Takie dyskusje jak te powinno się nagrywać i w wersji audio wrzucać na kanał bo mogą zginać w odmętach komentarzy a to wartościowy materiał! Może pomyśl o czymś w stylu podcastu
Zdrajca zdrajcą pozostanie, to prawda. I wzorować się na nich nie należy, jak powiedziałeś. Ale to czy on teraz załuguje na dobrą opinie, czy po prostu na komucha to zależy tylko od punktu widzenia chyba. Ktoś powie że chciał sie "podlizać" USA albo coś w ten deseń, a niektórzy zwrócą uwagę na to, że chociaż w końcu zrobił coś dobrego (czyt. coś przeciw komuchom). Moim zdaniem to należy docenić, ALE nie zapominając o tym co było wcześniej. Taki rodzaj karmy albo cuś. Niezły temat Chmielu. Pozdro
@vonLubenau W 9:15-9:18 stwierdzasz, odnośnie Pawłowskiego i Światły, "(...) Przecież byli praktycznie tacy sami, jak Kukliński...". Jeżeli znasz biografię Światły, to powinieneś wiedzieć, że to porównanie jest wybitnie nietrafione. Abstrahując od faktu, że domniemana działalność szpiegowska Światły jest wyłącznie jedną z tez.
@Ashardon tacy sami gdyż i on i oni byli ZDRAJCAMI swoich ówczesnych panów...BTW O motywach jakimi się kierował Kukliński pracując dla CIA wiedział sam Kukliński. Cała reszta to domniemania ale nie zmienia to faktu, że SZPIEGOM POMNIKÓW SIĘ NIE STAWIA!!! Powtarzam - SZPIEGOM a nie OFICEROM WYWIADU.
@vonLubenau Nikt tu nie mówi o stawianiu pomników, a o sprawiedliwiej ocenie. O jego motywach świadczą raporty i zeznania oficerów CIA. Kukliński po otrzymaniu informacji, o zaocznym wyroku kary śmierci, postanowił wrócić do Polski. Chciał oszczędzić rodzinie dalszych upokorzeń związanych z tą sprawą.
@Ashardon rozumiem . Dobrze się z tobą dyskutuje, bo mimo totalnie odmiennego zdania nie mam odczucia, że najchętniej byś mnie trzasnął z półobrotu :D
@MsWymiotnik Rusz głową. Dzięki udostępnieniu informacji o rozlokowaniu głównych sił i planów UW na wypadek wojny, doszło do zachwiania równowagi sił pomiędzy NATO a UW. Tym samym Sowieci zostali postawieni pod ścianą.
@MsWymiotnik Najpierw przeczytaj to, co napisałem a potem odpowiadaj. Polska była w planach sowieckich poligonem, obszarem spisanym na stratę w wojnie nuklearnej. Planów tych strzegli przełożeni Kuklińskiego. Między innymi dlatego zdecydował się na współpracę agenturalną. Należy mu dziękować, że ujawnił te informacje Amerykanom.
Ciekaw jestem jak to było z Kuklińskim gdy wstępował do armii. Czy już na początku zamierzał współpracować z przeciwnikami bloku wschodniego czy dopiero później nastąpiła w nim wewnętrzna przemiana i postanowił to robić? dziwne jest że dość szybko zaczął bo podobno już w 1972 roku, a wtedy mało kto wierzył w szybki upadek komunizmu nawet za swojego życia, więc pieniądzę mogłyby odgrywać jakąś rolę.
Ja też przysięgałem jako młody żołnierz na wierność związkowi sowieckiemu. Takie były czasy ale dziś nie poczuwam się do tego zobowiązania. Jestem gotów zdradzić przysięgę jaką złożyłem i nie będę miał z tego żadnych wyrzutów sumienia. I grosza z to nie wezmę. Trzeba będzie walczyć z ruskimi to pójdę.
Chmielu... Sam powiedziałeś że K. był w ścisłej elicie oficerów, żył w dostatku, miał rozległe wpływy i przywileje. W zasadzie miodzio życie jak na tamte czasy. I co powie ktoś że ten facet za pieniądze zdradził ojczyznę? Po co mu pieniądze jak wszystko miał w tej komunistycznej Polsce? To prawda zdradził, ale chyba w momencie jak sam stwierdził że komuna to system zbrodniczy i z nim bez żalu należy się bezlitośnie rozprawić.
@miloemil100 skoro miał tutaj dobrze to dlaczego połakomił się na pieniądze? Jeśli by był człowiekiem honoru to donosił by bezinteresownie za darmo(kuźwa co za paradoks), mając na uwadze tylko dobro polski a nie osobiste korzyści materialne.
@giewu Przecież Kukliński nie brał żadnych pieniędzy za swoją działalność. Decyzję o podjęciu współpracy podjął po 1968, czyli po interwencji wojsk UW w Czechosłowacji. Zdał sobie wtedy sprawę, na jakich zasadach ten "sojusz" funkcjonuje. A co myślał kiedy wstępował w szeregi LWP? Cóż, był niczego nieświadomym (bo w szkołach o tym nie uczono) 19 latkiem.
