Państwo opiekuńcze - debata (Instytut Misesa vs Krytyka Polityczna) 1/8

[Kostek]

Zgodnie z aksjomatem o samoposiadaniu jestem właścicielem samego siebie. Skutkuje to tym, że mogę się sprzedać w niewolę.

[Linek98]

@Kostek No i dobrze gdzie tu jest błąd który z Twojej wypowiedzi wynika, że istnieje?

[Kostek]

@Linek98 Wolny rynek nie neguje niewolnictwa. Proponuję zapoznanie się z terminem propertarianizm.

[Linek98]

@Kostek No a dlaczego ma negować? Na świecie są różne typy ludzi i na pewno znajdzie się ktoś kto chętnie by był niewolnikiem, dlaczego mu zabraniać? Jeżeli ktoś dobrowolnie to robi to dlaczego chcesz mu zabronić? Oczywiście nie można pozwolić na przymusowe ale to już nie leży e gestii gospodarki a sądownictwa itp.

[PanZarowka]

W ogóle debata z bełgotem Krytyki Politycznej jest dużym bohaterstwem.

W dalszej części słyszymy "Nie kupuję tego argumentu". I koniec dyskusji, pana z KP nie interesują fakty bo on ich nie kupuje czyli nie przyjmuje do wiadomości widocznie.

[odDymarkow]

W XIX w. ludzie mieli gorszą ochronę zdrowotną nie dlatego, że nie była ona państwowa. Po prostu nie była tak rozwinięta jak dzisiaj. A gdzie najlepiej się rozwinęła. Oczywiście w USA, gdzie jakość usług, technologie są najlepsze na świecie.

[astat1]

Czy na pewno w USA? Śmiem w to wątpić.

[k0n14k]

@odDymarkow i niedostępna dla dużej części społeczeństwa.

tego typu argumenty nie działają. KoLibry! Przestańcie się operiać na USA. Wszyscy widzą, że USA już nie jest "tym" USA. USA już nie działa.

[AnteyPL]

@odDymarkow

USA są liderem w opracowywaniu technologii medycznych. Jakość usług jest przeciętna, a dostępność - ze względu na tragiczny system ubezpieczeń (ultrasocjalny dla korporacji) - tragiczna.

Wbrew pozorom, tu dużo lepiej radzą sobie kraje azjatyckie - zresztą, jak praktycznie ze wszystkim.

[odDymarkow]

Oczywiście jakby nie wspomniał, że ekonomia musi być wolna od religii to chybaby drgawek dostał. Ekonomię bez religii to już mieliśmy w czasie komunizmu. A to dzięki chrześcijańskim wartościom wolny rynek w ogóle powstał i tylko dzięki chrześcijaństwu wolny rynek nie zamieni się w anarchię.

[Arjozof]

@odDymarkow rozumiem, że w starożytnej Grecji i republice rzymskiej, gdzie sformułowane zostały zasady własności prywatnej i państwa prawa, nie było wolnego rynku tylko anarchia? :D

[odDymarkow]

Jak można mówić o wolnym rynku w sytuacji gdy istnieje system niewolnictwa? Wolny rynek tak, ale tylko dla wybranych? Tak to mieliśmy też i za komuny.

[Arjozof]

@odDymarkow w USA istniało zarówno niewolnictwo, jak i wolny rynek. jedno nie wyklucza drugiego. po prostu niewolnictwo nie jest częścią rynku.

Zresztą państwem, które najpóźniej zlikwidowało niewolnictwo u siebie było Państwo Kościelne. Tyle o chrześcijańskim wkładzie w kapitalizm.

[Kostek]

@odDymarkow Niewolnictwo nie neguje wolnego rynku. Co jeśli ktoś sam chce się sprzedać w niewolę?

[johnrogowskee]

@Kostek Wolny rynek to sytuacja, w której prawa własności nie są naruszane. Ze wszystkimi tego konsekwencjami (efektywność; każde naruszenie prawa własności to przestępstwo, itd.). Jednak nie jest to takie oczywiste. Bo czym jest prawo własności? Jest to absolutna władza nad daną rzeczą (lub swoją osobą). Absolutyzm ten zakłada nie tylko posiadanie, ale także możliwość zrzeknięcia się tej władzy, jak też i zmianę decyzji. Niewolnictwo temu zaprzecza.

[AnteyPL]

@Arjozof

Przecież gospodarka Imperium Romanum stała się wręcz radziecka - jak sądzisz, dlaczego po 400-800 latach tradycji wszystko poszło w diabły ?

[Arjozof]

@AnteyPL nikt nie mówił o Imperium Romanum, tylko o republice rzymskiej.

[admonster11]

@AnteyPL zapanowało chrześcijaństwo i zniszczyło rzymska naukę i filozofie

[AnteyPL]

@admonster11

Tak to sobie tłumacz, jako typowy hater :) To że Imperium Romanum było bankrutem który przez 200 lat psuł pieniądz i uzależeniało się od niewolników jeszcze do czasów Republiki (czyli przymusowych emigrantów). Rozbijano klasę średnią.

