@SilverGalford Las pruebas de todo lo que te he dicho están en Internet, ¿Porqué no las pongo?, porque tengo una limitación de 500 Caracteres por comentario, eso, mas que discutir contigo solo conlleva a una sucesión de preguntas sin sentido, y por si fuera poco lo haces porque apoyas una teoría de la cual NO existe prueba de NADA, hay algunas teorías que aun no se pueden probar, pero en un futuro seguro se podrá, aun así para tu mago omnipotente solo hay un libro de cuando la tierra era plana.
@SilverGalford ¿Cómo puedes decir que resolviste la gran interrogante de la "complejidad" del universo apelando a un ser millones de veces más complejo aún?
@SilverGalford Siempre me a parecido plausible el escepticismo que presentan unos cuantos creacionistas hacia la evolución, me pides pruebas por todos lados, algo que solo me suscita que crees en algo de la cual conoces toda su esencia, aún su origen y tienes una explicación lógica de ello.
No entiendo a que quieres llegar con lo de la gravedad, solo diré que si se conoce su origen, se "puso en la tierra sola" porque es el efecto o ilusión de atracción causa de su presencia en el espacio-tiempo.
@SilverGalford A eso no me refería con que las cosas solas no se hacen, de hecho la teoría del Big Bang nos enseña que en el mundo microorganico hay partículas que en efecto surgen por si solas, y partiendo de esa idea comprobada surge la teoría del desarrollo de todo lo que ves a un punto en el que la "Asistencia inteligente" o un Dios pasa a ser innecesario, no tiene cabida en ningun lado, estás frente a una teoría que explica todo y aun así escoges otra que no explica nada, ¿De que te quejas?
@SilverGalford En efecto las cosas solas no se hacen, requieren de un resultado final, una meta, un objetivo, en el caso tuyo la necesidad de poder tener palmas curvas y dedos para agarrar la biblia y creer así que por la complejidad de las cosas todo es obra de un mago, el mono no es tu Naturaleza que como ser vivo busca la capacidad de agarrar objetos por necesidad, eres tu por burlarse de alguien que pretende explicar algo cuando ni tu mismo te molestas en pensar y entender.
Yo era ateo hasta que me di cuenta de que los creyentes ¡¡¡¡¡¡¡TIENEN SUPERPODERES¡¡¡¡¡¡¡ ¿no lo creen? En este video esta la prueba....Despues de verlo entenderan porque ustedes tambien tienen que creer en ellos... :)
@241alycia X no es el número 10? Y me parecio escuchar que el numero Diez es considerado como una Deidad en numerología :P, si estoy mal corrigeme te lo agradecería mucho. Porque la verdad no lo recuerdo muy bien :).
La evolución es el mejor argumento que la mente victoriana del viejo mundo Darwin Dawkins Pat Condel han utilizado para someter a los ingenuos argumentando la sobrevivencia del ma$ fuerte , de las raza$ elegida$ no de las mas inteligentes ni de las que convivan mejor , Jesucristo es el camino la verdad y la vida
Sin entrar a debatir el tema de fondo, aquí el "ejercicio" de Dawkins para probar/ilustrar la "selección acumulativa" es bien ingénuo, ya que su programa aquí ya tiene un patrón final (la frase de Shakespier).
En la evolución, ya teníamos un patrón final???? el Homosapiens???? LOL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Los organismos como determinaban que las etapas intermedias eran adecuadas y no volver a empezar de nuevo.
@eleberr La materia inerte que se convirtío en organismos vivos (según los evolucionistas), necesitaba evolucionar para sobrevivir??.
Las diferentes especies necesitaban evolucionar (pasando por el homosapiens) para sobrevivir???. En todo caso todo lo que no es humano debería haberse extinguido. LOL...
@carloshelado "...necesitaba evolucionar para sobrevivir??...."
Está forzando mucho el lenguaje. ¿NECESITABA?, no veo cómo cabría la palabra allí.
"Las diferentes especies necesitaban evolucionar (pasando por el homosapiens) para sobrevivir?"
¿Y quién dijo eso?, ¿Por qué a la fuerza debe mencionar al homosapiens?. La evolución NO ES EL ÁRBOL GENEALÓGICO DEL SER HUMANO, es el mapa de la vida, no una flecha que culmine en el hombre.
@eleberr Mi respuestas fueron burlonas en congruencia con con el pintorezco ejercicio de Dawkins de la "selección acumulativa" y tu primera intervención en cuanto se refiera al "sobrevivnecia". Tengo asuntos mas interesante que hacer que discutir contigo a cerca de la teoria de la evolución.
Lo sabes porque él mismo te lo dijo. Y aún así sigue siendo PRUEBA de que dándole a la selección natural variación y al menos un objetivo, premiando los acercamientos, puede resultar constructiva.
En la Naturaleza no hay un único objetivo final. Eso no hace más difícil que sea constructiva.
Y lo de que el patrón final sea el homo sapiens lo desmintió él mismo en el capítulo "The conceit of hindsight" en el libro "The Ancestor's Tale".
Y puedes tener la certeza de que si tú conseguiste entender algo sobre este tema, Dawkins lo entiende 100 veces mejor. Así que sería prudente que te calles.
No es un pedido ni una recomendación. Allá tú si quieres ser imprudente.
Lo siento, pero el patrón final era necesario para ilustrar las similitudes del programa/selección natural, la selección natural se basa en la adaptación de los organismos al ambiente, esa adaptación es el patrón a seguir, el patrón final. Esta claro que no es lo mismo un programa que la selección natural pero lo veo una forma bastante simple de entenderlo...
@carloshelado pero claro siempre esta el que se queja porque la analogía presentada no es 100% fiel cuando se supone que estas se basan en la comparación de uno o varios aspectos del concepto y no el concepto en su totalidad.
10,000 años es mucho tiempo. Yo creo que accelerando a mas no poder la investigación científica y tecnológica se puede alcanzar la inmortalidad en 50 a 100 años, sin accelerar en menos de 200 años. El secreto de la vida ya ha sido descubierto, ya se está creando formas de vida articial sencillas, el poder de cómputo ya puede manejar las complejidades de calcular trillones de interacciones en un sistema vivo. Nuevos materiales y aparatos reemplazaran a la carne viva.
"Tomar un flagelo y "modificarlo" haciendo que pierda una de sus funciones no puede bajo ninguna circunstancias robar la evolución sino todo lo contrario."
Qué escalosfriantemente ignorante eres... Así que todo lo contrario? Si a una cucaracha le quitamos las patitas, ya no puede caminar (según escuché). También prueba "lo contrario"? Prueba que la Evolución es falsa?
En todo caso, ya te dije muchas veces que nadie modificó al flagelo. Puedes retirar esa tontería?
Nadie intentó probar el HECHO CIENTÍFICO de la Evolución usando el flagelo bacterial tampoco. Eso ya fue demostrado fehacientemente 150 años atrás, y seguimos haciéndolo todos los días.
De lo que esto se trata es de PROBARLES IRREFUTABLEMENTE que el flagelo bacterial NO es irreduciblemente complejo.
El fracaso fue sólo suyo. Quisieron mostrar complejidad irreducible, produjeron el flagelo bacterial, fallaron miserablemente.
Puedes admitirlo? O eres muy feliz mintiendo por Jesús?
La “complejidad irreducible” no es refiere a que una estructura no pueda ser modificada sino que tiene que tener todas sus partes presentes para ser funcionar. Una trampa ratonera clásica tiene una base, un resorte, un arco, une varilla, y portacebo-gatillo, si falta alguno la trampa no funciona, pero una trampa puede tener parte de diferentes tamaños, pero si falta una parte no funciona. continua...
Y sigues huyendo. Está demostrado que el flagelo bacterial (el mejor intento por mostrar algo relevante que los creacionistas han hecho jamás) NO es irreducible, porque (d'oh!) se puede reducir.
Esta vez lo dices bien. Sí, la complejidad irreducible se trata justamente de eso. Y está demostrado que el flagelo bacterial no califica.
Incluso si alguna vez encontraran un ejemplo de complejidad irreducible (no lo han hecho hasta ahora, que yo sepa) sigue sin ser problema.
viene...P. ej.: un brazo necesita piel, nervios, músculos, huesos y piel, un brazo puede tener más o menos músculos, o piel, hasta un sistema nerviosos defectuoso, pero aún funciona, pero si faltan los nervios, o los músculos, o la piel no funcionará.
Qué importa eso? A un brazo pueden faltarle muchas cosas y aún así seguir siendo funcional. Nadie dice que un brazo evolucionó a partir de otro brazo al que le faltara la piel, los músculos o los nervios. Así que tu comentario es completamente irrelevante.
Si puedes sacarle cosas y que siga siendo funcional, entonces es reducible. Tú mismo lo admitiste al decir que un brazo puede tener menos músculos. Perdiste. Se acabó.
Y sí, reconozco que mi ejemplo no es bueno para este caso. solo quiero decir que en la evolución de los organismo vivos como de los aparatos mecanicos han actuado muchos elementos externos. para la creación de los aparatos mecanicos ha jugado un papel muy importante el interes del ser humano, la utilidad que buscaba dar solucion a un problema.
@lostjart : es correcto, las modificaciones ingenieriles implican la acción inteligente, un designio, peero...-igual los cambios son discontinuos, vaca es vaca e iguana es iguana...
@lardhat: eso es como decir que un escarabajo Volkswagen es un vehículo automotor estonces una "Trucks" o gangdola, tractomula o camión proviene del escarabajo...
@lardhat: desde luego, pero la pregúnta de fondo no esa sino ¿cuántos simios (pithecus) has visto tú originar seres humanos?, hata dónde puede OBSERVARSE cada uno se reproduce según su especie o variadad.
En lugar de admitir que hiciste una analogía inaplicable (y que erraste con lo de las bacterias) mueves constantemente la "pregunta de fondo".
Pregunta de fondo... Ayayay... Los que saben sobre lo que discuten hacen preguntas significativas. No esta.
Respuesta (que no va a gustarte): Vi a muchísimos simios generando seres humanos. Cada ser humano que conozco ha sido concebido por dos simios. O por dos vertebrados. O por dos mamíferos. O por dos tetrápodos.
@lardhat: si es una analogía, pero soportada por la evidencia experimental: repito; ¿cuántos simios (pithecus) has reproducido tú y logrado obtener un ser humano?, - creo que confundes tu interpretación con los hechos y eso es grave. Si un ser humano es un simio y un simio es un ser humano ¿de cuál evolución estas hablando?
La evolucion no es un proceso guiado por nadie Sencillamente ocurren errores en los genes la mayoria perjudiciales pero algunos por azar resultan beneficiosos Alguna celula muy sensible al calor pudo ser el origen del ojo como dice nuestro amigo efrennc
Creo que Dawkins no entiende el problema, el ojo presenta "complejidad específica", mejor dicho: cada parte de éste depende de la otra para cumplir su función, y es contradictorio con la evidencia asegurar que el ojo se evolucionó gradualmente hasta el nivel de complejidad actual.
Mira el documental completo y veras que te equivocas Todos los biologos saben que la Evolucion es un hecho Los unicos que mienten son los religiosos fundamentalistas Que no te engañen
@CAPDLVS : Ya ví el documental completo, y parte de una premisa falsa, ningún fenómeno natural se repite de manera realmente idéntica, así que creer que la combinación correcta estará esperando hasta ser encontrada es falsa.
El problema es que no existe "UNA combinación correcta". Obviamente ha habido millones.
Sin embargo, en hábitats separados, poblaciones diferentes a veces hallan las mismas soluciones una y otra vez. La forma del pez la encontramos también en reptiles y en mamíferos y hasta en aves, una vez que hicieron del agua su hábitat.
Ningún concepto. Seres vivos reales y concretos. Las ballenas tienen dedos debajo de sus aletas. Por qué? Nosotros lo respondemos con suma facilidad: PORQUE SON MAMÍFEROS!
Y ustedes? Ni lo intentan. No intentan explicar nada. Sólo tirarle mierda a la Evolución, que explica casi todo. Y como no explica el comienzo de la vida, fingen que es inválida, a pesar de que ustedes no pueden explicar nada de nada de nada.
