성경은 하나님께로 가는 항해에 꼭필요한 나침판인것이다. 사공들이 너무 많아 배가 산으로 갈까봐 각자 손에 하나씩 들려주었더만 어떻게 쓰는지를 몰라 옆사람에게 물어본다. 참으로 아이러니하고 개탄할일이아닐수없다. 나침판 보는법101, 나침판 메뉴얼등이 날개도친듯이 팔리고 황금나침판을 가지고있다고 나를 따라오라는 사람도 있다. 그것이 쇠가아니라 높고 귀한 황금이면 북쪽을 가르칠리 없는데도 말이다.
개똥신학으로 풉..아놔 웃긴다...진짜 그래 너 말대로 선악과 먹어서 인간의 선과 악의 잣대가
왔다 갔다 한다고 치자...그럼 그게 인간의 본연의 모습이야..나는 그게 더 진리에 가깝다고 생각한다..관점의 문제가 아니라 관점은
2가지로 나뉠수 있다는 망상에서 먼저 벗어나라 어떻게 선의 관점과 악의관점만 있냐...왜?
중간도 있으면 좋찮아?다른 관점도 많겠지..말로표현도 못하는 그런것 있잖아 ..왜 선이 아니면
그 반대색깔은 악만 있냐고..한낮이 있으면 한밤중도 있고 그 중간에 석양도 있것지..노을도 있고 병,진 색희야 그러면 2가지 색깔만 있다.흑백논리만 가지고 이세상을 설명하니 어거지만 늘지 ...우리는 이스라엘 야훼라는 신은 옛부터 본적이 없었다 그래도 우린 역사가 있어 과거에
말로 후릴 생각하지말고, 말씀듣고 이해했고 옳다 생각했고 믿는다 강하게 생각한걸로 다되었다 생각하지 말라는겁니다. 좋은 말씀듣고 이해했고 더욱 믿음이 튼실해졌다 생각했으니, 이제 잘 될것 같으쇼? 하나님께 열심히 기도하면 다 될것 같음?
좋은 말씀듣고 알아깨우치고 기도하는건 시작도 아님. 제대로 사는것을 아직 시작도 안한거임. 예수는 다 말씀했고 가르쳤고 어찌 살아야되는지 소스제공을 한것 같지만, 제자들이 이해를 못했고 지금 꼴보면 다 핵심을 망각했음. "자유의지" "선악과" 그게뭐임 세상에 옳고 그른것들이 있는데, 선택을 잘하란 얘기아님! 즉 하루하루 잘 선택해서 실천하면서 살아라. 라는 과제인거임. 신을 잘 믿어라 그런거 신이 원한게 아님. 그딴 유치한 발상 신이 했을것 같음? 신 안믿어도 그만이여. 신은 무수한 일반영혼들이 자기처럼 우주에서 자립할수 있는 존재로 커가는 실험을 하는것임... 깊게 생각해봐 신의 계획을. 자유의지가 뭔지 악이뭔지
@siwon333 확실히 현대 대부분의 기독교인들은 신이라는 존재에 대한 인지만으로 구원의 완성이 이루어진다는 착각속에 빠져있지만 그렇다고 신의 존재자체를 부정하는듯한 뉘앙스의 글에는 찬성하기 힘이 드네요 인간은 스스로 미래를 개척할 자유의지를 가진 위대한 존재이기도 하지만 당장 내일 멀먹고 살지 고민에 빠져있는 나약한 존재이기도 하죠 예수는 존재자체로 사람들에게 삶의 방향성이 되고 목적이 되는 존재라고 생각합니다 아무도 그와 같은 삶을 살려하지 않기 때문이죠 모두가 서로를 짓밟고 위로 올라가려고만 할때에 스스로 위에서 아래로 내려온 존재니까요 예수는 존재자체에 상징적 의미가 있습니다 하지만 그 존재를 아는 것만으로 구원의 완성이 이루어진다고 생각하는 것은 어불성설일겁니다 그와 똑같은 그 길을 나도 걸어가는 것이죠 나도 스스로의 의지로 위에서 아래로 내려오는 결단을 하는 것이죠 인간의 자유의지는 이런면에서 위대하다고 생각합니다 그리고 그 자유의지의 성품은 우리가 신을 닮았다는 증거
@TheNaturaltrance 기독교관점에서의 좋은 반박이십니다. 많은 고민을 하고 종교에 대한 믿음 실천을 위해 열심히 사시는분같네요. 좋습니다. 그냥 넘기고 가기엔 미안할것 같아서 답변을 씁니다. 우선 님의 생각은 저와 공통점도 많고 약간의 차이도 있습니다. 우선 제가 신의 존재자체를 부정하는것 같다고 하셨죠? 전 신의 존재를 인정하는 편(제가 신의 존재를 직접 경험한게 아니라 편이라고 적습니다)입니다. 제글에 그런 늬앙스가 풍기는 것은 제가 말하고자하는 내용이 인간이 신에게 기대지 않고 자립해야한다는 것을 강조했기 때문이겠죠. 여기서 저와 기독교의 관점 차이가 있겠네요. 저는 신이 있다고 봅니다. 우주가 법칙이 있고 온전하게 진화하는것도 그런 영향하에 있기때문이라고 보고있구요. 하지만 우린 광물질, 원소, 동식물들처럼 정해진 룰안에서 행동하지는 않습니다. 룰을 크게 벗어날수 있다는 겁니다. 그것이 자유의지입니다. 아주 극악도 선택에 의해 가능하고, 극선도 선택에 의해
@TheNaturaltrance 선택할수 있습니다. 동물도 나름 자기 판단에 의해 움직이는것 같죠. 그렇지만 범위가 한정되어 있고, 범위안에서 움직임으로써 그다지 자연법칙이라는 룰 밖으로 벗어나지 않습니다. 인간은 선택에 따라 맘대로 벗어날수 있지요. 지구를 말아먹을수도 있고, 천국으로 만들어 지구의 좋은 관리자중 하나가 될수도 있지요. 동물은 아무리 날고뛰어봐도 그러지 못합니다.(동물도 진화하고 자격이 갖추어지면 자유의지가 주어질지 모를일이죠, 영원불변한건 없지요) 이것이 인간의 자유의지이죠. 같은 자유의지를 말하면서 저는 신의 영역을 범접할수 있는 것처럼 키워서 묘사하고있습니다. 그에비해 님께선 신의가르침내에서 살피면서 해야하는 것이라고 말씀하시는 차이가 있지요. 님도 자유의지가 신을 닮은 것으로 인정은 하셨습니다. 이건 자유의지에 대해 저와 같이하는 이해죠. 하지만 그 자격을 불신하십니다. 맘대로 쓰다간 파괴와 악이 팽배해질수 있는 위험을 걱정하고있으시죠. 저와 한끗의 차이가
@TheNaturaltrance 여기 존재합니다. 저도 자유의지를 막무가내로 쓰면 위험하다고 생각합니다. 실제 지금 일어나는 숱한 범죄 사기 행각들이 그런 결과죠. 동물들도 훔치고 죽입니다. 하지만 아무리 심해봐도 그 영향범위가 균형을 이루는 자연법칙을 벗어나지 않죠. 인간은 그에 비해 능력이 많습니다. 그리고 생각의 폭이 넓고 선택도 다양한 범위에서 가능합니다. 자유의지에 대한 대충의 설명이랄까요. 인간의 행위는 자연을 파괴하고 지구의 파괴 그이상까지도 영향을 미칠수 있습니다. 동물과 다른 능력의 차이와 판단범위의 차이가 있는겁니다. 이게 인간의 자유의지의 한 단면이고 동식물과의 차이이면서 신의 영역에 가까운 모습이죠. 행위 판단이 우주에 큰 영향을 미칠수 있는겁니다. 바로 신의 영역이죠. 이 말을 인정하지 않을지 모릅니다. 그게 뭔 신의 영역이냐! 하시겠지만, 이런 영향력이 넓게 크게 확장되면 그것이 신입니다. 망말이라고 할지 모르겠네요!? 여기서도 저와의 인식차이가 있는겁니다.
@TheNaturaltrance 직접적으로 바로 말할께요. 기독교는 자유의지가 신의 영역임을 인정하면서도 부정하고 있습니다. 엄밀히 말하면 소극적이라고 할까요. 발에 족쇄를 찬 서커스장의 아기코끼리라고 말하면 될까요. 자유의지의 가능성보다도 부정성에 집착해서, 가능성을 발휘하지 못하고 족쇄고 있는 쪽에 집착하는 모양새입니다. 저는 긍정성에 초점을 맞춰보자는 입장이구요. 그 차이가 있는겁니다. 모든것엔 장단점이 존재합니다. 위험성도 있지요. 하지만, 계속 위험성만 생각해서 움추려들면 아무것도 안됩니다. 걱정되고 위험해서 신에게만 의지하면 항상 어린이이고, 항상 노예같고, 항상 의지하는 형국에서 벗어날수 없습니다. 자유의지 그자체를 온전히 실현치 못하는겁니다. 자유의지가 왜 자유의지겠습니까. 자유 스스로 판단하고 행동한다는 겁니다. 신을 부둥켜안고 대신 명을 기다리고 판단을 미루고하는건 자유가 아닙니다. 잘모르는 처음엔 그럴필요는 있겠지요. 하지만 언제까지 그러야겠습니까. 그건
@TheNaturaltrance 자유의지가 아니라 빈대의지, 기생의지라고 해도 무방합니다. 참 위험한 발언이네! 이 세상을 지옥으로 만들셈인가! 라고 생각하실지 모르겠네요. 인간의 부정적인 관점에만 초점을 맞추고 계셨다면 그렇게 생각할 겁니다. 왜 왜 인간이 스스로 옳음을 판단해서 잘선택할수 있다고 믿지 않습니까? 다시 거슬로 올라가 생각해봅시다. 신이 인간에게 능력을 주고(인간이 능력이 생기고라고 해도 될까요) 자유의지라는 시험과제를 주었을까? 혼자 잘못할 인간에게 주었을까요? 할수있다는 가능성을 보고 시험에 돌입했겠지요 안그런가요. 실패할게 뻔한데 뻔한 실험을 하고 계신걸까요? 우린 스스로 바른 선택을 해서 자유의지를 바르게 사용할수 있습니다. 단지, 워낙 모르는 바도 많으니까 지침이 되라고 성인성자들을 내려보낸거라 보면되죠. 신의 말씀 성聖인의 말씀은 맹목저으로 의지하고 붙들고 있어라고 내려준게 아니라 가치관을 세우고 판단함에 있어서 참고되라고 내려준거라고 봐야합니다.
@TheNaturaltrance 여기에서 중요한 관점차이가 있습니다. 차이가 없는것 같지만 이것이 엄청난 차이입니다. 성경,예수,신의 교리를 맹목적으로 붙들어잡느냐 아니면 참고하는데 쓰느냐, 그건 비슷해보이지만 결코 비슷한게 아니라 엄청난 차이가 있는겁니다. 맹목적인게 뭐냐 자기판단을 뺀다는겁니다. 성경의 문구, 목사의 발언이 온전한 신의 말, 당시 예수의 말이겠습니까? 이스라엘에서 내쫓긴게 예수교이고, 로마제국이라는 거대 권력속으로 들어가 종교전쟁을 일으킨게 가톨릭입니다. 신의 가르침을 펴는 모습입니까? 지금 교리속엔 수많은 권력자들의 욕심이 들어가있고 왜곡변형되어있으며 목사의 개인생각도 다분히 담겨있습니다. 그런데 맹목적으로 쫓는다? 바보되는겁니다. 그 권력자들 목사들의 삿된 욕심 그릇됨도 함께 쫓는게 됩니다. 위험하지요. 그래서 지금 기독교가 욕먹는게 그런 이유때문입니다. 자기판단을 잃으면 안됩니다. 자유의지란건 스스로 판단해서 스스로 행동하고, 결과를 스스로 책임진다는겁니다.
@TheNaturaltrance 판단을 잘못하겠다, 그래서 성인들의 말씀을 들어보고 사고와 이해의 폭을 넓히고 판단잣대를 분명히 세우는데 참고하는겁니다. 이때 성경이니 코란이니 불경, 스승님의 가르침이 필요합니다. 무조건 믿고 쫓을건 이런 가르침이 아니라 무조건 믿을건 본인뿐입니다. 본인이 신의 복제품이고, 믿어야만 하는 나입니다. 가르침속에 뭔 잡티가 끼어있는지 어떻게 압니까? 그래서 우선 읽어보고 들어본뒤 그 말을 의심도 해보고 이리도 생각해보고 저리도 생각해보면서 자가판단을 거친뒤 핵심을 캐치해야합니다. 그걸 토대로 행동의 지침으로 삼아야하는거죠. 그런데 맹목적으로 변한 종교들은 자기판단을 악으로 규정하기까지 하더군요. 의심하는 정상적인 절차마저 나쁜것으로 모는 부류들이 있던데, 이게 뭐겠습니까? 거짓을 숨기는 종교의 사탄화의 모습과 다름아닌겁니다. 자유의지의 핵심 하나를 거세해버리는 시도죠. 자유의지는 스스로 해야하는 과정입니다. 대신해주는게 아닌데, 종교는 그 능력을
@TheNaturaltrance 잘라버리는 시도를 하는겁니다. 내가 믿는 종교가 진리이고 선인것 같죠. 근데 어디든 사람이 하는것이니 사람의 삿되고 그릇된 가치들이 스며들기 마련입니다. 이건 항상 감시하고 의심하고 자기판단을 통해 걸르고해야 정화가 되는것인데, '의심하지 말라. 의심하면 그것이 죄악이다'같은 소리하는 이유가 무엇이고 그렇게 흘러간다면 어찌될까요? 이걸 무지라고 합니다. 자기판단을 상실하게 되었을시 죄악이 몸을 감추고 얼마나 침투할수 있을지 생각해보세요. 헛소리하는 목사들의 말을 의심없이 믿는 신도들... 그것입니다. 비유하자면 사탄이 양의 탈을 쓰고 기독교안에 숨어들어 사탄의 영토를 확장한 겁니다. 심한 비유일까 모르겠지만, 제 관점에선 딱 그것입니다.
@TheNaturaltrance 말이 너무 길어졌네요. 자유의지는 판단 실행 책임까지 자기가 해야하는걸 말함입니다. 그런데 판단의 과정을 자기가 할수없게 한다면 그게 온전히 신의 가르침일까요? 신이 자유의지를 준 이유에 부합할까요? 남이 다 판단해주고 그걸 그대로 쫓아 행하면 그게 무슨 자유의지인가요. 종, 노예일뿐이죠. 기독교에서 종奴이란 단어도 많이 등장하더군요. 그게 예수의 말씀이었을까 생각해봅시다. 신의 말씀이었을까요? 종을 키울거면 애초 자유의지를 줄 이유가 없습니다. 자기 스스로 판단해서 행하는 종이 어딨습니까? 종은 주인말 듣고 행하는 존재인건데... 기독교 이하 여러종교들을 보고 엑기스와 잡스런걸 구분할수 있는 능력을 키워야합니다. 수천년간 권력자들이 집어넣은 사탄스러움들이 성경속에 교리속에 스며들어 있음을 알아야합니다. 종으로 계속 자처하다간 영영 못찾아내고 권력자들의 농간에 부림당하는 진짜 노예가 될뿐입니다. 신의 계획은 그게 아닙니다. 자유의지를 온전히 발휘할
@siwon333 입니다 인간에겐 분명 한계가 있습니다 siwon님도 살면서 얼마나 많은 번뇌에 휩싸이십니까? 스스로 혼자서 과연 우리는 궁극의 선의에 도달할 수 있을까요?
예수와 같은 자들의 발자취가 없다면 우리가 따라가야 하는 삶의 가이드라인도 없는거죠 그리고 그 가이드라인을 누구로 삼느냐는 개인의 선택입니다 온전한 가르침에 제대로 반응하지 못한다 해서 그 가르침이 거짓이 될순없죠 님의 본래 의도가 그러셨던건지 단어선택의 실수였는지는 모르지만 노파심에 글남겨봅니다 인간에게 자유의지가 있다는 것은 인간 혼자서 모든 것을 다 할수 있다는 의미가 아닙니다 그건 단지 스스로 선택할 자유가 있다는 것이고 단 하나의 선택이라도 온전한 선택을 하기 위해선 수많은 고민과 선진들이 제시한 진정한 삶의 가이드 라인이 반드시 필요한 법입니다 홀로 설수있는 존재는 아무도 없습니다 말씀을 듣는다, 깨달았다, 하나님께 기도한다는 의미는 그리 단순한 의미가 아닙니다 믿음은 들음에서 난다고 하였습니다
@siwon333 듣고 깨우치는 것은 곧 자신의 삶의 방향을 전환할 용기가 생길 정도의 강렬한 결단을 말하는 것이구요 하나님께 기도한다는 의미는 나의 욕심과 나의 유익을 거세하고 그분의 가르침과 말씀대로 나의 삶을 이끌어가고자 하는 자기자신과의 피터지는 치열한 싸움입니다 그리므로 말씀을 듣고 진정 깨닫고 진정 기도했다면 삶은 바뀌어지는겁니다 문제는 말씀을 들어도 진정으로 깨닫지 못한 것이고 기도를 해도 제대로 하지 못한 것이죠 그리고 선악과는 하나님께서 스스로 인간과 구별되는 존재임을 나타내신겁니다 이 부분을 보통사람들이 가장 이해하지 못하는 부분인데요 사람나고 종교가 있지 종교가 있고 사람이 있냐 이런관점을 견지하는 것이죠 하지만 우리는 인간이 온전하지 못한 존재임을 인정하는 것이고 예수를 통해 그려진 그의 가르침이 너무나도 명확하기에 비록 우리가 다 알수 없는 것이라도 믿음으로 그를 따르겠다는 것입니다 이해할 수 없는 하나님을 사랑하는 것 분명 어려운것이죠
@TheNaturaltrance 예수가 높은 존재로써 내려온것도 타당한 말입니다. 희생을 위해 내려왔다 맞습니다. 그건 맞지만, 그렇다고 그를 맹목적으로 따르고, 그의 삶을 모방하고 ... 그건 다른 얘깁니다. 예수처럼 내려온 존재가 한분 뿐이겠습니까? 숱하게 내려보냈습니다. 각종교의 우상화된 인물들이 괜히 우상화되었겠습니까 그런분들 시대마다 많이 존재했었죠. 후대에 영향미친건 차이가 많다 하더라도 말이죠. 그리고 그런 성인들이 지금은 없을까요? 신의 세계가 작은 사무실이나 한국가의 의회정도 규모일것 같나요? 온 우주를 아울러야하고 관리해야한다는걸 생각해봅시다. 얼마나 크고 많겠습니까? 예수와 같은 존재 한두분이겠습니까? 지구에 파견된 존재가 한두분 뿐일까요? 내 종교만 최고고 내가 믿는 인물만 인정한다는 배타성을 벗어나야합니다. 그리고, 그 모든 분들의 가르침을 읽고 들어보고 나의 성장에 밑거름으로 써야합니다. 누구 말은 듣고 누구말은 침뱉지말구 말이죠. 그리고 맹목적 믿음이
@TheNaturaltrance 아니라, 논리적으로 따져가면서 말입니다. 논리적 따지는게 불온하다고 느끼시나요? 신이 인간에게 뛰어난 논리적사고를 왜 주었겠습니까? 감춰두라고? 묻어두라고? 종교지도자들은 논리적사고를 왜 부정적으로 보는지도 생각해봅시다. 부정적으로 싸잡으면서 그들이 뭘 쟁취하는지... 함정에 빠지지 말아야합니다. 종교가 부폐한건 그런 장난들이 통했기때문입니다. 그들이 말하는 믿음이 따져보면 뭡니까 교황의 말 목사의 말에 대해 믿어라는 것입니다. 신의 말로 빙자했지만 자신들의 이익을 위한 논리를 믿고 따지지말라는 겁니다. 귀찮으니까.. 골치아프니까.. 난 모르겠으니까 묻지좀 말고 내가 맞다는건 그냥 믿어라 그런 무지한 논리들. 종치고 똑똑한 종은 없죠. 멍청한 종이 종다운거죠. 멍청한 종으로 그냥 머물러 있어라는 소리인겁니다. 생각해보세요. 이런것도 알고 깨달아야합니다. 이런것이 진정 깨닫는겁니다.
@TheNaturaltrance 성인들의 말씀을 듣고 알게되고 깨닫게되고, 그리고 기도한다. 다 좋습니다. 좋지요. 그런데 무엇을 알고 왜 그것이 성립하는지 생각하는 과정이 중요합니다. 그 말씀에서 성인은 무엇을 가르치고 싶었던걸까 무엇을 강조했던걸까 그걸 알아야합니다. 그리고, 의아스러운 것은 의심을 해야합니다. 곶이곧대로 믿으면 어찌될까요? 하나 예를 듭니다. 성경에 이교도에 대한 배타적인 말씀들이 있죠. 벌준 내용들이 있죠. 이걸 그대로 받아들이면 타종교를 미워하고 파괴하고 전쟁을 일으키는 발심이 되는겁니다. 비판이 이럴때 필요하죠. 이런 문구는 왜 있는걸까? 의심하고 고민해야합니다. 사랑과 이웃을 보살피고 남들의 죄를 대신 사한 예수를 보낸 신이 자기안믿는다고 죽이라는 말을했다? 어울립니까? 이런 자기비판과 치열한 검토를 하라고 인간의 지성이 있는겁니다. 그걸 무시하니까 사기꾼들이 잠습해서 종교를 유린하는데도 멍하게 따르고있는겁니다. 매사에 깨어있으라! 깨어있으라!