A Rzymskiej nauki jako takiej w ogóle nie było - istniała tylko dzięki Grekom i zdobyczom adoptowanym od innych. Rzymianie byli Japończykami lat '60-70 swojej epoki - po prostu sprawnie kopiowali to, co lepszego zobaczyli gdzieś indziej.

[admonster11]

@AnteyPL twierdzisz wiec ustanowienie żydowskiej herezji religia imperium miało żaden bądź pozytywny wpływ na imperium rzymskie?

[AnteyPL]

@admonster11

Twierdzę, że nie miało absolutnie żadnego - w podsumowaniu - wpływu: ani pozytywnego, ani negatywnego.

Rzym upadł z tego samego powodu co każda upadająca cywilizacja - nieutrzymywalnego modelu gospodarczego, likwidacji klasy średniej i społeczeństwa obywatelskiego, które wspaniale zdało egzamin w czasie wojen punickich. I - wbrew pozorom - braku porównywalnego ze sobą rywala.

[admonster11]

@AnteyPL widzę ze budujesz tezy ignorując nie pasujące ci do układanki fakty. Chrześcijaństwo zniszczyło grecko rzymska filozofie, spaliło biblioteki.

[AnteyPL]

@admonster11

Rzymianie spalili dużo więcej bibliotek na długo zanim chrześcijaństwo zaistniało. OK, jesteś cięty na chrześcijaństwo, ale to ty dorabiasz interpretację do faktów. Rzym się nigdy nauką jako nauką nie przejmował; Rzymianie praktycznie ograniczali się do doraźnej "nauki stosowanej" a zupełnie ingorowali to co dziś nazywamy badaniami podstawowymi (co robili grecy). I - z całym szacunkiem - to chrześcijańska europa (fakt, że bardzo niechrześcijańskimi metodami) zdominowała świat.

[admonster11]

@AnteyPL ja jednak mysle ze ignorujesz jeden ważny punkt ze z kultury europejskiej chrześcijaństwo wyeliminowało Platona i Arystotelesa... Rzym i Grecja byli czymś wyjątkowym jeśli chodzi o ówczesna Naukę filozofie, inżynierie. dopiero w średniowieczu ponownie zaczęto studiować te filozofie. Ja nie neguje innych ważniejszych powodów dla których cesarstwo Rzymskie upadło. ale śmierć Rzymskiej `duszy` poprzez inwazje monoteistycznej dogmy z pustyni. Nawet Bizancjum padło po wiekach zdobyte

[AnteyPL]

@admonster11

Myślę, że każdy powinien rozumieć, że nic nie trwa wiecznie, a póki co, to Republika i oba Cesarstwa Rzymskie i tak są niekwestionowanymi rekordzistami w stosunku do "sezonowych" imperiów Mongołów, Aleksandra itp.

Św. Augustyn, o ile się nie mylę, żyjący jeszcze za Republiki Rzymskiej, akurat wprowadził Arystotelesa do myśli Chrześcijańskij. Co do Platona - cóż, "Amicus Plato, amicus Socrates, sed magis amica veritas".

Zaś mówienie o nauce Rzymskiej jest nieporozumieniem.

[admonster11]

@AnteyPL przez wyznawców Mahometa analfabety który był zainspirowany historiami o pewnym stolarzu o imieniu Jezus.. masz chyba świadomość co religia robi z nauka i filozofia?

[AnteyPL]

@admonster11

Jak powiedziałem, nie interesują mnie Twoje fobie - masz święte prawo do uprzedzeń, ignorancji i dorabiania faktów pod tezę. A jak się dowiesz, kim byli Kopernik, Ockham, Mendel, Towens, Lemaître to możesz sobie dalej tworzyć swoje teorie. Ew. możesz jeszcze sprawdzić, w jakich szkołach kształcił się Kepler.

[admonster11]

@AnteyPL ja nie mam fobii tylko ewidentnie lepsza zdolność analizy niż ty domyślam się ze uczyli cie w na lekcjach religii o Galileuszu....im mniej chrześcijaństwa w europie tym postem technologi i nauki był większy.

[AnteyPL]

@admonster11

Jak pisałem, masz prawo do swoich uprzedzeń i ignorancji. Powinieneś mieć natomiast świadomość, kim byli i skąd się wywodzili Kopernik, Lemaître, Towens, Mendel, Ockham.... ew. w jakich szkołach kształcił się Kepler. Ew. czym wymienieni się zajmowali. Z innego kręgu można dorzucić np. Awicennę.

[admonster11]

@AnteyPL Jeszcze dodam tez ze gdyby Rzymianie zrobili dobra robotę w Jerozolimie i wytłukli wszystkich i nie pozwolili uciec paru heretykom żydowskim to Sw, Augustyn nigdy by nie mógł rozmyślać o tym czy sperma jest nosicielem grzechu pierworodnego. wyjątkowy przykład zastosowania logiki Arystotelesowej wiec chyba byl to jednak Tomasz z Akwinu.

[AnteyPL]

@odDymarkow

Wolny rynek istniał dużo, dużo wcześniej.