@giewu Sam pomyśl. W Polsce Ludowej Kukliński był oficerem w Sztabie Generalnym - człowiekiem ze świecznika. Miał wszystko: prywatnego kierowcę, mieszkanie resortowe, pomarańcze na święta i całą masę udogodnień. Po ewakuacji do USA nie miał nic. Stał się jednym z milionów szarych obywateli Ameryki. Po kiego grzyba były mu potrzebne pieniądze?
@vonLubenau Ktoś w komentarzach dobrze zaznaczył, pytając retorycznie "Czy można zdradzić zdrajców?". Trzeba sobie zadać pytanie, kogo zdradził R. Kukliński - zwykłych szarych Polaków, czy może wierchuszkę komunistycznej armii? Napiszesz - POLSKIEJ ARMII ! - masz rację, ale zarządzanej z nadania Kremla i skazanej na pożarcie w razie konfliktu.
@vonLubenau Osobiście widzę różnicę pomiędzy zdradą idei wolności, a zdradą idei zniewolenia, jakim był ustrój komunistyczny, choć w przypadku PRL bardziej pasuje określenie - realnego socjalizmu. W kontekście formalnym - zdradził. Pytanie "kogo?". (Na to pytanie już odpowiedziałem.)
Jak nazwać "zdrajcę", który zdradza innych zdrajców nomen omen większych od siebie ? Kuklinski zdradził system, który zdradzał naród. Odnosnie Twojego ostatniego pytania moja odpowiedz brzmi: NIE, własnie ze wzgledu na to, ze dla wielu ludzi jego postawa jest moralnie dwuznaczna.
Co do tego K niech ktoś naprawdę napisze jak ten pan sie nazywał i kim był z urodzenia.
K był obsadzany sponsorowany przez komunistów ,potem sowietom zleżało na "medialnej" wojnie z USA i wysyłali kukułki swoich lojalnych agentów KBG jakim był w/w i był przez polskich SBkow i agentów ochraniany bo Polska miała placówki od 46 roku.A te dokumenty jakie niby wywiózł to propaganda CIA by nadać rangi "werbunku" a przykryć interesy bankierów USA jakie robili z dygnitarzami.JakChiny i UNIA
Widać człowieku jesteś byłym żołnierzem z zasadami dobro lub zło .To u normalnych uczciwych ludzi jest norma pomoc nakarmić głodnego, chorego optarzyc obronić za darmo -bo tak trzeba tak Boskie prawo .A co do tego czegoś co teraz jest to jest cwelostwo ściema i egoizm kłamać kraść oszukiwać by być mieć reszty nie ma .
Moralność u elity zapytajcie swoich dobrych kleryków czy to moralne mieć 20 tysiecy miesięcznie i robić interesy z byłymi komunistami i ubekami co tak ich "gnębli " .
Zgadzam się jesli chodzi o łamanie przysięgi, Ze jest to niemoralne! Jednak przekazał plany nowych działan wojennych , być moze nawet Duzej Wojny. Inni szpiedzy nawet jak mieliby dostep do takich materiałow nasrali by w spodnie! Kuklińskiego za to nie spotkało jednak szczescie . Czy został ukarany przez zycie? najlepiej zostawic ten temat bo jest on bez racjonalnej odpowiedzi? Czy PRL był zobowiazujacy do czegokolwiek? Czy armia w PRL była armia czy Pacyfikarnią? 50 lat PRL to martwa historia!
Tak jak mówisz ja mu to zarzucam bo dla mnie to nie godne, gdyby nie brał kasy to by było jasne, że miał szczere intencje i działał z pobudek czysto patriotycznych. I nawet na zarzut złamania przysięgi można by wtedy spojrzeć łagodniejszym okiem. A dla amerykanów, no cóż niewątpliwie mogą go nazwać swoim bohaterem narodowym.
@giewu Twoim zdaniem Kukliński narażał życie, żeby móc sobie kupić jacht i samochód? Gdyby zależało mu na pieniądzach i dobrach to siedziałby cicho i dalej służył Sowietom. Nie wymagam od Ciebie niczego poza logiką. Wówczas to nie spiskowanie przeciwko Sowietom przynosiło korzyści tylko służenie im. Złamanie przysięgi danej okupantowi to nie grzech, bo zrywasz z ludźmi ciemiężącymi Twoich rodaków. Przecież to nie było wojsko polskie tylko podkomendni Sowietów strzelający do Polaków.
Ale skoro miał korzyści, służąc sowietom to dlaczego zdecydował się żeby mieć jeszcze większe korzyści?? Gdyby jego pensja i przywileje były w Polsce wystarczające, to dlaczego połakomił się jeszcze na pieniądze z zachodu, przecież mógł działać dla dobra Polski bezinteresownie wtedy.
@giewu Jeszcze nie odpowiedziałeś na wzmiankę o Solidarności i finansowaniu jej z pieniędzy Amerykanów. Ona też zdradziła i miała nieczyste intencje? W końcu brali pieniądze od obcych rządów.
@Jerviso Człowieku jak ty to w ogóle możesz porównywać?? Kukliński, wykorzystywał je dla osiągnięcia osobistych korzyści materialnych, natomiast pieniądze dla Solidarności były inwestowane w różnego rodzaju działania mające na celu podtrzymanie podziemia i walki komuną.