@TheNaturaltrance 멍청하게 생각안하고 있으면, 뭐가 옳고 그른지 모르게됩니다. 진정한 종奴이 되는거죠. 지금 종교들이 얼마나 사탄스러워져있는지 알겠습니까? 사탄이 들어가고 천사가 내쫓겼고, 안에 들어간 사탄이 밖의 천사보고 사탄이라고 하는 형국! 생각해보면 지금 이런 모습이 만연해있습니다. 느끼나요? 그걸 타파하려면 인간의 능력중 자가판단 논리적사고능력을 일깨워야합니다. 우린 스스로 판단할 능력이 있습니다. 능력을 버려라는 사람들에게 속아 능력을 거세하지 말아야합니다. 신은 우리에게 능력도 주고 자격도 줬고, 어지러운 시험과제들도 함께 주었지요. 우리의 능력을 버리고 시험을 풀수있을까요? 기도에 대한건 저도 기도는 필요하고 자연스레 하게된다고 생각합니다. 하지만, 기도도 참 다양하고 접근법도 다양하지요. 님께선 나의 욕심을 끊고 예수의 삶을 살아가는 것이라고 말씀하셨는데요. 정말인가요? 기도하는사람치고 자기 욕심을 대변하지 않는사람 못봤습니다.
@TheNaturaltrance 세계평화를 매일 흔들림없이 기도한다고 해도, 자기 욕심의 발로입니다. 세계평화가 자신에게 이익이기 때문이지요. 좋은 세상이 오는것을 본인이 원하기 때문이지요. 이것이 욕심입니다. 자기 욕심이라 말하지 않을수 있나요? 이것도 자기 욕심입니다. 전 자기 욕심을 나쁘게 보지 않습니다. 최근에 갖게된 생각인데요. 욕심은 나쁜게 아닙니다. 욕심중에 나쁜게 있는것이죠. 세상이 좋아졌음 좋겠다. 이것도 욕심입니다. 그리고 그런 욕심이 세상을 나아가게 만들고 진화를 이끕니다. 욕심을 기도한다고 나쁜게 아닙니다. 어찌보면 신도 자기 욕심대로 우주를 이끄는겁니다. 욕심이 없으면 우주는 아무일도 일어나지 않아요. 다 욕심의 표현으로 굴러가고 일이 벌어지고 시간이 경과하는겁니다. 기도도 다양하겠죠. 아들 시험합격을 기도한다. 나의 진로를 기도한다. 고통없는 천국에서 빨리 살수있길 기도한다. ... 기도하는 삶이 신의 가르침대로 사는 모습이라 생각하면 착각이겠죠.
@TheNaturaltrance 매일 '오늘 고통하는 이들에게 평화가 오기를' '배고픈 이들에게 양식을 내려주시기를' 이렇게 기도하면 어느정도 인정합니다. 하지만 기도내용에 매일 대부분 무슨 내용으로 차있습니까? 기도=신의삶 이 아닙니다. 그냥 기도는 이뤄지길 바라는 행동일 뿐입니다. 기도의 효과는 부정하지 않습니다. 하지만 뭘 기도하냐에 따라 다르겠죠. 얼마나 개인적인 기도를 많이하는지 열거안해도 알겁니다. 그런거에 효과 운운하고 싶지는 않네요. 다 이뤄지면 지옥이 될테니까.
@TheNaturaltrance 선악과에 대한건 기독교관점에서 그럴겁니다. 타당합니다. 인간은 실수를 범하기 쉽고, 잘못된 선택으로 심각한 결과를 초래하곤하죠. 그 선택을 선악과로 본다는 관점 타당합니다. 그렇게 해석할수도 있어요. 그런데 여기서도 기독교의 종관념이 담겨져있죠. 인간은 종이다. 같은 내용이지만 인간을 부정적으로 보는 기독교의 시각이 느껴집니다. 같은내용 전 이렇게 풀어볼께요. 어린이가 있습니다. 전자렌지를 만지지 말라고 했습니다. 왜냐, 아이가 만질경우 위험하기 때문이죠. 음식이 아닌것을 넣을수 있고, 플라스틱 금속을 넣어 태울수있기 때문입니다. 하지만 전자렌지는 유용한 물건이죠. 전자렌지를 선악과에 비유할수 있습니다. 사람은 아직 선악과를 올바로 사용할 능력이 갖춰지지않은 어린이인 셈이죠. 어른이 되면 충분히 전자렌지를 안전하게 쓸수있을겁니다. 그런데 기독교의 시각은 인간을 영영 어린이로 보는 시각이 있습니다. 영영 종에서 벗어날수 없다고 보는거죠.
@TheNaturaltrance 예수가 인간을 이렇게 하대하고 부정적으로 봤습니까? 누가 이런 시각을 심어준건가요? 예수는 할수있다고 말하지 않았나요? 불교의 부처또한 할수 있다는걸 말했습니다. 인간이 더 나아질수 있다. 더 평화롭고 사랑스럽고 자비로와질수 있다는걸 말하고 노력하면 된다는걸 말했지요. 근데 지금 기독교는 할수있다면서 속으로는 한계를 정해서 안된다 못한다 의지안하면 불가하다 왜 부정적으로 보는걸까요? 누가 이런 차이를 만들었을까요? 생각해봐야겠죠. 전 그간 종교지도자들이 그렇게 심는 작업을 해왔다고 보는 편입니다. 신의 자리에 자기들이 올라서고, 인간들을 무지하게 만들어 자기들은 그런데서 나오는 권력을 누린겁니다. 지금 종교를 봐도 알수있죠. 그런 원리가 안보이는가요?
@siwon333 이 부분은 논리로는 설명할 수 없으니 넘어가겠습니다 하지만 누군가 저 높은 곳에 있는 존재가 나를 사랑해서 가장 낮은 곳으로 내려왔다는 사실은 전세계 동서고금을 막론하고 모든 이에게 꿈과 희망이 되는 사실임은 분명하고 우리는 이 가르침이 너무나도 인간적이고 사랑과 자비가 넘치기에 비록 우리가 다 설명할 수 없는 영역이 있다해도 믿음으로 그를 따르겠다는 것이죠 비슷한 문익환목사님의 최초의 방북을 예로 들어보겠습니다 반공이라는 서슬퍼런 칼이 국민을 위협하던 시기에 그는 무모하게도 방북을 결심하고 실행에 옮깁니다 그것이 어떠한 결과를 낳을 것이고 과연 효과가 있을것인지 알수도 없습니다 많은 좌익의 청년들 또한 그를 비난했습니다 너무 무모하다 저런다고 통일이 앞당겨지는 것은 아니다 하지만 문목사님의 방북은 도화선이 되어 수많은 이들의 방북으로 이어졌고 경제인들의 방북, 장관, 차관들....결국 대통령까지 방북을 하게 되는 역사에 이르죠
@siwon333 문목사님이 처음부터 방북에 대한 논리적인 해석이 있어서 그것을 감행한 것일까요? 아닐겁니다 이 세상엔 지식으로 이해할 수 있는 것들보다 아닌 것들이 더욱 많습니다 믿음은 지식을 무시하는 것이 아니라 지식을 뛰어넘는 것입니다 하나님에 대한 무조건적인 순종은 너무나 비이성적으로 비춰지죠 하지만 생각해보세요 우리 삶에 얼마나 많은 부분이 과연 우리의 계산과 생각대로 이루어지는지 그리고 자신이 설정한 궁극의 목표에 도달하는 사람들이 그것을 계산하고 지식적으로 이해해서 그렇게 되었는지 믿음의 능력은 그런것입니다 눈에 보이는 증거가 없어도 계속 해서 전진할 수 있는 힘입니다 그 순수한 동기만이 궁극의 지점에 도달할 수 있습니다 이해할 수 없는 부분이 있다해서 하나님의 존재을 배제할 수 없는 이치와 같은 것입니다 님과 같은 시각이 지금 우리 기독교에 상당히 필요한 것은 사실이나 근본적인 출발점은 하나님의 신성과 그의 가르침에 있다는 것을 부정해서는 안될것입니다
@siwon333 그리고 믿는다라는 단어의 정의를 명확히 해야할듯 합니다 믿는다는 것은 아는 것과는 다른 것입니다 믿는다는 것은 듣고 깨닫고 그것을 실천할 정도로 강하게 마음에 새겨지고 끝까지 그것을 사수하게 만드는 힘을 말하는 것입니다 성경이 궁극적으로 님이 생각하고 추구하는 가치관과 그리 멀리 떨어져 있지 않음을 발견하셨으면 좋겠습니다
@TheNaturaltrance 결론은 깨어있으면 많은것들이 바로잡힐수 있는겁니다. 남의 말 글에 맹목적으로 묻혀살지 말고 깨어나서 생각하고 비판하고 의심하고 비교분석하면서 바른삶에 대해 살겠다는 심지를 세우고, 부단히 노력하고 실천하며 나아가면 된다는 말로 맺음합니다. 기독교도 나아질수 있습니다. 기존 기독교를 기준으로 삼지말고, 진리! 바른삶!이란 거시적인 관점을 기준으로 삼고 다양한 종교 종파 가르침 교훈들을 받아들여 비교분석해보고 자기를 비판해서 찌꺼기를 덜어내며, 말뿐이 아닌 실천으로 쌓아가면서 또 수정해가고 그러면 인간을 위한 종교 더 나은 나를 위한 종교로써 되돌아올수 있을겁니다. 믿음! 착각하지 맙시다. 목사의 말을 믿는게 믿음이 아니고, 성경의 내용을 믿는게 믿음이 아닙니다. 진리를 추구하고 바른삶 바른인간이 되는 길 그것을 믿는게 사수해야할 진정한 믿음이지요. 도둑이 "넌 너를 욕한자의 물건을 훔쳐야해!" 이런말을 믿고 사명으로 여기면
@TheNaturaltrance 그것도 지따네 믿음이긴한데, 목숨까지 걸고 그러면 범죄 사회악밖에 더 되겠습니까? 믿고 안믿고의 문제가 아니라, 그 내용을 어떻게 선별하고 기준을 정하느냐하는게 중요하겠죠. 잘못된 선택을 안하려면 부단한 자기성찰과 반성 분석이 있어야하는겁니다. 무슨일이든 말이죠. 자유의지란게 바로 그런 부단한 자기성찰과 반성 분석이 있어야 바른 자유의지 실천이 이뤄지는것이구요. 선악과란 그런 자유의지를 제대로 행하는 완벽한 존재가 되기전까지 유보해야할 것들.. 즉 책임을 제대로 질거라고 보장할수없는 것을 금지해둔거라고 이해해도 되겠지요. 암튼 자유의지나 선악과나 존재 목표는 인간의 성장을 위해서라는겁니다. 인간의 성장(신의 반열)을 위해 자유의지라는 시험물도 주어진거고 선악과도 주어진거죠. 그 시험장속에서 우린 스스로를 갈고닦으면서 제대로 판단하고 행동할수있는 능력을 키워가는 중인겁니다.
@siwon333 저도 모든 것을 제대로 알고 믿기 위해서는 모든 것을 의심하는 데서 출발해야 한다고 생각합니다 그리고 현 기독교가 성경을 이해하는데 있어서 자유의지에 의한 스스로의 판단을 금해온 것도 사실입니다 그리고 그것이 잘못되었다는 것도 인정합니다 하지만 분명 성경의 가르침이 과연 무엇인가 고민하며 그것이 말하는 바를 탐구하는 사람들이 있습니다 그리고 비록 목사님의 말씀이라도 그것이 성경적으로 규명되어야 한다는 의식의 사람들이 있습니다 그리고 제가 자유의지를 인간의 죄악된 본성을 염려해서 소극적 입장에서 설명하려 한 것이 아닙니다 오히려 님의 의견에 동감하는 부분이 많습니다 인간은 스스로의 지능과 감성을 사용하여 성경에 이성적이고도 철학적으로 접근해야 합니다 이성으로도 이해못하는 부분을 무조건 신이 그렇게 하라고 했다라며 맹목적으로 믿으라는 것은 사탄의 짓과 다를 바 없습니다 인간은 스스로 사고하는 이가 되어야 합니다 하지만 우리에겐 가르침에 상응하는 증거가 필요합니다
@siwon333 이것이 진리의 가르침이니 스스로 상고해보고 옳다고 여기면 너의 자유의지로 그 가르침에 상응하는 책임을 다하는 삶을 살아라 이렇게 말한다고 해도 우리는 여전히 의문이 남을 것입니다 그 가르침이 진리라는 증거를 어떻게 댈 것이냐? 가르침에 대한 증거로써 우리가 필요한 것은 그것을 삶으로써 증명해낸 존재입니다 누군가가 그 가르침대로 살았고 그 가르침에 따라 죽었고 그 삶의 열매가 명약관화하다면 우리도 그 길을 걸어갈 수 있을 것입니다 가르침을 받으면 고개를 끄덕이고 수긍하게 되지만 존재를 발견하면 심장이 울립니다 앞에 말씀드렸다시피 인간은 홀로 존귀하나 혼자서만 살아가는 존재가 아닙니다 남을 위해 살아야 하고 남을 통해서 힘을 얻는다고 생각합니다 그리고 기독교에서는 우리가 도움을 받고 우리가 받은 가르침을 삶으로 증명한 존재는 사람 예수라고 믿는 것입니다 그가 그저 신성만을 가진 존재였다면 그것은 우리에게 허황된 증거였겠지만 그는 온전한 신이자 인간이었기에
@siwon333 우리는 그를 이해할 수 있습니다 그리고 또한 우리도 예수와 같은 뒤에 오는 이들에게 가르침에 대한 증거가 될 수 있는 존재가 되어야 합니다 누군가의 발자취에 등불이 될 수 있는 사람들이 되어야 합니다 나의 열반, 나의 성화만이 아닌 다른 이의 구원을 위해서 살 수 있어야 합니다 이런 이타적인 마음이 있을때 비로소 진정한 깨달음과 자기확신이 오는 것이라고 생각합니다 성경에서 종이 된다라는 표현은 바로 이런 것입니다 나에게 더욱 높아질 수 있는 자유의지가 있지만 스스로 남을 위해 낮아지는 종과 같은 삶을 선택하는 것입니다 예수 그리스도도 그와 같은 삶을 살았죠 가장 높은 권좌에 앉은 신이었지만 스스로의 자유의지로 가장 낮은 곳으로 내려와 종의 형체로 우리에게 오셨죠 후에 요한계시록에 보면 요한이 환상중에 하나님이 예수 그리스도에게 천국의 모든 대권을 넘기는 장면이 나옵니다 예수가 그러한 대접을 받게 된 근거는 그가 단지 신의 아들이어서가 아닙니다
@siwon333 예수 그가 스스로의 자유의지로 가장 낮은 곳에 종의 형체로 내려가기를 자처했기 때문입니다 우주를 창조하고 모든 피조물을 좌지우지하는 것이 진정한 예수의 능력이 아닙니다 예수의 능력은 자신을 가장 낮은 존재로 낮출 수 있는 겸손함이고 이 겸손함을 가능케 하는 것은 바로 사랑때문입니다 예수 그는 우리를 사랑해서 우주의 주인에서 종이 되기로 결심한 것입니다 이같은 가르침을 따라 우리도 그와 같이 종이 되고자 하는 것입니다 성경에 보면 이런 말이 있습니다 우리가 높아지면 그가 낮추시고 우리가 낮아지면 그가 높이시리라. 하나님의 법칙은 세상의 법칙과 정반대입니다 세상은 열심히 공부하고 노력해서 성공하고 높아지라 말합니다 하지만 논리적으로 내가 높아지기 위해서는 누군가는 나보다 낮아져야 합니다 결국, 성공이란 단어는 내 밑에 누군가를 깔고 가야 하는 것이죠 하지만 하나님의 가르침은 스스로 낮아지라고 합니다 내가 높아지기 보다는 남을 높여주고 나자신이 환히 빛나기
@siwon333 보다는 누군가를 비춰주는 삶 이러한 삶이 가능해질 때 이 사회는 진정 풍요로운 사회가 되지 않을까요? 전 개인적으로 예수를 가르침과 지식의 대상이 아닌 존재로서 마주하게 되었을때 예수라는 존재에 대해 거부할 수 없는 치명적 매력을 느끼고 말았습니다 제가 열거한 위와 같은 사상이 얼마나 매력적이고 아름다운가요...믿음은 절대 강요가 아닙니다 신이 믿으라고 해도 내가 안믿으면 그만입니다 그리고 마음의 문은 손잡이가 안쪽에만 달려있다고 했습니다 성경말씀에도 나옵니다 예수께서 말씀하시길 내가 문밖에 서서 가만히 두드리노니...그는 우리를 정해진 메뉴얼대로 살라고 강요하는 존재가 아닙니다 그는 가만히 우리 마음의 문을 두드리고 우리가 듣고 나아와서 그문을 열때까지 침묵하며 기다리고 있는 존재입니다 그는 당신을 기다리고 있고 나를 기다리고 있습니다 그는 언제까지나 십자가 그곳에서 우리를 기다리고 있습니다 오늘도 그는 우리를 향한 사랑으로 십자가의 수욕을 참아내고
@siwon333 있습니다 사랑은 모든 것을 바라며 모든 것을 견디고 모든 것을 이깁니다 저도 지금 이와 같은 말을 하기에 너무나 부족한 사람임을 알지만 아는 것을 모른다 하고 믿는 것을 믿지 않는다 거짓으로 말할 수 없기게 말합니다 성경은 우리가 이해할 수 없는, 윤리를 초월한 영역이 있지만 분명 사회를 위하고, 남을 위하라고 가르치고 있습니다 그 성경을 온전히 연구하지 못한 거짓된 사람들이 성경을 왜곡되게 가르치는 경우가 있죠 하지만 너무나도 많은 목사님들이 생계의 위협앞에서도 스스로의 신의를 저버리지 않고 성경을 연구하며 모두가 듣기 싫어하는 말이고 강단에서 쫓겨날지도 모른다는 두려움 속에서도 해야할 말, 성도들이 반드시 들어야 할 직언을 하고 있습니다 이 모든 것이 예수를 가르침의 대상이 아닌 존재로써 마주했기 때문입니다 성경을 배울수록 님은 더욱더 자유로워지실겁니다 더욱 스스로 사고하고 스스로 삶을 선택하게 될것입니다 이 세상에서 생존하기 위해선 일류대학 나오고
@siwon333 좋은 곳에 취직해서 조건맞는 여자와 만나 결혼해야 하고...이런 세상이 정해진 메뉴얼대로 사는 삶에서 진정 벗어나시게 되실 겁니다 그리고 남을 사랑함으로 스스로 낮아지는 자의 길을 택하는 무모한 선택도 하게 되시길 바랍니다 그 동기의 순수함으로 인해 님을 높이시는 하나님 또한 경험하시길 빕니다 가르침의 대상이 아닌 그 가르침의 증거인 실제적인 존재 예수 그리스도를 만나시길 기도합니다
언제까지 하나님의 노예로 의지할텐가 ... 인간으로써 한심한 개념이라고 생각되지 않는가. 언제까지 종교의 굴레속에서 멍청하게 살텐가... 뭐 멍청하기 때문이겠지, 신이 없이는 스스로 제대로 살지를 못하는 멍청이니까. 성욕 권력욕 질투 시기 이기주의 이모든 위험요소가 스스로 컨트롤이 안되는 멍청이니까, 신이란 3자를 방패삼아 버티려고 하는 멍청이니까... 우리가 멍청이인 상태로는 계속 그런 멍청한 노예로밖에 안될거다. 그걸 벗어나야 진정한 인간이 될텐데 ... 그럴 자신도 생각도 없지. 우물안이 세상 전부인줄 아는 멍청이니까. 우린 인간 그래 멍청이들이다! 신없이는 아무것도 안되고, 신이란 이름으로 사기치는 종교지도자에게 계속 놀아날 인간이다.
결론적으로 하나님,예수님은 모두 허구지만, 실제이며, 인간이 존재하는 한은 필요한 존재라는 것을 인식해야하며, 그래서 하나님을 믿으라는 것입니다. 왜냐하면 인간에게 필요하니까요. 하나님이 빠져버리면, 반드시 인간의 삶의 일정부분이 불완전하게 됩니다. 사회의 법률,정치,경제,문화,교육,연애,임신,출산 모두 교회에서 파생되었습니다.
그러면 예수님이 궁금해질텐데, 예수님은 인본주의의 시작이며, 정종교일치의 분리, 그리고 왕권의 약화를 가져온 계기가 됩니다. 물론 이것도 인간들이 필요해서 만들어 낸거죠, 고대 이집트의 파라오를 생각해보세요, 유태인들은 거기서 잔혹하게 노예로 생활했습니다. 인간을 동물취급했죠, 그것을 벗어나야했습니다. 그러기 위해서는 왕권의 약화가 필요했죠, 여성들과 아이들은 핍박을 받았습니다. 마리아의 성령잉태로, 여자의 권위도 상승되었죠. 예수님은 '죄없는자 저 창녀에게 돌을 던져라' 이 말씀을 하심으로 사회 하층민들에게도 권리 신장을 해주셨습니다.
결론적으로 하나님은 존재 하지 않지만, 존재하는거죠, 인간이 살아 존재하는한은 하나님은 인간의 생사화복 즉, 태어남과 죽음 취업과 교육,연애,등등에 모두 관여하고 있는 것입니다. 왜냐하면 인간이 하나님을 만들어 인간의 세계의 규범을 정하고, 운영해왔고, 아직도 그러고 있기때문이죠, 그렇기때문에, 하나님은 존재하지 않지만, 존재하시는 것입니다. 하나님을 부정하면, 인간의 본연과 질서를 부정하는게 되고, 고통을 당하게 됩니다. 하나님을 인정하면, 그 안에서 복을 받고 인생이 수월해지죠.
