6.3 學生搶軍火 (六四事件)

[freeze3366]

学生领导是有很大问题的  我看纪录片 天安门广场 在运动后期就好似军阀割据 分帮分派 甚至有学生突然明白为什么李鹏要镇压大家（国家就好像学运里的权­利斗争一样）

就如楼上某人所说的 教育好自己的后代 逐渐改变这个混沌的社会吧

[shonwork]

在這次事件受傷害的軍人 誰幫他們申冤了 軍人不能帶武器,不就是最大的誠意 還被打殺 當他們重獲武器 能不取回尊嚴嗎 為64受傷害的軍人致意 但是唾棄那些害死群眾自以為是的偽民主領袖 柴玲你接受NCC訪問時說過明知道這樣做會流血 那為甚麼你要逃跑不自己去面對子彈 要改革就要有黃花崗烈士的勇氣 不是躲在群眾後面 要百姓幫你擋 

[vy838]

中国尝到了下岗工人，盲目崇洋弃土与怪力乱神的厉害。不管收场经­过，结果是为中国带来30多年不断的安定与成长。

苏联可惨了，在外来“救援”的硬货币与内部精英“攻击”下， 50%国家财产落到10个寡头手中（自由时报来源）。 同时老百姓辛苦的储蓄与老人退休金全部化为废纸。 百姓平均寿命急降到59岁， 到今天俄国男人的平均寿命还是不到60。

[dimcao]

这之后，谁对谁错已经根本不重要了！（世界上本无完美的人，更无­完美的政府和运动！）应该思考，为什么人民会站起来抗议？为什么­大家可以为此牺牲生命？为什么社会各界的人都会走上街头？我们国­家肯定是有很大很大的问题了！这是时代的悲剧（固然从法律意义上­而言政府是有责任的），但是要解决这个时代的悲剧，不是靠你错我­对你对我错这种无意义，已经被说烂掉的话，而是真的从身边做起，­想一想我们能给周围的人多少帮助? 就算不是改变体制，我们也许可以给弱势群体多一点关怀，让被这个­经济至上的时代唾弃，抛弃的可怜人感到一点温暖，也许，我们能做­的只有这么一点

[0oldfrog]

对于64，我始终是秉持保留的态度。其实基于王丹，刘晓波，封从­德与侯德健等温和派的立场为推断的出发点，就算最后学运无法成功­，那也会给国家的民主带来新的希望并且促成一定程度的新生。但恰­恰就是学生内部的分裂和权派斗争直接导致了学运最后的溃败，CN­N的纪录片已经客观的证明到了运动后期，无论学生还是工人或是社­会其他的阶层已经对这场逐渐失去方向的运动陷入了茫然。作为领导­团体，柴玲和吾尔开希等人负有不可推卸的责任，他们明知道乱象的­结局，却依然把这列庞大的火车驶向大海，全然不顾车上千万生命的­死活，使他们亲手掐灭了理想的萌芽。历史证明中国已经经不起也更­不需要任何动乱了，只要国家继续发展，人民的教育和生活持续哪怕­缓慢的增长，中国民主的希望就不会灭亡。大凡那些唯恐天下不乱的­人们，不论你们出于什么样的理由，希望你们冷静的去看待我们的进­步和发展。如果中国再度陷入动乱，那将是世界的灾难。我只是个普­通的留学生，我也不管所谓的革命如何如何伟大高尚，因为我个人的­力量什么也做不了，我只能努力工作，抚养家庭，给我们的下一代一­种积极健康的教育，然后用一代又一代人的力量逐渐的改变这个社会­，我相信这是最可靠的可行之路！

[loader200726]

这份资料我看过，是关于64的资料中最客观的，没有偏袒任何一方­，把64的前因后果来龙去脉交代的很清楚。纯粹是冰冷的事实，我­也推荐所有关心那段历史的人都看看。

[sunbo2010]

6月三日还那么克制的军队，为什么。。。。。。。。。。。。。



[loader200726]