@giewu Sam powiedziałeś, że branie pieniędzy dla osobistych korzyści jest złe. Jak możesz znać intencje wszystkich ludzi Solidarności? Właśnie dlatego nie dokonano lustracji, bo ujawniłaby malwersacje finansowe, a nie jakichś agentów. Ale dziwnym trafem znasz intencje Kuklińskiego. Informacje od Kuklińskiego przyczyniły się do pokonania ZSRR w Zimnej Wojnie i są na to dowody. Zdrajcą jest człowiek, który działa na niekorzyść swojego narodu, a Kukliński działał w jego interesie - to wszystko.
@Jerviso Napisałem już wcześniej, że nie jestem przekonany do jego intencji a nie że znam jego intencję, poddaję je tylko w wątpliwość, mając na uwadze to że był opłacany.
@Jerviso Swoją drogą, na szczęście szczęśliwie się skończyło dla Polaków, ale myślisz że to głównie zasługa Kuklińskiego? o co by było gdyby historia inaczej się potoczyła, i doszło do konfliktu nuklearnego? A Kukliński wyjawiał w swoich raportach np. rozmieszczenie polskich jednostek przeciwlotniczych i inny ważnych miejsc strategicznych, czym (tak jak Chmiel powiedział) narażał bezpośrednio swoich kolegów, podwładnych na niebezpieczeństwo.
@giewu Na dużo większe niebezpieczeństwo narażał nas cały PRL, który w planach sowieckich spisany był na straty jako pole najgorszych działań wojennych. W wyniku tego straty byłyby nieporównywalnie bardziej bolesne. Ryszard Kukliński jest prawdopodobnie (mógł działać jeszcze agent niewykryty) najbardziej zasłużonym dla upadku komunizmu człowiekiem, który służył stronie komunistycznej, a następnie przeszedł na właściwą stronę.
Przykro słuchać. Masa został agentem policyjnym w obawie przed wrogami z zarządu. Po zamordowaniu Pershinga został sam. Był następny w kolejce. To bandyta - kalkulował. Kukliński był patriotą ryzykującym wszystko. Ostatecznie stracił w niewyjaśnionych okolicznościach dwóch synów, a Ty porównujesz go z zimnym mafioso? Bardzo dobrze, że przeszedł na stronę Amerykanów. Nie trwał w przysiędze w służbie okupantowi. Solidarność brała gigantyczne sumy z Zachodu - zdradziła? Nie, walczyła z okupantem.
@Jerviso to złe porównanie, Solidarność potrzebowała wsparcia ponieważ walczyła w podziemiu, natomiast Kukliński nie musiał swoich sum wydawać aby wyciągnąć tajne informacje ponieważ on już miał do nich dostęp.
@giewu Jakim podziemiu... PRL miało rozbudowaną agenturę w Solidarności i bardzo dużo wiedzieli. Pośrednik w przepływie pieniędzy dla Solidarności w Brukseli był agentem SB - pan Milewski. Tym i watykańskim kanałem Amerykanie przekazali setki milionów dolarów. Solidarnościowcy brali pieniądze od obcych państw, rządów i wywiadów, aby zwalczać reżim komunistyczny. I bardzo dobrze. Niczym się to nie różni od działań Kuklińskiego bez względu na to ile razy się z tym nie zgodzisz. Pozdrawiam.
@Jerviso No qrwa, wszystko to prawda ale czy to oznacza, że K. ma być Największym Bohaterem XX wiecznej Polski??? Ma być patronem Wojska Polskiego?!?!
@vonLubenau Ale gdzie ja napisałem, że jest największym bohaterem i patronem Wojska Polskiego. Protestuję przeciwko nazywaniu go zdrajcą. To jest jakiś absurd. To kim byli Ci, których rzekomo zdradzał? Patriotami? Działał na korzyść narodu kosztem zdrajców. Tyle.
@Jerviso No, nie rozumiesz o co mi chodzi albo nie obejrzałeś vloga do końca. W/g słownika języka polskiego zdrajca to:
1. «ten, kto zdradza swój kraj, naród itp.» - K. był obywatelem PRL i zdradził PRL
2. «ten, kto odstępuje od wyznawanych ideałów, wartości itp.» K. wstąpił z własnej woli do tej armii, był w partii. zdradzając odstąpił od swoich wcześniejszych ideałów
3. «o kimś, kto oszukuje kogoś» oszukał "parę" osób
No i jak? Mie można go nazwać zdrajcą? Definicja spełniona.
@vonLubenau Jeśli ktoś uważa, że Sowietom należała się lojalność ze strony Polaków to jak najbardziej. Kukliński jest zdrajcą dla Jaruzelskiego, Kiszczaka. Dla nich zdrajcami byli ludzie Solidarności, którzy zwalczali komunę za pieniądze z Zachodu. Dla wolnych Polaków Kukliński pozostanie bohaterem, bo działał zgodnie z interesami narodu polskiego, a nie komunistycznego, narzuconego siłą reżimu. Nie można zdradzić zdrajców; można od nich odstąpić, zwalczać, ale to jest bohaterstwo a nie zdrada.