@lardhat: 1) No te molestes conmigo si me consideras ignorante. 2) No es cierto, por ejemplo: G. Mendel presupuso que los caracteres hereditarios se distribuyen de forma aleatoria, pero el logró esos resultados en Pisum sativum porque hizo muchos experimentos en condiciones controladas, pero en la naturaleza los individuos adaptan sus segregaciones al ambiente antes que nazcan las crías, lo cual indica un claro cámbio por designio y no por aleatoriedad.
@redhat: el ADN no es solo una molécula química, es el portador de la información genética que forma y controla todo el organismo, del genoma quiero decir. Los organismos funcionan sobre la base de sistemas de información, y nadie ha presentado un experimento que origine una estructura novedosa y viable (originar la información), todos los cambios que apreciamos son recombinaciones y des´çordenes de información previa.
Qué "estructura novedosa y viable" tenemos los humanos que no tenga una vaca?
Si tu problema es con las "estructuras novedosas y viables", entonces no hay problema. Los humanos pueden haber evolucionado de otros simios, de otros primates, y hasta de las vacas, sin que eso cuente, para ti, como Evolución. Verdad?
@lardhat : Acerca de la vaca, - nosotros no tenemos cuernos.A cerca de los simios y humanos, no solo está el problema de la estructura novedosa y viable, está el problema de cómo está organizada la información, un búfalo de río (Bubalus bubalis) se parece a una vaca pero no demuestran ningún nivel de homología cromosómica, si mal no recuerdo el búfalo tiene 60 cromosomas y la vaca 46. Pero el problema es que no hay homología con el caso de los asnos y los caballos.
Nosotros no tenemos cuernos... Parece que tienes problemas siguiendo una línea simple de pensamiento. Te pregunté qué tenemos nosotros que las vacas NO. No al revés. Enfócate.
Sobre "cómo está organizada la información" no puedes decir nada porque no sabes nada. Quieres sonar interesante y dices cosas vacías.
No, la cuestión no era esa. Tú habías dicho que se trataba de "una estructura novedosa y viable". Ahora lo cambias por "cómo está estructurada la información".
Ambos son desvaríos que no tienen nada que ver con la Teoría de la Evolución, pero cuando uno te falla te retiras al otro.
Escoge una. Te desmentí la estupidez de la "estructura novedosa y viable". Una vez que aceptes eso, te desmiento esta otra estupidez de "cómo está estructurada la información" (sobre lo cual no tienes ni la más pálida idea).
Y por qué crees que el número de cromosomas es problemático? Por nada. No tienes idea. Simplemente esperas que otros ignorantes caigan igual que tú.
@lardhat : En realidad no he revisado todavía el primer sitio creacionista para contestarte, es la ventaja de la actualización periódica y sobre todo de los conocimientos bien fundamentados. Tus calificavos no te ayudarán salvo para crearte una falsa confianza
No has revisado sitios creacionistas... Hummmm... De qué otra fuente pudiste obtener semejantes tonterías? De la Ciencia real obviamente no (demostración: no podrás proveer ningún link ni libro de fuente confiable sustentando tus locuras).
Conocimientos bien fundados... Fundados por qué? La biblia?
es la ventaja de la actualización periódica y sobre todo de los conocimientos bien fundamentados. Tus calificavos no te ayudarán salvo para crearte una falsa confianza
@lardhat: Claro pero el Bubalus bubalis y Bos taurus son bastante perecidos en lo anatono-morfológico y nada de homología cromosomica. Básicamente lo que estas diciendo es que si una especie tiene la misma cantidad de cromosomas que otra debería estar emparentada, en realidad lo que las emparentA es la información, por eso se hacen pruebas de ADN, sin eso no hay homología. Los cromosomas son homólogos porque tiene información similar no al revés.
Nada de homología cromosómica? TODOS los seres vivos la tenemos. Como de costumbre (fiel a tu papel creacionista) no sabes de lo que estás hablando.
No, no soy yo quien dice eso. Eres tú. TÚ mencionaste al número de cromosomas como evidencia de que no había homología, y es una tontería. Te mostré animales que según tu religión pertenecen al mismo género, con mucha mayor variación.
@lardhat : Yo estoy hablando de homología cromosómica (de información afin) y también mencioné la posibilidad de pérdidas de información, una "especie" puede descender de otra "especie" por descenso o desorden de información, pero esto no prueba para nada lo de la evolución.
Tú no sabes de lo que estás hablando. Finges que sí.
Y no sé qué demonios estás diciendo que no prueba la Evolución.
Yo puedo decir que a veces se encuentran cabellos blancos tirados por ahí. Pero eso no prueba que sean de la barba de tu dios, y por lo tanto no prueban que tu dios existe.
Y? Qué tiene que ver? Tú no intentas probar a tu dios mediante pelos, y yo no intento probar la Evolucón mediante "descenso o desorden de información".
@lardha: la falta de homología cromosómica es un problema porque no permite el entrecruzamiento de especies distinta y eso es demostrable. Una estrutura novedos y viable es la única forma de demostrar que ha habido un incremento en el nivel de información, -¿por que? - porque el resultado agrega una estructura al individuo que le confiere una(s) nuevas funciones sin disminiur su probabilidad de supervivencia, Somos más complejos que las bacterias.
No sé qué es "homología cromosómica". Supongo que hablas de ortólogos (secuencias genéticas homólogas en diferentes especies).
Están en TODAS las especies animales. Así que nada... Sigues hablando sin saber.
Estructura novedosa y viable, único modo de demostrar un incremento de información... Ayayay...
Y qué tal si no me interesa demostrar eso, porque la Evolución no se trata de eso? Si no tenemos ninguna de esas que otros simios no tengan, entonces cuál es el problema?
@lardhat: Lo que define naturalmente a la especie es la homología cromosómica experimental, es decir, demuestra que dos individuos proceden del mismo "genoma" original (ascendencia común).
@lardhat: visita: "LA EVOLUCIÓN DEL FLAGELO—Y LA ASCENSIÓN AL «MONTE IMPROBABLE" en “sedin”. org. o usa Google para conseguir el artículo. Y documéntate bien, los creacionistas jamás hemos propuesto una modificación sino una creación original del flagelo mediante mutaciones y selección como experimento de falsación. Ya que una modificación puede ser CIRCUNSTANCIALMENTE exitosa aunque conlleve una pérdida de capacidad.
No, gracias. Ese consejo viniendo de alguien que cree que la Evolución se trata de "estructuras novedosas" es risible.
Debo tomar ese consejo de alguien que huye constantemente?
Te pregunté cuántos géneros bíblicos hay. Cuántos animales había en el arca. Qué estructura "novedosa y viable" tenemos que no tengan otros simios? Qué significa que "los individuos adaptan sus segregaciones"?
Eres un cobarde deshonesto e ignorante. La peor combinación. Conozco creacionistas mejores que tú.
@lardhat; yo no sé cual parte de mi español tu no entiendes: los creacionistas no estamos planteando que una estructura pre-existente no se puede modificar por caída en el nivel de información, estamos planteando que el Flagelo bacteriano de Escherichia coli no puede ser originado usando mutaciones aleatoria y selección porque presenta complejidad irreducible. por favor lee: "LA EVOLUCIÓN DEL FLAGELO—Y LA ASCENSIÓN AL «MONTE IMPROBABLE" en “sedin”. org. o usa Google.
Caída en el nivel de información? Y en qué consiste esta mágica y mística "información" de la que hablas?
"Cae el nivel de información" en la ordinaria mutación consistente en duplicación genética?
Por cierto, ya te dije que el flagelo bacterial no es irreduciblemente complejo, y te dije por qué. Puedes quitarle un montón de partes, y sigue siendo útil (para infectar). Perdiste. Fin.
Vas a postular la complejidad irreducible del T3SS o no? Crees que lo diseñó un ser mágico o no?
Ni siquiera puedes decir "disminución de la información". Tienes que volverlo todavía más nebuloso y vago. Tienes que decir "caída en el nivel de información".
Patético.
Quién puede medir este "nivel de información" del que hablas? Algún creacionista en el universo? Tú, acaso? Porque si hablan de cómo no puede aumentar, y cómo se reduce, y nos desafían a mostrarles un aumento, parecen decir que pueden medirlo.
Me muestras a algún creacionista que lo haya logrado, por favor?
Primero que nada debo señalar que no has respondido nada, y sigues huyendo cobardemente, como de costumbre.
"Cae el nivel de información" en la duplicación genética?
Es irreduciblemente complejo el T3SS? Lo diseñó tu dios?
Es mesurable (medible) esta "información" de la que hablas? La ha medido algún creacionista?
Ahora paso a responder tu irrelevancia (porque yo no huyo): Claro que sí. La funcionalidad depende del ambiente. Esto es un hecho perfectamente armónico con la T de la E.
@lardhat: ahora para probar tu punto acerca del argumento de la complejidad irreducible tú deberías tomar ese flagelo T3SS modificado, y transformarlo en un flagelo natatorio con el de E. coli, mediante mutaciones aleatorias y selección. Es el mismo problema del origen de la vida a partir de compuestos orgánicos, nunca la reacciones coinciden al mismo tiempo y el ambiente se impone.
Complejidad irreducible significa que no puedes quitarle nada a algo sin que pierda funcionalidad. Al flagelo bacterial puedes quitarle MUCHAS partes, y obtienes el T3SS, que resulta de utilidad para algunas de las bacterias más dañinas que existen.
Por lo tanto, no es irreduciblemente complejo. Perdieron. Fin.
Ahora... Por qué no mueven la portería, y dicen que el T3SS es irreduciblemente complejo? Tal vez porque implicaría que tu dios nos odia?
@lardhat Tu no has pasado un flagelo T3SS a tipo E coli ni viceversa, la "complejidad irreducible" indica eso que tú dices: "no puedes quitarle nada a algo sin que pierda funcionalidad", pero no aplica si tú le quitas su función original y se asignas otra. Una estructura se puede modificar por caída en el nivel de complejidad pero eso no prueba la evolución porque nosotros somos más complejos que las bacterias. Por favor busca en google- imagenes: 500&h=246.
Alguien marcó tu comentario como spam. Lo desmarqué.
No, no hice eso, ni necesito hacerlo para demostrar que el flagelo no es irreducible. Sólo necesito mostrarte algo que tiene menos elementos y sigue siendo útil. El argumento es que si le quitaban una parte se volvía completamente inútil. Este argumento fue rebatido.
Fin.
Quieres participar en un foro sobre este tema? Se pueden postear imágenes, y queda todo más ordenado.
@lardhat : Estás enredado en un problema conceptual, la funcionalidad es relativa depende del ambiente, un águila en el agua se ahoga; aún así un agila es más compleja que una bacteria; la complejidad es propia del individuo, de hecho, si el nivel de complejidad cae el organismo se está volviendo más simple, y eso no puede probar la evolución. repito para probar tu punto necesitas hacer pasar un T3SS a tipo E Coli, usando mutaciones aleatoria y selección.
No estoy enredado en nada. Sí, la funcionalidad es relativa. DE ESO SE TRATA LA EVOLUCIÓN!
Nada es bueno en sí mismo. Sólo en forma relativa a un ambiente. Son USTEDES los que tienen un concepto infantil de que la Evolución se trata de "progreso" o "mejora" o "incremento constante".
Y ya te dije que no, no necesito hacer eso, así como no necesito golpear una pelota de golf y hacerla aterrizar en una hoja de pasto específica para demostrar que es posible. Es una falacia post hoc.
@lardhat : un pez fuera del agua no tiene ninguna funcionalidad vieble porque muere, pero es más complejo que una bacteria del suelo que no muere por tal cosa al contrario prospera.
@isaacvr1108 : hay un serie de factores que sobrepasan la capacidad de sobrevivencia de cualquier especies, por lo tanto el argumento del más apto es un dogma. No es forzosamente así, tú punto no está demostrado.
@Leivinn20 Claro que está demostrado que la evolución no es al azar, es por selección natural. Karin Kiontke1, Corresponding Author Contact Information, Antoine Barrière, Irina Kolotuev, Benjamin Podbilewicz, Ralf Sommer, David H.A. Fitch1 and Marie-Anne Félix; Trends, Stasis, and Drift in the Evolution of Nematode Vulva Development; Current Biology; Volume 17, Issue 22, 20 November 2007, Pages 1925-1937.