그래서 하나님은 주님, 우리는 하나님의 귀한 어린양이 되는 것입니다. 도움이 되셨기를 바랍니다. 하나님이라는 것은 없습니다. 하나님은 사실 소유권에 대한 추상적 표현으로 현재에는 '법인'과 가상 유사한 형태라고 할 수 있습니다. 법인의 모태가 사실 하니님일 수 있습니다.
불과 500년전까지만해도, (우리나라경우는 100년전까지) 정치와 종교는 일치되었습니다. 그 말은 종교가 국가를 주관하고 관리했다는 이야기가 되는데, 국가를 존립시키고 운영하기 위해서는 , 많은 제도들이 필요합니다. 그 제도들을 종합해 놓은 것이 기독교이고, 그 주체는 하나님으로 잡은 것입니다. 물론 국민들은 객체가 됩니다.
그리고 하나님의 실체에 대해서 궁금하실텐데, 말씀드리겠습니다. 하나님은 사실 소유권입니다. 소유권을 추상적으로 표현한 것이 성경에서 앙망하는 '하나님'이라는 개체인 것입니다.
지구상에는 많은 자원들이 있습니다. 물,산,나무,광물,동물,가축심지어 과거에는 인간도 자원이었습니다. 그렇다면 이 자원들의 소유권을 어떻게 규정지을까요? 토지때문에 싸움이 생기고 전쟁이 일어납니다. 금을 채굴하기 위해서 전쟁을 합니다. 이런 문제를 해결짓는 것이 종교였습니다.
종교에 귀속되면, 토지,물,집,가축,동물들의 소유권이 명확해집니다. 노아의 방주이야기를 들어보면, 세상 동물의 소유권이 인간에게 있다는 것이 됩니다. 인간들이 스스로 그렇게 규정짓고, '하나님'이라는 추상의 개념을 만들어서, 동물의 소유권을 인간에게 넘긴것이죠.
여름성경학교는 기업에서 경영과 조직관리에 쓰이는 워크샵의 모태의 형태이고요, 부흥회는 일종의 정신교육이고요. 전부 사회에서 쓰이고 있는 제도들이죠, 이 제도들이 사실 종교에서 파생되어 나온것입니다. 그 말은 교회안의 모든 시스템은 사실 사회를 경영,운영하기 위해 인간들이 만들어 낸 시스템이라는 거죠.
헌금은 세금의 초기 형태이고, 교회는 법인의 초기 형태입니다. 목사님은 기업의 대표이사의 초기 형태이고, 교회안에서의 혼인과 출산은, 국가의 인구정책의 모태입니다. 과거에 중세 유럽의 기독교에는 군대까지 있었습니다. 그게 십자군이죠. 종교 즉 하나님과 기독교는 국가를 유지하는 지침,방침의 하나였을 뿐입니다.
하느님은 없습니다. 하느님이 존재하신다면, 아프리카의 기아와, 전쟁으로 죽어가는 병사들, 그리고, 억울하게 사기를 당하거나, 살해당하고, 폭행 당하는 사람들이 있을리가 없지요. 하나님은 인간세계에서, 인간들이 조직을 운영하고 국가를 유지 존립시키기 위해 만들어낸 거대한 서사시입니다. 정치,종교,문학, 문화,사회,과학 모든것이 총 망라되어 함축된 의미로 상징으로 우리에게 교훈을 주고 있는 것이 성경책입니다. 성경은 히브리어로 쓰여있습니다. 원본이 그렇습니다. 그말은 성경은 신이 우리에게 준 것이 아니라, 인간들이 살아오면서 깨달은 지침과 교훈들을 이야기로 만들어 놓은 책이라는 것이죠.
도박론 까줬더니 기독교의 핵심은 지옥이 아니라는 둥 주저리 주저리 구차한 댓글들이 들러붙는구나. 어쩌라고? 도박론은 파스칼 이래로 포교에 유용하게 사용되던 무기이고 애초에 여기서 도박론 얘기 꺼낸 것도 댁들같은 개신교도라고. 왜 그 치한테 달 댓글을 나한테 다는지 모르겠군.
또한 선과악의 잣대가 달라졌다? 선과악의 잣대가 더 확실히 합리적으로 구분대고 있는게 맞는거겠지? 동성애? 동성애가 잘못되었다? 이건 기독교적인 잣대 아닌가? 왜 선의 초점이 기독교에 맞춰 보는건 문제가 있다고 판단하는데? 이 비디오 올린분은 철학공부 좀 하셔야.....
@cspark809 저도 뭐 10년전 뉴스와 지금 뉴스가 별반 다른 것 같지는 않네요. 그래도 우리가 가지는 선과 악의 잣대가 불완전하고 급변한다는 사실에 대해서는 여러 근거들이 있죠. 전쟁에서 국경다툼하다 적군을 죽이면 훈장을 받고 조폭들이 구역싸움하다가 상대편 조직원을 죽이면 구속되겠죠. 뭐가 선이고 뭐가 악이죠? 그래서 기독교는 하나님의 뜻 자연과 인간을 창조하신 기본적인 뜻에 맞는 것이 선이라고 하는 겁니다. 우리가 그 뜻을 다 모르기 때문에 끝없이 그 뜻을 구하고 성경에서 찾아야 하는 겁니다. 동성애는 하나님이 창조하신 그 몸을 인간의 욕구에 따라 다른 방식으로 쓰기 때문에 그러는 겁니다. 또 압니까? 다음에는 나는 동물도 너무 좋다.. 왜 나 취향을 그렇게 평가하냐? 이렇지요. 현상황에서 좀 심각한 비약인지는 모르겠습니다만 20년전에 한국사회 정도되면 동물이나 동성애나 비슷하지 않았겠습니까?
@odysseymable 좀 더 생각해 보시죠? 인간의 욕구는 어디까지 인정해줘야 됩니까? 그래서 기독교에서는 인간의 뜻, 인간의 선악, 인간의 욕구, 인간의 취향..이런 것들이 아니라 하나님이 허락하신 방법과 자연적인 것을 찾는 겁니다. 그리고 그 근거가 성경입니다. 성경에서 남색은 진멸받아야할 죄악입니다.
25분 보구 더 이상 볼 필요가 없다.ㅋㅋㅋ 도대체 이 비디오 오린분이 말씀하시는 내용이 성경을 토대로 한건지 아니면 그냥 본인이 오랫동안 생각해서 쓴건지 궁금하고. 또한 선악을 보는 관점이 달라졌다고 말하면서 10년 뉴스 이야기 하는데, 이봐 10년전 뉴스도 지금과 별반 다르지 않았다는건 확실히 짚고 넘어가야 한다고 난 생각해.
@KYUNGILNAM and please shut the fuck up bro. U think u got some sort of fucking god given right to give me a lecture? i got at least fucking 200million atheists backing up my arguments what do u have? some retarded zealots who blindly follow some retarded dude called the pope, and can't think for themselves logically? yeah right.
@KYUNGILNAM 하나하나 조목조목 따져 봅시다. 로마 문화를 찬양했다고 기독교를 비판할 근거가 없어진다? 그건 또 무슨 말입니까? 도대체 논리적으로 설명해보십시오 로마문화 찬양이랑 기독교 비판할 근거랑 무슨 상관잇습니까? 그리고 소수만이 천국에 간다는 말이 맞습니다. 아니면 조용기 목사가 이단입니까? 븅신ㅋㅋ? 글고 이 찬란란 새기야. 당연하지 종교는 그 나라의 현 수준을 represent 하는게 맞다. 그러니까 유럽의 기독교율은 상당히 낮지. 한국은 아직 덜 깨워진 병신새끼들이라서 기독교를 믿는거고.
@metoruman 그럴려면 기독교의 테를 벗어나서 넓게 봐야 가능할겁니다. 기독교테안에서 기독교를 바껴본다? 분명 한계가 있지요. 모든 종교는 다른것 같아도 다 같은 가르침들이 들어있다는걸 아시나요? 종교마다 사랑이 들어있고 자비도 들어있고 평화도 들어있지요. 모든 종교를 다 풀어놓고 바라보면서 통으로 정리해야할 시점이 왔다고 느끼시지 않습니까? 기독교의 테 안에서 계속 봐야하겠습니까? 세상은 훨씬 커졌고 하나의 종교만으로 뭐가 되지않는 시대가 왔지요.
@KYUNGILNAM 뭔 소리여 이새끼는. 예수 안믿으면 지옥간다고 그렇게 명시 되어있는데. 야이 호로새끼야 그러면 부처가 천국갔냐? 목사들한테 물어봐 부처가 천국갔냐고? 착하다고 선하다고 천국가는게 아니란다. 예수를 믿어야 천국에 가는거지. 나는 그런점이 마음에 안 든다는 거다. 안 믿으면 지옥간다고? 개나 줘버리라지
@NJ6627 목사새끼가. 이런말을 하더라. "아니 어떻게 설교를 했길래 1억을 못 버냐고? 나 참. 딸 내미 새끼 2명 유학비로 2억 가져가더라. 아니 설교비 1억 챙기는데 유학비 2억은 또 뭐냐? 휴가비도 쳐 가져가 3000-만원. 아나. 또 뭐라더라. 갖가지 좆같은 이유로 1억원은 더 챙겨가더라. 씹ㄹ창년아.
그리고 제발 동영상좀 끝까지 보세요. 님들이 아래에서 댓글로 따지면서 하는 질문들 다 동영상에 있잖아요. 앞에 30분도 안보고서 댓글다는 님들, 이런 동영상 끝까지 볼 가치도 없다 이러시는님들, 컴퓨터에서 손 놓으시고 밖으로 나가서 한번 당신의 삶을 보세요. 하나님을 외면한 삶은 당신이 추구하는 기쁨도 없을것이고 일회용 기쁨으로 근근히 대처하는 수준일것입니다.
딱 한가지, 세뇌라고 하시는분들께. 이 설교하시는분처럼 소외말하는 예수쟁이들은 세뇌를 당한게 아니라 진짜로 예수님을 만나고 그분과 교제를 했기 때문에 내가 얼마나 죄에 찌든사람이고, 그분이 그런 날 위해 무엇을 해주셨는지 그것이 너무나 커서 견딜수 없는 마음으로 그분을 사모하는것입니다. 그리고 고개를 돌려서 옆사람을 보면 내가 본것을 이 사람이 못보고 이대로 지옥간다는것에 안타까워서 전도하는거죠. 그리고 하나님을 정말로 중심으로 믿는사람들은 이 말씀이 진리의 말씀인지, 아니면 정말 이상한 교리인지 하나님께서 피해가도록 구별해 주십니다.
i pretty much agree on what he's trying to say... he might not be delivering the message in a 'holy', traditional korean pastor-like way of saying things, but the point is there.
아오... 저 밑에 아직도 파스칼의 도박론 가지고 정신승리하는 자가 있네. 개신교도들 이제 참신한 거 좀 갖고 나와봐라. 뭔 소린지 못 알아들을 거 같아서 간단하게 설명을 해줄게. 야훼가 존재하지 않는다면 불신자는 지옥에 가지 않겠지만, 혹시라도 존재한다면 지옥에 갈 거니까 안 믿는 것보다는 밑져야 본전이니 믿는 게 낫지 않냐가 그쪽 논리야. 근데 세상에는 이런 주장을 하는 종교가 개신교, 카톨릭만 있는 게 아니란 걸 알아둬라. 이슬람, 유대교 등 저 먼 사막의 어느 신을 신봉하는 유일신교들은 죄다 자기네 거 믿지 않으면 지옥 간다고 나불대지. 확률상으로 동일하니까 뭘 믿어야 할지 엄청 난감하지 않냐? 찾아보면 나 안 믿으면 지옥 간다는 놈은 지천에 널렸다.
그리고 본전이라는 말도 틀려. 로또도 돈 내고 사지? 혹시 신앙이란 게 날로 먹는 거라고 생각하는 신자가 있다면 생각 고쳐 먹으세요.
@jaehwanjeong 기독교가 왜 기독교인지 모르는 건지...참.. 야훼가 아니고 예수그리스도의 구원을 믿는게 기독교입니다. 이슬람, 유대교는 하나님을 얘기하죠. 기독교는 하나님에 대한 믿음+예수님의 구원에 대한 믿음입니다. 기독교는 다른 종교들이 진리의 일부만을 보거나 또는 왜곡되게 보고 있다고 생각합니다. 그중 가장 중요한 것이 구원에 이르는 방법이라는 겁니다. 다른 종교들이 진리이신 하나님 믿으면 된다고 하면 기독교는 하나님 믿고 예수님도 믿어서 가야된다 이거죠. 이제 정리가 좀 되십니까?
@odysseymable 물론 신앙이란 게 날로 먹는게 아니죠. 많은 헌신과 희생이 필요합니다. 그러나 가치있는 일이죠. 이렇게 생각해 보시죠. 만약 사람이 물질로만 이루어지지 않았다면 내 몸이 죽은 후에 내 영을 어떻게 되는가? 사람중에 누구도 사후에 어떻게 되는지 모르는데 기독교에서 말하는 구원과 영생이 정말인지 아닌지 한번 생각해보고 도전해볼 만하지 않습니까? 만약 믿음이 이후의 영원한 운명을 결정한다면 정말로 한번 도전해 볼만하지 않습니까? 그 영원한 결과에 비하면 지금 투자해야하는 헌신과 희생은 어느 정도의 크기가 됩니까? 아니 헌신과 희생 필요없이 호기심하고 약간의 질문과 대화...정도 필요하다면 영생에 비하여 어느 정도 크기가 됩니까? 많은 분들이 합리적 이성으로 그 과정을 거쳐서 믿음에 이릅니다. 그게 진짜냐? 그 근거가 뭐냐? 이렇게 물어보세요.
@odysseymable 아주 좋은 말씀 하셨습니다.선과악이 뭘까요? 정의를 실현한다는게 무엇일까요? 보는 사람마다 시각이 다르겠죠?. 몇까지 실문을 하겠습니다. 성경책은 사람이 쓴거죠? 성경책에도 엄청난 모순들이 존재하죠? 본인의 신앙이 맞는 길로 가고있다는 확신 하십니까? 영이 존재 하는가 않하는가? 영이라는것이 존재한다면 기독교는 상당히 모순적이죠. 차라리 불교식으로 보는게 맞습니다.
@cspark809 기독교의 문제는 진리= 하나님 idea= 하나님으로 보는 아주 본인 입맛에 맞게 맞췄다는거죠. 플라톤이 말한 진리는 수학의 세계로 보는게 타당합니다.
무엇인가 영원한것, 시간과 공간을 초월하는것.. 수학입니다. 그리고 자꾸 삶,죽음, 창조로 보는 시각을 버려야 합니다. 무에서 무엇인가 창조 되는건 없습니다. 이 세계에 모든 물질은 죽는다는것 보단 변한다고 보는게 맞겠죠? 이 세상에 없어지는건 없습니다 변화가 있을뿐이죠. 예로 인간이 죽으면 없어지는것이 아니라 흑으로 변하는거죠. 또한 그 흑에서 식물이 자라고, 햇빛이 받으며 그 햇빛은 없어지는것이 아니라 변하는겁니다. 이 세상에 모든것 님이 숨을 쉬고 있는것, 만질수 있는것, 먹는것, 모든것은 atom 으로 이뤄진거죠. 첨부터 누구가 아무것도 없는것에 무엇이 만들어 질수는 없습니다. 그냥 변화만 있는거죠. 그럼 이 모든것의 시작은 무엇인가? 과학자들은 빅뱅론을 주장합니다.
@cspark809 저도 몇가지 질문을 해보죠. 얼마나 지금 얘기하신 내용이 얼마나 합리적으로 진리를 설명하는지 궁금합니다. 1) 창조되는 것이 없고 죽음은 없다고 얘기하시는 것은 물질론적 세계관에서 맞습니다. 영적인 현상은 그럼 상상이거나 무의미한 일들인지요? 제 생각에는 영이나 사람의 정신이 분명히 물질세계와 연계가 되어 있는데 이를 어떻게 연결해서 설명을 하는지요? 2) 빅뱅론을 주장하는데 이전에 뭐가 있었는지 모르겠다. 아직 뭐라 완전한 설명이라 보기는 어렵네요. 이걸 가지고 신학을 누르기에는 아직 부족한 게 아닌지요? 완전하지 못한 이론을 내세우면서 다른 것이 잘못되었다고 할 수 있는 근거를 설명해 주시죠? 3) 다시 말씀드리지만 기독교인은 누구나 성경안에서 그리고 일상에서 선이 무엇인가 질문하고 답하며 토론하고 있습니다.(엄밀한 의미에서 구하는 것이지요). 오히려 이러한 형이상학적 문제는 과학이아니고 신학과 철학에서 푸는 것이 더 합리적인게 아닐지요?
@odysseymable 참 길게도 쓰셨습니다ㅋㅋㅋ..제가 보는 초점이 맞는지 말씀해주시죠. 자 그럼 님 말씀의 초점은 하나님은 시간을 초월한 존재이고 어찌 되었건 성경은 사람이 쓴거기 때문에 사람식의 표현으로 아주 오래오래전에 있었던일를 인간의 초점에서 쓴거다? 이거죠? 그러니 몇년이냐 아니냐는 별로 중요하지 않다? 자 그럼 답변을 하기전에 몇까지 질문을 하겠습니다. 전 혼, 뭐 영적인 존재는 존재하지 않는다고 믿는 거고 님은 아닌거고, 자 질문 합니다. 그럼 도대체 이 혼이라는건 뭡니까? 님의 생각이 먼저 듣고 싶습니다.그리고 영원하다는건 또 뭘까요?
@cspark809 그럼 빅뱅이론전엔 무엇이 존재했는가 묻는다면 아직은 모른다고 말합니다. 제가 하는 말을 제대로 이해하실수있을련지 걱정이 되는군요. 감정이 아닌 이성으로 본인에게 물어보시죠. 신은 존재하는가? 내가 믿는 이 유다인들의 신이 정말 신인가? 성경에서 선을 찾으려 하지 마십죠. 합리적인 사고 방식, 이성으로 선이 무엇인가 질문하고 답하며 토론하면서 얻어야 하는것입니다.
@cspark809 성경책은 성령의 감동으로 사람이 쓴 거죠. 대체 성경책안에서 알고 계시는 그 엄청난 모순이 뭔가요? 그 많은 신학자들이 나름 성경을 많이 보셨을 텐데 그 엄청난 모순이 있으면 왜 신학을 할까요? 영이 있으면 기독교가 모순적이라는 얘기는 또 뭔지 모르겠네요. 기독교가 영을 인정 안하나요? 질문에 설명이 더 필요한 것 같네요. 그래야 답을 드리지요.
@odysseymable 창세기부터 시작할까요? 자 아담과 이브로 인류가 시작했다면, 그 자식손손 대대로 기록이 있어야 하는데, 여자 기록이 없네요. 뭐 여자 기록을 빼고 기록했다고 쳐도, 지구의 역사가 40억년이 넘는데, 글세요 창세기 다 합쳐야 1만년도 안되지 않습니까? 영적체험이라? 한마디로 영적체험으로 님이 진리를 답을 얻었다면, 모든 기독교인이 같은 답을 얻어야 하는데 왜 그렇치 못 할까요? 무슨말인지 이해 하시겠습니까?
왜 침례교가 존재하고 감리교가 존재하며 카톨릭, 등등... 그 진리라는것이 같은 곳에서 하나님의 뜻으로 영적으로 오는것인데, 생각들이 다 틀리네요? 왜 그럴까요?
더 이야기 할까요? 성경책 본지가 하도 오래되어서....전 교회를 뭐 다니고 싶어서 다녔는진 모르겠다만, 20년 넘게 어릴때부터 다녔습니다. 그러니 성경책도 나름 봤겠죠? 설교야 말할꺼 없이 많이들었고. 이 젋은 목사가 금기된 질문이라며 답하는것도 예전에 다 들었던거죠.별로 새롭지도 않습니다
@cspark809 1) 성경은 분명 남성중심적입니다. 아담이 만들어지고 이브가 배필로서 만들어졌으니까요. 가정의 머리를 남자로 인정하는 겁니다. 가계도를 설명할 때 가정에 핵심이 되는 남자를 중심으로만 설명했다. 무슨 문제인지요? 2) 40억년의 역사라..1만년도 안되는 것은 어떻게 계산하셨습니까? 창세기의 첫 창조 6일은 우리가 생각하는 그냥 6일인가요? 베드로후서에 보면 주께는 하루가 천년같고 천년이 하루 같다는 말씀이 있습니다. 하루가 꼭 천년이라는 말이 아니라 시간적 개념이 다르다는 뜻이죠. 스티븐 호킹이 빅뱅전에는 시간이 없다고 했다더군요. 빅뱅과 가까울 수록 시간이 느리다는 말입니다. 맞아 떨어질 듯도 하네요.그러나 성경의 해석은 현대과학으로 다 이루어지지 않습니다. 그럼 신약에서 죽은 사람이 일어난 건 어떻게 해석합니까? 또 한가지 말씀드리자면 성경은 특별한 부르심이나 의미있는 사람들을 중심으로 서술됩니다. 당연히 암흑의 시기에 족보에서 빠지는 기간이 있겠죠?