Zacharski to był dopiero as,ciekawe co o nim sądzisz.Akurat o Kuklińskim nie będę się wypowiadał bo znam tą historię tylko powierzchownie, za to o Marianie oglądnąłem cały film.Aha jeszcze odpowiadając na Twoje pytanie na końcu to oczywiście nie.
@MultiAnamo Działać przeciw totalitaryzmowi to nic złego, jednak zdrada sama w sobie jest czynem amoralnym . Kukliński złamał złożoną przysięgę. Za pieniądze. I dlatego w/g mnie nie może być wskazywany jako Człowiek Honoru. Być może kierujące nim pobudki były słuszne ale zdrada, to zawsze tylko zdrada. Chodzi mi o to, że nie zgadzam się z kreowaniem Kuklińskiego na Narodowego Bohatera.
@vonLubenau Mam podobne zdanie, gdyby robił to bezinteresownie ponieważ kochał Polskę to pewnie by robił to za darmo, jednak on ładny szmal za to pobierał co zupełnie dyskwalifikuje go jako bohatera i nie zasługuje nawet w najmniejszym stopniu na gloryfikowanie jego osoby, pomijając już nawet kwestie złamania przysięgi wojskowej.
@giewu Oczywiście - Kukliński powinien być do końca lojalny wobec okupanta sowieckiego i jego płatnych polskich marionetek. To nic, że w planach sowieckich Polska miała być pełnić rolę poligonu nuklearnego w razie wojny z Zachodem. To Kukliński zdradził. W końcu przysięga dla okupanta zobowiązuje.
@Jerviso Chodzi mi o to, że nie jestem, przekonany do tego, że działał z pobudek czysto patriotycznych a nie materialnych. W Polsce był posiadaczem dwumasztowego 9-osobowego jachtu pełnomorskiego, dwuletniego opla rekorda, segmentu w najdroższej dzielnicy Warszawy oraz gospodarstwa rolnego zapisanego na syna. Żaden ówczesny generał PRL nie dorównywał mu statusem materialnym. Gdyby kochał wolną Polskę robił by to bezinteresownie i na pewno nie za pieniądze.
@giewu Dla mnie wystarczającym jest fakt, że podjął takie ryzyko działając w ekstremalnie trudnych warunkach. Niesamowita odwaga. Będąc jako wojskowy pod nieustanną obserwacją służb w otoczeniu zdrajców. Z miejsca dostałby czapę, a Ty mu jachty wyliczasz? Należy mu się szacunek, a nie zarzucanie że brał pieniądze od obcej służby podczas, gdy inni zdrajcy w najlepsze służyli Sowietom bez wstydu. Nie można zdradzić zdrajców. Oni swoim postępowaniem wyrzucają się poza nawias kategorii lojalności.
@vonLubenau Nie wszystko musi być takie czarno białe.
Wyobraź sobie że zatrudniasz się w firmie farmaceutycznej i podpisujesz oświadczenie o niewynoszeniu "zakładowych technologii" na zewnątrz. Po czym odkrywasz że nie produkują w niej leków tylko narkotyki które następnie rozprowadzają w szkołach. Czy przyzwoity człowiek powinien tu dotrzymać słowa czy je złamać? Kukliński zachował się tak samo...
Takie dyskusje jak te powinno się nagrywać i w wersji audio wrzucać na kanał bo mogą zginać w odmętach komentarzy a to wartościowy materiał! Może pomyśl o czymś w stylu podcastu
adamcorvax 4 weeks ago
Zdrajca zdrajcą pozostanie, to prawda. I wzorować się na nich nie należy, jak powiedziałeś. Ale to czy on teraz załuguje na dobrą opinie, czy po prostu na komucha to zależy tylko od punktu widzenia chyba. Ktoś powie że chciał sie "podlizać" USA albo coś w ten deseń, a niektórzy zwrócą uwagę na to, że chociaż w końcu zrobił coś dobrego (czyt. coś przeciw komuchom). Moim zdaniem to należy docenić, ALE nie zapominając o tym co było wcześniej. Taki rodzaj karmy albo cuś. Niezły temat Chmielu. Pozdro
qisiel666 1 month ago
Kukliński=Światło?... Bez komentarza.
Ashardon 2 months ago
@Ashardon Nie dałem między nimi znaku równości ale proszę - możesz się wykazać :)
vonLubenau 2 months ago
@vonLubenau W 9:15-9:18 stwierdzasz, odnośnie Pawłowskiego i Światły, "(...) Przecież byli praktycznie tacy sami, jak Kukliński...". Jeżeli znasz biografię Światły, to powinieneś wiedzieć, że to porównanie jest wybitnie nietrafione. Abstrahując od faktu, że domniemana działalność szpiegowska Światły jest wyłącznie jedną z tez.