@Leivinn20 en realidad lo que Dawkins, es, que el ojo no aparecio de un solo tiron pero no dice aparecio la pupila, luego el iris, luego la cornea, etc.
el cambio se da de forma gradual osea no todos los hojos de las especies son igual por eso mismo todo fue cambiando poco a poco, osea probablemente el primer prototipo de un ojo es muy lejano al actual y no una cornea pegada a una pupila esperando a la cornea en la siguiente generacion etc...
@efrennc : Ok, y yo entiendo eso. Pero mi argumento de fondo no es ese, sino: en una máquina cuyas partes son todas interdependientes para llevar a cabo su función, y dónde ninguna sobra o falta, ¿cómo se supone que se formó gradualmente?; p ej.: el pistón de un motor no puede lavar a cabo su función si no hay un árbol de levas, un bloque, un dinamo y etc.
@Leivinn20 ok entiendo tu argumento, pero esque tu no entiendes el otro, no porque no puedas sino porque no te gusta. aceptas dicha creencia porque contrasta con lo que creias antes, no es la misma situacion.
a lo que me refiero esque el ojo fue en primera instancia diferente, llamemoslo mas primitivo, talvez solo era para captar temperaturas o cualquier cosa, pero conforme se fue requiriendo el organo fue evolucionando, si me dejase su correo con gusto le responderia, es dificil con 500plbrs
@Leivinn20 : OK. pero el problema de la idea la evolución no es la falta de hipótesis o teorías; es el exceso de éstos, ¿por qué no miras: s e d i n . o r g / I D / m o n t e _ i m p r o b a b l e . h t m l ?. Nadié ha presentado un experimento que mediante mutaciones y selección produzca un flagelo bacteriano de E. coli, mucho menos un ojo. Mi e- mail es: l e i v i n 7 7 8 @ g m a i l . c o m.
Oh... O sea que si nadie replica experimentalmente cada paso evolutivo, eso significa que no sucedió?
Vale para todos los acontecimientos históricos?
Vale para tu creación mágica? Me muestras los experimentos que demuestran cómo un montículo de polvo puede cobrar vida como ser humano con soplarle encima?
simple, revisa un libro de historia de la mecánica y descubrirás toda la historia del piston de un motor, sobre las mejoras que tuvo, y tooodo lo demás sobre motores. ¿realmente crees que el motor lo creó solo un ingeniero y fue de la nada??? para que lo desarrollen recibió el aporte de cientos de mejoras... como la evolución.
@lostjart : hay un problema conceptual, el motor mejoró porque un ser inteligente hizo cálculos ingenieriles, el motor no mejoró gracias a un relojero ciego.
yo me refiero a los aportes hechos por muchos ingenieros que participaron en la creación de los diversos motores que existen en la actualidad. inclusive, una sola pieza del motor tiene una historia de aportes y mejoras desde su modelo más básico.
es cierto que en esta obra de ingenieria se busca desde el principio un resultado, a diferencia del relojero ciego, el objetivo es crear un instrumento util para el hombre.
@lostjart : OK, pero entonces estaríamos partiendo del argumento de Designio Inteligente, en este, caso, ¿la variación observada en los organismos es una variable discreta o continua? - es discreta, no se ha observado a una bacteria sin flagelo mutar y producir un flagelo. El darwinismo estaría en problemas de todas formas.
Una vida no alcanzaría a ver las modificaciones de un organizmo, porque esta se desarrolla en varias generaciones. Hay evidencias de esos cambios, solo revisa un libro de biologia. En la actualidad se habla mucho de las bacterias resistentes a los antibioticos, evidencia de la evolucion de esas bacterias que han desarrollado para evitar ser eliminadas por los antibioticos que usamos.
@lostjart : si existe mucha evidencias de modificaciones, pero también es cierto que un calvo es muy improbable que padezca de caspa; no toda modificación implica un incremento en la complejidad, pero puede implicar una ventaja: Darwin planteo un hilo desde bacteria hasta nosotros, elefantes y demás, - imagínate.
@lostjart : un motor no mejora por sí solo necesita de cálculos hechos por un ingeniero. Considero que no es válido tu ejemplo porque el relojero que mejoró el motor no es ciego.
Esa evolución de las bacterias y muchos virus la hemos visto en menos de 20 años, es más, los virus (como el de la gripe) muta una o dos veces en un año... o dirás que dios está mejorando las bacterias para que sigan matando más gente.
@lostjart : es correcto pero recuerda que lo que mucha gente llama "evolución" es un mero cambio; y todos los cambios observados tiene límites experimentales; aun grado tal que no han presentado un experimento para generar el flagelo de E. coli mediante mutaciones y selección.
me imagino que durarian mucho más tiempo del que te imaginas. Estos cambios progresivos se han dado en miles de años con mejoras imperceptibles a la vista de un observador humano. Pero ahi están, cambiando... evolucionando.
@lostjart : aquí está el detalle, tu dices: "Estos cambios progresivos se han dado en miles de años con mejoras IMPERCEPTIBLES a la vista de un observador humano", pero el método científico dice que el primer paso es la observación. No es el cambio lo que se discute sino el tipo de cambio, y si tiene límites si o no.
a la vist de UN (01) observador humano, que vive aproximadamente 70 años en un pais desarrollado, con aprox. 50 años como cientifico, si es que tiene la suerte de vivir tanto. No han pasado ni 200 años desde la tesis de Darwin y la ciencia ha avanzado mucho desde entonces.
Pues respecto al tipo de cambio, parece que no tiene límites. basta ver la variedad de organismos existentes para ver cuan desarrollado está el proceso evolutivo.
La Evolución es un hecho observado incontables veces. Incluso si jostjart tuviese razón y todo cambio evolutivo fuese imperceptible para el ojo humano, esto sigue sin significar que no sea observado. El átomo también es imperceptible para el ojo humano.
@lostjart, permíteme corregirte. Un cambio ventajoso dramático puede partir de una pequeña mutación, y esparcirse en muy pocas generaciones. Y sí, esto también se ha observado en laboratorio.
@lardhat : la ciencia comienza en la mente de los seres humanos el cual observa usando sus sentidos y los extiende usando instrumentos. El átomo es imperceptible pero no in-medible, trata de originar la vida a partir de sustancias orgánicas, o mutar un batracio para que pase a reptil.
@lardhat: OK, a propósito delo que sepuede medir: ¿cuantas veces a medido el origen inorgánico de la vida, ¿cuántas veces a medido el proceso de paso simio-humano?... los creacionistas decimos que el universo cambia por designio y los pensamientos no pueden ser un mero producto del "azar" de las partículas cerebrales.
@lardhat: en realidad es un dilema filosófico bastante común, si el pensamiento es solo el producto del movimiento de las partículas cerebrales de acuerdo a leyes y principios ciegos, ¿por podríamos decir que tenemos voluntad?, los cristianos decimos: si la primera causa del universo (Dios es Espíritu) cambia por designio, y tenemos espíritu propio.
Sí, ayer escribí un artículo sobre esa particular pieza de ignorancia. Que para sentirse libres las personas necesitan violar algo (el destino, los designios divinos, las leyes de la Física, o alguna otra cosa).
Si la voluntad existe es propiedad de tu cerebro, que es una cosa física. En cualquier caso las leyes de la Física no son azarosas, así que tu comentario sigue estando mal.
Y no, nadie habla de "partículas cerebrales". Se habla de neuronas, dendritas, neurotransmisores, etc.
@lardhat : si el cerebro cambia por designio como lo dice la evidencia, los pensamientos no pueden ser un mero producto de leyes y principios ciegos, simplemente somos seres creados. Si mi voluntad existe es dueña de sí misma y de Dios.
Mira, el cerebro es un producto de la Evolución. No entiendo tu delirio. E incurres enla falacia lógica del falso dilema diciendo que si algo es diseñado no responde a leyes y principios.
Si así fuera, estudiar ingeniería sería innecesario. Las cosas responderían a nuestro capricho. No?
@lardhat: A la abiogénesis se le conoce como evolución orgánica si mal no recuerdo; al origen de los compuestos orgánicos que supuéstamente originaron la vida se le conoce como evolución química; A la evolución de las especies se le conoce como evolución biológica; y asi pasando por le evolución de la biosfera hasta la evolución cósmica que estudian los astrofísicos
"Evolución orgánica" ni siquiera tiene una entrada en Wikipedia. "Evolución cósmica" tampoco. Pero no importa. Al cambio del cuadro de salud de un paciente también se le dice "evolución". Y? Le quieres aplicar la Teoría de la Evolución a eso también? O podemos ubicarnos en el tema y dejar de divagar?
Lo que pasa es que los creacionistas se enfrentan a montones de ramas de la Ciencia que los desmienten, y quieren unificarlas para sentir que son menos.
porque todo esta forzado por la nesecidad de adaptarse, pero el aprender a multiplicarse no obedece a nesecidades y menos podria darse con mejoras de a poco
pera que no te entendi, hablemos desde el principio , la primera forma de vida , Para que exista evolucion , primero debe de existir algo que evolucione.
Supongamos que pese a las probabilidades esta forma de vida llego a existir .
Cuanto tiempo vivio esta forma de vida primitiva que le permitio evolucionar para poder existir y despues multiplicarse?, Porque debio de vivir por lo menos 1000 años para mostrar alguna mejora
La primera forma de vida depende de a qué escojas llamar "vida". Hay macrovirus muy muy complejos. Incluso los virus más básicos evolucionan. O sea que ni siquiera hace falta vida para que haya evolución. Y ni siquiera hace falta una estricta evolución darwiniana para que haya vida (a la evolución darwiniana se le escapa el concepto de transferencia horizontal de genes, por ejemplo).
Qué es "mejora"? Algo que a ti te parece más bonito?
Si te refieres a una mutación que confiera una ventaja en determinado ambiente, pues puede suceder en minutos. No sé de dónde inventaste el milenio ridículo ese.
@lardhat Me esta diciendo que la evolucion sucede en minutos???
a pero que Bestialidad , si se supone las mejorias pasan en varias generaciones de a poco.
si sabes de lo que hablas o nada mas estas opinando sin sentido , averigua compa , y si los cientificos no saven todabia como paso , de plano es porque no te han preguntado vd?
@lardhat ventaja, en este caso que estamos hablando de el primer organismo vivo , una ventaja podria se cualquiera , alimentarse, procrearse, o permanecer viva.
@lardhat Compa , no estamos hablando de virus, fijate que Richard Dawkins resume en su libro The Selfish Gene , dice que la tierra debio tener en atmosfera compuesta de dioxido de carbono ,metano ,amoniaco y agua.y que por alguna razon (el sol, volcanes en erupcion que se yo) esto se decintegro y se agruparon en aminoacidos, que eventualmente se convinaron en proteinas y el mar paso a ser un caldo organico . y se formo una celula viva (ojo , no virus ) esa es otra cosa
Ni lo dice ese libro, ni lo dice nadie que tenga la menor idea de lo que está hablando.
Y cuando dices "célula viva" ni siquiera sabes lo que estás diciendo. No sabes lo que significa "viva", así que ni siquiera estamos debatiendo algo real.
Y no, no espero que pienses nada. No puedo esperar mucho de alguien que cree que "saber" se escribe con "v" (o que luego me quiera hacer creer que es un error de tipeo).
Si el tema es la Abiogénesis (el comienzo de la vida), tu "unidad mínima" no tiene ningún sentido, porque no había organismos pluricelulares.
Y si hubieras entendido The Selfish Gene sabrías que la unidad mínima sujeta a presiones selectivas es el gen, y esa es la razón por la que había transferencias horizontales de genes que no beneficiaban en nada a tus "unidades mínimas" donantes.
@lardhat Es que la teoria de que sea de mas de una celula el primer organismo , es simplemente una burrada , , estamos hablando de una unidad minima que seria una celula , no se de donde sacaste que el primer organismo estaba compuesto de mas de una celula, Tu hablas de transferencias horizontales como si entendieras que es , pero por favor concentrate en lo que te digo, las probabilidades de que esto pasara "una" sola vez son imposibles , que te hace pensar que habian celulas por todos lados?
Con quién estás discutiendo? Parece que conmigo no, porque no dije lo de seres multicelulares. Estás imaginando cosas.
