐 물어보면 암담합니다. 아니, 하이든이 사실 형제작곡가, 마이클, 조제프였고, 둘다 뛰어난 작곡가라는 사실 아는 애 다섯중 하나도 안될걸요. 차라리 처음부터 고전파음악이 맘에 안든다라고 말했으면 누가 이해안하겠습니까?

참, 요즘세상에 freedom of speech있다고 악용하면 안되는건데

[mrkwonsony]

@2009xellos 없어서는 안될 기반에 해당되는 사항이겠죠. 그렇다고 해서 꼭 천재라고 불리워야 될 이유는 없습니다. 제가 말했듯이 천재라는 것이 무작정 뜬금없이 하늘에서 뚝 떨어져서 생긴 게 아니라는 거죠. 다큐멘터리들을 보세요. 천재라는 것도 어떤 아는 지식과 배우는 과정에서 습득된 말하자면 'applied'된 것입니다. 물론 재능이 있었으니 두각을 보인 건 사실이죠. 하지만 고전파음악가를 말하고 싶으시면 말했다싶이 길어지겠지만 전 선호하지도 않고 별 관심도 없습니다. "제목"이 아닌 "주제"가 있는 곡들끼리 비교를 해놓자면 베토벤의 "황제"나 리스트의 "라 캄파넬라(종소리)" 극단적이긴 하지만 (말 그대로 극단적인 이유는 종소리는 리스트가 원곡이 아니기 때문 - 파가니니) 이거 두개만 비교해봐도 제 나름 곡의 멜로디와 그 "주제"가 나타내는 바를 더 명확히 표현해주는 게 후자곡이라고 판단하기 때문입니다.

[2009xellos]

@mrkwonsony 15번 D minor 이 특히나 열정적이라고 생각하는데, 몇몇사람들은 별 그렇지않다고 볼수있겠죠.

님 취향 잘 알겠습니다

어디선 영향있었다고 말씀하시고, 또 클레식을 확립한게없다고 하시고 약간 일관성이 있는지도 의문이고요. 예를들어, 베토벤 비창 2악장 1주제가 모차르트 sonata C minor k457 2악장 2주제랑 우연라곤 말이안되게 너무 비슷한데, 이 두개의 악장이 key scheme 까지 비슷하죠. 님이 이해할려고 하지않으신것으로 풀이됩니다.

라벨은 한술더떠서 아예 신적인 인물이라고 모차르트를 평가했었죠. ( Ravel Bolero 라는 책에서 나온말입니다)

라벨곡 진짜 좋아하는저로썬, 라벨의 음악관도 병신취급받는 결론이 성립되게하고싶지않았습니다.

님 같으면 만약 연애인되서 - 악플러들에게 "허접이야!", "병신아!" 욕 먹었다면 - 강도 만 다른표현으로들리진않겠죠.

이건 짚고넘어가셨음합니다.

말 실수하셨다고 이해하겠습니다.

[mrkwonsony]

@2009xellos "주제"를 내포하고 있는 곡들, 극단적인 예로 언급을 했다시피, "종소리", "검은 건반", "악흥의 한때 4번", "난쟁이 춤", "마제파", "물의 유희", etc 들의 공통점을 보자면 제 개인적인 의견으론 주제와 멜로디가 나타내고자 하는 바를 완성해주는 정도가 상당히 높습니다. 물론 아주 극단적으로 몇가지 예만 뽑은 거지요. "주제"가 없는 곡들도 멜로디가 귀를 반갑게 해주는 그런 곡들도 물론 있긴 있습니다. 하지만 그런 곡들은 어디까지나 "제목"만 가지고 있는 거구요. 물론 쇼팽이나 라벨도 "병신같은"까지 취급하진 않습니다만 까다롭게도 쇼팽이나 라벨은 몇몇은 완성도가 높고 또 반은 그렇지가 않고 해서 제 rank 에서는 뭐 중간정도 취급하는 정도라고 보시면 됩니다. 그 사람이 얼마나 대단하냐를 떠나서 얼마나 좋아하냐는 정말로 제 자유입니다. 그것까지 척도에 따라서 모든 사람이 객관적으로 좋아해야된다라고 생각하신다면 그땐 정말 토론 관두고 싶네요.

[2009xellos]

@mrkwonsony 좀 인정할건 인정하셨음합니다.

"어찌 감히 병신모차르트를 비교합니까" - 삭제하셨나모르겠네.

분명 말씀하셨죠 "나는 고전음악 관심도 없고, 듣는 재미도 없다, 파헤쳐보지도 않았다" 대충 그런 말 아닙니다. 비슷한말가지고 돌리지마시고.