Ashardon 2 months ago
@Ashardon tacy sami gdyż i on i oni byli ZDRAJCAMI swoich ówczesnych panów...BTW O motywach jakimi się kierował Kukliński pracując dla CIA wiedział sam Kukliński. Cała reszta to domniemania ale nie zmienia to faktu, że SZPIEGOM POMNIKÓW SIĘ NIE STAWIA!!! Powtarzam - SZPIEGOM a nie OFICEROM WYWIADU.
vonLubenau 2 months ago
@vonLubenau Nikt tu nie mówi o stawianiu pomników, a o sprawiedliwiej ocenie. O jego motywach świadczą raporty i zeznania oficerów CIA. Kukliński po otrzymaniu informacji, o zaocznym wyroku kary śmierci, postanowił wrócić do Polski. Chciał oszczędzić rodzinie dalszych upokorzeń związanych z tą sprawą.
Ashardon 2 months ago
@Ashardon no to się pytam ponownie - jak ci się widzi to, by Kukliński został np. patronem okrętu wojennego - ORP Kukliński...?
vonLubenau 2 months ago
@vonLubenau Osobiście nie miałbym problemów z przyjęciem tej decyzji.
Ashardon 2 months ago
@Ashardon rozumiem . Dobrze się z tobą dyskutuje, bo mimo totalnie odmiennego zdania nie mam odczucia, że najchętniej byś mnie trzasnął z półobrotu :D
vonLubenau 2 months ago
@vonLubenau Gdybyśmy wszyscy myśleli tak samo, to tak na prawdę, nikt by nie myślał ;)
Ashardon 2 months ago in playlist Uploaded videos
@MsWymiotnik Rusz głową. Dzięki udostępnieniu informacji o rozlokowaniu głównych sił i planów UW na wypadek wojny, doszło do zachwiania równowagi sił pomiędzy NATO a UW. Tym samym Sowieci zostali postawieni pod ścianą.
Ashardon 2 months ago
@MsWymiotnik Najpierw przeczytaj to, co napisałem a potem odpowiadaj. Polska była w planach sowieckich poligonem, obszarem spisanym na stratę w wojnie nuklearnej. Planów tych strzegli przełożeni Kuklińskiego. Między innymi dlatego zdecydował się na współpracę agenturalną. Należy mu dziękować, że ujawnił te informacje Amerykanom.
Jerviso 2 months ago
@MsWymiotnik O! Dzięki. O to chodzi.
vonLubenau 2 months ago
Ciekaw jestem jak to było z Kuklińskim gdy wstępował do armii. Czy już na początku zamierzał współpracować z przeciwnikami bloku wschodniego czy dopiero później nastąpiła w nim wewnętrzna przemiana i postanowił to robić? dziwne jest że dość szybko zaczął bo podobno już w 1972 roku, a wtedy mało kto wierzył w szybki upadek komunizmu nawet za swojego życia, więc pieniądzę mogłyby odgrywać jakąś rolę.
giewu 2 months ago
Ja też przysięgałem jako młody żołnierz na wierność związkowi sowieckiemu. Takie były czasy ale dziś nie poczuwam się do tego zobowiązania. Jestem gotów zdradzić przysięgę jaką złożyłem i nie będę miał z tego żadnych wyrzutów sumienia. I grosza z to nie wezmę. Trzeba będzie walczyć z ruskimi to pójdę.
miloemil100 2 months ago in playlist Uploaded videos
Chmielu... Sam powiedziałeś że K. był w ścisłej elicie oficerów, żył w dostatku, miał rozległe wpływy i przywileje. W zasadzie miodzio życie jak na tamte czasy. I co powie ktoś że ten facet za pieniądze zdradził ojczyznę? Po co mu pieniądze jak wszystko miał w tej komunistycznej Polsce? To prawda zdradził, ale chyba w momencie jak sam stwierdził że komuna to system zbrodniczy i z nim bez żalu należy się bezlitośnie rozprawić.
miloemil100 2 months ago in playlist Uploaded videos
@miloemil100 skoro miał tutaj dobrze to dlaczego połakomił się na pieniądze? Jeśli by był człowiekiem honoru to donosił by bezinteresownie za darmo(kuźwa co za paradoks), mając na uwadze tylko dobro polski a nie osobiste korzyści materialne.
giewu 2 months ago
@giewu Przecież Kukliński nie brał żadnych pieniędzy za swoją działalność. Decyzję o podjęciu współpracy podjął po 1968, czyli po interwencji wojsk UW w Czechosłowacji. Zdał sobie wtedy sprawę, na jakich zasadach ten "sojusz" funkcjonuje. A co myślał kiedy wstępował w szeregi LWP? Cóż, był niczego nieświadomym (bo w szkołach o tym nie uczono) 19 latkiem.
Ashardon 2 months ago
@Ashardon jeśli rzeczywiście było jak mówisz to moja ocena się zmienia, bo wtedy na 100% wiadomo byłoby że nie kierował się pieniędzmi.
giewu 2 months ago
@giewu Sam pomyśl. W Polsce Ludowej Kukliński był oficerem w Sztabie Generalnym - człowiekiem ze świecznika. Miał wszystko: prywatnego kierowcę, mieszkanie resortowe, pomarańcze na święta i całą masę udogodnień. Po ewakuacji do USA nie miał nic. Stał się jednym z milionów szarych obywateli Ameryki. Po kiego grzyba były mu potrzebne pieniądze?