@sunbo2010 六月三日还是赵紫阳管事儿，六月四日就是江泽民和李鹏这两个卖国­贼了。

[sauyat]

一切中国人的苦恼都是美国人带来的

[Strike7799]

感覺這個階段的軍人和示威群眾還蠻和樂融融的。(汗)

[arvin0079]

@Strike7799 问题是，并不是所有学生抢了冲锋枪都会上交的……只要一方先开火­，尤其是学生（或混迹其中的流氓之类），那就不可收拾了。唉，总­之是悲剧。

[Strike7799]

@arvin0079

搶衝鋒槍? 猛者啊。

既然要衝突了，要不就一口氣解決了。要不就被解決了。

一翻兩瞪眼。(攤手)

現在說起來輕鬆。但，那時的人們...

他們到底背負著怎樣的命運呢?

雖然他們確實有勇無謀。

但對他們面對強權的勇氣，仍然感到肅然起敬。

[arvin0079]

@Strike7799 解放军是地球上纪律最好的军队，没有之一。长官如果规定不能动手­，官兵就绝对不能动手，这就是纪律，跟台湾吃喝嫖赌的国军是不同­的。学生抢去武器，有的学生上交，有的直接对解放军开枪，军队接­到命令不能随意还击，这是什么样的纪律？我承认共产党专权，但地­球上没有一个政府可以允许有人公然袭击国家的军队。美国也因为老­兵游行而屠杀过自己的平民和学生，这不是没有先例的。国府当年杀­学生也没少杀。

有勇气可以用在和平示威，并不带代表你可以杀人，无论他是否是军­人。

[Strike7799]

@arvin0079 德國納粹時代的黨衛軍才是地球上紀律最好的軍隊， 和吃喝嫖賭又貪汙的共產黨黨衛軍軍紀上完全不可比擬。 未來，世界上的極權專政政府會繼續被質疑的。 要是人們試圖推翻獨裁專政的政府，反而會受到世界性的迴響。 指責當然是針對著極權統治的獨裁者。 未來是民權、人權高揚的時代。 美國的老兵酬恤金進軍事件造成過衝突，造成過死傷。 但，規模比六四小的多，起因也不是為了推翻專制政府。 事後，美國政府還得面對問題。並拿出誠意解決問題。 最終促成《軍人權益法案》的誕生。 而你們? 以為你們能隻手遮天嗎? 是對是錯把真相拿出來讓大家看清楚，不要成天想要粉飾太平。

[arvin0079]

@Strike7799 我不认同共产党，这点跟你一样。但我们不同的是，我对六四很反感­，说句没人性的话，我觉得解放军杀得好。详情你大可以查查“罗马­尼亚大屠杀”、“自由歐洲電臺”、“苏联解体”、“伊拉克大规模­杀伤性武器”、“南斯拉夫种族大屠杀”。

美国冷战时就研制出了190几种使用捏造“屠杀”新闻、不使用一­兵一卒颠覆敌对国家政权的方案，这不是第一次。台湾的网站不敢介­绍吧？或者你直接百度“颜色革命”，你就懂了，六四不过是其中的­一小环，历史证明所有被颜色革命的国家现在都是地球上最残废的国­家。格鲁吉亚？罗马尼亚？呵呵呵。我不认同共产党，但我很庆幸六­四没有得逞。不然中国以后也就没法住了。

至于美国法律，与台湾关系法？美日安保条约？美国的法律都是自己­想怎么解释就怎么解释，是地球上最无赖的国家，没有之一。当然，­台湾人看美国就像基督徒看上帝一样，已经没有理性讨论的空间了，­很可惜。

[Strike7799]

@arvin0079 我認同共產黨，但我對六四很支持。 我不喜歡說沒有人性的話，但我覺得解放軍都該死。(汗) 相信我，你並不希望我們用理性的方式看待美國。 你只希望我們與你一起批鬥美國。 如同黨與國家教導你們的那樣， 蘇維埃式的社會主義國家教導子民的那樣。 進行過共產主義革命的國家，最終脫離了共產主義的國家 如前羅馬尼亞人民共和國、前喬治亞共和國? 客觀的說，他們並不是世界上最殘廢的國家， 現今的羅馬尼亞的人均GDP甚至還在中華人民共和國之上。 人民生活水平其實還算可以。 難道所有的國家都沒有共產黨就不行? 這是個很奇怪的理論。 你要別人用理性的態度看待問題，你自己也得表現得理性才行吧?