@odysseymable 하루가 천년같고 천년이 하루 같다는 말씀을 하셨습니까? 이건 뭐 귀에 걸면 귀걸이요 코에 걸면 코걸이식 해석. 님 마음대로의 해석이네요. 님은 여태 살면서 이런 표현을 한번도 한적이 없습니까? 이것이 시간 개념이 다르다 말씀하시면 말이 안되죠? 2)스트븐 호킹이 그런말을 했습니까? 빅뱅이전에 시간이 없다라고? 그렇게 말했다고 치고 그것이 왜 빅뱅과 가까울 수록 시간이 느리다는 계산이 어떻해 나오는지 참 궁금하군요.3) 죽은 사람이 일어난건 성경을 믿었을때 성립되는 이야기인거고, 그렇다고 치고, 요즘도 죽었다 다시 살아나는 사람들 있습니다. 이건 어떻해 설명하실겁니까?
암흑의 시기에 족보는 빠진다라? 또 님 마음대로의 해석이군요. 이렇게 앞뒤논리가 않맞는데 영적체험이나 논하십니까?
@cspark809 쓰다보니 재밌네요. 좀 더 깊이 얘기해 봐도 좋을 것 같네요. 성경의 연도에 대해서 다시 설명하자면 성경의 연도를 측정하는 여러 가지 가능성과 설이 있으니 연도를 확정하기 어렵다는 겁니다. 특히나 천지창조의 시간을 결정하기 어렵다는 거죠. 그 창조의 ‘날’들이 우리가 인식하고 있는 일주일인지 확정하기 어렵다는 겁니다. 현재 우리의 날은 지구자전에 따른 하루지만 태양이 만들어지기 전에는 빛과 어두움이 한번 순환한 주기가 얼마인지 알 수 없다는 거구요.
1) 베드로 후서에 하루가 천년같다는 말을 어떻게 요즘 우리가 쓰는 말과 똑같이 생각할 수가 있나요? 우리는 시간이 정말 느리게 가는 것처럼 느껴졌다고 하는 거지만 베드로 후서의 의미는 하나님은 시간을 초월한 분이시고 태초부터 계신 분이기 때문에 그런 시간관념이 의미없다는 의미죠. 하나님이 이 공간을 창조하셨다면 시간도 창조하셨고 공간이 창조되는 순간에 현재 우리가 생각하는 시간개념은 의미가 없을 수 밖에 없습니다.
@cspark809 2) 빅뱅이론은 창조시에 한점에 모든 물질이 뭉쳐있다가 폭발했다는 거죠. 극도로 높은 밀도와 중력하에서는 시간이 느려진다. 그리고 창조시에는 무한대로 뭉쳐있었을 테니까 시간이 없다. 이게 스티븐 호킹 박사 논리입니다. 제 상상력이 아니구요. 더 상세한 이론이 필요하시면 상대성이론, 빅뱅이론을 보시면 되겠습니다. 그럼 과학이론에 따라 창조를 빅뱅이라고 본다 해도 창조시의 날이라는 개념이 지금 우리 개념과 완전히 다를 수 있다는 게 제 생각이구요.
@cspark809 3) 죽은 사람이 일어난 얘기는 현재의 과학으로 다 설명되지 않는다고 모두 거짓이라고 할 수 없다는 얘기를 쓰고 있는 겁니다. 요즘에 죽었다 다시 살아나는 사람들이 있다는 건 뭐 상관없습니다. 성경 내용중 한가지내용이 실제가능성이 과학적으로 실증되었네요.(실제 핵심은 누군가(예수님)의 명에 의해서 죽은 사람이 살 수 있느냐 하는 것입니다만)
성경에 있는 많은 일들이 과학적이지 않습니다. 제 논리는 우주에 대해서 과학이 다 알지 못하듯이 우주의 진리에 대해서 쓴 성경도 현재 수준에서 모두 알 수 없다. 과학이 발전하듯이 신학도 발전하고 진리를 더 찾아내고 있다. 진리를 알게 하시는 이는 성령이지만 그 진리가 성경전체의 문구하나하나를 지금 다 알려주신다는 것을 의미하는 것은 아니다. 차차 알게 하시겠지만 결국 다 알지 못할 것이다. 그 과정에서 모르는 것들로 이견이 있겠지요. 그 이견들이 종파 존재의 근거구요. 설명이 좀 된 건가요?
@cspark809 4-1) 암흑의 시기에 족보가 빠진다는 제 얘기가 아니고 신학자들 얘기입니다. 신학자들은 대체적으로 성경에 나온 족보가 일부를 적은 경우가 많다고 인정합니다. 창세기 5장과 11장의 족보는 대체적으로 완전하다고 보기도 하나 여전히 논란의 여지가 있고 나머지에 대해서는 족보가 모두 다 적혀있지 않은 것이 있어서(써야할 가치가 없는 부분의 예로 암흑기라고 적었습니다만 여러 가지 이유가 있겠죠) 족보로 연대를 정확히 계산하기 어렵다고 보는 견해가 일반적입니다. 뭐 그래봐야 얼마 차이 안난다 그렇게 얘기하면 할 말은 없습니다만 성경안에 있는 숫자들이 왜 틀리냐 족보에 사람들은 왜 빠졌냐 그에 대한 변론을 하자면 중요하지요.
@cspark809 4-2) 많은 신학자들은 성경안에 error는 없지만 discrepancy는 있다고 얘기합니다. 말하자면 역병으로 죽은 사람이 3000명이라고 했으면 어떨까요? 실제는 3025명인데 왜 3000명이라고 썼냐? 성경을 다 거짓말이다. 이렇게 얘기할 수가 있나요? 실제 이 문장은 많은 사람이 죽었다는 얘기를 하는 것이고 더 핵심으로는 그사람들이 왜 죽었냐 하는 진리를 말하는 겁니다. 진리를 받아들이는데 문제가 없죠. 또 한가지 예를 들자면 우리나라에서 6살짜리 아이가 외국 나가면 5살로 취급 받을 수 있죠. 국내와 국외에서 문서로 기록을 했다면 1살 차이가 나겠죠. 이런 것들이 discrepancy를 만듭니다. 하지만 깊숙하게 조사해보면 이해할 수 있습니다. 그러나 창세기는 인간이 있기도 전이거나 기록이 거의 없던 시절 얘기입니다. 이런 조사가 어렵겠지요. 그래서 그 해석은 현재 우리의 일주일로 해야 된다. 이런 얘기도 어렵다는 겁니다.
@cspark809 5) 한가지 더 논의가 되어야 할 부분은 ‘진리’에 대한 정의입니다. 성경안에 있는 내용이 진리라고 하는 것은 사람이 3000명 죽었다. 인간은 6000년 되었다 뭐 이런 내용들이 아닙니다. 다시 말하지만 이런 내용들은 역사적 배경과 시각에 따라 달리 기술될 수 있습니다. 하나님의 존재, 그리스도의 존재와 부활 이런 것들이 진리고 달리 기술된 사실들이 이 진리를 훼손하지 않는다는 겁니다. 성령의 임재가 이러한 진리를 성경에 적게 하고 이러한 내용들을 이해하도록 합니다. 물론 성경구절하나하나의 의미도 진리가 된다고 할 수 있겠죠. 그렇다 하더라도 진리가 현재 다 알려진 것이 아니라는 겁니다. 만약 다 안다면 끊임없이 성경의 진리를 탐구하는 이유도 없을 것이고 신의 경지가 되겠네요.
@odysseymable 난 영적체험을 느꼈고 넌 못 느꼈으니 논하지말라. 이건 뭐 대화가 성립이 될수가 없죠... 그냥 난 영적체험을 느꼇으니 그런줄 알아라. 조형기 목사가 설교할때도 많은 사람들이 은혜을 받고 영적체험을 느꼈겠죠? ㅋㅋㅋㅋ 정말 가능할까요? 님 생각은 어떤지 궁금합니다. 무당이 굿하며 신내림 받는 느낌이나 교회에서 영적체험을 느꼈다는거나, 교회에서 방언이라고 별 이상한 앞뒤 않맞는 중얼중얼 거리는거나 무슨 아프리카 원시족들이 종교의식 하면서 중얼중얼 거리는거나. 제 눈엔 그게 그거거든요.
@cspark809 1) 저는 지금 님에게 영적체험이 없으니 대화상대가 안된다고 무시하고 있는 게 아니라 님의 단정적 논리의 문제점을 지적하는 중입니다. ‘신앙은 감정이다. 절대 진리가 될 수 없다.’ ‘영적체험은 착각이다.’ 뭐 이런 얘기들을 하시려면 적어도 1) 신앙이 감정에서 비롯된 것이고 영적체험은 착각이다 라는 논리적, 과학적 근거를 펼쳐보시거나(납득할 만한) 2) 내가 영적체험을 해봤더니 말짱 거짓말이더라 뭐 이런 근거가 있어야 되지 않겠습니까?
@cspark809 2) 기독교에서는 ‘영’의 존재에 대해서 얘기합니다. 성경의 많은 부분들이 그 내용을 얘기하고 있습니다. 다른 종교나 미신에서도 당연히 있죠. 악령도 있고 미혹케하는 영도 있고 등등.. 성경에도 많이 나오는 얘기입니다. 다른 종교에 있는 영적현상이 기독교의 영에 대한 설명을 훼손하지 않습니다. 성령임재와 체험에 대해 얘기하는 이유는 성경에서 써있는 데로 사람들이 그 임재를 느낄 수 있다. 그리고 성령의 임재로 사람들이 진리를 깨닫게 된다. 그대로 경험한 사람들이 확신이 있다고 하는 겁니다.
@cspark809 아마도 제가 아무리 설명해도 가치관이 달라서 이해가 안되는 부분이 있을 겁니다. 하지만 분명한 것은 세상에 그 많은 크리스찬들이 다 아무 생각없이 감정으로 믿고 있다는 생각을 하시면 안된다는 겁니다. 과학에서도 설명할 수 없는 부분이 있듯이 신앙을 가진 각 개인이 가진 논리체계에 허점이 있을 수는 있겠지만 나름 논리적으로 치열하게 공부하고 믿는 사람이 많습니다. 지금 이렇게 댓글을 열심히 쓰는 이유는 그겁니다. 제 생각을 물어보신다면 얼마든지 제가 가진 논리안에서 답을 드리지요. 그리고 그 마지막 결과가 님이 기독교의 논리에 대해서 인정하는 것이 아니라 할지라도 님이 이전에 댓글을 쓰신것 처럼 크리스찬이 '감정에 따라 착각하는 사람들'은 아니라는 생각을 좀 해보셨으면 합니다.
@cspark809 성경의 완전성과는 별개로 성경의 해석들은 완전하지 않습니다. '생각'들이 다르다고 하셨죠? 생각이라서 그런겁니다. 마치 현대과학이 발전했지만 우리가 알아낸 것은 극히 미미하다 뭐 이런 셈입니다. 성경도 마찬가지입니다. 해석이 완전히 다 되었으면 그 해석자는 하나님 자신이거나 예수님정도 되는 게 아닐지요? 해석의 차이가 교리나 형식의 차이를 만들고 종파가 생기게 되죠. 그중 일부는 잘못될 수 있고 일부는 같은 의미인 것으로 판별될 수도 있겠지요. 무엇보다 중요한 것은 성경에서 진리란 '그리스도'라는 것이고 영적체험이 그를 증거한다는 겁니다. 기독교의 모든 종파들에서 '그리스도'가 다른 분이신가요? 예를 한번 들어보도록 하죠. 성경에 보면 '성령을 주시겠다'고 하셨죠. 성령체험을 하면 그게 확실하게 믿어지겠죠. 성경의 핵심은 하나님과 그리스도 예수죠. 그것을 믿도록 하는 게 영적체험입니다. 성경역사가 6천년인가? 뭐 이런 내용에 영적체험이 필요한 게 아닙니다.
@odysseymable 참 말을 돌려서 산으로 가는 이야길 하시네요. 교리에 차이나 해석은 있을수 없죠. 님이 말씀하셨습니다
"기독교에서도 성경을 이성으로 질문하고 답하고 토론하면서 진리를 탐구하죠. 그런 과정에서 영적 체험으로 더 확증되는 겁니다" 영적 체험으로 통해 더 확증이 된다 라고 말씀하셨죠? 님이 말씀하시는 모순을 느끼시겠습니까? 하나님과의 영적 교류가 하나님에게 오는것이라면 님 혼자만 느끼는 감정이 아니라 많은 기독교인은 똑같이 느껴야 겠죠? 똑같이 느낀 다면 다른 생각이나 해석은 존재할수 없죠? 무슨말인지 이해하시겠습니까?
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yin8204 3 hours ago
성경은 하나님께로 가는 항해에 꼭필요한 나침판인것이다. 사공들이 너무 많아 배가 산으로 갈까봐 각자 손에 하나씩 들려주었더만 어떻게 쓰는지를 몰라 옆사람에게 물어본다. 참으로 아이러니하고 개탄할일이아닐수없다. 나침판 보는법101, 나침판 메뉴얼등이 날개도친듯이 팔리고 황금나침판을 가지고있다고 나를 따라오라는 사람도 있다. 그것이 쇠가아니라 높고 귀한 황금이면 북쪽을 가르칠리 없는데도 말이다.
phytasea 12 hours ago
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니가 말하는 우주는 절대불변의 무슨 세상이 있고 진리가 있어야 가능한 논리인데... 이 색희야...창조주가 만든 우주인지 뭔지도 본질이 끈임없이 움직이는 동적인 세계가 본질이다 당연히 지적발단 진보 지식축적 진화를 한 인간의 선악 도덕적양심 도덕율은 당연히
변해야 돼는거야 ...변하는게 맞는거지 변덕이라..아..답답하다 너가 좋아하는 절대불변의
변하지 않고 정적이 본질인 그런 하나님의 우주로 꺼져 여기 동적인 우주의 질서는 내가
만들어가마 ...너희(유일신론자)하고 나(무신론자)하고는 영원히 사는 우주가 다르다
난 사실 무신론자도 아니야..큭큭큭 뭐냐?무신론도 어떤 상정하는 신을 않믿는거거든..어떤 상정하는 신을 않믿는게 아니야 난 유신론자 무신론자들 자체를 믿지않는다
신과 비슷한 권능자는 문자언어라고 볼수있지 우리의 사고를 지배하는 신이라 생각한다
그것들은 인간들의 뇌를 빌어서 자신을 나태내지........[요.렇.케] 어때 내 개똥철학이 ㅋ
captianjeee 1 week ago
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이 양반이 지금 지옥하고 선악과하고 자유의지를 설명하고 있는거야?그게 궁금해서?지
개똥신학으로 풉..아놔 웃긴다...진짜 그래 너 말대로 선악과 먹어서 인간의 선과 악의 잣대가
왔다 갔다 한다고 치자...그럼 그게 인간의 본연의 모습이야..나는 그게 더 진리에 가깝다고 생각한다..관점의 문제가 아니라 관점은
2가지로 나뉠수 있다는 망상에서 먼저 벗어나라 어떻게 선의 관점과 악의관점만 있냐...왜?
중간도 있으면 좋찮아?다른 관점도 많겠지..말로표현도 못하는 그런것 있잖아 ..왜 선이 아니면
그 반대색깔은 악만 있냐고..한낮이 있으면 한밤중도 있고 그 중간에 석양도 있것지..노을도 있고 병,진 색희야 그러면 2가지 색깔만 있다.흑백논리만 가지고 이세상을 설명하니 어거지만 늘지 ...우리는 이스라엘 야훼라는 신은 옛부터 본적이 없었다 그래도 우린 역사가 있어 과거에
조상들이지 이 색희야 야훼가 흑과 백으로 우주를 나누면 왜 우주가 지구가 빙글빙글도니?
동과 서가 왜 바뀔까?
captianjeee 1 week ago
젊은 넘이나 늙은 넘이나 목사네 선교사네 앞에만 세워 놓으면 반말 반 존대말 반은 기본이네...
ksh070 1 week ago
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Post1816 1 week ago
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Post1816 1 week ago
Can you please make CC (Closed Captions) in English, please? thank you. This feels very strong and intersting.
Jorge007dr 1 week ago
하나님의 말씀대로 사다면서 왜 안식일이 아닌 일요일 불법을 지키는지? 십자가 우상은 왜 섬기는지? 크리스마스는 왜 지키는지? 그러면서도 가증하게 하나님 뜻대로 산다는 자들이 불쌍하다 쯪즞즈~
bless1328314 1 week ago
하지만 막상 교인이라고 하는 놈들 7할이상이 개판이다 그넘들은 자신이 믿는 교리를 밥먹듯이 어기면서 회개만하면 용서가 된다고 아무렇지도 않게 폐를 끼친다 그저 신앙을 면죄부 쯤으로 생각 한다는 것이다
Krnpeople1 2 weeks ago
난 성경을 보며 거의 기억은 안나지만 뭔가 경건함을 느꼈었다. 그래서 난 교리는 긍정적으로 생각한다 그리고 그런 좋은 교리를 따르는 사람이라면 좋은 사람들 일테니
Krnpeople1 2 weeks ago
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TheNaturaltrance 2 weeks ago
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TheNaturaltrance 2 weeks ago
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TheNaturaltrance 2 weeks ago
7분까지 본 내 자신이 한심하다.
algoupgo 2 weeks ago
근데여... 거.. 모냐.. 성경..... 다 구라 아니여여???
완전 무실론자 로마 cesar 한넘이 정치할려구
지버녀쿠... 빼구 한 책이쟌아여...
게다가 버녁카군... 완젼 개 졋같이된거구여...ㅋㅋㅋ
metoruman 3 weeks ago
siwon333 님 진짜 진짜. 공감합니다.
이런 양반들이 있어야 종교도 발달하고
하나님도 바로 알 수 잇고...
인간의 삶이 행복할텐데....
metoruman 3 weeks ago
오!~~ 예아~~ 내말이....
metoruman 3 weeks ago
또 웃긴건 어리면서 뭘 그리 많이 안다고 인간의 일들을 오랜 인생경험을 한 어른들 앞에서 하고 있는지 참... 웃기다는 생각이 드네요. 성경좀 공부했다고 ... 어른들앞에서 다 경험한것처럼 저런 말들 하고있는게 우습지 않나요. 왜케 우습지.
siwon333 3 weeks ago
제가 얘기하고픈 즉슨,
말로 후릴 생각하지말고, 말씀듣고 이해했고 옳다 생각했고 믿는다 강하게 생각한걸로 다되었다 생각하지 말라는겁니다. 좋은 말씀듣고 이해했고 더욱 믿음이 튼실해졌다 생각했으니, 이제 잘 될것 같으쇼? 하나님께 열심히 기도하면 다 될것 같음?