Ashardon 2 months ago
@Ashardon dobra ale wciąż nie o to mi chodziło w tym vlogu. Na końcu zadałem pytanie...
vonLubenau 2 months ago
@vonLubenau Ktoś w komentarzach dobrze zaznaczył, pytając retorycznie "Czy można zdradzić zdrajców?". Trzeba sobie zadać pytanie, kogo zdradził R. Kukliński - zwykłych szarych Polaków, czy może wierchuszkę komunistycznej armii? Napiszesz - POLSKIEJ ARMII ! - masz rację, ale zarządzanej z nadania Kremla i skazanej na pożarcie w razie konfliktu.
Ashardon 2 months ago
@Ashardon no i co ma piernik do wiatraka.? ZDRADZIŁ. Bo można zdradzić zdrajców. Nie czyni to wcale samego czynu zdrady czynem honorowym....
vonLubenau 2 months ago
@vonLubenau Osobiście widzę różnicę pomiędzy zdradą idei wolności, a zdradą idei zniewolenia, jakim był ustrój komunistyczny, choć w przypadku PRL bardziej pasuje określenie - realnego socjalizmu. W kontekście formalnym - zdradził. Pytanie "kogo?". (Na to pytanie już odpowiedziałem.)
Ashardon 2 months ago
I nie piszmy, że "R. Kukliński - człowiek, który obalił Komunizm" bo to zakrawa na kpinę i robi się śmiesznie.
giewu 2 months ago
Jak nazwać "zdrajcę", który zdradza innych zdrajców nomen omen większych od siebie ? Kuklinski zdradził system, który zdradzał naród. Odnosnie Twojego ostatniego pytania moja odpowiedz brzmi: NIE, własnie ze wzgledu na to, ze dla wielu ludzi jego postawa jest moralnie dwuznaczna.
KawalerzystaPL 2 months ago
Co do tego K niech ktoś naprawdę napisze jak ten pan sie nazywał i kim był z urodzenia.
K był obsadzany sponsorowany przez komunistów ,potem sowietom zleżało na "medialnej" wojnie z USA i wysyłali kukułki swoich lojalnych agentów KBG jakim był w/w i był przez polskich SBkow i agentów ochraniany bo Polska miała placówki od 46 roku.A te dokumenty jakie niby wywiózł to propaganda CIA by nadać rangi "werbunku" a przykryć interesy bankierów USA jakie robili z dygnitarzami.JakChiny i UNIA
BP040822 2 months ago
Widać człowieku jesteś byłym żołnierzem z zasadami dobro lub zło .To u normalnych uczciwych ludzi jest norma pomoc nakarmić głodnego, chorego optarzyc obronić za darmo -bo tak trzeba tak Boskie prawo .A co do tego czegoś co teraz jest to jest cwelostwo ściema i egoizm kłamać kraść oszukiwać by być mieć reszty nie ma .
Moralność u elity zapytajcie swoich dobrych kleryków czy to moralne mieć 20 tysiecy miesięcznie i robić interesy z byłymi komunistami i ubekami co tak ich "gnębli " .
BP040822 2 months ago
witam bardzo interesujacy vlog suba zostawiam i pozdrawiam i zycze szczesliwego nowego roku
MrXxxx200 2 months ago
Zgadzam się jesli chodzi o łamanie przysięgi, Ze jest to niemoralne! Jednak przekazał plany nowych działan wojennych , być moze nawet Duzej Wojny. Inni szpiedzy nawet jak mieliby dostep do takich materiałow nasrali by w spodnie! Kuklińskiego za to nie spotkało jednak szczescie . Czy został ukarany przez zycie? najlepiej zostawic ten temat bo jest on bez racjonalnej odpowiedzi? Czy PRL był zobowiazujacy do czegokolwiek? Czy armia w PRL była armia czy Pacyfikarnią? 50 lat PRL to martwa historia!
kiltes1974 2 months ago
Przysięga to przysięga, a że wyszło nam to na dobre to już zupełnie inna sprawa.
9470twister 2 months ago in playlist Uploaded videos
Ciężki temat...
001odys 2 months ago
Comment removed
giewu 2 months ago
Tak jak mówisz ja mu to zarzucam bo dla mnie to nie godne, gdyby nie brał kasy to by było jasne, że miał szczere intencje i działał z pobudek czysto patriotycznych. I nawet na zarzut złamania przysięgi można by wtedy spojrzeć łagodniejszym okiem. A dla amerykanów, no cóż niewątpliwie mogą go nazwać swoim bohaterem narodowym.
giewu 2 months ago
@giewu Twoim zdaniem Kukliński narażał życie, żeby móc sobie kupić jacht i samochód? Gdyby zależało mu na pieniądzach i dobrach to siedziałby cicho i dalej służył Sowietom. Nie wymagam od Ciebie niczego poza logiką. Wówczas to nie spiskowanie przeciwko Sowietom przynosiło korzyści tylko służenie im. Złamanie przysięgi danej okupantowi to nie grzech, bo zrywasz z ludźmi ciemiężącymi Twoich rodaków. Przecież to nie było wojsko polskie tylko podkomendni Sowietów strzelający do Polaków.