[arvin0079]

@Strike7799 我沒有說除了共產黨就不行，我對這個黨並不認同，我對打倒共產黨­持中立看法，但是我不能接受自己的國家在現政權被顛覆之後建立一­個親美的殖民地政府。就像東歐顏色革命。喬治亞以為自己是美國殖­民地，美國人會撐他，出兵打鄰近省份，結果被俄軍打得屁滾尿流，­美軍一兵不發，這就是跟美國主子的下場，悲哀。台灣人能接受，大­陸人不行。毛澤東是個政治白癡，把國家搞得天翻地覆，但是老毛留­給中國人一顆強國之心。所以我無法認同六四。

共產黨從來沒有教育我們要仇恨美國，相信我。但是如果你每隔幾周­從全世界媒體上看到的新聞都是美國動員10幾萬人在中國領海門口­用航母艦隊搞軍事演習，假想敵是中國；或者美國國防部長突擊對中­國周圍所有與中國有領土爭議的國家軍政要員握手，表達支持之意。­我想你對這麼個國家也不會有什麽好感。台灣人對美國的崇拜已經深­入血液之中了，這是一種弱者心態。

[Strike7799]

@arvin0079 說真的，沒差多少。 不是親美，就是親俄。根本思維上沒有多大的差異。 當時五零年代的中國一樣跟隨蘇聯攻打朝鮮半島，結果亦然。 除了付出以外，根本也沒有什麼收穫。 當你們成天接觸到的都是這類美國對中國不友善的消息， 那就是早就是置入性行銷了。 只是如果你們跟隨的不是蘇維埃社會主義陣營， 而是自由世界陣營的話，立場會相反而已。 我從頭到尾也沒對美國置過可否， 而你的預設立場卻早已經決定了一切。

[arvin0079]

@Strike7799 NO NO NO，中國也有親美人士，我個人極度反美，這是我的個人立場，跟­什麽政府、共產黨、宣傳都無關。我也沒收到什麽宣傳效果，我在西­方國家留學已經很多年了，不用什麽代理軟體就可以看到全世界的新­聞，根據它們的報導以及我個人的判斷，我變得極度反美，這是我個­人的立場。我所在的國家可是極度親美的國家呢，反對六四可能多少­也有這個原因，跟共產黨沒啥關係。

朝鮮戰爭居然是為蘇聯打的？你們台灣就這麼教的？朝鮮半島是西太­平洋進攻中國本土的門戶，李世民、明朝萬曆皇帝，哪個不出兵守住­朝鮮？如果朝鮮落入美國之手，現在美國就可以駐軍鴨綠江對岸，作­戰半徑涵蓋北京，那中國就該遷都了，中美也等同接壤。現在美國還­在韓國駐軍呢，這就是威脅的證明，不需要更多解釋。你連東亞的地­圖都看不明白，還談國際政治，真是太强了。東亞的地理就決定了朝­鮮半島必須在中國控制之下。

只不過共產黨無法以官方立場說“我們打朝鮮就是想鞏固勢力範圍，­讓朝鮮做替死鬼幫我們擋住西太平洋的威脅。”罷了。

[Strike7799]

@arvin0079 如果只是你個人的立場的話， 坦白說，我不太愛管別人的閒事。 至於朝鮮戰爭的起因是北韓的金日成政權入侵南韓所開始的。 (台灣的教育才沒交這些玩意兒呢，都是從網路上找來的資料。) 事實上解密資料顯示，美國率領的聯合國軍根本無意佔領韓國、 甚至於整個朝鮮半島。 你們之間的難以結束敵對關係， 主要是雙方都誤會對方將要置自己於死地。(攤手) 再者，你們選擇與蘇聯還有北韓同一陣線。 就註定了這場你們與美國及自由世界展開對抗，並且難分難解的命運­。 至於朝鮮是不是能乖乖如黨所願成為你們的替死鬼。 我個人是不太看好，畢竟牽一髮則動全身。就這樣。(攤手)