Y por supuesto que entiendo lo que son las transferencias horizontales de genes. Que a ti te suene misterioso no significa que para los que sí sabemos no sean una cuestión ordinaria.
Y no sé de cuándo hablas de "células por todos lados".
Te invito a un foro a discutirlo más ordenadamente:
Me parece que las probabilidades de que se creara una sola celula es de 1en un 10 0000000000000000000000000000000000000000 esos serian como 40 ceros , entiendes esa sifra? solo con 10 ceros los matematicos dicen que es imposible que pase, tu hablas como si habian celulas regadas por las banquetas , informate compa porque talves para alguien que no save lo que dices puede parecer logico ,,, pero para mi , me parece que tratas de sorprenderme con algo que asumes no se
@lardhat jajajajaj te enoje? me parece que ya te frustraste, mira compa , nada mas di que no sabes y ya , nadie te conoce de todas meneras ,, no te llames a ti mismo cientifico , yo escribi mal algo y de eso te hagarras ahora?
No sabes de las probabilidades , investiga porque aqui el imbecil eres tu
No saber qué cosa? Si entiendo esa "sifra"? Entiendo que es una burrada que no viene al caso, porque sólo se aplicaría (tal vez) en caso de azar. NADIE dice que las células se formaron al azar. No sabes de lo que hablas.
Eso es todo.
Hablas de probabilidades, y no sabes a qué se lo estás aplicando. Así de imbécil eres.
Cuáles son las probabilidades de que en un vaso de agua cada molécula de agua esté formada por exactamente dos átomos de hidrógeno y uno de oxígeno? Jajajaja!
@lardhat bueno entonces como mierdas crees que paso si no fue al azar? nada mas hay de dos sopas compa , creacion o evolucion , yo creo que somos creaciones , vos no dices nada.,. en que crees?
Muy bien! Una pregunta más o menos bien expresada!!
Hay muchas hipótesis diferentes sobre cómo se formó la vida. NINGUNA postula que se formó por puro azar. Hoy está cobrando importancia la de que la vida se desarrolló entre láminas de mica sumergidas, y expuestas a radiación solar.
Hay muchas cosas que sí sabemos. Y sabemos que no fue por azar. Y este espacio no me alcanza para explicarte.
En cualquier caso la Abiogénesis NO es necesaria para la Teoría de la Evolución.
@lardhat entonces cuando todos los aminoacidos estaban en el mar ...... como se formaron ???? azar o alguien los puso? bestia ,,, vos mismo estas diciendo que no puedieron pasar al azar
Pues sí, yo mismo estoy diciendo que no fue al azar. Y no me contradije en ningún momento, así que no sé para qué me lo recuerdas.
Me estás pidiendo que te relate todas las hipótesis de la Abiogénesis en este espacio? Es eso lo que me estás pidiendo? Si te interesa, edúcate. Si no te interesa, no finjas que sí.
Y de qué más me voy a agarrar? El tema obviamente no te interesa. Te di un link para que discutamos en profundidad y en español: tinyurl punto com barra 2btxhya
O si quieres vamos a debatir en inglés. tinyurl punto com barra creationismVSevolution
@lardhat , ahora te hagarras a insultarme , si aqui en la web todos son valientes , quisiera me tubieras enfrente para ver si me lo repetias , de todas maneras no dices nada productivo , nada mas quiere que lea un link que otro puso , Yo no tengo problemas en expresarme , porque las ideas que yo tengo son producto de lo que e estudiado , vos por tu parte lo unico que haces es ver si cometo algun error ortografico , porque del debate nada mas nada .
Sí que puedo. Ya lo hice. No tienes idea de lo que hablas. Me pides a mí que demuestre que un libro NO dice algo que NO dice, lo cual demuestra que eres un imbécil.
Un link que otro puso? YO LO PUSE! Te estoy invitando a debatir en un espacio dedicado a este debate. En inglés o español. Lo que quieras.
@lardhat No se porque no puedes discutir aqui , porque no me dices y te sigo , no veo porque tenga que ir a un lugar donde posiblemente seas el webmaster y entonces podrias ver mi ip .
Realmente no confio , o dime porque no puedes discutir aqui?
@SilverGalford Las pruebas de todo lo que te he dicho están en Internet, ¿Porqué no las pongo?, porque tengo una limitación de 500 Caracteres por comentario, eso, mas que discutir contigo solo conlleva a una sucesión de preguntas sin sentido, y por si fuera poco lo haces porque apoyas una teoría de la cual NO existe prueba de NADA, hay algunas teorías que aun no se pueden probar, pero en un futuro seguro se podrá, aun así para tu mago omnipotente solo hay un libro de cuando la tierra era plana.
Dxvid21 2 months ago
@SilverGalford ¿Por lo tanto dios existe?... siento decirte que no hay absolutamente ninguna relación entre tu premisa y tu conclusión.
eleberr 2 months ago
@SilverGalford La ciencia no puede explicarlo todo... ¿pero por qué supones que "dios" sí podría?
eleberr 2 months ago
@SilverGalford ¿Cómo puedes decir que resolviste la gran interrogante de la "complejidad" del universo apelando a un ser millones de veces más complejo aún?
eleberr 2 months ago
@SilverGalford Siempre me a parecido plausible el escepticismo que presentan unos cuantos creacionistas hacia la evolución, me pides pruebas por todos lados, algo que solo me suscita que crees en algo de la cual conoces toda su esencia, aún su origen y tienes una explicación lógica de ello.
No entiendo a que quieres llegar con lo de la gravedad, solo diré que si se conoce su origen, se "puso en la tierra sola" porque es el efecto o ilusión de atracción causa de su presencia en el espacio-tiempo.
Dxvid21 2 months ago
@SilverGalford A eso no me refería con que las cosas solas no se hacen, de hecho la teoría del Big Bang nos enseña que en el mundo microorganico hay partículas que en efecto surgen por si solas, y partiendo de esa idea comprobada surge la teoría del desarrollo de todo lo que ves a un punto en el que la "Asistencia inteligente" o un Dios pasa a ser innecesario, no tiene cabida en ningun lado, estás frente a una teoría que explica todo y aun así escoges otra que no explica nada, ¿De que te quejas?
Dxvid21 3 months ago
@SilverGalford En efecto las cosas solas no se hacen, requieren de un resultado final, una meta, un objetivo, en el caso tuyo la necesidad de poder tener palmas curvas y dedos para agarrar la biblia y creer así que por la complejidad de las cosas todo es obra de un mago, el mono no es tu Naturaleza que como ser vivo busca la capacidad de agarrar objetos por necesidad, eres tu por burlarse de alguien que pretende explicar algo cuando ni tu mismo te molestas en pensar y entender.
Dxvid21 3 months ago
"El hombr es un puente entre la bestia y el superhombre" Nietzsche
Los creyentes estan antes de la bestia jajajaj
socialclub007 4 months ago
youtube.com/watch?v=Lc780oSZsp4&feature=related
manotascoco21 5 months ago
Yo era ateo hasta que me di cuenta de que los creyentes ¡¡¡¡¡¡¡TIENEN SUPERPODERES¡¡¡¡¡¡¡ ¿no lo creen? En este video esta la prueba....Despues de verlo entenderan porque ustedes tambien tienen que creer en ellos... :)
manotascoco21 5 months ago
@241alycia X no es el número 10? Y me parecio escuchar que el numero Diez es considerado como una Deidad en numerología :P, si estoy mal corrigeme te lo agradecería mucho. Porque la verdad no lo recuerdo muy bien :).
AlbertMr89 7 months ago
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La evolución es el mejor argumento que la mente victoriana del viejo mundo Darwin Dawkins Pat Condel han utilizado para someter a los ingenuos argumentando la sobrevivencia del ma$ fuerte , de las raza$ elegida$ no de las mas inteligentes ni de las que convivan mejor , Jesucristo es el camino la verdad y la vida
contrasupropiavida 9 months ago
Sin entrar a debatir el tema de fondo, aquí el "ejercicio" de Dawkins para probar/ilustrar la "selección acumulativa" es bien ingénuo, ya que su programa aquí ya tiene un patrón final (la frase de Shakespier).
En la evolución, ya teníamos un patrón final???? el Homosapiens???? LOL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Los organismos como determinaban que las etapas intermedias eran adecuadas y no volver a empezar de nuevo.
Dawkins es un showman, vendedor de best-sellers
carloshelado 10 months ago
@carloshelado ¿Y quién dijo del homosapiens como patrón final?. En todo caso sería la sobrevivencia en el "ahí afuera".
eleberr 10 months ago
@eleberr La materia inerte que se convirtío en organismos vivos (según los evolucionistas), necesitaba evolucionar para sobrevivir??.
Las diferentes especies necesitaban evolucionar (pasando por el homosapiens) para sobrevivir???. En todo caso todo lo que no es humano debería haberse extinguido. LOL...
carloshelado 10 months ago
@carloshelado "...necesitaba evolucionar para sobrevivir??...."
Está forzando mucho el lenguaje. ¿NECESITABA?, no veo cómo cabría la palabra allí.
"Las diferentes especies necesitaban evolucionar (pasando por el homosapiens) para sobrevivir?"
¿Y quién dijo eso?, ¿Por qué a la fuerza debe mencionar al homosapiens?. La evolución NO ES EL ÁRBOL GENEALÓGICO DEL SER HUMANO, es el mapa de la vida, no una flecha que culmine en el hombre.
eleberr 10 months ago
@eleberr Mi respuestas fueron burlonas en congruencia con con el pintorezco ejercicio de Dawkins de la "selección acumulativa" y tu primera intervención en cuanto se refiera al "sobrevivnecia". Tengo asuntos mas interesante que hacer que discutir contigo a cerca de la teoria de la evolución.
carloshelado 10 months ago
@carloshelado ¿En congruencia? pero no tiene absolutamente nada que ver con nada de lo dicho acá o_O
eleberr 10 months ago
@carloshelado
@carloshelado
Lo sabes porque él mismo te lo dijo. Y aún así sigue siendo PRUEBA de que dándole a la selección natural variación y al menos un objetivo, premiando los acercamientos, puede resultar constructiva.
En la Naturaleza no hay un único objetivo final. Eso no hace más difícil que sea constructiva.
Y lo de que el patrón final sea el homo sapiens lo desmintió él mismo en el capítulo "The conceit of hindsight" en el libro "The Ancestor's Tale".
No tienes críticas válidas.
lardhat 9 months ago
Y puedes tener la certeza de que si tú conseguiste entender algo sobre este tema, Dawkins lo entiende 100 veces mejor. Así que sería prudente que te calles.
No es un pedido ni una recomendación. Allá tú si quieres ser imprudente.
lardhat 9 months ago
Lo siento, pero el patrón final era necesario para ilustrar las similitudes del programa/selección natural, la selección natural se basa en la adaptación de los organismos al ambiente, esa adaptación es el patrón a seguir, el patrón final. Esta claro que no es lo mismo un programa que la selección natural pero lo veo una forma bastante simple de entenderlo...
GrimmjowYT 6 months ago
@carloshelado pero claro siempre esta el que se queja porque la analogía presentada no es 100% fiel cuando se supone que estas se basan en la comparación de uno o varios aspectos del concepto y no el concepto en su totalidad.
GrimmjowYT 6 months ago
OYE! PERO QUE JOVEN ESTA DAWKINS AHI, PARECE UN PENDEJO ! jajajaja.
BonisArt 11 months ago 11
@BonisArt ay q malo :(
freiheitsalv 6 months ago
lo subtiulaste re lindo :)
jonassiemprelove 11 months ago 2
que pasara si la ciencia venciera a la muerte dentro de 10000 años.
donde estaria dios? Solo hay que esperar
carloselateo 11 months ago
@carloselateo:
10,000 años es mucho tiempo. Yo creo que accelerando a mas no poder la investigación científica y tecnológica se puede alcanzar la inmortalidad en 50 a 100 años, sin accelerar en menos de 200 años. El secreto de la vida ya ha sido descubierto, ya se está creando formas de vida articial sencillas, el poder de cómputo ya puede manejar las complejidades de calcular trillones de interacciones en un sistema vivo. Nuevos materiales y aparatos reemplazaran a la carne viva.
powerdriller10 11 months ago
"No puedes convencer a un creyente de nada porque sus creencias no están basadas en evidencia, están basadas en una enraizada necesidad de creer".