Jerviso 2 months ago
This has been flagged as spam show
@Jerviso
Ale skoro miał korzyści, służąc sowietom to dlaczego zdecydował się żeby mieć jeszcze większe korzyści?? Gdyby jego pensja i przywileje były w Polsce wystarczające, to dlaczego połakomił się jeszcze na pieniądze z zachodu, przecież mógł działać dla dobra Polski bezinteresownie wtedy.
giewu 2 months ago
@giewu Jeszcze nie odpowiedziałeś na wzmiankę o Solidarności i finansowaniu jej z pieniędzy Amerykanów. Ona też zdradziła i miała nieczyste intencje? W końcu brali pieniądze od obcych rządów.
Jerviso 2 months ago
@Jerviso Człowieku jak ty to w ogóle możesz porównywać?? Kukliński, wykorzystywał je dla osiągnięcia osobistych korzyści materialnych, natomiast pieniądze dla Solidarności były inwestowane w różnego rodzaju działania mające na celu podtrzymanie podziemia i walki komuną.
giewu 2 months ago
@giewu Sam powiedziałeś, że branie pieniędzy dla osobistych korzyści jest złe. Jak możesz znać intencje wszystkich ludzi Solidarności? Właśnie dlatego nie dokonano lustracji, bo ujawniłaby malwersacje finansowe, a nie jakichś agentów. Ale dziwnym trafem znasz intencje Kuklińskiego. Informacje od Kuklińskiego przyczyniły się do pokonania ZSRR w Zimnej Wojnie i są na to dowody. Zdrajcą jest człowiek, który działa na niekorzyść swojego narodu, a Kukliński działał w jego interesie - to wszystko.
Jerviso 2 months ago
@Jerviso Napisałem już wcześniej, że nie jestem przekonany do jego intencji a nie że znam jego intencję, poddaję je tylko w wątpliwość, mając na uwadze to że był opłacany.
giewu 2 months ago
@Jerviso Swoją drogą, na szczęście szczęśliwie się skończyło dla Polaków, ale myślisz że to głównie zasługa Kuklińskiego? o co by było gdyby historia inaczej się potoczyła, i doszło do konfliktu nuklearnego? A Kukliński wyjawiał w swoich raportach np. rozmieszczenie polskich jednostek przeciwlotniczych i inny ważnych miejsc strategicznych, czym (tak jak Chmiel powiedział) narażał bezpośrednio swoich kolegów, podwładnych na niebezpieczeństwo.
giewu 2 months ago
@giewu Na dużo większe niebezpieczeństwo narażał nas cały PRL, który w planach sowieckich spisany był na straty jako pole najgorszych działań wojennych. W wyniku tego straty byłyby nieporównywalnie bardziej bolesne. Ryszard Kukliński jest prawdopodobnie (mógł działać jeszcze agent niewykryty) najbardziej zasłużonym dla upadku komunizmu człowiekiem, który służył stronie komunistycznej, a następnie przeszedł na właściwą stronę.
Jerviso 2 months ago
Przykro słuchać. Masa został agentem policyjnym w obawie przed wrogami z zarządu. Po zamordowaniu Pershinga został sam. Był następny w kolejce. To bandyta - kalkulował. Kukliński był patriotą ryzykującym wszystko. Ostatecznie stracił w niewyjaśnionych okolicznościach dwóch synów, a Ty porównujesz go z zimnym mafioso? Bardzo dobrze, że przeszedł na stronę Amerykanów. Nie trwał w przysiędze w służbie okupantowi. Solidarność brała gigantyczne sumy z Zachodu - zdradziła? Nie, walczyła z okupantem.
Jerviso 2 months ago
@Jerviso to złe porównanie, Solidarność potrzebowała wsparcia ponieważ walczyła w podziemiu, natomiast Kukliński nie musiał swoich sum wydawać aby wyciągnąć tajne informacje ponieważ on już miał do nich dostęp.
giewu 2 months ago
@giewu Jakim podziemiu... PRL miało rozbudowaną agenturę w Solidarności i bardzo dużo wiedzieli. Pośrednik w przepływie pieniędzy dla Solidarności w Brukseli był agentem SB - pan Milewski. Tym i watykańskim kanałem Amerykanie przekazali setki milionów dolarów. Solidarnościowcy brali pieniądze od obcych państw, rządów i wywiadów, aby zwalczać reżim komunistyczny. I bardzo dobrze. Niczym się to nie różni od działań Kuklińskiego bez względu na to ile razy się z tym nie zgodzisz. Pozdrawiam.
Jerviso 2 months ago
@Jerviso No qrwa, wszystko to prawda ale czy to oznacza, że K. ma być Największym Bohaterem XX wiecznej Polski??? Ma być patronem Wojska Polskiego?!?!
vonLubenau 2 months ago
@vonLubenau Ale gdzie ja napisałem, że jest największym bohaterem i patronem Wojska Polskiego. Protestuję przeciwko nazywaniu go zdrajcą. To jest jakiś absurd. To kim byli Ci, których rzekomo zdradzał? Patriotami? Działał na korzyść narodu kosztem zdrajców. Tyle.