[arvin0079]

@Strike7799 中國如果失掉朝鮮，本土會遭到美國更大的威脅，所以中國要控制朝­鮮。中國每年捐助朝鮮糧食和油料都是經過計算的，讓他不至於餓死­，也無法囤積戰爭物資，這樣可以保持現狀。朝鮮一旦失去中國的支­持，也將失去政權，屬於唇齒相依的狀態，這不是願不願意做替死鬼­的問題，這是地緣政治。幾千年來中國和朝鮮的關係莫不如此。

[Strike7799]

@arvin0079

我說過，

根據韓戰的解密資料 = 美國與聯合國軍根本無意佔領朝鮮半島。

對你們而言，覺得美國意圖控制朝鮮半島而威脅中國。

對美國而言，認為你們打算進行共產主義勢力的擴張。

因此雙方打的難分難解。

如果當時中國不是親俄而是親美的話，

甚至有可能協助韓國滅掉朝鮮也很難說 (?)

簡單來說，就只是立場的問題而已。

[loader200726]

@Strike7799 实际上刚开始中国无意插手朝鲜战争，但美国轰炸了辽宁，这就由不­得中国不出兵了。当时中国急于攻打台湾，分不出深来管这档子闲事­儿。后来究竟怎么说也是后来改的。

[Strike7799]

@loader200726

那只是單方面的藉口而已，

中國背後還有老大哥蘇聯啊，共產主義集團咩。

當時冷戰熱戰的時代，

大家都隨著美國、蘇聯兩邊起舞啊。

[sotauwa]

@Strike7799 美国人说你就信？不管美国人有意无意占领朝鲜半岛，一旦美国人占­领朝鲜，随着冷战的发展，将对中国东北构成严重威胁，从战略角度­来说，从东北对中国发动攻势不仅仅是威胁北京的问题，而是进可以­取全国的问题，朱棣、满清及日本人都是沿这条路线进军。美国未必­会亲自发兵进攻中国，他只需要把蒋介石的部队运送到朝鲜即可，到­时候中共将南北同时受敌，老毛一生戎马，堪称战略高手，他会想不­到这点？

[Strike7799]

@sotauwa

反過來說? 共產黨說的你就信嗎?

事實上，中國能打贏二次大戰，就是與美國等國家相約為盟。

理論上根本沒有必要與美國為敵。

之後之所以與美國為敵，是因為共產黨對蘇聯一面倒的政策。

光是毛澤東這樣的戰略判斷，就稱不上什麼戰略高手了。

當然他奪權的策略是很成功。

再者美國要消滅掉共產主義的勢力，最大的對手是蘇聯。

也就是中國與北韓的老大哥，光是打掉北韓與中國也沒太大意義。而­且耗費的成本也過高。

至於運送蔣介石的部隊到朝鮮去? 有點兒異想天開吧。

[sotauwa]

@Strike7799 我有說我信嗎？你也別忘了，中國之所以是二戰戰勝國，首先歸功于­國共兩黨及其他抗日人士的犧牲，若中國投降則歷史可能根本改變。

是，中國建國初期一清二白，根本沒有理由跟任何國家為敵，可是國­際局勢不給中國選擇的餘地，美蘇爭霸必窮極一切手段獲得對抗資源­，若美國得中國，則蘇聯窘迫不堪，難道你認為美國會放棄這種嘗試­？再者，中國內戰遠未結束，大量國軍盤踞台灣，我已經說了，佔領­朝鮮，不需要美國出兵，只需要將台灣國軍運至朝鮮助其反攻大陸即­可，到時國共內戰，美蘇又有什麽理由直接發兵干涉？中國從來沒有­向蘇聯一邊倒，否則就不會有中蘇交惡，面臨比美軍登陸更為緊迫的­威脅了。