Carl Sagan
ZAULODG 11 months ago
@Leivin20
"Tomar un flagelo y "modificarlo" haciendo que pierda una de sus funciones no puede bajo ninguna circunstancias robar la evolución sino todo lo contrario."
Qué escalosfriantemente ignorante eres... Así que todo lo contrario? Si a una cucaracha le quitamos las patitas, ya no puede caminar (según escuché). También prueba "lo contrario"? Prueba que la Evolución es falsa?
En todo caso, ya te dije muchas veces que nadie modificó al flagelo. Puedes retirar esa tontería?
lardhat 1 year ago
Nadie intentó probar el HECHO CIENTÍFICO de la Evolución usando el flagelo bacterial tampoco. Eso ya fue demostrado fehacientemente 150 años atrás, y seguimos haciéndolo todos los días.
De lo que esto se trata es de PROBARLES IRREFUTABLEMENTE que el flagelo bacterial NO es irreduciblemente complejo.
El fracaso fue sólo suyo. Quisieron mostrar complejidad irreducible, produjeron el flagelo bacterial, fallaron miserablemente.
Puedes admitirlo? O eres muy feliz mintiendo por Jesús?
lardhat 1 year ago
La “complejidad irreducible” no es refiere a que una estructura no pueda ser modificada sino que tiene que tener todas sus partes presentes para ser funcionar. Una trampa ratonera clásica tiene una base, un resorte, un arco, une varilla, y portacebo-gatillo, si falta alguno la trampa no funciona, pero una trampa puede tener parte de diferentes tamaños, pero si falta una parte no funciona. continua...
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
Ah sí? Si le falta una parte no funciona?
De hecho puede faltarle la base. Si el resto está clavado al piso sigue siendo funcional.
Perdiste.
Ya debes estar acostumbrado, no?
lardhat 1 year ago
@Leivinn20
Y sigues huyendo. Está demostrado que el flagelo bacterial (el mejor intento por mostrar algo relevante que los creacionistas han hecho jamás) NO es irreducible, porque (d'oh!) se puede reducir.
Esta vez lo dices bien. Sí, la complejidad irreducible se trata justamente de eso. Y está demostrado que el flagelo bacterial no califica.
Incluso si alguna vez encontraran un ejemplo de complejidad irreducible (no lo han hecho hasta ahora, que yo sepa) sigue sin ser problema.
lardhat 1 year ago
viene...P. ej.: un brazo necesita piel, nervios, músculos, huesos y piel, un brazo puede tener más o menos músculos, o piel, hasta un sistema nerviosos defectuoso, pero aún funciona, pero si faltan los nervios, o los músculos, o la piel no funcionará.
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
Qué importa eso? A un brazo pueden faltarle muchas cosas y aún así seguir siendo funcional. Nadie dice que un brazo evolucionó a partir de otro brazo al que le faltara la piel, los músculos o los nervios. Así que tu comentario es completamente irrelevante.
Si puedes sacarle cosas y que siga siendo funcional, entonces es reducible. Tú mismo lo admitiste al decir que un brazo puede tener menos músculos. Perdiste. Se acabó.
lardhat 1 year ago
¡Wow! Dawkins se lo veía joven en este video.
Nicoresident 1 year ago
@Leivinn20
Y sí, reconozco que mi ejemplo no es bueno para este caso. solo quiero decir que en la evolución de los organismo vivos como de los aparatos mecanicos han actuado muchos elementos externos. para la creación de los aparatos mecanicos ha jugado un papel muy importante el interes del ser humano, la utilidad que buscaba dar solucion a un problema.
lostjart 1 year ago
@lostjart : es correcto, las modificaciones ingenieriles implican la acción inteligente, un designio, peero...-igual los cambios son discontinuos, vaca es vaca e iguana es iguana...
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
Vaca es vaca, iguana es iguana... Pues sí, tal como predice la Teoría de la Evolución. Nada jamás se escapa de su clado.
Por eso hoy entendemos que las aves son dinosaurios, y jamás dejaron de serlo. Al igual que nosotros somos simios.
lardhat 1 year ago
@lardhat: tienes un grave problema conceptual, estirando tu argumento nosotros seríamos bacterias.
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
Si hubieramos descendido de bacterias, pues sí claro. Pero eso no es verdad.
Descendemos de eucariotas. Y, en efecto, seguimos siendo eucariotas.
Tu ignorancia no cuenta como argumento.
lardhat 1 year ago
@lardhat: eso es como decir que un escarabajo Volkswagen es un vehículo automotor estonces una "Trucks" o gangdola, tractomula o camión proviene del escarabajo...
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
Uh, qué lindo... Argumento desde la analogía inaplicable...
No, no es como eso, porque los automóviles no se reproducen.
lardhat 1 year ago
@lardhat: desde luego, pero la pregúnta de fondo no esa sino ¿cuántos simios (pithecus) has visto tú originar seres humanos?, hata dónde puede OBSERVARSE cada uno se reproduce según su especie o variadad.
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
En lugar de admitir que hiciste una analogía inaplicable (y que erraste con lo de las bacterias) mueves constantemente la "pregunta de fondo".
Pregunta de fondo... Ayayay... Los que saben sobre lo que discuten hacen preguntas significativas. No esta.
Respuesta (que no va a gustarte): Vi a muchísimos simios generando seres humanos. Cada ser humano que conozco ha sido concebido por dos simios. O por dos vertebrados. O por dos mamíferos. O por dos tetrápodos.
lardhat 1 year ago
@lardhat: si es una analogía, pero soportada por la evidencia experimental: repito; ¿cuántos simios (pithecus) has reproducido tú y logrado obtener un ser humano?, - creo que confundes tu interpretación con los hechos y eso es grave. Si un ser humano es un simio y un simio es un ser humano ¿de cuál evolución estas hablando?
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
Analogía soportada por la evidencia? Veo que sabes inglés. En español se dice "sustentada".
Y de qué evidencia hablas? Los autos no se reproducen. Se acabó el asunto.
Y puedes repetir tu pregunta todas las veces que quieras. Eso no quita que ya la haya respondido.
Bah, ahora es cuántos simios reproduje YO. Jajaja! Uno solo. Tiene 4 años.
Un humano es un simio? Sí.
Un simio es un humano? No necesariamente.
Apestas en Lógica.
De cuál evolución hablo? Tú ni sabes lo que significa.
lardhat 1 year ago
La evolucion no es un proceso guiado por nadie Sencillamente ocurren errores en los genes la mayoria perjudiciales pero algunos por azar resultan beneficiosos Alguna celula muy sensible al calor pudo ser el origen del ojo como dice nuestro amigo efrennc
CAPDLVS 1 year ago
Creo que Dawkins no entiende el problema, el ojo presenta "complejidad específica", mejor dicho: cada parte de éste depende de la otra para cumplir su función, y es contradictorio con la evidencia asegurar que el ojo se evolucionó gradualmente hasta el nivel de complejidad actual.
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
Mira el documental completo y veras que te equivocas Todos los biologos saben que la Evolucion es un hecho Los unicos que mienten son los religiosos fundamentalistas Que no te engañen
CAPDLVS 1 year ago
@CAPDLVS : Ya ví el documental completo, y parte de una premisa falsa, ningún fenómeno natural se repite de manera realmente idéntica, así que creer que la combinación correcta estará esperando hasta ser encontrada es falsa.
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
El problema es que no existe "UNA combinación correcta". Obviamente ha habido millones.
Sin embargo, en hábitats separados, poblaciones diferentes a veces hallan las mismas soluciones una y otra vez. La forma del pez la encontramos también en reptiles y en mamíferos y hasta en aves, una vez que hicieron del agua su hábitat.
lardhat 1 year ago
@lardhat: to nunca he visto un batracio pasar a reptil, eso no es un hecho.
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
Como no puedes con un tema, quieres distraer.
Clásico.
lardhat 1 year ago
@lardhat : no, no quiero distraer, quiero comenzas por los conceptos.
Leivinn20 1 year ago
Ningún concepto. Seres vivos reales y concretos. Las ballenas tienen dedos debajo de sus aletas. Por qué? Nosotros lo respondemos con suma facilidad: PORQUE SON MAMÍFEROS!
Y ustedes? Ni lo intentan. No intentan explicar nada. Sólo tirarle mierda a la Evolución, que explica casi todo. Y como no explica el comienzo de la vida, fingen que es inválida, a pesar de que ustedes no pueden explicar nada de nada de nada.
lardhat 1 year ago
@lardhat: 1) No te molestes conmigo si me consideras ignorante. 2) No es cierto, por ejemplo: G. Mendel presupuso que los caracteres hereditarios se distribuyen de forma aleatoria, pero el logró esos resultados en Pisum sativum porque hizo muchos experimentos en condiciones controladas, pero en la naturaleza los individuos adaptan sus segregaciones al ambiente antes que nazcan las crías, lo cual indica un claro cámbio por designio y no por aleatoriedad.
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
Contigo? Respondo a las sandeces que los ignorantes orgullosos de su ignorancia escriben en mi hermosa Internet.
Y ni siquiera se entiende lo que estás negando al decir "No es cierto".
Los individuos adaptan sus segregaciones? Qué??? Qué significa eso?
En la Teoría de la Evolución los individuos no se adaptan. Sobreviven para reproducirse, o no. Eso es todo.
Y, por cierto, esquivaste el tema. Nosotros sabemos por qué las ballenas tienen dedos, y ustedes no saben nada de nada.
lardhat 1 year ago
@lardhat: significa que no es posible adaptar una especa sin información previa. implica que son creadas.
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
Significa qué??? Quién habló de "información"? Estás desvariando. Toma algo para bajarte la fiebre.
No sé qué significó tu post. Te pregunté qué significa que los individuos adaptan sus segregaciones. Te enseñé que los individuos no se adaptan.
Y sigues esquivando el tema: Nosotros sabemos por qué las ballenas tienen dedos, y ustedes no saben nada de nada.
lardhat 1 year ago
@redhat: el ADN no es solo una molécula química, es el portador de la información genética que forma y controla todo el organismo, del genoma quiero decir. Los organismos funcionan sobre la base de sistemas de información, y nadie ha presentado un experimento que origine una estructura novedosa y viable (originar la información), todos los cambios que apreciamos son recombinaciones y des´çordenes de información previa.
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
Estructura novedosa y viable?
Qué "estructura novedosa y viable" tenemos los humanos que no tenga una vaca?
Si tu problema es con las "estructuras novedosas y viables", entonces no hay problema. Los humanos pueden haber evolucionado de otros simios, de otros primates, y hasta de las vacas, sin que eso cuente, para ti, como Evolución. Verdad?
lardhat 1 year ago
@lardhat : Acerca de la vaca, - nosotros no tenemos cuernos.A cerca de los simios y humanos, no solo está el problema de la estructura novedosa y viable, está el problema de cómo está organizada la información, un búfalo de río (Bubalus bubalis) se parece a una vaca pero no demuestran ningún nivel de homología cromosómica, si mal no recuerdo el búfalo tiene 60 cromosomas y la vaca 46. Pero el problema es que no hay homología con el caso de los asnos y los caballos.
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
Nosotros no tenemos cuernos... Parece que tienes problemas siguiendo una línea simple de pensamiento. Te pregunté qué tenemos nosotros que las vacas NO. No al revés. Enfócate.
Sobre "cómo está organizada la información" no puedes decir nada porque no sabes nada. Quieres sonar interesante y dices cosas vacías.
No, la cuestión no era esa. Tú habías dicho que se trataba de "una estructura novedosa y viable". Ahora lo cambias por "cómo está estructurada la información".
lardhat 1 year ago
Ambos son desvaríos que no tienen nada que ver con la Teoría de la Evolución, pero cuando uno te falla te retiras al otro.
Escoge una. Te desmentí la estupidez de la "estructura novedosa y viable". Una vez que aceptes eso, te desmiento esta otra estupidez de "cómo está estructurada la información" (sobre lo cual no tienes ni la más pálida idea).
Y por qué crees que el número de cromosomas es problemático? Por nada. No tienes idea. Simplemente esperas que otros ignorantes caigan igual que tú.
lardhat 1 year ago
Dime: Cuántos "géneros bíblicos" existen? Cuántos animales había en el arca?