Jerviso 2 months ago
@Jerviso No, nie rozumiesz o co mi chodzi albo nie obejrzałeś vloga do końca. W/g słownika języka polskiego zdrajca to:
1. «ten, kto zdradza swój kraj, naród itp.» - K. był obywatelem PRL i zdradził PRL
2. «ten, kto odstępuje od wyznawanych ideałów, wartości itp.» K. wstąpił z własnej woli do tej armii, był w partii. zdradzając odstąpił od swoich wcześniejszych ideałów
3. «o kimś, kto oszukuje kogoś» oszukał "parę" osób
No i jak? Mie można go nazwać zdrajcą? Definicja spełniona.
vonLubenau 2 months ago
@vonLubenau Jeśli ktoś uważa, że Sowietom należała się lojalność ze strony Polaków to jak najbardziej. Kukliński jest zdrajcą dla Jaruzelskiego, Kiszczaka. Dla nich zdrajcami byli ludzie Solidarności, którzy zwalczali komunę za pieniądze z Zachodu. Dla wolnych Polaków Kukliński pozostanie bohaterem, bo działał zgodnie z interesami narodu polskiego, a nie komunistycznego, narzuconego siłą reżimu. Nie można zdradzić zdrajców; można od nich odstąpić, zwalczać, ale to jest bohaterstwo a nie zdrada.
Jerviso 2 months ago
Zacharski to był dopiero as,ciekawe co o nim sądzisz.Akurat o Kuklińskim nie będę się wypowiadał bo znam tą historię tylko powierzchownie, za to o Marianie oglądnąłem cały film.Aha jeszcze odpowiadając na Twoje pytanie na końcu to oczywiście nie.
KomentatorProwokator 2 months ago
Znasz historie pewnie lepiej niż ja, więc wiesz czym był komunizm i do czego był zdolny.
Czy zdradzić totalitaryzm to coś złego?
MultiAnamo 2 months ago 2
@MultiAnamo Działać przeciw totalitaryzmowi to nic złego, jednak zdrada sama w sobie jest czynem amoralnym . Kukliński złamał złożoną przysięgę. Za pieniądze. I dlatego w/g mnie nie może być wskazywany jako Człowiek Honoru. Być może kierujące nim pobudki były słuszne ale zdrada, to zawsze tylko zdrada. Chodzi mi o to, że nie zgadzam się z kreowaniem Kuklińskiego na Narodowego Bohatera.
vonLubenau 2 months ago
@vonLubenau Mam podobne zdanie, gdyby robił to bezinteresownie ponieważ kochał Polskę to pewnie by robił to za darmo, jednak on ładny szmal za to pobierał co zupełnie dyskwalifikuje go jako bohatera i nie zasługuje nawet w najmniejszym stopniu na gloryfikowanie jego osoby, pomijając już nawet kwestie złamania przysięgi wojskowej.
giewu 2 months ago
@giewu Oczywiście - Kukliński powinien być do końca lojalny wobec okupanta sowieckiego i jego płatnych polskich marionetek. To nic, że w planach sowieckich Polska miała być pełnić rolę poligonu nuklearnego w razie wojny z Zachodem. To Kukliński zdradził. W końcu przysięga dla okupanta zobowiązuje.
Jerviso 2 months ago
@Jerviso Chodzi mi o to, że nie jestem, przekonany do tego, że działał z pobudek czysto patriotycznych a nie materialnych. W Polsce był posiadaczem dwumasztowego 9-osobowego jachtu pełnomorskiego, dwuletniego opla rekorda, segmentu w najdroższej dzielnicy Warszawy oraz gospodarstwa rolnego zapisanego na syna. Żaden ówczesny generał PRL nie dorównywał mu statusem materialnym. Gdyby kochał wolną Polskę robił by to bezinteresownie i na pewno nie za pieniądze.
giewu 2 months ago
@giewu Dla mnie wystarczającym jest fakt, że podjął takie ryzyko działając w ekstremalnie trudnych warunkach. Niesamowita odwaga. Będąc jako wojskowy pod nieustanną obserwacją służb w otoczeniu zdrajców. Z miejsca dostałby czapę, a Ty mu jachty wyliczasz? Należy mu się szacunek, a nie zarzucanie że brał pieniądze od obcej służby podczas, gdy inni zdrajcy w najlepsze służyli Sowietom bez wstydu. Nie można zdradzić zdrajców. Oni swoim postępowaniem wyrzucają się poza nawias kategorii lojalności.
Jerviso 2 months ago
@Jerviso To nie ważne. Moje pytanie odnośnie Kuklińskiego było inne....
vonLubenau 2 months ago
@vonLubenau Nie wszystko musi być takie czarno białe.
Wyobraź sobie że zatrudniasz się w firmie farmaceutycznej i podpisujesz oświadczenie o niewynoszeniu "zakładowych technologii" na zewnątrz. Po czym odkrywasz że nie produkują w niej leków tylko narkotyki które następnie rozprowadzają w szkołach. Czy przyzwoity człowiek powinien tu dotrzymać słowa czy je złamać? Kukliński zachował się tak samo...
MultiAnamo 2 months ago