편견을 뜻하는 영어단어 prejudice는 아시다시피 초기, 먼저를 뜻하는 pre 와 judge 가 합친게 어원인데 - 이것에 딱맞는 말입니다. 이를테면 "넌 나한테 별 알려진게없다 병신아~" presumptuous "주제넘는"도 생각나는군요.

중국인만나보지 못한 독일인이 "유색인종들, 음악미술능력, 백인종 비교해서 완전딸려, 병신들" 이런것도 같은 맥락이죠

제가 실수라고 받아들이겠다고 말씀드렸습니다, 거부하시는군요

에초부터 비교를 하기보다, 그냥 이게 좋다 이랬어야됐죠. 논문을 쓸수있을정도로 듣기싫은 음악 파라는게아닙니다.

모차르트가 싫으면, 클레멘티소나타는 좋으십니까? "병신의 조건 criteria" 좀 보여주십쇼

[2009xellos]

@mrkwonsony 누가더 낫고, 좋고, 이러는건 개인의 주관적인 생각이 많이 들어가는 문제잖아요, 님이 뭐, "라흐마니노프가 훨씬더좋다" 괜찮은 말입니다.

병신 병신 이러는건 또 다른문제고요.

이것들에서 벗어난 "객관적 사실"이있습니다. 고전파들이 발굴하여 지금까지 작곡되는 형식, 현악4,5중주, 협주곡, 교향곡 --- 교향곡과 현악중주는 J하이든의 공이 크다지만, 피아노협주곡이란 장르를 모차르트처럼 자신의 것으로 만들고 훔멜이 물러받을정도 까지의 발전시킨, 다른 동시대 고전파 거의 없습니다. 그리고 시대 건반악기라곤 클라비코드, 하프시코드, 원시적인 피아노 = 포르테피아노 밖에없었죠.

[mrkwonsony]

@2009xellos 그리고 라흐마니노프도 예를 들자면 Musicaux moment #4, 정말 강렬하고 충분히 압도될만한, 말 그대로 제목과 분위기와 멜로디가 하나를 이루기에 충분한 곡, 이런 요소가 낭만파에서 더 많이 보여지고 더 (개인적으로) 선호하기 때문입니다. 자꾸 짧게 쓸려다 보니 설명도 안넣고 쓰면 글이 좀 이상해질것 같긴 하지만 충분히 후기 낭만파를 더 높이 평가하고 문외한들이나 아는게 모짜르트밖에 없으니 더 쳐주지만 완성도를 비교하자면 모짜르트가 더 '병신같기~' 때문에 그렇게 말한겁니다. 욕이 거슬립니까? 좋습니다. 그럼 모짜르트곡들이 더 '허접했다~' 라고 표현해주죠. '병신같은 ~ ' 이나 '허접한 ~' 이나 뭐가 다릅니까. 꼭 욕에 사용되는 단어가 들어갔다고 해서 굉장한 거부감을 보여주시는데 그것도 고정관념이라는 건 알고 치시는 드립이죠 ? 그리고 Freedom of Speech 가 해당할수 없는 분야와 장소는 없습니다. 받아들이는 사람 기분만 차이있을 뿐.

[2009xellos]

@mrkwonsony 후기고전파가 높게 평가되야될 이유 충분합니다. 애기가 길게되겠지만 - 바흐, 헨델같은 바로크파는 다성부, 폴리포니를 (푸가 같은거) 중시했지만, 초기고전파는 이것에 반발하여 style galante 라나 명쾌한, 1가락위주의 호모포니를 추구했습니다. 오페라적 표현방식이 너무 강조됐다는게 좀 그렇지만,

발전하는 교향오케스트라로 음향효과를 극대화할까 연구하기시작했던 음악사의 중요했던 시기 중 하나죠.

후기로 오면서 모차르트, 하이든같은 작곡가들이 바로크음악에 전 고전파에서 좀 처럼 볼수없었던, 애정, 관심을 보였습니다. 바흐평균률 매일연주했다죠.

아이디어는 마이클한테서 얻었다고하지만, 모차르트가 자신의 마지막이될 교향곡에 바로크파, 고전파 각각의 장점을 합치면 어떨가, 획기적인 생각을 하게됩니다. 이것이 아까 말했던 주피터입니다. 마지막 2,3분에 4악장에서 사용됬던 5개의 주제가 푸가로 연주되죠. 교향작곡법이 얼마나 발전됬는가 단적으로 보여주는 케이스입니다.