좋은 말씀듣고 알아깨우치고 기도하는건 시작도 아님. 제대로 사는것을 아직 시작도 안한거임. 예수는 다 말씀했고 가르쳤고 어찌 살아야되는지 소스제공을 한것 같지만, 제자들이 이해를 못했고 지금 꼴보면 다 핵심을 망각했음. "자유의지" "선악과" 그게뭐임 세상에 옳고 그른것들이 있는데, 선택을 잘하란 얘기아님! 즉 하루하루 잘 선택해서 실천하면서 살아라. 라는 과제인거임. 신을 잘 믿어라 그런거 신이 원한게 아님. 그딴 유치한 발상 신이 했을것 같음? 신 안믿어도 그만이여. 신은 무수한 일반영혼들이 자기처럼 우주에서 자립할수 있는 존재로 커가는 실험을 하는것임... 깊게 생각해봐 신의 계획을. 자유의지가 뭔지 악이뭔지
siwon333 3 weeks ago
@siwon333 확실히 현대 대부분의 기독교인들은 신이라는 존재에 대한 인지만으로 구원의 완성이 이루어진다는 착각속에 빠져있지만 그렇다고 신의 존재자체를 부정하는듯한 뉘앙스의 글에는 찬성하기 힘이 드네요 인간은 스스로 미래를 개척할 자유의지를 가진 위대한 존재이기도 하지만 당장 내일 멀먹고 살지 고민에 빠져있는 나약한 존재이기도 하죠 예수는 존재자체로 사람들에게 삶의 방향성이 되고 목적이 되는 존재라고 생각합니다 아무도 그와 같은 삶을 살려하지 않기 때문이죠 모두가 서로를 짓밟고 위로 올라가려고만 할때에 스스로 위에서 아래로 내려온 존재니까요 예수는 존재자체에 상징적 의미가 있습니다 하지만 그 존재를 아는 것만으로 구원의 완성이 이루어진다고 생각하는 것은 어불성설일겁니다 그와 똑같은 그 길을 나도 걸어가는 것이죠 나도 스스로의 의지로 위에서 아래로 내려오는 결단을 하는 것이죠 인간의 자유의지는 이런면에서 위대하다고 생각합니다 그리고 그 자유의지의 성품은 우리가 신을 닮았다는 증거
TheNaturaltrance 2 weeks ago
@TheNaturaltrance 기독교관점에서의 좋은 반박이십니다. 많은 고민을 하고 종교에 대한 믿음 실천을 위해 열심히 사시는분같네요. 좋습니다. 그냥 넘기고 가기엔 미안할것 같아서 답변을 씁니다. 우선 님의 생각은 저와 공통점도 많고 약간의 차이도 있습니다. 우선 제가 신의 존재자체를 부정하는것 같다고 하셨죠? 전 신의 존재를 인정하는 편(제가 신의 존재를 직접 경험한게 아니라 편이라고 적습니다)입니다. 제글에 그런 늬앙스가 풍기는 것은 제가 말하고자하는 내용이 인간이 신에게 기대지 않고 자립해야한다는 것을 강조했기 때문이겠죠. 여기서 저와 기독교의 관점 차이가 있겠네요. 저는 신이 있다고 봅니다. 우주가 법칙이 있고 온전하게 진화하는것도 그런 영향하에 있기때문이라고 보고있구요. 하지만 우린 광물질, 원소, 동식물들처럼 정해진 룰안에서 행동하지는 않습니다. 룰을 크게 벗어날수 있다는 겁니다. 그것이 자유의지입니다. 아주 극악도 선택에 의해 가능하고, 극선도 선택에 의해
siwon333 2 weeks ago
@TheNaturaltrance 선택할수 있습니다. 동물도 나름 자기 판단에 의해 움직이는것 같죠. 그렇지만 범위가 한정되어 있고, 범위안에서 움직임으로써 그다지 자연법칙이라는 룰 밖으로 벗어나지 않습니다. 인간은 선택에 따라 맘대로 벗어날수 있지요. 지구를 말아먹을수도 있고, 천국으로 만들어 지구의 좋은 관리자중 하나가 될수도 있지요. 동물은 아무리 날고뛰어봐도 그러지 못합니다.(동물도 진화하고 자격이 갖추어지면 자유의지가 주어질지 모를일이죠, 영원불변한건 없지요) 이것이 인간의 자유의지이죠. 같은 자유의지를 말하면서 저는 신의 영역을 범접할수 있는 것처럼 키워서 묘사하고있습니다. 그에비해 님께선 신의가르침내에서 살피면서 해야하는 것이라고 말씀하시는 차이가 있지요. 님도 자유의지가 신을 닮은 것으로 인정은 하셨습니다. 이건 자유의지에 대해 저와 같이하는 이해죠. 하지만 그 자격을 불신하십니다. 맘대로 쓰다간 파괴와 악이 팽배해질수 있는 위험을 걱정하고있으시죠. 저와 한끗의 차이가
siwon333 2 weeks ago
@TheNaturaltrance 여기 존재합니다. 저도 자유의지를 막무가내로 쓰면 위험하다고 생각합니다. 실제 지금 일어나는 숱한 범죄 사기 행각들이 그런 결과죠. 동물들도 훔치고 죽입니다. 하지만 아무리 심해봐도 그 영향범위가 균형을 이루는 자연법칙을 벗어나지 않죠. 인간은 그에 비해 능력이 많습니다. 그리고 생각의 폭이 넓고 선택도 다양한 범위에서 가능합니다. 자유의지에 대한 대충의 설명이랄까요. 인간의 행위는 자연을 파괴하고 지구의 파괴 그이상까지도 영향을 미칠수 있습니다. 동물과 다른 능력의 차이와 판단범위의 차이가 있는겁니다. 이게 인간의 자유의지의 한 단면이고 동식물과의 차이이면서 신의 영역에 가까운 모습이죠. 행위 판단이 우주에 큰 영향을 미칠수 있는겁니다. 바로 신의 영역이죠. 이 말을 인정하지 않을지 모릅니다. 그게 뭔 신의 영역이냐! 하시겠지만, 이런 영향력이 넓게 크게 확장되면 그것이 신입니다. 망말이라고 할지 모르겠네요!? 여기서도 저와의 인식차이가 있는겁니다.
siwon333 2 weeks ago
@TheNaturaltrance 직접적으로 바로 말할께요. 기독교는 자유의지가 신의 영역임을 인정하면서도 부정하고 있습니다. 엄밀히 말하면 소극적이라고 할까요. 발에 족쇄를 찬 서커스장의 아기코끼리라고 말하면 될까요. 자유의지의 가능성보다도 부정성에 집착해서, 가능성을 발휘하지 못하고 족쇄고 있는 쪽에 집착하는 모양새입니다. 저는 긍정성에 초점을 맞춰보자는 입장이구요. 그 차이가 있는겁니다. 모든것엔 장단점이 존재합니다. 위험성도 있지요. 하지만, 계속 위험성만 생각해서 움추려들면 아무것도 안됩니다. 걱정되고 위험해서 신에게만 의지하면 항상 어린이이고, 항상 노예같고, 항상 의지하는 형국에서 벗어날수 없습니다. 자유의지 그자체를 온전히 실현치 못하는겁니다. 자유의지가 왜 자유의지겠습니까. 자유 스스로 판단하고 행동한다는 겁니다. 신을 부둥켜안고 대신 명을 기다리고 판단을 미루고하는건 자유가 아닙니다. 잘모르는 처음엔 그럴필요는 있겠지요. 하지만 언제까지 그러야겠습니까. 그건
siwon333 2 weeks ago
@TheNaturaltrance 자유의지가 아니라 빈대의지, 기생의지라고 해도 무방합니다. 참 위험한 발언이네! 이 세상을 지옥으로 만들셈인가! 라고 생각하실지 모르겠네요. 인간의 부정적인 관점에만 초점을 맞추고 계셨다면 그렇게 생각할 겁니다. 왜 왜 인간이 스스로 옳음을 판단해서 잘선택할수 있다고 믿지 않습니까? 다시 거슬로 올라가 생각해봅시다. 신이 인간에게 능력을 주고(인간이 능력이 생기고라고 해도 될까요) 자유의지라는 시험과제를 주었을까? 혼자 잘못할 인간에게 주었을까요? 할수있다는 가능성을 보고 시험에 돌입했겠지요 안그런가요. 실패할게 뻔한데 뻔한 실험을 하고 계신걸까요? 우린 스스로 바른 선택을 해서 자유의지를 바르게 사용할수 있습니다. 단지, 워낙 모르는 바도 많으니까 지침이 되라고 성인성자들을 내려보낸거라 보면되죠. 신의 말씀 성聖인의 말씀은 맹목저으로 의지하고 붙들고 있어라고 내려준게 아니라 가치관을 세우고 판단함에 있어서 참고되라고 내려준거라고 봐야합니다.
siwon333 2 weeks ago
@TheNaturaltrance 여기에서 중요한 관점차이가 있습니다. 차이가 없는것 같지만 이것이 엄청난 차이입니다. 성경,예수,신의 교리를 맹목적으로 붙들어잡느냐 아니면 참고하는데 쓰느냐, 그건 비슷해보이지만 결코 비슷한게 아니라 엄청난 차이가 있는겁니다. 맹목적인게 뭐냐 자기판단을 뺀다는겁니다. 성경의 문구, 목사의 발언이 온전한 신의 말, 당시 예수의 말이겠습니까? 이스라엘에서 내쫓긴게 예수교이고, 로마제국이라는 거대 권력속으로 들어가 종교전쟁을 일으킨게 가톨릭입니다. 신의 가르침을 펴는 모습입니까? 지금 교리속엔 수많은 권력자들의 욕심이 들어가있고 왜곡변형되어있으며 목사의 개인생각도 다분히 담겨있습니다. 그런데 맹목적으로 쫓는다? 바보되는겁니다. 그 권력자들 목사들의 삿된 욕심 그릇됨도 함께 쫓는게 됩니다. 위험하지요. 그래서 지금 기독교가 욕먹는게 그런 이유때문입니다. 자기판단을 잃으면 안됩니다. 자유의지란건 스스로 판단해서 스스로 행동하고, 결과를 스스로 책임진다는겁니다.
siwon333 2 weeks ago
@TheNaturaltrance 판단을 잘못하겠다, 그래서 성인들의 말씀을 들어보고 사고와 이해의 폭을 넓히고 판단잣대를 분명히 세우는데 참고하는겁니다. 이때 성경이니 코란이니 불경, 스승님의 가르침이 필요합니다. 무조건 믿고 쫓을건 이런 가르침이 아니라 무조건 믿을건 본인뿐입니다. 본인이 신의 복제품이고, 믿어야만 하는 나입니다. 가르침속에 뭔 잡티가 끼어있는지 어떻게 압니까? 그래서 우선 읽어보고 들어본뒤 그 말을 의심도 해보고 이리도 생각해보고 저리도 생각해보면서 자가판단을 거친뒤 핵심을 캐치해야합니다. 그걸 토대로 행동의 지침으로 삼아야하는거죠. 그런데 맹목적으로 변한 종교들은 자기판단을 악으로 규정하기까지 하더군요. 의심하는 정상적인 절차마저 나쁜것으로 모는 부류들이 있던데, 이게 뭐겠습니까? 거짓을 숨기는 종교의 사탄화의 모습과 다름아닌겁니다. 자유의지의 핵심 하나를 거세해버리는 시도죠. 자유의지는 스스로 해야하는 과정입니다. 대신해주는게 아닌데, 종교는 그 능력을
siwon333 2 weeks ago
@TheNaturaltrance 잘라버리는 시도를 하는겁니다. 내가 믿는 종교가 진리이고 선인것 같죠. 근데 어디든 사람이 하는것이니 사람의 삿되고 그릇된 가치들이 스며들기 마련입니다. 이건 항상 감시하고 의심하고 자기판단을 통해 걸르고해야 정화가 되는것인데, '의심하지 말라. 의심하면 그것이 죄악이다'같은 소리하는 이유가 무엇이고 그렇게 흘러간다면 어찌될까요? 이걸 무지라고 합니다. 자기판단을 상실하게 되었을시 죄악이 몸을 감추고 얼마나 침투할수 있을지 생각해보세요. 헛소리하는 목사들의 말을 의심없이 믿는 신도들... 그것입니다. 비유하자면 사탄이 양의 탈을 쓰고 기독교안에 숨어들어 사탄의 영토를 확장한 겁니다. 심한 비유일까 모르겠지만, 제 관점에선 딱 그것입니다.
siwon333 2 weeks ago
@TheNaturaltrance 말이 너무 길어졌네요. 자유의지는 판단 실행 책임까지 자기가 해야하는걸 말함입니다. 그런데 판단의 과정을 자기가 할수없게 한다면 그게 온전히 신의 가르침일까요? 신이 자유의지를 준 이유에 부합할까요? 남이 다 판단해주고 그걸 그대로 쫓아 행하면 그게 무슨 자유의지인가요. 종, 노예일뿐이죠. 기독교에서 종奴이란 단어도 많이 등장하더군요. 그게 예수의 말씀이었을까 생각해봅시다. 신의 말씀이었을까요? 종을 키울거면 애초 자유의지를 줄 이유가 없습니다. 자기 스스로 판단해서 행하는 종이 어딨습니까? 종은 주인말 듣고 행하는 존재인건데... 기독교 이하 여러종교들을 보고 엑기스와 잡스런걸 구분할수 있는 능력을 키워야합니다. 수천년간 권력자들이 집어넣은 사탄스러움들이 성경속에 교리속에 스며들어 있음을 알아야합니다. 종으로 계속 자처하다간 영영 못찾아내고 권력자들의 농간에 부림당하는 진짜 노예가 될뿐입니다. 신의 계획은 그게 아닙니다. 자유의지를 온전히 발휘할
siwon333 2 weeks ago
@TheNaturaltrance 자신의 동지, 같이 우주를 운영하고 꾸려나갈 동반자들을 키우기 위해 자유의지라는 시험을 준것이지, 고작 종노릇하라고 그런게 아닙니다. 진짜 종을 키울려면 로봇이 그만이죠.
siwon333 2 weeks ago
@siwon333 입니다 인간에겐 분명 한계가 있습니다 siwon님도 살면서 얼마나 많은 번뇌에 휩싸이십니까? 스스로 혼자서 과연 우리는 궁극의 선의에 도달할 수 있을까요?
예수와 같은 자들의 발자취가 없다면 우리가 따라가야 하는 삶의 가이드라인도 없는거죠 그리고 그 가이드라인을 누구로 삼느냐는 개인의 선택입니다 온전한 가르침에 제대로 반응하지 못한다 해서 그 가르침이 거짓이 될순없죠 님의 본래 의도가 그러셨던건지 단어선택의 실수였는지는 모르지만 노파심에 글남겨봅니다 인간에게 자유의지가 있다는 것은 인간 혼자서 모든 것을 다 할수 있다는 의미가 아닙니다 그건 단지 스스로 선택할 자유가 있다는 것이고 단 하나의 선택이라도 온전한 선택을 하기 위해선 수많은 고민과 선진들이 제시한 진정한 삶의 가이드 라인이 반드시 필요한 법입니다 홀로 설수있는 존재는 아무도 없습니다 말씀을 듣는다, 깨달았다, 하나님께 기도한다는 의미는 그리 단순한 의미가 아닙니다 믿음은 들음에서 난다고 하였습니다
TheNaturaltrance 2 weeks ago
@siwon333 듣고 깨우치는 것은 곧 자신의 삶의 방향을 전환할 용기가 생길 정도의 강렬한 결단을 말하는 것이구요 하나님께 기도한다는 의미는 나의 욕심과 나의 유익을 거세하고 그분의 가르침과 말씀대로 나의 삶을 이끌어가고자 하는 자기자신과의 피터지는 치열한 싸움입니다 그리므로 말씀을 듣고 진정 깨닫고 진정 기도했다면 삶은 바뀌어지는겁니다 문제는 말씀을 들어도 진정으로 깨닫지 못한 것이고 기도를 해도 제대로 하지 못한 것이죠 그리고 선악과는 하나님께서 스스로 인간과 구별되는 존재임을 나타내신겁니다 이 부분을 보통사람들이 가장 이해하지 못하는 부분인데요 사람나고 종교가 있지 종교가 있고 사람이 있냐 이런관점을 견지하는 것이죠 하지만 우리는 인간이 온전하지 못한 존재임을 인정하는 것이고 예수를 통해 그려진 그의 가르침이 너무나도 명확하기에 비록 우리가 다 알수 없는 것이라도 믿음으로 그를 따르겠다는 것입니다 이해할 수 없는 하나님을 사랑하는 것 분명 어려운것이죠
TheNaturaltrance 2 weeks ago
@TheNaturaltrance 예수가 높은 존재로써 내려온것도 타당한 말입니다. 희생을 위해 내려왔다 맞습니다. 그건 맞지만, 그렇다고 그를 맹목적으로 따르고, 그의 삶을 모방하고 ... 그건 다른 얘깁니다. 예수처럼 내려온 존재가 한분 뿐이겠습니까? 숱하게 내려보냈습니다. 각종교의 우상화된 인물들이 괜히 우상화되었겠습니까 그런분들 시대마다 많이 존재했었죠. 후대에 영향미친건 차이가 많다 하더라도 말이죠. 그리고 그런 성인들이 지금은 없을까요? 신의 세계가 작은 사무실이나 한국가의 의회정도 규모일것 같나요? 온 우주를 아울러야하고 관리해야한다는걸 생각해봅시다. 얼마나 크고 많겠습니까? 예수와 같은 존재 한두분이겠습니까? 지구에 파견된 존재가 한두분 뿐일까요? 내 종교만 최고고 내가 믿는 인물만 인정한다는 배타성을 벗어나야합니다. 그리고, 그 모든 분들의 가르침을 읽고 들어보고 나의 성장에 밑거름으로 써야합니다. 누구 말은 듣고 누구말은 침뱉지말구 말이죠. 그리고 맹목적 믿음이
siwon333 2 weeks ago
@TheNaturaltrance 아니라, 논리적으로 따져가면서 말입니다. 논리적 따지는게 불온하다고 느끼시나요? 신이 인간에게 뛰어난 논리적사고를 왜 주었겠습니까? 감춰두라고? 묻어두라고? 종교지도자들은 논리적사고를 왜 부정적으로 보는지도 생각해봅시다. 부정적으로 싸잡으면서 그들이 뭘 쟁취하는지... 함정에 빠지지 말아야합니다. 종교가 부폐한건 그런 장난들이 통했기때문입니다. 그들이 말하는 믿음이 따져보면 뭡니까 교황의 말 목사의 말에 대해 믿어라는 것입니다. 신의 말로 빙자했지만 자신들의 이익을 위한 논리를 믿고 따지지말라는 겁니다. 귀찮으니까.. 골치아프니까.. 난 모르겠으니까 묻지좀 말고 내가 맞다는건 그냥 믿어라 그런 무지한 논리들. 종치고 똑똑한 종은 없죠. 멍청한 종이 종다운거죠. 멍청한 종으로 그냥 머물러 있어라는 소리인겁니다. 생각해보세요. 이런것도 알고 깨달아야합니다. 이런것이 진정 깨닫는겁니다.
siwon333 2 weeks ago
@TheNaturaltrance 성인들의 말씀을 듣고 알게되고 깨닫게되고, 그리고 기도한다. 다 좋습니다. 좋지요. 그런데 무엇을 알고 왜 그것이 성립하는지 생각하는 과정이 중요합니다. 그 말씀에서 성인은 무엇을 가르치고 싶었던걸까 무엇을 강조했던걸까 그걸 알아야합니다. 그리고, 의아스러운 것은 의심을 해야합니다. 곶이곧대로 믿으면 어찌될까요? 하나 예를 듭니다. 성경에 이교도에 대한 배타적인 말씀들이 있죠. 벌준 내용들이 있죠. 이걸 그대로 받아들이면 타종교를 미워하고 파괴하고 전쟁을 일으키는 발심이 되는겁니다. 비판이 이럴때 필요하죠. 이런 문구는 왜 있는걸까? 의심하고 고민해야합니다. 사랑과 이웃을 보살피고 남들의 죄를 대신 사한 예수를 보낸 신이 자기안믿는다고 죽이라는 말을했다? 어울립니까? 이런 자기비판과 치열한 검토를 하라고 인간의 지성이 있는겁니다. 그걸 무시하니까 사기꾼들이 잠습해서 종교를 유린하는데도 멍하게 따르고있는겁니다. 매사에 깨어있으라! 깨어있으라!
siwon333 2 weeks ago
@TheNaturaltrance 멍청하게 생각안하고 있으면, 뭐가 옳고 그른지 모르게됩니다. 진정한 종奴이 되는거죠. 지금 종교들이 얼마나 사탄스러워져있는지 알겠습니까? 사탄이 들어가고 천사가 내쫓겼고, 안에 들어간 사탄이 밖의 천사보고 사탄이라고 하는 형국! 생각해보면 지금 이런 모습이 만연해있습니다. 느끼나요? 그걸 타파하려면 인간의 능력중 자가판단 논리적사고능력을 일깨워야합니다. 우린 스스로 판단할 능력이 있습니다. 능력을 버려라는 사람들에게 속아 능력을 거세하지 말아야합니다. 신은 우리에게 능력도 주고 자격도 줬고, 어지러운 시험과제들도 함께 주었지요. 우리의 능력을 버리고 시험을 풀수있을까요? 기도에 대한건 저도 기도는 필요하고 자연스레 하게된다고 생각합니다. 하지만, 기도도 참 다양하고 접근법도 다양하지요. 님께선 나의 욕심을 끊고 예수의 삶을 살아가는 것이라고 말씀하셨는데요. 정말인가요? 기도하는사람치고 자기 욕심을 대변하지 않는사람 못봤습니다.
siwon333 2 weeks ago
@TheNaturaltrance 세계평화를 매일 흔들림없이 기도한다고 해도, 자기 욕심의 발로입니다. 세계평화가 자신에게 이익이기 때문이지요. 좋은 세상이 오는것을 본인이 원하기 때문이지요. 이것이 욕심입니다. 자기 욕심이라 말하지 않을수 있나요? 이것도 자기 욕심입니다. 전 자기 욕심을 나쁘게 보지 않습니다. 최근에 갖게된 생각인데요. 욕심은 나쁜게 아닙니다. 욕심중에 나쁜게 있는것이죠. 세상이 좋아졌음 좋겠다. 이것도 욕심입니다. 그리고 그런 욕심이 세상을 나아가게 만들고 진화를 이끕니다. 욕심을 기도한다고 나쁜게 아닙니다. 어찌보면 신도 자기 욕심대로 우주를 이끄는겁니다. 욕심이 없으면 우주는 아무일도 일어나지 않아요. 다 욕심의 표현으로 굴러가고 일이 벌어지고 시간이 경과하는겁니다. 기도도 다양하겠죠. 아들 시험합격을 기도한다. 나의 진로를 기도한다. 고통없는 천국에서 빨리 살수있길 기도한다. ... 기도하는 삶이 신의 가르침대로 사는 모습이라 생각하면 착각이겠죠.
siwon333 2 weeks ago
@TheNaturaltrance 매일 '오늘 고통하는 이들에게 평화가 오기를' '배고픈 이들에게 양식을 내려주시기를' 이렇게 기도하면 어느정도 인정합니다. 하지만 기도내용에 매일 대부분 무슨 내용으로 차있습니까? 기도=신의삶 이 아닙니다. 그냥 기도는 이뤄지길 바라는 행동일 뿐입니다. 기도의 효과는 부정하지 않습니다. 하지만 뭘 기도하냐에 따라 다르겠죠. 얼마나 개인적인 기도를 많이하는지 열거안해도 알겁니다. 그런거에 효과 운운하고 싶지는 않네요. 다 이뤄지면 지옥이 될테니까.
siwon333 2 weeks ago
@TheNaturaltrance 선악과에 대한건 기독교관점에서 그럴겁니다. 타당합니다. 인간은 실수를 범하기 쉽고, 잘못된 선택으로 심각한 결과를 초래하곤하죠. 그 선택을 선악과로 본다는 관점 타당합니다. 그렇게 해석할수도 있어요. 그런데 여기서도 기독교의 종관념이 담겨져있죠. 인간은 종이다. 같은 내용이지만 인간을 부정적으로 보는 기독교의 시각이 느껴집니다. 같은내용 전 이렇게 풀어볼께요. 어린이가 있습니다. 전자렌지를 만지지 말라고 했습니다. 왜냐, 아이가 만질경우 위험하기 때문이죠. 음식이 아닌것을 넣을수 있고, 플라스틱 금속을 넣어 태울수있기 때문입니다. 하지만 전자렌지는 유용한 물건이죠. 전자렌지를 선악과에 비유할수 있습니다. 사람은 아직 선악과를 올바로 사용할 능력이 갖춰지지않은 어린이인 셈이죠. 어른이 되면 충분히 전자렌지를 안전하게 쓸수있을겁니다. 그런데 기독교의 시각은 인간을 영영 어린이로 보는 시각이 있습니다. 영영 종에서 벗어날수 없다고 보는거죠.