Sabías que casi todos los creacionistas modernos informados dicen que los caninos pertenecen a un único "género"?
Y sabes cuál es la variación del número de cromosomas de esos animales que según tu religión estúpida partieron de dos animalitos en el arca?
Presta atención: De 42 a 78.
Ahora el problema se les devuelve. Si la variación del número cromosómico es problemática, se les hunde el arca.
lardhat 1 year ago
Uy... Me equivoqué... Resulta que el zorro rojo (vulpes vulpes) tiene 36 cromosomas. Así que el rango es todavía mayor.
Mejor que empiecen a ensayar una explicación! Jajajajaja!
Aquí dejo un cuadro comparativo: tinyurl puntocom barra 27xqzyx
lardhat 1 year ago
Tú estás desesperado revisando sitios creacionistas para poder responder sobre un tema del que no sabes nada. Y se te nota.
No es casualidad. Es fácil adivinar que no sabes nada: ERES CREACIONISTA.
Todo creacionista es una de tres:
a) Ignorante.
b) Deshonesto.
b) Ambas.
Y siempre tienen un compromiso emocional con una creencia sin fundamentos.
lardhat 1 year ago
@lardhat : En realidad no he revisado todavía el primer sitio creacionista para contestarte, es la ventaja de la actualización periódica y sobre todo de los conocimientos bien fundamentados. Tus calificavos no te ayudarán salvo para crearte una falsa confianza
Leivinn20 1 year ago
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@Leivinn20
No has revisado sitios creacionistas... Hummmm... De qué otra fuente pudiste obtener semejantes tonterías? De la Ciencia real obviamente no (demostración: no podrás proveer ningún link ni libro de fuente confiable sustentando tus locuras).
Conocimientos bien fundados... Fundados por qué? La biblia?
es la ventaja de la actualización periódica y sobre todo de los conocimientos bien fundamentados. Tus calificavos no te ayudarán salvo para crearte una falsa confianza
lardhat 1 year ago
@lardhat: Claro pero el Bubalus bubalis y Bos taurus son bastante perecidos en lo anatono-morfológico y nada de homología cromosomica. Básicamente lo que estas diciendo es que si una especie tiene la misma cantidad de cromosomas que otra debería estar emparentada, en realidad lo que las emparentA es la información, por eso se hacen pruebas de ADN, sin eso no hay homología. Los cromosomas son homólogos porque tiene información similar no al revés.
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
Claro? Claro qué? No sé a qué estás respondiendo.
Nada de homología cromosómica? TODOS los seres vivos la tenemos. Como de costumbre (fiel a tu papel creacionista) no sabes de lo que estás hablando.
No, no soy yo quien dice eso. Eres tú. TÚ mencionaste al número de cromosomas como evidencia de que no había homología, y es una tontería. Te mostré animales que según tu religión pertenecen al mismo género, con mucha mayor variación.
Repito: Cuántos animales había en el arca?
lardhat 1 year ago
@lardhat : Yo estoy hablando de homología cromosómica (de información afin) y también mencioné la posibilidad de pérdidas de información, una "especie" puede descender de otra "especie" por descenso o desorden de información, pero esto no prueba para nada lo de la evolución.
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
Tú no sabes de lo que estás hablando. Finges que sí.
Y no sé qué demonios estás diciendo que no prueba la Evolución.
Yo puedo decir que a veces se encuentran cabellos blancos tirados por ahí. Pero eso no prueba que sean de la barba de tu dios, y por lo tanto no prueban que tu dios existe.
Y? Qué tiene que ver? Tú no intentas probar a tu dios mediante pelos, y yo no intento probar la Evolucón mediante "descenso o desorden de información".
La "información" creacionista no existe.
lardhat 1 year ago
@lardha: la falta de homología cromosómica es un problema porque no permite el entrecruzamiento de especies distinta y eso es demostrable. Una estrutura novedos y viable es la única forma de demostrar que ha habido un incremento en el nivel de información, -¿por que? - porque el resultado agrega una estructura al individuo que le confiere una(s) nuevas funciones sin disminiur su probabilidad de supervivencia, Somos más complejos que las bacterias.
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
No sé qué es "homología cromosómica". Supongo que hablas de ortólogos (secuencias genéticas homólogas en diferentes especies).
Están en TODAS las especies animales. Así que nada... Sigues hablando sin saber.
Estructura novedosa y viable, único modo de demostrar un incremento de información... Ayayay...
Y qué tal si no me interesa demostrar eso, porque la Evolución no se trata de eso? Si no tenemos ninguna de esas que otros simios no tengan, entonces cuál es el problema?
lardhat 1 year ago
@lardhat : la homología que ocurre cuando los animales se aparean y dar lugar a otro ser vivo, es decir, la que se dá.
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
Ah, entre cromosomas del mismo par, en el mismo genoma del mismo individuo! Jajajaja! Y entonces por qué la mencionas entre distintas especies? xD
lardhat 1 year ago
@lardhat: Lo que define naturalmente a la especie es la homología cromosómica experimental, es decir, demuestra que dos individuos proceden del mismo "genoma" original (ascendencia común).
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
Pamplinas. No sabes de lo que estás hablando, como de costumbre.
Una especie es una población reproductiva. Una piscina de genes aislada de las demás. Nada de "homología cromosómica". Estás delirando.
lardhat 1 year ago
@lardhat: visita: "LA EVOLUCIÓN DEL FLAGELO—Y LA ASCENSIÓN AL «MONTE IMPROBABLE" en “sedin”. org. o usa Google para conseguir el artículo. Y documéntate bien, los creacionistas jamás hemos propuesto una modificación sino una creación original del flagelo mediante mutaciones y selección como experimento de falsación. Ya que una modificación puede ser CIRCUNSTANCIALMENTE exitosa aunque conlleve una pérdida de capacidad.
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
No, gracias. Ese consejo viniendo de alguien que cree que la Evolución se trata de "estructuras novedosas" es risible.
Debo tomar ese consejo de alguien que huye constantemente?
Te pregunté cuántos géneros bíblicos hay. Cuántos animales había en el arca. Qué estructura "novedosa y viable" tenemos que no tengan otros simios? Qué significa que "los individuos adaptan sus segregaciones"?
Eres un cobarde deshonesto e ignorante. La peor combinación. Conozco creacionistas mejores que tú.
lardhat 1 year ago
Las evidencias señalan que el sistema secretorio tipo 3 (T3SS), que servía para infectar, evolucionó en el flagelo, que sirve para movilidad.
Esto es lo que la Teoría de la Evolución predice, y esto es lo que encontramos en toda la Biología.
No, no se trata de caricaturas ignorantes sobre "estructuras novedosas y viables".
lardhat 1 year ago
@lardhat; yo no sé cual parte de mi español tu no entiendes: los creacionistas no estamos planteando que una estructura pre-existente no se puede modificar por caída en el nivel de información, estamos planteando que el Flagelo bacteriano de Escherichia coli no puede ser originado usando mutaciones aleatoria y selección porque presenta complejidad irreducible. por favor lee: "LA EVOLUCIÓN DEL FLAGELO—Y LA ASCENSIÓN AL «MONTE IMPROBABLE" en “sedin”. org. o usa Google.
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
Caída en el nivel de información? Y en qué consiste esta mágica y mística "información" de la que hablas?
"Cae el nivel de información" en la ordinaria mutación consistente en duplicación genética?
Por cierto, ya te dije que el flagelo bacterial no es irreduciblemente complejo, y te dije por qué. Puedes quitarle un montón de partes, y sigue siendo útil (para infectar). Perdiste. Fin.
Vas a postular la complejidad irreducible del T3SS o no? Crees que lo diseñó un ser mágico o no?
lardhat 1 year ago
Ni siquiera puedes decir "disminución de la información". Tienes que volverlo todavía más nebuloso y vago. Tienes que decir "caída en el nivel de información".
Patético.
Quién puede medir este "nivel de información" del que hablas? Algún creacionista en el universo? Tú, acaso? Porque si hablan de cómo no puede aumentar, y cómo se reduce, y nos desafían a mostrarles un aumento, parecen decir que pueden medirlo.
Me muestras a algún creacionista que lo haya logrado, por favor?
lardhat 1 year ago
@lardhat: repito: [b]La Funcionalidad Depende Del Ambiente Una Pez Se Ahora En La Tierra Pero Es Más Complejo Que Una Bacteria Del Suelo[/b]
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
Primero que nada debo señalar que no has respondido nada, y sigues huyendo cobardemente, como de costumbre.
"Cae el nivel de información" en la duplicación genética?
Es irreduciblemente complejo el T3SS? Lo diseñó tu dios?
Es mesurable (medible) esta "información" de la que hablas? La ha medido algún creacionista?
Ahora paso a responder tu irrelevancia (porque yo no huyo): Claro que sí. La funcionalidad depende del ambiente. Esto es un hecho perfectamente armónico con la T de la E.
lardhat 1 year ago
@lardhat: ahora para probar tu punto acerca del argumento de la complejidad irreducible tú deberías tomar ese flagelo T3SS modificado, y transformarlo en un flagelo natatorio con el de E. coli, mediante mutaciones aleatorias y selección. Es el mismo problema del origen de la vida a partir de compuestos orgánicos, nunca la reacciones coinciden al mismo tiempo y el ambiente se impone.
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
No. Sigues diciendo idioteces.
Complejidad irreducible significa que no puedes quitarle nada a algo sin que pierda funcionalidad. Al flagelo bacterial puedes quitarle MUCHAS partes, y obtienes el T3SS, que resulta de utilidad para algunas de las bacterias más dañinas que existen.
Por lo tanto, no es irreduciblemente complejo. Perdieron. Fin.
Ahora... Por qué no mueven la portería, y dicen que el T3SS es irreduciblemente complejo? Tal vez porque implicaría que tu dios nos odia?
lardhat 1 year ago
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@lardhat Tu no has pasado un flagelo T3SS a tipo E coli ni viceversa, la "complejidad irreducible" indica eso que tú dices: "no puedes quitarle nada a algo sin que pierda funcionalidad", pero no aplica si tú le quitas su función original y se asignas otra. Una estructura se puede modificar por caída en el nivel de complejidad pero eso no prueba la evolución porque nosotros somos más complejos que las bacterias. Por favor busca en google- imagenes: 500&h=246.
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
Alguien marcó tu comentario como spam. Lo desmarqué.
No, no hice eso, ni necesito hacerlo para demostrar que el flagelo no es irreducible. Sólo necesito mostrarte algo que tiene menos elementos y sigue siendo útil. El argumento es que si le quitaban una parte se volvía completamente inútil. Este argumento fue rebatido.
Fin.
Quieres participar en un foro sobre este tema? Se pueden postear imágenes, y queda todo más ordenado.
lardhat 1 year ago
@lardhat : Estás enredado en un problema conceptual, la funcionalidad es relativa depende del ambiente, un águila en el agua se ahoga; aún así un agila es más compleja que una bacteria; la complejidad es propia del individuo, de hecho, si el nivel de complejidad cae el organismo se está volviendo más simple, y eso no puede probar la evolución. repito para probar tu punto necesitas hacer pasar un T3SS a tipo E Coli, usando mutaciones aleatoria y selección.
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
No estoy enredado en nada. Sí, la funcionalidad es relativa. DE ESO SE TRATA LA EVOLUCIÓN!
Nada es bueno en sí mismo. Sólo en forma relativa a un ambiente. Son USTEDES los que tienen un concepto infantil de que la Evolución se trata de "progreso" o "mejora" o "incremento constante".
Y ya te dije que no, no necesito hacer eso, así como no necesito golpear una pelota de golf y hacerla aterrizar en una hoja de pasto específica para demostrar que es posible. Es una falacia post hoc.
lardhat 1 year ago
@lardhat : un pez fuera del agua no tiene ninguna funcionalidad vieble porque muere, pero es más complejo que una bacteria del suelo que no muere por tal cosa al contrario prospera.
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
Creo que estás olvidando al pez pulmón, al saltarín del fango, y a varios otros peces que andan fuera del agua.
Y sí, estoy de acuerdo con que son más complejos que una bacteria.