[2009xellos]

@mrkwonsony 이렇게 고전주의가 탄탄하게 확립됨으로써, 베토벤, 훔멜같은 transition period 후배작곡가들에게 더 이상 고전주의를 고수할께 아니라, 또 다른 "ism"으로 나아가라 - 이런 뜻으로도 해석될수있습니다.

모차르트가 20세기에 태어났다면, Shoenberg, Webern 같은 작풍을 가졌겠죠. 음악적재능은 타고 나는거지만, 스타일은 그 시대 환경, 시대가 요구하는 사항에 의해 형성되는거니까요.

분명히 후기고전시대는 음악사에 없어선안됬던 시기입니다, 다르게 말하면, 모차르트가 안했더라면, 다른사람이 그 일을 맏았겠죠. 라크마니노프가 그때 태어났다면, 모차르트 작풍가졌을겁니다.

병신"고전파", 이러는게 무지에서 비롯되는 드립이라고 잘 아시겠죠?

[2009xellos]

@mrkwonsony 그리고, 제가 설명 제대로 안했다, 뭐 이런 글이나 계속 쓰실려면 - 관련서적을 찾거나, 이곳 유투브 각종 음악비디오 파도록 조언합니다.

watch?v=g0ZE38BQmvQ

숟가락으로 까지 떠먹여 드려야합니까?

[mrkwonsony]

@2009xellos 그리고 설명 제대로 안한거 맞습니다. 분명히 2009님은 몇마디에 무슨 패턴과 멜로디가 어떤 곡을 쓰게 했다라고 적으신 게 방금 reply 한 게 처음이었습니다. 먼젓번에는 "곡 제목"들만 나열하셨기 때문에 전혀 "설명"에 해당할수 있는 글이라고 볼수 없었던 거죠. "설명"을 하시려면 제대로 하시란 말입니다. 아시겠습니까 ? 물론 저한테 댓글 다시면서 제일 마지막에 답글 단 날에 하셨지만, 그 전 글들에는 "설명"들이 아니고 "객관적인 사실"들만 이었습니다. 물론 "객관적인 사실들" 필요하죠. 하지만 그건 "설명하다"가 아닙니다. 설명을 한다는 건 "이해가 된다"라는 말이 나올 정도로 하셔야 된다는 겁니다. 본인이 난데없이 껴들어 놓고는 숟가락으로 떠먹이기 귀찮아 하는 "설명"같지도 않은 설명은 뭣하러 합니까?

[2009xellos]

조제프2세 죽고나서 수입/인기가 뚝떨어졌기때문이예요,

황제가 살아있었을때도, 오스트리아/터키랑 전쟁이 나서, 음악가의 일자리가 줄어들었고요.

[bbol999]

@2009xellos 확실히 전쟁 이후로 음악가들의 수입원이 많이 떨어졌죠. 그 중 한명이 모차르트였고요. 하지만 떨어진 수입원에 맞쳐서 생활비를 줄였다는 증거들이 이곳저곳 난무합니다. 그렇다면 따른 지출로 인해 수많은 빚을 갖게됐다는 얘기인데, 평소 모차르트의 행동으로 보아서는 도박밖에 없다는 얘기이죠.

[2009xellos]

도박많이 했다는 증거가 없잖아요, 오히려, 가족들을 고급저택에 옯겨 살게해고, (쇼팽슈만피아니즘의 창시자) 어린 훔멜을 2년동안 공짜로 가르치고, 하숙시켜주고, 아들을 등록금높은 학교에 입학시키고, 안정된 일자리찾으러 베를린, 라이프치히 방문하고, 등등,

돈을 많이 썻다는 증거는 많지만, 도박많이했다는증거는 어딧어요?

[bbol999]

@2009xellos 고급저택으로 이사을 하였다고 했지만, 실제로는 좀 더 땅값이 싼곳으로 이사를 함으로써 좀더 큰 집을 싼가격에 구할 수 있었던것입니다. 확실히 도박을 많이 했다는 증거는 없죠. 하지만 솔로몬의 저서에 의하면 모차르트가 내기당구를 즐겨쳤다고는 나와있습니다.

[2009xellos]

돈에 쪼들려, Puchbag같은 친구, 후원자한테 구걸했다는건 사실이었지만, 모차르트가 죽고나서, 아내 콘스탄자가 남편 작품덕에 부자가 됐다는건어떻게 설명되죠?

[bbol999]

@2009xellos 모차르트가 죽고 나서 모차르트의 유명세가 훨신 높아진것은 부정할 수 없는 사실입니다. 그에 따른 수입원들 또 한 거대했었을거고요.

[Erae007]

서민적인 답... 목욕탕에 갑니다..