siwon333 2 weeks ago
@TheNaturaltrance 예수가 인간을 이렇게 하대하고 부정적으로 봤습니까? 누가 이런 시각을 심어준건가요? 예수는 할수있다고 말하지 않았나요? 불교의 부처또한 할수 있다는걸 말했습니다. 인간이 더 나아질수 있다. 더 평화롭고 사랑스럽고 자비로와질수 있다는걸 말하고 노력하면 된다는걸 말했지요. 근데 지금 기독교는 할수있다면서 속으로는 한계를 정해서 안된다 못한다 의지안하면 불가하다 왜 부정적으로 보는걸까요? 누가 이런 차이를 만들었을까요? 생각해봐야겠죠. 전 그간 종교지도자들이 그렇게 심는 작업을 해왔다고 보는 편입니다. 신의 자리에 자기들이 올라서고, 인간들을 무지하게 만들어 자기들은 그런데서 나오는 권력을 누린겁니다. 지금 종교를 봐도 알수있죠. 그런 원리가 안보이는가요?
siwon333 2 weeks ago
@siwon333 이 부분은 논리로는 설명할 수 없으니 넘어가겠습니다 하지만 누군가 저 높은 곳에 있는 존재가 나를 사랑해서 가장 낮은 곳으로 내려왔다는 사실은 전세계 동서고금을 막론하고 모든 이에게 꿈과 희망이 되는 사실임은 분명하고 우리는 이 가르침이 너무나도 인간적이고 사랑과 자비가 넘치기에 비록 우리가 다 설명할 수 없는 영역이 있다해도 믿음으로 그를 따르겠다는 것이죠 비슷한 문익환목사님의 최초의 방북을 예로 들어보겠습니다 반공이라는 서슬퍼런 칼이 국민을 위협하던 시기에 그는 무모하게도 방북을 결심하고 실행에 옮깁니다 그것이 어떠한 결과를 낳을 것이고 과연 효과가 있을것인지 알수도 없습니다 많은 좌익의 청년들 또한 그를 비난했습니다 너무 무모하다 저런다고 통일이 앞당겨지는 것은 아니다 하지만 문목사님의 방북은 도화선이 되어 수많은 이들의 방북으로 이어졌고 경제인들의 방북, 장관, 차관들....결국 대통령까지 방북을 하게 되는 역사에 이르죠
TheNaturaltrance 2 weeks ago
@siwon333 문목사님이 처음부터 방북에 대한 논리적인 해석이 있어서 그것을 감행한 것일까요? 아닐겁니다 이 세상엔 지식으로 이해할 수 있는 것들보다 아닌 것들이 더욱 많습니다 믿음은 지식을 무시하는 것이 아니라 지식을 뛰어넘는 것입니다 하나님에 대한 무조건적인 순종은 너무나 비이성적으로 비춰지죠 하지만 생각해보세요 우리 삶에 얼마나 많은 부분이 과연 우리의 계산과 생각대로 이루어지는지 그리고 자신이 설정한 궁극의 목표에 도달하는 사람들이 그것을 계산하고 지식적으로 이해해서 그렇게 되었는지 믿음의 능력은 그런것입니다 눈에 보이는 증거가 없어도 계속 해서 전진할 수 있는 힘입니다 그 순수한 동기만이 궁극의 지점에 도달할 수 있습니다 이해할 수 없는 부분이 있다해서 하나님의 존재을 배제할 수 없는 이치와 같은 것입니다 님과 같은 시각이 지금 우리 기독교에 상당히 필요한 것은 사실이나 근본적인 출발점은 하나님의 신성과 그의 가르침에 있다는 것을 부정해서는 안될것입니다
TheNaturaltrance 2 weeks ago
@siwon333 그리고 믿는다라는 단어의 정의를 명확히 해야할듯 합니다 믿는다는 것은 아는 것과는 다른 것입니다 믿는다는 것은 듣고 깨닫고 그것을 실천할 정도로 강하게 마음에 새겨지고 끝까지 그것을 사수하게 만드는 힘을 말하는 것입니다 성경이 궁극적으로 님이 생각하고 추구하는 가치관과 그리 멀리 떨어져 있지 않음을 발견하셨으면 좋겠습니다
TheNaturaltrance 2 weeks ago
@TheNaturaltrance 결론은 깨어있으면 많은것들이 바로잡힐수 있는겁니다. 남의 말 글에 맹목적으로 묻혀살지 말고 깨어나서 생각하고 비판하고 의심하고 비교분석하면서 바른삶에 대해 살겠다는 심지를 세우고, 부단히 노력하고 실천하며 나아가면 된다는 말로 맺음합니다. 기독교도 나아질수 있습니다. 기존 기독교를 기준으로 삼지말고, 진리! 바른삶!이란 거시적인 관점을 기준으로 삼고 다양한 종교 종파 가르침 교훈들을 받아들여 비교분석해보고 자기를 비판해서 찌꺼기를 덜어내며, 말뿐이 아닌 실천으로 쌓아가면서 또 수정해가고 그러면 인간을 위한 종교 더 나은 나를 위한 종교로써 되돌아올수 있을겁니다. 믿음! 착각하지 맙시다. 목사의 말을 믿는게 믿음이 아니고, 성경의 내용을 믿는게 믿음이 아닙니다. 진리를 추구하고 바른삶 바른인간이 되는 길 그것을 믿는게 사수해야할 진정한 믿음이지요. 도둑이 "넌 너를 욕한자의 물건을 훔쳐야해!" 이런말을 믿고 사명으로 여기면
siwon333 2 weeks ago
@TheNaturaltrance 그것도 지따네 믿음이긴한데, 목숨까지 걸고 그러면 범죄 사회악밖에 더 되겠습니까? 믿고 안믿고의 문제가 아니라, 그 내용을 어떻게 선별하고 기준을 정하느냐하는게 중요하겠죠. 잘못된 선택을 안하려면 부단한 자기성찰과 반성 분석이 있어야하는겁니다. 무슨일이든 말이죠. 자유의지란게 바로 그런 부단한 자기성찰과 반성 분석이 있어야 바른 자유의지 실천이 이뤄지는것이구요. 선악과란 그런 자유의지를 제대로 행하는 완벽한 존재가 되기전까지 유보해야할 것들.. 즉 책임을 제대로 질거라고 보장할수없는 것을 금지해둔거라고 이해해도 되겠지요. 암튼 자유의지나 선악과나 존재 목표는 인간의 성장을 위해서라는겁니다. 인간의 성장(신의 반열)을 위해 자유의지라는 시험물도 주어진거고 선악과도 주어진거죠. 그 시험장속에서 우린 스스로를 갈고닦으면서 제대로 판단하고 행동할수있는 능력을 키워가는 중인겁니다.
siwon333 2 weeks ago
@siwon333 저도 모든 것을 제대로 알고 믿기 위해서는 모든 것을 의심하는 데서 출발해야 한다고 생각합니다 그리고 현 기독교가 성경을 이해하는데 있어서 자유의지에 의한 스스로의 판단을 금해온 것도 사실입니다 그리고 그것이 잘못되었다는 것도 인정합니다 하지만 분명 성경의 가르침이 과연 무엇인가 고민하며 그것이 말하는 바를 탐구하는 사람들이 있습니다 그리고 비록 목사님의 말씀이라도 그것이 성경적으로 규명되어야 한다는 의식의 사람들이 있습니다 그리고 제가 자유의지를 인간의 죄악된 본성을 염려해서 소극적 입장에서 설명하려 한 것이 아닙니다 오히려 님의 의견에 동감하는 부분이 많습니다 인간은 스스로의 지능과 감성을 사용하여 성경에 이성적이고도 철학적으로 접근해야 합니다 이성으로도 이해못하는 부분을 무조건 신이 그렇게 하라고 했다라며 맹목적으로 믿으라는 것은 사탄의 짓과 다를 바 없습니다 인간은 스스로 사고하는 이가 되어야 합니다 하지만 우리에겐 가르침에 상응하는 증거가 필요합니다
TheNaturaltrance 2 weeks ago
@siwon333 이것이 진리의 가르침이니 스스로 상고해보고 옳다고 여기면 너의 자유의지로 그 가르침에 상응하는 책임을 다하는 삶을 살아라 이렇게 말한다고 해도 우리는 여전히 의문이 남을 것입니다 그 가르침이 진리라는 증거를 어떻게 댈 것이냐? 가르침에 대한 증거로써 우리가 필요한 것은 그것을 삶으로써 증명해낸 존재입니다 누군가가 그 가르침대로 살았고 그 가르침에 따라 죽었고 그 삶의 열매가 명약관화하다면 우리도 그 길을 걸어갈 수 있을 것입니다 가르침을 받으면 고개를 끄덕이고 수긍하게 되지만 존재를 발견하면 심장이 울립니다 앞에 말씀드렸다시피 인간은 홀로 존귀하나 혼자서만 살아가는 존재가 아닙니다 남을 위해 살아야 하고 남을 통해서 힘을 얻는다고 생각합니다 그리고 기독교에서는 우리가 도움을 받고 우리가 받은 가르침을 삶으로 증명한 존재는 사람 예수라고 믿는 것입니다 그가 그저 신성만을 가진 존재였다면 그것은 우리에게 허황된 증거였겠지만 그는 온전한 신이자 인간이었기에
TheNaturaltrance 2 weeks ago
@siwon333 우리는 그를 이해할 수 있습니다 그리고 또한 우리도 예수와 같은 뒤에 오는 이들에게 가르침에 대한 증거가 될 수 있는 존재가 되어야 합니다 누군가의 발자취에 등불이 될 수 있는 사람들이 되어야 합니다 나의 열반, 나의 성화만이 아닌 다른 이의 구원을 위해서 살 수 있어야 합니다 이런 이타적인 마음이 있을때 비로소 진정한 깨달음과 자기확신이 오는 것이라고 생각합니다 성경에서 종이 된다라는 표현은 바로 이런 것입니다 나에게 더욱 높아질 수 있는 자유의지가 있지만 스스로 남을 위해 낮아지는 종과 같은 삶을 선택하는 것입니다 예수 그리스도도 그와 같은 삶을 살았죠 가장 높은 권좌에 앉은 신이었지만 스스로의 자유의지로 가장 낮은 곳으로 내려와 종의 형체로 우리에게 오셨죠 후에 요한계시록에 보면 요한이 환상중에 하나님이 예수 그리스도에게 천국의 모든 대권을 넘기는 장면이 나옵니다 예수가 그러한 대접을 받게 된 근거는 그가 단지 신의 아들이어서가 아닙니다
TheNaturaltrance 2 weeks ago
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@siwon333 예수 그가 스스로의 자유의지로 가장 낮은 곳에 종의 형체로 내려가기를 자처했기 때문입니다 우주를 창조하고 모든 피조물을 좌지우지하는 것이 진정한 예수의 능력이 아닙니다 예수의 능력은 자신을 가장 낮은 존재로 낮출 수 있는 겸손함이고 이 겸손함을 가능케 하는 것은 바로 사랑때문입니다 예수 그는 우리를 사랑해서 우주의 주인에서 종이 되기로 결심한 것입니다 이같은 가르침을 따라 우리도 그와 같이 종이 되고자 하는 것입니다 성경에 보면 이런 말이 있습니다 우리가 높아지면 그가 낮추시고 우리가 낮아지면 그가 높이시리라. 하나님의 법칙은 세상의 법칙과 정반대입니다 세상은 열심히 공부하고 노력해서 성공하고 높아지라 말합니다 하지만 논리적으로 내가 높아지기 위해서는 누군가는 나보다 낮아져야 합니다 결국, 성공이란 단어는 내 밑에 누군가를 깔고 가야 하는 것이죠 하지만 하나님의 가르침은 스스로 낮아지라고 합니다 내가 높아지기 보다는 남을 높여주고 나자신이 환히 빛나기
TheNaturaltrance 2 weeks ago
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@siwon333 보다는 누군가를 비춰주는 삶 이러한 삶이 가능해질 때 이 사회는 진정 풍요로운 사회가 되지 않을까요? 전 개인적으로 예수를 가르침과 지식의 대상이 아닌 존재로서 마주하게 되었을때 예수라는 존재에 대해 거부할 수 없는 치명적 매력을 느끼고 말았습니다 제가 열거한 위와 같은 사상이 얼마나 매력적이고 아름다운가요...믿음은 절대 강요가 아닙니다 신이 믿으라고 해도 내가 안믿으면 그만입니다 그리고 마음의 문은 손잡이가 안쪽에만 달려있다고 했습니다 성경말씀에도 나옵니다 예수께서 말씀하시길 내가 문밖에 서서 가만히 두드리노니...그는 우리를 정해진 메뉴얼대로 살라고 강요하는 존재가 아닙니다 그는 가만히 우리 마음의 문을 두드리고 우리가 듣고 나아와서 그문을 열때까지 침묵하며 기다리고 있는 존재입니다 그는 당신을 기다리고 있고 나를 기다리고 있습니다 그는 언제까지나 십자가 그곳에서 우리를 기다리고 있습니다 오늘도 그는 우리를 향한 사랑으로 십자가의 수욕을 참아내고
TheNaturaltrance 2 weeks ago
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@siwon333 있습니다 사랑은 모든 것을 바라며 모든 것을 견디고 모든 것을 이깁니다 저도 지금 이와 같은 말을 하기에 너무나 부족한 사람임을 알지만 아는 것을 모른다 하고 믿는 것을 믿지 않는다 거짓으로 말할 수 없기게 말합니다 성경은 우리가 이해할 수 없는, 윤리를 초월한 영역이 있지만 분명 사회를 위하고, 남을 위하라고 가르치고 있습니다 그 성경을 온전히 연구하지 못한 거짓된 사람들이 성경을 왜곡되게 가르치는 경우가 있죠 하지만 너무나도 많은 목사님들이 생계의 위협앞에서도 스스로의 신의를 저버리지 않고 성경을 연구하며 모두가 듣기 싫어하는 말이고 강단에서 쫓겨날지도 모른다는 두려움 속에서도 해야할 말, 성도들이 반드시 들어야 할 직언을 하고 있습니다 이 모든 것이 예수를 가르침의 대상이 아닌 존재로써 마주했기 때문입니다 성경을 배울수록 님은 더욱더 자유로워지실겁니다 더욱 스스로 사고하고 스스로 삶을 선택하게 될것입니다 이 세상에서 생존하기 위해선 일류대학 나오고
TheNaturaltrance 2 weeks ago
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TheNaturaltrance 2 weeks ago
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TheNaturaltrance 2 weeks ago
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@siwon333 좋은 곳에 취직해서 조건맞는 여자와 만나 결혼해야 하고...이런 세상이 정해진 메뉴얼대로 사는 삶에서 진정 벗어나시게 되실 겁니다 그리고 남을 사랑함으로 스스로 낮아지는 자의 길을 택하는 무모한 선택도 하게 되시길 바랍니다 그 동기의 순수함으로 인해 님을 높이시는 하나님 또한 경험하시길 빕니다 가르침의 대상이 아닌 그 가르침의 증거인 실제적인 존재 예수 그리스도를 만나시길 기도합니다
TheNaturaltrance 2 weeks ago
영상은 지금 봤습니다. "자유의지"에 대해서 말하고 있는거네요.
이게 바로 인간이 다른 동식물,광물등과는 다른 점이죠. 양날의 검이죠.
하기에 따라 장점도 되고 단점도 되는~
말하는내용은 성경을 잘 이해한것 같네요. 사탄이 왜 존재하는지, 자유의지가뭔지, 뭐 어려울 대단할것도 없고 이미 많이 아는 얘기들 아닌가요? 이미 이에 대해 잘 써놓은 책들 많이 나와있구만, 기독교내에서는 놀랄얘기인가요? ㅎㅎ 그걸 지금동안 몰랐음?
근데, 기독교 목사는 다 말발키우는 스킬만 키우나요? 먹는것도 없으면서 입안에 침 쩔쩝거리면서 맛깔나게 말하는 스킬도 있고;
본인을 닦고 성품을 키우는데는 얼마나 노력을 하나요?
말발만 키워서 현혹시키는 꼴보면 사기꾼하고 다를바 없다고 봅니다.
말은 누가 못하나요. 실천을 해야지.
말로는 도리를 말하고, 행동은 개차반이고, 그런 말발로 남들을 속이면 사기꾼인겁니다.
siwon333 3 weeks ago
언제까지 하나님의 노예로 의지할텐가 ... 인간으로써 한심한 개념이라고 생각되지 않는가. 언제까지 종교의 굴레속에서 멍청하게 살텐가... 뭐 멍청하기 때문이겠지, 신이 없이는 스스로 제대로 살지를 못하는 멍청이니까. 성욕 권력욕 질투 시기 이기주의 이모든 위험요소가 스스로 컨트롤이 안되는 멍청이니까, 신이란 3자를 방패삼아 버티려고 하는 멍청이니까... 우리가 멍청이인 상태로는 계속 그런 멍청한 노예로밖에 안될거다. 그걸 벗어나야 진정한 인간이 될텐데 ... 그럴 자신도 생각도 없지. 우물안이 세상 전부인줄 아는 멍청이니까. 우린 인간 그래 멍청이들이다! 신없이는 아무것도 안되고, 신이란 이름으로 사기치는 종교지도자에게 계속 놀아날 인간이다.
siwon333 3 weeks ago
끝까지 다 보고 많은 깨달음 얻었습니다.
저도 왜 하나님은 그런 선악과를 만들고.. 인간을 치셨을까라는 의문이 항상 들었는데..
오늘 이걸보고 많이 배웠습니다.
a141890 3 weeks ago
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a141890 3 weeks ago
궤변도 이런 궤변이...
사랑은 동격 ? 그런데 인간은 하나님의 뜻을 이해하지 못해 ?
지식과 이해의 격이 달라도 사랑이 돼 ?
인간이 개를 사랑해도 그게 사랑이라는거겠군. 개가 인간에게 꼬랑지를 치는 건 개를 사랑하기 위해서야 ? 절대복종하는 개는 사랑해주고, 복종하지 않는 개는 지옥불에 태워죽이는거야 ?
동격으로 사랑을 가르치면서 복종하라고 ? 거룩하다고 ?
정신병자들 수준이군
A1The 3 weeks ago
눈깔이 이명박하고 닮았네.
diline77 3 weeks ago
결론적으로 하나님,예수님은 모두 허구지만, 실제이며, 인간이 존재하는 한은 필요한 존재라는 것을 인식해야하며, 그래서 하나님을 믿으라는 것입니다. 왜냐하면 인간에게 필요하니까요. 하나님이 빠져버리면, 반드시 인간의 삶의 일정부분이 불완전하게 됩니다. 사회의 법률,정치,경제,문화,교육,연애,임신,출산 모두 교회에서 파생되었습니다.
jaydenim007 3 weeks ago
그러면 예수님이 궁금해질텐데, 예수님은 인본주의의 시작이며, 정종교일치의 분리, 그리고 왕권의 약화를 가져온 계기가 됩니다. 물론 이것도 인간들이 필요해서 만들어 낸거죠, 고대 이집트의 파라오를 생각해보세요, 유태인들은 거기서 잔혹하게 노예로 생활했습니다. 인간을 동물취급했죠, 그것을 벗어나야했습니다. 그러기 위해서는 왕권의 약화가 필요했죠, 여성들과 아이들은 핍박을 받았습니다. 마리아의 성령잉태로, 여자의 권위도 상승되었죠. 예수님은 '죄없는자 저 창녀에게 돌을 던져라' 이 말씀을 하심으로 사회 하층민들에게도 권리 신장을 해주셨습니다.
jaydenim007 3 weeks ago
결론적으로 하나님은 존재 하지 않지만, 존재하는거죠, 인간이 살아 존재하는한은 하나님은 인간의 생사화복 즉, 태어남과 죽음 취업과 교육,연애,등등에 모두 관여하고 있는 것입니다. 왜냐하면 인간이 하나님을 만들어 인간의 세계의 규범을 정하고, 운영해왔고, 아직도 그러고 있기때문이죠, 그렇기때문에, 하나님은 존재하지 않지만, 존재하시는 것입니다. 하나님을 부정하면, 인간의 본연과 질서를 부정하는게 되고, 고통을 당하게 됩니다. 하나님을 인정하면, 그 안에서 복을 받고 인생이 수월해지죠.
jaydenim007 3 weeks ago
그래서 하나님은 주님, 우리는 하나님의 귀한 어린양이 되는 것입니다. 도움이 되셨기를 바랍니다. 하나님이라는 것은 없습니다. 하나님은 사실 소유권에 대한 추상적 표현으로 현재에는 '법인'과 가상 유사한 형태라고 할 수 있습니다. 법인의 모태가 사실 하니님일 수 있습니다.
jaydenim007 3 weeks ago
불과 500년전까지만해도, (우리나라경우는 100년전까지) 정치와 종교는 일치되었습니다. 그 말은 종교가 국가를 주관하고 관리했다는 이야기가 되는데, 국가를 존립시키고 운영하기 위해서는 , 많은 제도들이 필요합니다. 그 제도들을 종합해 놓은 것이 기독교이고, 그 주체는 하나님으로 잡은 것입니다. 물론 국민들은 객체가 됩니다.
jaydenim007 3 weeks ago
그리고 하나님의 실체에 대해서 궁금하실텐데, 말씀드리겠습니다. 하나님은 사실 소유권입니다. 소유권을 추상적으로 표현한 것이 성경에서 앙망하는 '하나님'이라는 개체인 것입니다.