Y?
Viene a algo esto, o era un comentario irrelevante y nada más?
lardhat 1 year ago
@Leivinn20 Si piensas que la evolución es al azar, no tienes clara la teoría de la evolución.
isaacvr1108 6 months ago
@isaacvr1108 : hay un serie de factores que sobrepasan la capacidad de sobrevivencia de cualquier especies, por lo tanto el argumento del más apto es un dogma. No es forzosamente así, tú punto no está demostrado.
Leivinn20 6 months ago
@Leivinn20 Claro que está demostrado que la evolución no es al azar, es por selección natural. Karin Kiontke1, Corresponding Author Contact Information, Antoine Barrière, Irina Kolotuev, Benjamin Podbilewicz, Ralf Sommer, David H.A. Fitch1 and Marie-Anne Félix; Trends, Stasis, and Drift in the Evolution of Nematode Vulva Development; Current Biology; Volume 17, Issue 22, 20 November 2007, Pages 1925-1937.
isaacvr1108 6 months ago
@Leivinn20 en realidad lo que Dawkins, es, que el ojo no aparecio de un solo tiron pero no dice aparecio la pupila, luego el iris, luego la cornea, etc.
el cambio se da de forma gradual osea no todos los hojos de las especies son igual por eso mismo todo fue cambiando poco a poco, osea probablemente el primer prototipo de un ojo es muy lejano al actual y no una cornea pegada a una pupila esperando a la cornea en la siguiente generacion etc...
Espero haber ayudado, un saludo.
efrennc 1 year ago
@efrennc : Ok, y yo entiendo eso. Pero mi argumento de fondo no es ese, sino: en una máquina cuyas partes son todas interdependientes para llevar a cabo su función, y dónde ninguna sobra o falta, ¿cómo se supone que se formó gradualmente?; p ej.: el pistón de un motor no puede lavar a cabo su función si no hay un árbol de levas, un bloque, un dinamo y etc.
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20 ok entiendo tu argumento, pero esque tu no entiendes el otro, no porque no puedas sino porque no te gusta. aceptas dicha creencia porque contrasta con lo que creias antes, no es la misma situacion.
a lo que me refiero esque el ojo fue en primera instancia diferente, llamemoslo mas primitivo, talvez solo era para captar temperaturas o cualquier cosa, pero conforme se fue requiriendo el organo fue evolucionando, si me dejase su correo con gusto le responderia, es dificil con 500plbrs
efrennc 1 year ago
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@Leivinn20 : OK. pero el problema de la idea la evolución no es la falta de hipótesis o teorías; es el exceso de éstos, ¿por qué no miras: s e d i n . o r g / I D / m o n t e _ i m p r o b a b l e . h t m l ?. Nadié ha presentado un experimento que mediante mutaciones y selección produzca un flagelo bacteriano de E. coli, mucho menos un ojo. Mi e- mail es: l e i v i n 7 7 8 @ g m a i l . c o m.
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
Oh... O sea que si nadie replica experimentalmente cada paso evolutivo, eso significa que no sucedió?
Vale para todos los acontecimientos históricos?
Vale para tu creación mágica? Me muestras los experimentos que demuestran cómo un montículo de polvo puede cobrar vida como ser humano con soplarle encima?
lardhat 1 year ago
@Leivinn20
simple, revisa un libro de historia de la mecánica y descubrirás toda la historia del piston de un motor, sobre las mejoras que tuvo, y tooodo lo demás sobre motores. ¿realmente crees que el motor lo creó solo un ingeniero y fue de la nada??? para que lo desarrollen recibió el aporte de cientos de mejoras... como la evolución.
lostjart 1 year ago
@lostjart : hay un problema conceptual, el motor mejoró porque un ser inteligente hizo cálculos ingenieriles, el motor no mejoró gracias a un relojero ciego.
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
yo me refiero a los aportes hechos por muchos ingenieros que participaron en la creación de los diversos motores que existen en la actualidad. inclusive, una sola pieza del motor tiene una historia de aportes y mejoras desde su modelo más básico.
es cierto que en esta obra de ingenieria se busca desde el principio un resultado, a diferencia del relojero ciego, el objetivo es crear un instrumento util para el hombre.
lostjart 1 year ago
@lostjart : OK, pero entonces estaríamos partiendo del argumento de Designio Inteligente, en este, caso, ¿la variación observada en los organismos es una variable discreta o continua? - es discreta, no se ha observado a una bacteria sin flagelo mutar y producir un flagelo. El darwinismo estaría en problemas de todas formas.
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
Una vida no alcanzaría a ver las modificaciones de un organizmo, porque esta se desarrolla en varias generaciones. Hay evidencias de esos cambios, solo revisa un libro de biologia. En la actualidad se habla mucho de las bacterias resistentes a los antibioticos, evidencia de la evolucion de esas bacterias que han desarrollado para evitar ser eliminadas por los antibioticos que usamos.
lostjart 1 year ago
@lostjart : si existe mucha evidencias de modificaciones, pero también es cierto que un calvo es muy improbable que padezca de caspa; no toda modificación implica un incremento en la complejidad, pero puede implicar una ventaja: Darwin planteo un hilo desde bacteria hasta nosotros, elefantes y demás, - imagínate.
Leivinn20 1 year ago
@lostjart : un motor no mejora por sí solo necesita de cálculos hechos por un ingeniero. Considero que no es válido tu ejemplo porque el relojero que mejoró el motor no es ciego.
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
Esa evolución de las bacterias y muchos virus la hemos visto en menos de 20 años, es más, los virus (como el de la gripe) muta una o dos veces en un año... o dirás que dios está mejorando las bacterias para que sigan matando más gente.
lostjart 1 year ago
@lostjart : es correcto pero recuerda que lo que mucha gente llama "evolución" es un mero cambio; y todos los cambios observados tiene límites experimentales; aun grado tal que no han presentado un experimento para generar el flagelo de E. coli mediante mutaciones y selección.
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
me imagino que durarian mucho más tiempo del que te imaginas. Estos cambios progresivos se han dado en miles de años con mejoras imperceptibles a la vista de un observador humano. Pero ahi están, cambiando... evolucionando.
lostjart 1 year ago
@lostjart : aquí está el detalle, tu dices: "Estos cambios progresivos se han dado en miles de años con mejoras IMPERCEPTIBLES a la vista de un observador humano", pero el método científico dice que el primer paso es la observación. No es el cambio lo que se discute sino el tipo de cambio, y si tiene límites si o no.
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
a la vist de UN (01) observador humano, que vive aproximadamente 70 años en un pais desarrollado, con aprox. 50 años como cientifico, si es que tiene la suerte de vivir tanto. No han pasado ni 200 años desde la tesis de Darwin y la ciencia ha avanzado mucho desde entonces.
Pues respecto al tipo de cambio, parece que no tiene límites. basta ver la variedad de organismos existentes para ver cuan desarrollado está el proceso evolutivo.
lostjart 1 year ago
@Leivinn20
La Evolución es un hecho observado incontables veces. Incluso si jostjart tuviese razón y todo cambio evolutivo fuese imperceptible para el ojo humano, esto sigue sin significar que no sea observado. El átomo también es imperceptible para el ojo humano.
@lostjart, permíteme corregirte. Un cambio ventajoso dramático puede partir de una pequeña mutación, y esparcirse en muy pocas generaciones. Y sí, esto también se ha observado en laboratorio.
lardhat 1 year ago
@lardhat : la ciencia comienza en la mente de los seres humanos el cual observa usando sus sentidos y los extiende usando instrumentos. El átomo es imperceptible pero no in-medible, trata de originar la vida a partir de sustancias orgánicas, o mutar un batracio para que pase a reptil.
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
_____________________
|El átomo es imperceptible
|pero no in-medible,
-------------------------------------
Y la Evolución es perceptible y medible. Y no procede mutando un individuo hasta que transforme su especie. Esto es otro hombre de paja.
O eres deshonesto, o eres increíblemente ignorante del tema que quieres tratar, o ambos.
Qué crees que significa "Evolución"?
lardhat 1 year ago
@lardhat: OK, a propósito delo que sepuede medir: ¿cuantas veces a medido el origen inorgánico de la vida, ¿cuántas veces a medido el proceso de paso simio-humano?... los creacionistas decimos que el universo cambia por designio y los pensamientos no pueden ser un mero producto del "azar" de las partículas cerebrales.
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20 @Leivinn20
El origen de la vida? Eso no es Evolución, sino Abiogénesis. Ubícate en el tema.
Paso de simio a humano? No hubo tal paso. Somos simios. Objetivamente.
Pero si quieres ver nuestra evolución (en la que jamás dejamos de ser simios), aquí confeccioné un resumen:
tinyurl puntocom / 2be4ptj
Te va a convencer de algo? No! Dios nos libre! No sea que se pierda tu alma inmortal!
Ya ni siquiera existe un eslabón perdido. La evolución humana está muy bien registrada.
lardhat 1 year ago
Partículas cerebrales?
Mira, una cosa es ser ignorante, y otra es regodearse orgullosamente en la ignorancia. Y nadie dice que el cerebro se formó al azar.
Cada vez que dices "azar" sólo demuestras una de tres opciones:
a) Tu deshonestidad.
b) Tu ignorancia.
c) Ambas.
lardhat 1 year ago
@lardhat: en realidad es un dilema filosófico bastante común, si el pensamiento es solo el producto del movimiento de las partículas cerebrales de acuerdo a leyes y principios ciegos, ¿por podríamos decir que tenemos voluntad?, los cristianos decimos: si la primera causa del universo (Dios es Espíritu) cambia por designio, y tenemos espíritu propio.
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
Sí, ayer escribí un artículo sobre esa particular pieza de ignorancia. Que para sentirse libres las personas necesitan violar algo (el destino, los designios divinos, las leyes de la Física, o alguna otra cosa).
Si la voluntad existe es propiedad de tu cerebro, que es una cosa física. En cualquier caso las leyes de la Física no son azarosas, así que tu comentario sigue estando mal.
Y no, nadie habla de "partículas cerebrales". Se habla de neuronas, dendritas, neurotransmisores, etc.
lardhat 1 year ago
@lardhat : si el cerebro cambia por designio como lo dice la evidencia, los pensamientos no pueden ser un mero producto de leyes y principios ciegos, simplemente somos seres creados. Si mi voluntad existe es dueña de sí misma y de Dios.
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
Por designio?
Mira, el cerebro es un producto de la Evolución. No entiendo tu delirio. E incurres enla falacia lógica del falso dilema diciendo que si algo es diseñado no responde a leyes y principios.
Si así fuera, estudiar ingeniería sería innecesario. Las cosas responderían a nuestro capricho. No?
lardhat 1 year ago
@lardhat: A la abiogénesis se le conoce como evolución orgánica si mal no recuerdo; al origen de los compuestos orgánicos que supuéstamente originaron la vida se le conoce como evolución química; A la evolución de las especies se le conoce como evolución biológica; y asi pasando por le evolución de la biosfera hasta la evolución cósmica que estudian los astrofísicos
Leivinn20 1 year ago
@Leivinn20
"Evolución orgánica" ni siquiera tiene una entrada en Wikipedia. "Evolución cósmica" tampoco. Pero no importa. Al cambio del cuadro de salud de un paciente también se le dice "evolución". Y? Le quieres aplicar la Teoría de la Evolución a eso también? O podemos ubicarnos en el tema y dejar de divagar?
Lo que pasa es que los creacionistas se enfrentan a montones de ramas de la Ciencia que los desmienten, y quieren unificarlas para sentir que son menos.
Patético.
lardhat 1 year ago
@lostjart y donde entra la procreacion aqui ?
porque todo esta forzado por la nesecidad de adaptarse, pero el aprender a multiplicarse no obedece a nesecidades y menos podria darse con mejoras de a poco
JuanBarrios30 1 year ago
@JuanBarrios30
La procreación "entra" mucho antes de la evolución darwiniana. De hecho, comenzó antes de la vida misma.
Ninguna especie jamás "aprendió a multiplicarse". Si no lo sabía de antes, no habría habido ninguna especie.
Primero está la multiplicación, luego la herencia, y LUEGO la vida, progresando sin jamás haber perdido la multiplicación (autoreplicación).
lardhat 1 year ago
@lardhat
pera que no te entendi, hablemos desde el principio , la primera forma de vida , Para que exista evolucion , primero debe de existir algo que evolucione.