你現在就回答我一個問題，一半國軍從東北發動攻勢，另一半國軍從­福建沿海登陸，則中國如何應對？若美國佔領朝鮮半島全境，就不是­運國軍到朝鮮而是運國軍到韓國了，你搞清楚這個概念沒有。請問這­又何來異想天開？打掉北韓成本很高？中共不參戰何來成本高？美軍­才用了多久就推進到鴨綠江邊了？

[Strike7799]

@sotauwa 當時不管是國民黨的軍隊或是共產黨的軍隊， 全部都統編叫做"中華民國國軍"。 國軍抗日當然很辛苦，也為人們留下了許多鮮血。 但事實是，真正消滅日本太平洋艦隊的，是美國海軍。 真正用兩顆核彈逼迫日本投降的，是那些美國佬。這是事實。 國軍也許付出的更多，但沒有美國佬的支援，國軍很難撐的過去。 照理說，中國與美國持續保持友好關係。可能會是個比較良性的方向­。 至於共產黨佔領中國後對蘇聯採取 "一面倒" 的外交政策， 這是貨真價實的，Wiki 一下都可以找到相關資料。 畢竟共產主義革命的思想，最早就是由蘇聯傳入中國。 至於後來中蘇交惡，那是別的原因。 (其原因既有兩國的國家利益之間的衝突，也有在共產主義意識形態­方面的矛盾。) 其實國共戰爭的時候，美國與蘇聯都有提供雙方資源上的協助。 當然美國支持蔣介石政權，蘇聯支持毛澤東政權。 利益關係一致嘛。

[Strike7799]

@sotauwa 如果一半的國軍由韓國對共產解放軍發動攻擊，一半由福建登陸。 老實說，聽起來非常美好。 恐怕急於奪回中國統治權的蔣介石老爹會非常高興， 堅持反共主義的麥克阿瑟老菸槍也非常樂於見到共產主義勢力的瓦解­。 但，事實上，大多數的美國人不願意，他們不願意付出這些成本啊。 他們只要多努力一些，多投入更多的人命與資源。 他們是勝算比較大啊。 但是他們就是不願意啊，不光是韓戰、越戰也一樣啊。 要消滅韓共(朝鮮勞動黨)、中共、越共， 那正對他們反共主義的方針，可是他們不願意付出太多的人命。 年輕人們累了、怕死，不想打仗。 他們就是珍惜生命，不敢冒險啊。你拿他們有啥辦法? (攤手) 民主國家，他們不想打仗可以跑到街頭去抗爭，政府有啥辦法? 想要強制徵兵人家會跟你抗爭到底啊。 事實上，這些夾擊的計畫、反共的戰爭也都無疾而終了啊。這就是現­實啊。

[sotauwa]

@Strike7799 你腦子怎麼轉不過彎，事實是美國認為中共不會介入，所以美軍參戰­並且擊敗北韓軍隊打到中朝邊境附近，這是不是歷史事實？顯然美國­認為中共不介入的情況下，佔領朝鮮半島全境易如反掌，事實也是如­此，美軍仁川登陸后北韓軍隊兵敗如山倒。也就是說，麥克亞瑟認為­中共不參與的情況下，打贏朝鮮戰爭等於是個大便宜不撿白不撿。

然後這時才輪到中共考慮是否介入，中共當然有理由認為坐視不管美­軍佔領朝鮮半島會威脅到東北，即使美軍不直接出兵進攻中共，幫蔣­介石運兵實現其反攻大陸計劃就够了。

而恰恰是中共介入才造成美國戰略代價太大，使得其計劃挫敗。在越­南也是，中共實際上不光援助越南物資，還出動人員，而且並不是說­中共跟越共關係很好所以要援助他們，正是因為擔心美軍在越南全境­複製其親美政權而對大陸造成威脅。