지구상에는 많은 자원들이 있습니다. 물,산,나무,광물,동물,가축심지어 과거에는 인간도 자원이었습니다. 그렇다면 이 자원들의 소유권을 어떻게 규정지을까요? 토지때문에 싸움이 생기고 전쟁이 일어납니다. 금을 채굴하기 위해서 전쟁을 합니다. 이런 문제를 해결짓는 것이 종교였습니다.
종교에 귀속되면, 토지,물,집,가축,동물들의 소유권이 명확해집니다. 노아의 방주이야기를 들어보면, 세상 동물의 소유권이 인간에게 있다는 것이 됩니다. 인간들이 스스로 그렇게 규정짓고, '하나님'이라는 추상의 개념을 만들어서, 동물의 소유권을 인간에게 넘긴것이죠.
jaydenim007 3 weeks ago
여름성경학교는 기업에서 경영과 조직관리에 쓰이는 워크샵의 모태의 형태이고요, 부흥회는 일종의 정신교육이고요. 전부 사회에서 쓰이고 있는 제도들이죠, 이 제도들이 사실 종교에서 파생되어 나온것입니다. 그 말은 교회안의 모든 시스템은 사실 사회를 경영,운영하기 위해 인간들이 만들어 낸 시스템이라는 거죠.
jaydenim007 3 weeks ago
헌금은 세금의 초기 형태이고, 교회는 법인의 초기 형태입니다. 목사님은 기업의 대표이사의 초기 형태이고, 교회안에서의 혼인과 출산은, 국가의 인구정책의 모태입니다. 과거에 중세 유럽의 기독교에는 군대까지 있었습니다. 그게 십자군이죠. 종교 즉 하나님과 기독교는 국가를 유지하는 지침,방침의 하나였을 뿐입니다.
jaydenim007 3 weeks ago
하느님은 없습니다. 하느님이 존재하신다면, 아프리카의 기아와, 전쟁으로 죽어가는 병사들, 그리고, 억울하게 사기를 당하거나, 살해당하고, 폭행 당하는 사람들이 있을리가 없지요. 하나님은 인간세계에서, 인간들이 조직을 운영하고 국가를 유지 존립시키기 위해 만들어낸 거대한 서사시입니다. 정치,종교,문학, 문화,사회,과학 모든것이 총 망라되어 함축된 의미로 상징으로 우리에게 교훈을 주고 있는 것이 성경책입니다. 성경은 히브리어로 쓰여있습니다. 원본이 그렇습니다. 그말은 성경은 신이 우리에게 준 것이 아니라, 인간들이 살아오면서 깨달은 지침과 교훈들을 이야기로 만들어 놓은 책이라는 것이죠.
jaydenim007 3 weeks ago
도박론 까줬더니 기독교의 핵심은 지옥이 아니라는 둥 주저리 주저리 구차한 댓글들이 들러붙는구나. 어쩌라고? 도박론은 파스칼 이래로 포교에 유용하게 사용되던 무기이고 애초에 여기서 도박론 얘기 꺼낸 것도 댁들같은 개신교도라고. 왜 그 치한테 달 댓글을 나한테 다는지 모르겠군.
jaehwanjeong 3 weeks ago
아직도 모르시겠어요 개독님들...돈 가져오라는 소리잖아요
kyb9408 4 weeks ago
살다가 사람이 이렇게 불쌍 해보이는 경우가 많지않았는데....
dain228 1 month ago
논리가 없고 그냥 어중이 떠중이하다
ghostbison 1 month ago
사람의 뇌에는 하나님을 만들어내는 부분이 있고 또 모든걸 짜집기 해서
스스로 논리를 만들어 내는 믿게 하는 부분도 있다 상대성이론 물리학 화학 자연학
정신 과학 형이상학에서 이야기하는 세상이란 어떤 에너지에 의해서 만들어지고 적용이 되는 것이다......무식하면 좀 읽으면서 ...삽시다
ghostbison 1 month ago
또라이가 따로없넼ㅋㅋ
TheClassicalPolitico 1 month ago
참잼있당...
코끼리가 있는데여...
기둥같이생긴 동물이여여...ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ
metoruman 1 month ago
무당종교라도 바로 가르친다면야~~ 하나님 기뻐하실걸????
metoruman 1 month ago
KYUNGILNAM 봐.... 사사껀껀 글쓰는게 폭력적이쟌여~~
그리고 내가 맛탱이간거 봣어? ㅋㅋㅋㅋ
metoruman 1 month ago
또한 선과악의 잣대가 달라졌다? 선과악의 잣대가 더 확실히 합리적으로 구분대고 있는게 맞는거겠지? 동성애? 동성애가 잘못되었다? 이건 기독교적인 잣대 아닌가? 왜 선의 초점이 기독교에 맞춰 보는건 문제가 있다고 판단하는데? 이 비디오 올린분은 철학공부 좀 하셔야.....
cspark809 1 month ago
@cspark809 지는 철학 얼마나 안다고 ㅋㅋㅋ
Samuel96jun 1 month ago
@Samuel96jun ㅋㅋㅋㅋ 왠지 너 보단 많이 알꺼 같은데? 말 하는 싸가지 하고는 나 잘 아나봐? 지래 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 친구 해라 시끼야.....ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
cspark809 1 month ago
@cspark809 저도 뭐 10년전 뉴스와 지금 뉴스가 별반 다른 것 같지는 않네요. 그래도 우리가 가지는 선과 악의 잣대가 불완전하고 급변한다는 사실에 대해서는 여러 근거들이 있죠. 전쟁에서 국경다툼하다 적군을 죽이면 훈장을 받고 조폭들이 구역싸움하다가 상대편 조직원을 죽이면 구속되겠죠. 뭐가 선이고 뭐가 악이죠? 그래서 기독교는 하나님의 뜻 자연과 인간을 창조하신 기본적인 뜻에 맞는 것이 선이라고 하는 겁니다. 우리가 그 뜻을 다 모르기 때문에 끝없이 그 뜻을 구하고 성경에서 찾아야 하는 겁니다. 동성애는 하나님이 창조하신 그 몸을 인간의 욕구에 따라 다른 방식으로 쓰기 때문에 그러는 겁니다. 또 압니까? 다음에는 나는 동물도 너무 좋다.. 왜 나 취향을 그렇게 평가하냐? 이렇지요. 현상황에서 좀 심각한 비약인지는 모르겠습니다만 20년전에 한국사회 정도되면 동물이나 동성애나 비슷하지 않았겠습니까?
odysseymable 3 weeks ago
@odysseymable 좀 더 생각해 보시죠? 인간의 욕구는 어디까지 인정해줘야 됩니까? 그래서 기독교에서는 인간의 뜻, 인간의 선악, 인간의 욕구, 인간의 취향..이런 것들이 아니라 하나님이 허락하신 방법과 자연적인 것을 찾는 겁니다. 그리고 그 근거가 성경입니다. 성경에서 남색은 진멸받아야할 죄악입니다.
odysseymable 3 weeks ago
25분 보구 더 이상 볼 필요가 없다.ㅋㅋㅋ 도대체 이 비디오 오린분이 말씀하시는 내용이 성경을 토대로 한건지 아니면 그냥 본인이 오랫동안 생각해서 쓴건지 궁금하고. 또한 선악을 보는 관점이 달라졌다고 말하면서 10년 뉴스 이야기 하는데, 이봐 10년전 뉴스도 지금과 별반 다르지 않았다는건 확실히 짚고 넘어가야 한다고 난 생각해.
cspark809 1 month ago
개독교
dgkim1991 1 month ago
Comment removed
KYUNGILNAM 1 month ago
4주 전@firetrucker12 님 의 말 참잘하셧습니다.
오늘 날우 리기독교가 개독교로 변한 탓이 예수쟁이들 잡아족치던 사도바울시키가 만들어놓은교리에 토대로 건설된 종교 이기때문이라 고본다.
예수로 돌아가면 됩니다. 맜습니다!!! 그래서 새롭게 바로 쓰라는겁니다 교리를...
씨부럴...
metoruman 1 month ago
@metoruman 맹한기는. 역사적 예수와 사도바울의 예수가 다르다는 거냐? 예수 세마나에 맛이 간놈이구만....
KYUNGILNAM 1 month ago
@KYUNGILNAM 이 새끼 도저히 안되겠네. 기독교를 차분히 공부해라고? 예라이 호로새끼야. 내가 적어도 교회를 5년 다녔다. 5년씩이나. 너 보다 많이 알어. 등신새기야.
Gutsz100 1 month ago
@Gutsz100 초딩아. 교회 5년 다녔다고 잘 아는게 아냐. 네 지식은 극히 초보적이다. 네가 기독교에 칼을 꽂으려면 더 공부해라.
KYUNGILNAM 1 month ago
@KYUNGILNAM and please shut the fuck up bro. U think u got some sort of fucking god given right to give me a lecture? i got at least fucking 200million atheists backing up my arguments what do u have? some retarded zealots who blindly follow some retarded dude called the pope, and can't think for themselves logically? yeah right.
Gutsz100 1 month ago
내가 제일로 화가나는것은 우리기독교 모든 목사들이 배우는 기독교 교과서들이 돌대가리 외국넘들이 지끄려놓은 책들로 공부하기 때문이라고 본다. 동양사상 및 서양사상 을 겸한 올바른 신학자들이 모여서 성경을 열린 시각으로 이해, 접근하여 광법위하고 보편성을 토대로
새로쓴 책으로, 다시 교육받고 성도들을 다시 가르쳐야 된다고 본다.
metoruman 1 month ago
@metoruman 애야. 서구 신학자들이 돌대가리도 아니고, 동양사상이 더 우월한 것도 아니다. 종교인의 행태는 그 민족의 현수준을 가리킨다.
KYUNGILNAM 1 month ago
@KYUNGILNAM 하나하나 조목조목 따져 봅시다. 로마 문화를 찬양했다고 기독교를 비판할 근거가 없어진다? 그건 또 무슨 말입니까? 도대체 논리적으로 설명해보십시오 로마문화 찬양이랑 기독교 비판할 근거랑 무슨 상관잇습니까? 그리고 소수만이 천국에 간다는 말이 맞습니다. 아니면 조용기 목사가 이단입니까? 븅신ㅋㅋ? 글고 이 찬란란 새기야. 당연하지 종교는 그 나라의 현 수준을 represent 하는게 맞다. 그러니까 유럽의 기독교율은 상당히 낮지. 한국은 아직 덜 깨워진 병신새끼들이라서 기독교를 믿는거고.
Gutsz100 1 month ago
@Gutsz100 초딩아. 너 여의도순복음교회 다니다 실족했구나. 실족할만도 하지. 거기야 샤마니즘이니.
KYUNGILNAM 1 month ago
@Gutsz100 그러니 네가 교회를 5년 다녔어도 헛다녔다는거다. 무당종교와 복음이 무슨 상관이 있겠니.
KYUNGILNAM 1 month ago
@Gutsz100 그런 델 5년이나 다녔으니 욕하는 법이나 배웠지 달라진게 없잖아. 그걸 나쁜 의미에서 무당종교라 하는거다.
KYUNGILNAM 1 month ago
@KYUNGILNAM 너 병신새끼야 유투브에 깔짝 거릴시간에 전도나 더해 병신새끼야.
Gutsz100 1 month ago
@metoruman 그럴려면 기독교의 테를 벗어나서 넓게 봐야 가능할겁니다. 기독교테안에서 기독교를 바껴본다? 분명 한계가 있지요. 모든 종교는 다른것 같아도 다 같은 가르침들이 들어있다는걸 아시나요? 종교마다 사랑이 들어있고 자비도 들어있고 평화도 들어있지요. 모든 종교를 다 풀어놓고 바라보면서 통으로 정리해야할 시점이 왔다고 느끼시지 않습니까? 기독교의 테 안에서 계속 봐야하겠습니까? 세상은 훨씬 커졌고 하나의 종교만으로 뭐가 되지않는 시대가 왔지요.
siwon333 3 weeks ago
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뭔가 논리적인 이이기가 나올거라 기대했는데... 똑같은 개독일 뿐이구만
ilachazal 1 month ago
좆나 사랑한다면서, 안 믿으면 왜 지옥에 보내냐?
Gutsz100 1 month ago
@Gutsz100 좋은 질문인데, 먼저 기독교를 차분히 공부해라. 지옥은 너같이 증오에 가득한 상태를 말하는거야.
KYUNGILNAM 1 month ago
@KYUNGILNAM 뭔 소리여 이새끼는. 예수 안믿으면 지옥간다고 그렇게 명시 되어있는데. 야이 호로새끼야 그러면 부처가 천국갔냐? 목사들한테 물어봐 부처가 천국갔냐고? 착하다고 선하다고 천국가는게 아니란다. 예수를 믿어야 천국에 가는거지. 나는 그런점이 마음에 안 든다는 거다. 안 믿으면 지옥간다고? 개나 줘버리라지
Gutsz100 1 month ago
@Gutsz100 이 초딩아. 기독교 비판하려면 잘 알고 해라. 기독교는 수없이 다양한 교파와 이론이 있어.
KYUNGILNAM 1 month ago
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@Gutsz100 유투브 여기저기에 배설해놓은 수많은 폭력적인 댓글들은 네가 얼마나 폭력을 사랑하고 폭력화되어가는지 알수있는 증거다. 폭력을 좋아하면 폭력으로 망한다. 지옥은 어디가는 장소가 아니고 신없는 폭력의 현실이다. 네가 지옥을 지금 살고있는거야.
KYUNGILNAM 1 month ago
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... 저는 미국에서 교회를 다니고 있습니다.
저도 한국교회에는 문제가 너무 많다고 생각합니다.
한국교회에도 훌륭하고 진짜 하나님앞에 다 바친분들도 있는 반면,
악용하고 돈을 벌고 외제차를 타고 직업으로 하는 놈들도 있죠.
저도 믿으면서 성경을 읽으면서 너무 이해가 안될때가 많습니다.
왜 하나님은 우리를 그냥 내버려두실까? 내가 고통받을때 하나님은 어디계셨을까?
하나님에게 우린 무엇일까? 왜 하나님은 썩고 비틀어진 목사들을 벌하지 않으실까?..
하지만 제가 다 알면 신이지 인간이겠습니까... 종교가 없으신 분들은 속는셈 친다 하시고(물론 안되지만ㅋㅋ) 한번 가보세요 여자친구생길줄 누가 알겟습니까ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 하지만 정말 좋은 교회로 가세요!
yongseok4545 1 month ago
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빠하하하하하하하하하~~
cahxyh33 1 month ago
쓰나미 예외적인 거래..ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
개그 하냐 아 병신들..
onlycem 2 months ago
벌써 맹신,광신에 빠진 병신들이 멀알아 듣겠냐....쯧쯧...
뒈진담세상 걱정말고 지금니들 앞가름이나 잘하고 살아라
개독교 병신새끼들아...
교회에서는 니미 사랑이 어쩌고 지랄들하면서 뒤에서는 사람험담이나하는
개독교 미친새끼들...
onlycem 2 months ago
나는 신이 존재하는 지 아닌지는 잘 모르겠다.
하지만 기독교라는 종교는 도저히 믿지 못하겠다.
신이 내게 자유의지를 줬다면 그에 의해 온갖 비리와 모순이 난무하는 기독교는
믿지 못하겠다.
FSG1118 2 months ago
@FSG1118 나도 실망스럽지만, 쓰레기같았던 중세 천주교도 어느정도 좋아졌잖아?
KYUNGILNAM 1 month ago
37:05 기독교가 모순되고 말도 안된다고생각하는 분들, 단순히 헌금이나 뜯어내려는 사기집단이라고 하시는분들
NJ6627 2 months ago
@NJ6627 목사새끼가. 이런말을 하더라. "아니 어떻게 설교를 했길래 1억을 못 버냐고? 나 참. 딸 내미 새끼 2명 유학비로 2억 가져가더라. 아니 설교비 1억 챙기는데 유학비 2억은 또 뭐냐? 휴가비도 쳐 가져가 3000-만원. 아나. 또 뭐라더라. 갖가지 좆같은 이유로 1억원은 더 챙겨가더라. 씹ㄹ창년아.
Gutsz100 1 month ago
@Gutsz100 목사 때문에 상처가 많은 듯한데, 그 상처에 굴복하지 말고 밝게 살아라.
KYUNGILNAM 1 month ago
@KYUNGILNAM 너 때문에 그렇게 못살것 같애
Gutsz100 1 month ago
Comment removed
NJ6627 2 months ago
26:54 - "하나님이 왜 안믿으면 지옥보내냐"
NJ6627 2 months ago
@NJ6627 아니 아들을 기차 앞에 내따 던지는거랑 예수가 죄를 사하는거랑 뭐가 상관이있냐? 아니 씨발 예수는 부활한다면서? 그러면 죽은것도 아니잖어? 애새끼가 기차에 깔려 디진거랑.. 부활하는거랑 같냐? 지랄하고 자빶ㅅ네
Gutsz100 1 month ago
그리고 제발 동영상좀 끝까지 보세요. 님들이 아래에서 댓글로 따지면서 하는 질문들 다 동영상에 있잖아요. 앞에 30분도 안보고서 댓글다는 님들, 이런 동영상 끝까지 볼 가치도 없다 이러시는님들, 컴퓨터에서 손 놓으시고 밖으로 나가서 한번 당신의 삶을 보세요. 하나님을 외면한 삶은 당신이 추구하는 기쁨도 없을것이고 일회용 기쁨으로 근근히 대처하는 수준일것입니다.
NJ6627 2 months ago
딱 한가지, 세뇌라고 하시는분들께. 이 설교하시는분처럼 소외말하는 예수쟁이들은 세뇌를 당한게 아니라 진짜로 예수님을 만나고 그분과 교제를 했기 때문에 내가 얼마나 죄에 찌든사람이고, 그분이 그런 날 위해 무엇을 해주셨는지 그것이 너무나 커서 견딜수 없는 마음으로 그분을 사모하는것입니다. 그리고 고개를 돌려서 옆사람을 보면 내가 본것을 이 사람이 못보고 이대로 지옥간다는것에 안타까워서 전도하는거죠. 그리고 하나님을 정말로 중심으로 믿는사람들은 이 말씀이 진리의 말씀인지, 아니면 정말 이상한 교리인지 하나님께서 피해가도록 구별해 주십니다.
NJ6627 2 months ago
미친놈 죽어봐라 :)
GottliebAlberto 2 months ago
i pretty much agree on what he's trying to say... he might not be delivering the message in a 'holy', traditional korean pastor-like way of saying things, but the point is there.
mychocochip 2 months ago
*나의생각*
보이지않는 신의존재를 믿읍시다하는 종교 = 피라미드회사
일단 사람들 모아서 쇄뇌시키기......이부분 완전똑같음......
지금 이사람말도 그냥 사람들 쇄뇌시키려는 수단바께는 안됨.
onlycem 2 months ago
아오... 저 밑에 아직도 파스칼의 도박론 가지고 정신승리하는 자가 있네. 개신교도들 이제 참신한 거 좀 갖고 나와봐라. 뭔 소린지 못 알아들을 거 같아서 간단하게 설명을 해줄게. 야훼가 존재하지 않는다면 불신자는 지옥에 가지 않겠지만, 혹시라도 존재한다면 지옥에 갈 거니까 안 믿는 것보다는 밑져야 본전이니 믿는 게 낫지 않냐가 그쪽 논리야. 근데 세상에는 이런 주장을 하는 종교가 개신교, 카톨릭만 있는 게 아니란 걸 알아둬라. 이슬람, 유대교 등 저 먼 사막의 어느 신을 신봉하는 유일신교들은 죄다 자기네 거 믿지 않으면 지옥 간다고 나불대지. 확률상으로 동일하니까 뭘 믿어야 할지 엄청 난감하지 않냐? 찾아보면 나 안 믿으면 지옥 간다는 놈은 지천에 널렸다.
그리고 본전이라는 말도 틀려. 로또도 돈 내고 사지? 혹시 신앙이란 게 날로 먹는 거라고 생각하는 신자가 있다면 생각 고쳐 먹으세요.
jaehwanjeong 2 months ago
@jaehwanjeong 애야. 좀 알고 발언하기 바란다. 기독교의 핵심은 지옥에 있는게 아니야.