Supongamos que pese a las probabilidades esta forma de vida llego a existir .
Cuanto tiempo vivio esta forma de vida primitiva que le permitio evolucionar para poder existir y despues multiplicarse?, Porque debio de vivir por lo menos 1000 años para mostrar alguna mejora
JuanBarrios30 1 year ago
La primera forma de vida depende de a qué escojas llamar "vida". Hay macrovirus muy muy complejos. Incluso los virus más básicos evolucionan. O sea que ni siquiera hace falta vida para que haya evolución. Y ni siquiera hace falta una estricta evolución darwiniana para que haya vida (a la evolución darwiniana se le escapa el concepto de transferencia horizontal de genes, por ejemplo).
lardhat 1 year ago
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________________________
|Supongamos que pese a las
|probabilidades esta forma de
|vida llego a existir .
---------------------------------------
"Pese a las probabilidades"... Ahá... Esta es la parte en la que finges tener una remota idea de lo que estás hablando?
A ver, háblame de esas probabilidades. Muéstrame cómo finges, o huyes.
lardhat 1 year ago
_____________________
|Porque debio de vivir por
|lo menos 1000 años para
|mostrar alguna mejora
----------------------------------
En serio crees estar diciendo algo con sentido?
Qué es "mejora"? Algo que a ti te parece más bonito?
Si te refieres a una mutación que confiera una ventaja en determinado ambiente, pues puede suceder en minutos. No sé de dónde inventaste el milenio ridículo ese.
lardhat 1 year ago
@lardhat Me esta diciendo que la evolucion sucede en minutos???
a pero que Bestialidad , si se supone las mejorias pasan en varias generaciones de a poco.
si sabes de lo que hablas o nada mas estas opinando sin sentido , averigua compa , y si los cientificos no saven todabia como paso , de plano es porque no te han preguntado vd?
JuanBarrios30 1 year ago
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@JuanBarrios30
"Me esta diciendo que
la evolucion sucede
en minutos???"
No. Dije lo que dije. Crees acaso que mutación = evolución?
"y si los cientificos no saven todabia
como paso , de plano es porque no
te han preguntado vd?"
Omitiste el objeto directo de la oración.
No saben cómo pasó QUÉ?
lardhat 1 year ago
@lardhat Una ventaja como cual? poder mantenerse vivo?
dime entonces como paso eso , explicame que estoy sentado y soy todo ojos
JuanBarrios30 1 year ago
"Una ventaja
como cual?"
Como poder digerir algo que normalmente no.
lardhat 1 year ago
@lardhat ventaja, en este caso que estamos hablando de el primer organismo vivo , una ventaja podria se cualquiera , alimentarse, procrearse, o permanecer viva.
cual se te antoja?
JuanBarrios30 1 year ago
@JuanBarrios30
Cómo podría un organismo vivo descender de uno que no pudiera hacer esas cosas desde antes?
"Mi papá no podía permanecer con vida, ni alimentarse, ni procrearse, pero por suerte muté".
Te parece?
lardhat 1 year ago
@lardhat Compa , no estamos hablando de virus, fijate que Richard Dawkins resume en su libro The Selfish Gene , dice que la tierra debio tener en atmosfera compuesta de dioxido de carbono ,metano ,amoniaco y agua.y que por alguna razon (el sol, volcanes en erupcion que se yo) esto se decintegro y se agruparon en aminoacidos, que eventualmente se convinaron en proteinas y el mar paso a ser un caldo organico . y se formo una celula viva (ojo , no virus ) esa es otra cosa
JuanBarrios30 1 year ago
No, no dice eso The Selfish Gene.
Ni lo dice ese libro, ni lo dice nadie que tenga la menor idea de lo que está hablando.
Y cuando dices "célula viva" ni siquiera sabes lo que estás diciendo. No sabes lo que significa "viva", así que ni siquiera estamos debatiendo algo real.
lardhat 1 year ago
@lardhat Como me vas a decir que no dice eso , si yo lo lei .
Se me hace que no lo conoces ni en pintura.
esa es la explicacion que el mismo darwins dice , es muy remota , pero tuvo que pasar!.
Una La celula viva es una unidad mínima de un organismo capaz de actuar de manera autonoma.
JuanBarrios30 1 year ago
@JuanBarrios30
"Como me vas a
decir que no dice
eso , si yo lo lei ."
No dice eso.
"Se me hace que
no lo conoces ni
en pintura."
Se te hacen muchas cosas que no son ciertas. No puedo hacerme cargo de eso.
lardhat 1 year ago
@lardhat bueno pero entiendeme que dices......"no dice eso" y ya .
esa es tu explicacion , y esperas que yo diga " ok te creo"
Si esperas que yo piense que saves de lo que hablas entonces tienes que parecer por lo menos con datos , no con palabras rebuscadas .
JuanBarrios30 1 year ago
@JuanBarrios30
No sé qué coño quieres que te explique. Tú dices que un libro dice algo que no dice.
Tú haces la declaración, TÚ demuéstrala. Yo no tengo nada que hacer.
Quedo a la espera de que cites el texto que imaginas que está en The Selfish Gene.
lardhat 1 year ago
Y no, no espero que pienses nada. No puedo esperar mucho de alguien que cree que "saber" se escribe con "v" (o que luego me quiera hacer creer que es un error de tipeo).
lardhat 1 year ago
@JuanBarrios30
Si el tema es la Abiogénesis (el comienzo de la vida), tu "unidad mínima" no tiene ningún sentido, porque no había organismos pluricelulares.
Y si hubieras entendido The Selfish Gene sabrías que la unidad mínima sujeta a presiones selectivas es el gen, y esa es la razón por la que había transferencias horizontales de genes que no beneficiaban en nada a tus "unidades mínimas" donantes.
lardhat 1 year ago
@lardhat Es que la teoria de que sea de mas de una celula el primer organismo , es simplemente una burrada , , estamos hablando de una unidad minima que seria una celula , no se de donde sacaste que el primer organismo estaba compuesto de mas de una celula, Tu hablas de transferencias horizontales como si entendieras que es , pero por favor concentrate en lo que te digo, las probabilidades de que esto pasara "una" sola vez son imposibles , que te hace pensar que habian celulas por todos lados?
JuanBarrios30 1 year ago
@JuanBarrios30
Con quién estás discutiendo? Parece que conmigo no, porque no dije lo de seres multicelulares. Estás imaginando cosas.
Y por supuesto que entiendo lo que son las transferencias horizontales de genes. Que a ti te suene misterioso no significa que para los que sí sabemos no sean una cuestión ordinaria.
Y no sé de cuándo hablas de "células por todos lados".
Te invito a un foro a discutirlo más ordenadamente:
tinyurl punto com /2btxhya
lardhat 1 year ago
Me parece que las probabilidades de que se creara una sola celula es de 1en un 10 0000000000000000000000000000000000000000 esos serian como 40 ceros , entiendes esa sifra? solo con 10 ceros los matematicos dicen que es imposible que pase, tu hablas como si habian celulas regadas por las banquetas , informate compa porque talves para alguien que no save lo que dices puede parecer logico ,,, pero para mi , me parece que tratas de sorprenderme con algo que asumes no se
JuanBarrios30 1 year ago
@JuanBarrios30
"Me parece". Qué fabuloso.
|entiendes esa sifra?|
"Cifra" se escribe con "c", burro. Y tus números son otra burrada. Porque NADIE dice que las células se formaron al azar.
lardhat 1 year ago
@lardhat jajajajaj te enoje? me parece que ya te frustraste, mira compa , nada mas di que no sabes y ya , nadie te conoce de todas meneras ,, no te llames a ti mismo cientifico , yo escribi mal algo y de eso te hagarras ahora?
No sabes de las probabilidades , investiga porque aqui el imbecil eres tu
JuanBarrios30 1 year ago
@JuanBarrios30
No saber qué cosa? Si entiendo esa "sifra"? Entiendo que es una burrada que no viene al caso, porque sólo se aplicaría (tal vez) en caso de azar. NADIE dice que las células se formaron al azar. No sabes de lo que hablas.
Eso es todo.
Hablas de probabilidades, y no sabes a qué se lo estás aplicando. Así de imbécil eres.
Cuáles son las probabilidades de que en un vaso de agua cada molécula de agua esté formada por exactamente dos átomos de hidrógeno y uno de oxígeno? Jajajaja!
lardhat 1 year ago
@lardhat bueno entonces como mierdas crees que paso si no fue al azar? nada mas hay de dos sopas compa , creacion o evolucion , yo creo que somos creaciones , vos no dices nada.,. en que crees?
Tenes conocimiento o no?
JuanBarrios30 1 year ago
@JuanBarrios30
Muy bien! Una pregunta más o menos bien expresada!!
Hay muchas hipótesis diferentes sobre cómo se formó la vida. NINGUNA postula que se formó por puro azar. Hoy está cobrando importancia la de que la vida se desarrolló entre láminas de mica sumergidas, y expuestas a radiación solar.
Hay muchas cosas que sí sabemos. Y sabemos que no fue por azar. Y este espacio no me alcanza para explicarte.
En cualquier caso la Abiogénesis NO es necesaria para la Teoría de la Evolución.
lardhat 1 year ago
@lardhat entonces cuando todos los aminoacidos estaban en el mar ...... como se formaron ???? azar o alguien los puso? bestia ,,, vos mismo estas diciendo que no puedieron pasar al azar
JuanBarrios30 1 year ago
@JuanBarrios30
Pues sí, yo mismo estoy diciendo que no fue al azar. Y no me contradije en ningún momento, así que no sé para qué me lo recuerdas.
Me estás pidiendo que te relate todas las hipótesis de la Abiogénesis en este espacio? Es eso lo que me estás pidiendo? Si te interesa, edúcate. Si no te interesa, no finjas que sí.
lardhat 1 year ago
@lardhat No toda , nada mas el principio please
JuanBarrios30 1 year ago
El principio? Eso es fácil: moléculas autorreplicantes.
Listo. Es prácticamente seguro que ese fue el principio. Pero hay gente intentando saber cosas más precisas que esa generalidad prácticamente segura.
lardhat 1 year ago
@JuanBarrios30
"Agarrar" va sin "h", burro.
Y de qué más me voy a agarrar? El tema obviamente no te interesa. Te di un link para que discutamos en profundidad y en español: tinyurl punto com barra 2btxhya
O si quieres vamos a debatir en inglés. tinyurl punto com barra creationismVSevolution
Posteo como "wisp" en ambos.
Te espero.
lardhat 1 year ago
@lardhat , ahora te hagarras a insultarme , si aqui en la web todos son valientes , quisiera me tubieras enfrente para ver si me lo repetias , de todas maneras no dices nada productivo , nada mas quiere que lea un link que otro puso , Yo no tengo problemas en expresarme , porque las ideas que yo tengo son producto de lo que e estudiado , vos por tu parte lo unico que haces es ver si cometo algun error ortografico , porque del debate nada mas nada .
Y porque no podes debatir aqui?
JuanBarrios30 1 year ago
@JuanBarrios30
Sí que puedo. Ya lo hice. No tienes idea de lo que hablas. Me pides a mí que demuestre que un libro NO dice algo que NO dice, lo cual demuestra que eres un imbécil.
Un link que otro puso? YO LO PUSE! Te estoy invitando a debatir en un espacio dedicado a este debate. En inglés o español. Lo que quieras.
Pero no tienes nada para decir...
lardhat 1 year ago
@lardhat En ingles , frances y espanol , cual se te antoja babas?
JuanBarrios30 1 year ago
@JuanBarrios30
Inglés, por favor.
Sígueme: tinyurl punto com / creationismVSevolution
Posteo como wisp. Entra e identifícate, así sé con quién estoy tratando.
Te espero? ^_^
Espero que tu inglés sea mejor que tu español. :S
lardhat 1 year ago
@lardhat No se porque no puedes discutir aqui , porque no me dices y te sigo , no veo porque tenga que ir a un lugar donde posiblemente seas el webmaster y entonces podrias ver mi ip .
Realmente no confio , o dime porque no puedes discutir aqui?
JuanBarrios30 1 year ago