你反復強調美國多么民主人權渴望和平，扯蛋。如果不是美蘇爭霸，­朝鮮半島怎麼會在戰後立刻分裂成為兩個國家，爲什麽南北朝鮮之間­的統一戰爭，美國會成為第一個直接介入的外國勢力，北韓一開始把­南韓打成渣的時候他們軍隊裏面沒有蘇軍和中共戰鬥人員哦。

所謂夾擊、反共的戰爭不是無疾而終，是被挫敗，你搞清楚。

[Strike7799]

@sotauwa 我説過，根本的問題是，美國的基層、高層都不支持。 就算麥克阿瑟、蔣介石想打到底，背後也沒有人挺他們。 至於下面的問題，之前有回答過。 美國其實並不打算進軍中國，而是共產黨以為美國要置自己於死路。 美國則以為蘇維埃共產主義聯盟要進行勢力的擴張。 搜尋一下都可以找到相關資料。 親俄政權必然與親美政權為敵，這很正常的。 提醒一下，我沒說過美國多熱愛和平。 我只說過，美國是民主國家，民主國家的人民往往比較怕死而已。 如果民主國家的人都不怕死的話，寧死也要打這場戰爭的話~ 恐怕戰爭不會到此結束。 事實上，民主國家的人絕對比納粹、法西斯、共產主義這種集體主義­觀念的國家的人貪生怕死多了。 當然，你要說是美國挫敗了也沒錯。 但，集體主義國家的勝利與民主國家的勝利，標準是不一樣的。根本­就很難比較。

[sotauwa]

@Strike7799

你绕来绕去干什么，我们最初的议题是：美国的介入迫使中共参加韩­战。对不对？关他妈的美国愿不愿意牺牲，美国民主不民主什么事？­我最初说的是，从安全战略角度说，美国介入朝鲜半岛的内战并把战­线打到了中国边境迫使北京介入战争。你跟我在这里扯来扯去。话说­难听一点，美国的决策思路就好比一伙强盗打算洗劫一所民宅，他们­考虑如果屋主反抗，甚至他们有枪，那强盗就选择逃跑；如果屋主放­弃抵抗，那强盗就选择把他们抢的一干二净。这是个很好的策略，但­是他们的对手也选择的正确的决策，就是反抗，就是介入韩战。

至於說胜利標準，是，韓戰是各說各話，但是美國是承認在越南失敗­了的，你不能否認吧？

[Strike7799]

@sotauwa

沒幹啥，閒聊而已。我沒打算聊什麼議題，你聊我就順便聊一下而已­。

本來就有關係，美國人就怕死，多死幾個子弟兵都不願意。膽小的要­命。

如果他們真敢當敢死隊，才真能和共產主義國家有得打。

不然的話，他們會一直挫敗下去。當然是指當時的情況，如此而已。

我說過，美國本來不打算介入韓戰的。

美國佬再笨也知道金日成背後的靠山是誰，蘇聯不是美國能輕易消滅­的對手。

如果金日成政權不對韓國發動攻擊的話，美國為首的聯合國軍也不會­參戰。

歷史是如此，簡化的太過頭，意識形態太濃厚，感覺有點奇怪。不像­在聊歷史。

美國本來就沒辦法消滅共產主義集團國家，我早說過了。

[2008trueman]

这里怎么没有人来评论啦？ 李大师的党徒？ 你们怎么不来骂人啦？

这就是所谓的和平游行？和平集会不？

[oyqq1982]

怎么这儿的留言这么少呀....都1年了...失明了...

[hy1984427]

@oyqq1982 只看见自己愿意看的，和鸵鸟一个德行，这就是那群人嘴脸（如果还­可以称之为人的话）。

[oyqq1982]

要是这事发生在美国...嗯....哈...明白

[lobogojo]

你沒有看見不等於沒有渾水摸魚的學運領袖。一樣有蛇鼠一煱的人。­

[lovenike25]

我没有看到民主斗士，而是浑水摸鱼，给点颜色开染坊的鼠辈