KYUNGILNAM 1 month ago
@jaehwanjeong 기독교가 왜 기독교인지 모르는 건지...참.. 야훼가 아니고 예수그리스도의 구원을 믿는게 기독교입니다. 이슬람, 유대교는 하나님을 얘기하죠. 기독교는 하나님에 대한 믿음+예수님의 구원에 대한 믿음입니다. 기독교는 다른 종교들이 진리의 일부만을 보거나 또는 왜곡되게 보고 있다고 생각합니다. 그중 가장 중요한 것이 구원에 이르는 방법이라는 겁니다. 다른 종교들이 진리이신 하나님 믿으면 된다고 하면 기독교는 하나님 믿고 예수님도 믿어서 가야된다 이거죠. 이제 정리가 좀 되십니까?
odysseymable 3 weeks ago
@odysseymable 물론 신앙이란 게 날로 먹는게 아니죠. 많은 헌신과 희생이 필요합니다. 그러나 가치있는 일이죠. 이렇게 생각해 보시죠. 만약 사람이 물질로만 이루어지지 않았다면 내 몸이 죽은 후에 내 영을 어떻게 되는가? 사람중에 누구도 사후에 어떻게 되는지 모르는데 기독교에서 말하는 구원과 영생이 정말인지 아닌지 한번 생각해보고 도전해볼 만하지 않습니까? 만약 믿음이 이후의 영원한 운명을 결정한다면 정말로 한번 도전해 볼만하지 않습니까? 그 영원한 결과에 비하면 지금 투자해야하는 헌신과 희생은 어느 정도의 크기가 됩니까? 아니 헌신과 희생 필요없이 호기심하고 약간의 질문과 대화...정도 필요하다면 영생에 비하여 어느 정도 크기가 됩니까? 많은 분들이 합리적 이성으로 그 과정을 거쳐서 믿음에 이릅니다. 그게 진짜냐? 그 근거가 뭐냐? 이렇게 물어보세요.
odysseymable 3 weeks ago
@odysseymable 아주 좋은 말씀 하셨습니다.선과악이 뭘까요? 정의를 실현한다는게 무엇일까요? 보는 사람마다 시각이 다르겠죠?. 몇까지 실문을 하겠습니다. 성경책은 사람이 쓴거죠? 성경책에도 엄청난 모순들이 존재하죠? 본인의 신앙이 맞는 길로 가고있다는 확신 하십니까? 영이 존재 하는가 않하는가? 영이라는것이 존재한다면 기독교는 상당히 모순적이죠. 차라리 불교식으로 보는게 맞습니다.
cspark809 3 weeks ago
@cspark809 기독교의 문제는 진리= 하나님 idea= 하나님으로 보는 아주 본인 입맛에 맞게 맞췄다는거죠. 플라톤이 말한 진리는 수학의 세계로 보는게 타당합니다.
무엇인가 영원한것, 시간과 공간을 초월하는것.. 수학입니다. 그리고 자꾸 삶,죽음, 창조로 보는 시각을 버려야 합니다. 무에서 무엇인가 창조 되는건 없습니다. 이 세계에 모든 물질은 죽는다는것 보단 변한다고 보는게 맞겠죠? 이 세상에 없어지는건 없습니다 변화가 있을뿐이죠. 예로 인간이 죽으면 없어지는것이 아니라 흑으로 변하는거죠. 또한 그 흑에서 식물이 자라고, 햇빛이 받으며 그 햇빛은 없어지는것이 아니라 변하는겁니다. 이 세상에 모든것 님이 숨을 쉬고 있는것, 만질수 있는것, 먹는것, 모든것은 atom 으로 이뤄진거죠. 첨부터 누구가 아무것도 없는것에 무엇이 만들어 질수는 없습니다. 그냥 변화만 있는거죠. 그럼 이 모든것의 시작은 무엇인가? 과학자들은 빅뱅론을 주장합니다.
cspark809 3 weeks ago
@cspark809 저도 몇가지 질문을 해보죠. 얼마나 지금 얘기하신 내용이 얼마나 합리적으로 진리를 설명하는지 궁금합니다. 1) 창조되는 것이 없고 죽음은 없다고 얘기하시는 것은 물질론적 세계관에서 맞습니다. 영적인 현상은 그럼 상상이거나 무의미한 일들인지요? 제 생각에는 영이나 사람의 정신이 분명히 물질세계와 연계가 되어 있는데 이를 어떻게 연결해서 설명을 하는지요? 2) 빅뱅론을 주장하는데 이전에 뭐가 있었는지 모르겠다. 아직 뭐라 완전한 설명이라 보기는 어렵네요. 이걸 가지고 신학을 누르기에는 아직 부족한 게 아닌지요? 완전하지 못한 이론을 내세우면서 다른 것이 잘못되었다고 할 수 있는 근거를 설명해 주시죠? 3) 다시 말씀드리지만 기독교인은 누구나 성경안에서 그리고 일상에서 선이 무엇인가 질문하고 답하며 토론하고 있습니다.(엄밀한 의미에서 구하는 것이지요). 오히려 이러한 형이상학적 문제는 과학이아니고 신학과 철학에서 푸는 것이 더 합리적인게 아닐지요?
odysseymable 6 days ago
@odysseymable 참 길게도 쓰셨습니다ㅋㅋㅋ..제가 보는 초점이 맞는지 말씀해주시죠. 자 그럼 님 말씀의 초점은 하나님은 시간을 초월한 존재이고 어찌 되었건 성경은 사람이 쓴거기 때문에 사람식의 표현으로 아주 오래오래전에 있었던일를 인간의 초점에서 쓴거다? 이거죠? 그러니 몇년이냐 아니냐는 별로 중요하지 않다? 자 그럼 답변을 하기전에 몇까지 질문을 하겠습니다. 전 혼, 뭐 영적인 존재는 존재하지 않는다고 믿는 거고 님은 아닌거고, 자 질문 합니다. 그럼 도대체 이 혼이라는건 뭡니까? 님의 생각이 먼저 듣고 싶습니다.그리고 영원하다는건 또 뭘까요?
cspark809 5 days ago
@cspark809 그럼 빅뱅이론전엔 무엇이 존재했는가 묻는다면 아직은 모른다고 말합니다. 제가 하는 말을 제대로 이해하실수있을련지 걱정이 되는군요. 감정이 아닌 이성으로 본인에게 물어보시죠. 신은 존재하는가? 내가 믿는 이 유다인들의 신이 정말 신인가? 성경에서 선을 찾으려 하지 마십죠. 합리적인 사고 방식, 이성으로 선이 무엇인가 질문하고 답하며 토론하면서 얻어야 하는것입니다.
cspark809 3 weeks ago
@cspark809 성경책은 성령의 감동으로 사람이 쓴 거죠. 대체 성경책안에서 알고 계시는 그 엄청난 모순이 뭔가요? 그 많은 신학자들이 나름 성경을 많이 보셨을 텐데 그 엄청난 모순이 있으면 왜 신학을 할까요? 영이 있으면 기독교가 모순적이라는 얘기는 또 뭔지 모르겠네요. 기독교가 영을 인정 안하나요? 질문에 설명이 더 필요한 것 같네요. 그래야 답을 드리지요.
odysseymable 1 week ago
@odysseymable 창세기부터 시작할까요? 자 아담과 이브로 인류가 시작했다면, 그 자식손손 대대로 기록이 있어야 하는데, 여자 기록이 없네요. 뭐 여자 기록을 빼고 기록했다고 쳐도, 지구의 역사가 40억년이 넘는데, 글세요 창세기 다 합쳐야 1만년도 안되지 않습니까? 영적체험이라? 한마디로 영적체험으로 님이 진리를 답을 얻었다면, 모든 기독교인이 같은 답을 얻어야 하는데 왜 그렇치 못 할까요? 무슨말인지 이해 하시겠습니까?
왜 침례교가 존재하고 감리교가 존재하며 카톨릭, 등등... 그 진리라는것이 같은 곳에서 하나님의 뜻으로 영적으로 오는것인데, 생각들이 다 틀리네요? 왜 그럴까요?
더 이야기 할까요? 성경책 본지가 하도 오래되어서....전 교회를 뭐 다니고 싶어서 다녔는진 모르겠다만, 20년 넘게 어릴때부터 다녔습니다. 그러니 성경책도 나름 봤겠죠? 설교야 말할꺼 없이 많이들었고. 이 젋은 목사가 금기된 질문이라며 답하는것도 예전에 다 들었던거죠.별로 새롭지도 않습니다
cspark809 1 week ago
@cspark809 1) 성경은 분명 남성중심적입니다. 아담이 만들어지고 이브가 배필로서 만들어졌으니까요. 가정의 머리를 남자로 인정하는 겁니다. 가계도를 설명할 때 가정에 핵심이 되는 남자를 중심으로만 설명했다. 무슨 문제인지요? 2) 40억년의 역사라..1만년도 안되는 것은 어떻게 계산하셨습니까? 창세기의 첫 창조 6일은 우리가 생각하는 그냥 6일인가요? 베드로후서에 보면 주께는 하루가 천년같고 천년이 하루 같다는 말씀이 있습니다. 하루가 꼭 천년이라는 말이 아니라 시간적 개념이 다르다는 뜻이죠. 스티븐 호킹이 빅뱅전에는 시간이 없다고 했다더군요. 빅뱅과 가까울 수록 시간이 느리다는 말입니다. 맞아 떨어질 듯도 하네요.그러나 성경의 해석은 현대과학으로 다 이루어지지 않습니다. 그럼 신약에서 죽은 사람이 일어난 건 어떻게 해석합니까? 또 한가지 말씀드리자면 성경은 특별한 부르심이나 의미있는 사람들을 중심으로 서술됩니다. 당연히 암흑의 시기에 족보에서 빠지는 기간이 있겠죠?
odysseymable 1 week ago
@odysseymable 하루가 천년같고 천년이 하루 같다는 말씀을 하셨습니까? 이건 뭐 귀에 걸면 귀걸이요 코에 걸면 코걸이식 해석. 님 마음대로의 해석이네요. 님은 여태 살면서 이런 표현을 한번도 한적이 없습니까? 이것이 시간 개념이 다르다 말씀하시면 말이 안되죠? 2)스트븐 호킹이 그런말을 했습니까? 빅뱅이전에 시간이 없다라고? 그렇게 말했다고 치고 그것이 왜 빅뱅과 가까울 수록 시간이 느리다는 계산이 어떻해 나오는지 참 궁금하군요.3) 죽은 사람이 일어난건 성경을 믿었을때 성립되는 이야기인거고, 그렇다고 치고, 요즘도 죽었다 다시 살아나는 사람들 있습니다. 이건 어떻해 설명하실겁니까?
암흑의 시기에 족보는 빠진다라? 또 님 마음대로의 해석이군요. 이렇게 앞뒤논리가 않맞는데 영적체험이나 논하십니까?
cspark809 1 week ago
@cspark809 쓰다보니 재밌네요. 좀 더 깊이 얘기해 봐도 좋을 것 같네요. 성경의 연도에 대해서 다시 설명하자면 성경의 연도를 측정하는 여러 가지 가능성과 설이 있으니 연도를 확정하기 어렵다는 겁니다. 특히나 천지창조의 시간을 결정하기 어렵다는 거죠. 그 창조의 ‘날’들이 우리가 인식하고 있는 일주일인지 확정하기 어렵다는 겁니다. 현재 우리의 날은 지구자전에 따른 하루지만 태양이 만들어지기 전에는 빛과 어두움이 한번 순환한 주기가 얼마인지 알 수 없다는 거구요.
1) 베드로 후서에 하루가 천년같다는 말을 어떻게 요즘 우리가 쓰는 말과 똑같이 생각할 수가 있나요? 우리는 시간이 정말 느리게 가는 것처럼 느껴졌다고 하는 거지만 베드로 후서의 의미는 하나님은 시간을 초월한 분이시고 태초부터 계신 분이기 때문에 그런 시간관념이 의미없다는 의미죠. 하나님이 이 공간을 창조하셨다면 시간도 창조하셨고 공간이 창조되는 순간에 현재 우리가 생각하는 시간개념은 의미가 없을 수 밖에 없습니다.
odysseymable 6 days ago
@cspark809 2) 빅뱅이론은 창조시에 한점에 모든 물질이 뭉쳐있다가 폭발했다는 거죠. 극도로 높은 밀도와 중력하에서는 시간이 느려진다. 그리고 창조시에는 무한대로 뭉쳐있었을 테니까 시간이 없다. 이게 스티븐 호킹 박사 논리입니다. 제 상상력이 아니구요. 더 상세한 이론이 필요하시면 상대성이론, 빅뱅이론을 보시면 되겠습니다. 그럼 과학이론에 따라 창조를 빅뱅이라고 본다 해도 창조시의 날이라는 개념이 지금 우리 개념과 완전히 다를 수 있다는 게 제 생각이구요.
odysseymable 6 days ago
@cspark809 3) 죽은 사람이 일어난 얘기는 현재의 과학으로 다 설명되지 않는다고 모두 거짓이라고 할 수 없다는 얘기를 쓰고 있는 겁니다. 요즘에 죽었다 다시 살아나는 사람들이 있다는 건 뭐 상관없습니다. 성경 내용중 한가지내용이 실제가능성이 과학적으로 실증되었네요.(실제 핵심은 누군가(예수님)의 명에 의해서 죽은 사람이 살 수 있느냐 하는 것입니다만)
성경에 있는 많은 일들이 과학적이지 않습니다. 제 논리는 우주에 대해서 과학이 다 알지 못하듯이 우주의 진리에 대해서 쓴 성경도 현재 수준에서 모두 알 수 없다. 과학이 발전하듯이 신학도 발전하고 진리를 더 찾아내고 있다. 진리를 알게 하시는 이는 성령이지만 그 진리가 성경전체의 문구하나하나를 지금 다 알려주신다는 것을 의미하는 것은 아니다. 차차 알게 하시겠지만 결국 다 알지 못할 것이다. 그 과정에서 모르는 것들로 이견이 있겠지요. 그 이견들이 종파 존재의 근거구요. 설명이 좀 된 건가요?
odysseymable 6 days ago
@cspark809 4-1) 암흑의 시기에 족보가 빠진다는 제 얘기가 아니고 신학자들 얘기입니다. 신학자들은 대체적으로 성경에 나온 족보가 일부를 적은 경우가 많다고 인정합니다. 창세기 5장과 11장의 족보는 대체적으로 완전하다고 보기도 하나 여전히 논란의 여지가 있고 나머지에 대해서는 족보가 모두 다 적혀있지 않은 것이 있어서(써야할 가치가 없는 부분의 예로 암흑기라고 적었습니다만 여러 가지 이유가 있겠죠) 족보로 연대를 정확히 계산하기 어렵다고 보는 견해가 일반적입니다. 뭐 그래봐야 얼마 차이 안난다 그렇게 얘기하면 할 말은 없습니다만 성경안에 있는 숫자들이 왜 틀리냐 족보에 사람들은 왜 빠졌냐 그에 대한 변론을 하자면 중요하지요.
odysseymable 6 days ago
@cspark809 4-2) 많은 신학자들은 성경안에 error는 없지만 discrepancy는 있다고 얘기합니다. 말하자면 역병으로 죽은 사람이 3000명이라고 했으면 어떨까요? 실제는 3025명인데 왜 3000명이라고 썼냐? 성경을 다 거짓말이다. 이렇게 얘기할 수가 있나요? 실제 이 문장은 많은 사람이 죽었다는 얘기를 하는 것이고 더 핵심으로는 그사람들이 왜 죽었냐 하는 진리를 말하는 겁니다. 진리를 받아들이는데 문제가 없죠. 또 한가지 예를 들자면 우리나라에서 6살짜리 아이가 외국 나가면 5살로 취급 받을 수 있죠. 국내와 국외에서 문서로 기록을 했다면 1살 차이가 나겠죠. 이런 것들이 discrepancy를 만듭니다. 하지만 깊숙하게 조사해보면 이해할 수 있습니다. 그러나 창세기는 인간이 있기도 전이거나 기록이 거의 없던 시절 얘기입니다. 이런 조사가 어렵겠지요. 그래서 그 해석은 현재 우리의 일주일로 해야 된다. 이런 얘기도 어렵다는 겁니다.
odysseymable 6 days ago
@cspark809 5) 한가지 더 논의가 되어야 할 부분은 ‘진리’에 대한 정의입니다. 성경안에 있는 내용이 진리라고 하는 것은 사람이 3000명 죽었다. 인간은 6000년 되었다 뭐 이런 내용들이 아닙니다. 다시 말하지만 이런 내용들은 역사적 배경과 시각에 따라 달리 기술될 수 있습니다. 하나님의 존재, 그리스도의 존재와 부활 이런 것들이 진리고 달리 기술된 사실들이 이 진리를 훼손하지 않는다는 겁니다. 성령의 임재가 이러한 진리를 성경에 적게 하고 이러한 내용들을 이해하도록 합니다. 물론 성경구절하나하나의 의미도 진리가 된다고 할 수 있겠죠. 그렇다 하더라도 진리가 현재 다 알려진 것이 아니라는 겁니다. 만약 다 안다면 끊임없이 성경의 진리를 탐구하는 이유도 없을 것이고 신의 경지가 되겠네요.
odysseymable 6 days ago
@odysseymable 난 영적체험을 느꼈고 넌 못 느꼈으니 논하지말라. 이건 뭐 대화가 성립이 될수가 없죠... 그냥 난 영적체험을 느꼇으니 그런줄 알아라. 조형기 목사가 설교할때도 많은 사람들이 은혜을 받고 영적체험을 느꼈겠죠? ㅋㅋㅋㅋ 정말 가능할까요? 님 생각은 어떤지 궁금합니다. 무당이 굿하며 신내림 받는 느낌이나 교회에서 영적체험을 느꼈다는거나, 교회에서 방언이라고 별 이상한 앞뒤 않맞는 중얼중얼 거리는거나 무슨 아프리카 원시족들이 종교의식 하면서 중얼중얼 거리는거나. 제 눈엔 그게 그거거든요.
잘 고민해보세요. 님이 느껐다는 영적체험이 뭔지......착각이라는겁니다.
cspark809 1 week ago
@cspark809 1) 저는 지금 님에게 영적체험이 없으니 대화상대가 안된다고 무시하고 있는 게 아니라 님의 단정적 논리의 문제점을 지적하는 중입니다. ‘신앙은 감정이다. 절대 진리가 될 수 없다.’ ‘영적체험은 착각이다.’ 뭐 이런 얘기들을 하시려면 적어도 1) 신앙이 감정에서 비롯된 것이고 영적체험은 착각이다 라는 논리적, 과학적 근거를 펼쳐보시거나(납득할 만한) 2) 내가 영적체험을 해봤더니 말짱 거짓말이더라 뭐 이런 근거가 있어야 되지 않겠습니까?
odysseymable 6 days ago
@cspark809 2) 기독교에서는 ‘영’의 존재에 대해서 얘기합니다. 성경의 많은 부분들이 그 내용을 얘기하고 있습니다. 다른 종교나 미신에서도 당연히 있죠. 악령도 있고 미혹케하는 영도 있고 등등.. 성경에도 많이 나오는 얘기입니다. 다른 종교에 있는 영적현상이 기독교의 영에 대한 설명을 훼손하지 않습니다. 성령임재와 체험에 대해 얘기하는 이유는 성경에서 써있는 데로 사람들이 그 임재를 느낄 수 있다. 그리고 성령의 임재로 사람들이 진리를 깨닫게 된다. 그대로 경험한 사람들이 확신이 있다고 하는 겁니다.
odysseymable 6 days ago
@cspark809 아마도 제가 아무리 설명해도 가치관이 달라서 이해가 안되는 부분이 있을 겁니다. 하지만 분명한 것은 세상에 그 많은 크리스찬들이 다 아무 생각없이 감정으로 믿고 있다는 생각을 하시면 안된다는 겁니다. 과학에서도 설명할 수 없는 부분이 있듯이 신앙을 가진 각 개인이 가진 논리체계에 허점이 있을 수는 있겠지만 나름 논리적으로 치열하게 공부하고 믿는 사람이 많습니다. 지금 이렇게 댓글을 열심히 쓰는 이유는 그겁니다. 제 생각을 물어보신다면 얼마든지 제가 가진 논리안에서 답을 드리지요. 그리고 그 마지막 결과가 님이 기독교의 논리에 대해서 인정하는 것이 아니라 할지라도 님이 이전에 댓글을 쓰신것 처럼 크리스찬이 '감정에 따라 착각하는 사람들'은 아니라는 생각을 좀 해보셨으면 합니다.
odysseymable 6 days ago
@cspark809 성경의 완전성과는 별개로 성경의 해석들은 완전하지 않습니다. '생각'들이 다르다고 하셨죠? 생각이라서 그런겁니다. 마치 현대과학이 발전했지만 우리가 알아낸 것은 극히 미미하다 뭐 이런 셈입니다. 성경도 마찬가지입니다. 해석이 완전히 다 되었으면 그 해석자는 하나님 자신이거나 예수님정도 되는 게 아닐지요? 해석의 차이가 교리나 형식의 차이를 만들고 종파가 생기게 되죠. 그중 일부는 잘못될 수 있고 일부는 같은 의미인 것으로 판별될 수도 있겠지요. 무엇보다 중요한 것은 성경에서 진리란 '그리스도'라는 것이고 영적체험이 그를 증거한다는 겁니다. 기독교의 모든 종파들에서 '그리스도'가 다른 분이신가요? 예를 한번 들어보도록 하죠. 성경에 보면 '성령을 주시겠다'고 하셨죠. 성령체험을 하면 그게 확실하게 믿어지겠죠. 성경의 핵심은 하나님과 그리스도 예수죠. 그것을 믿도록 하는 게 영적체험입니다. 성경역사가 6천년인가? 뭐 이런 내용에 영적체험이 필요한 게 아닙니다.
odysseymable 1 week ago
@odysseymable 참 말을 돌려서 산으로 가는 이야길 하시네요. 교리에 차이나 해석은 있을수 없죠. 님이 말씀하셨습니다
"기독교에서도 성경을 이성으로 질문하고 답하고 토론하면서 진리를 탐구하죠. 그런 과정에서 영적 체험으로 더 확증되는 겁니다" 영적 체험으로 통해 더 확증이 된다 라고 말씀하셨죠? 님이 말씀하시는 모순을 느끼시겠습니까? 하나님과의 영적 교류가 하나님에게 오는것이라면 님 혼자만 느끼는 감정이 아니라 많은 기독교인은 똑같이 느껴야 겠죠? 똑같이 느낀 다면 다른 생각이나 해석은 존재할수 없죠? 무슨말인지 이해하시겠습니까?
cspark809 1 week ago